CÓMO LLEGAMOS A LAS ELECCIONES 2025 EN ARGENTINA | LA PREGUNTA CON FEDE VÁZQUEZ EN VIVO
La Pregunta - 26/10/2025 - Duracion: 2:02:12
Transcripción
00:00:02¿Cómo llegamos los argentinos y las
00:00:04argentinas a estas elecciones de medio
00:00:07término en este domingo?
00:00:11Es una pregunta que puede parecer obvia,
00:00:14al mismo tiempo es la pregunta en el
00:00:16sentido
00:00:18eh de que efectivamente hoy vamos a ver
00:00:23un pulso vinculado a la elección que
00:00:26haga la sociedad argentina en todo el
00:00:28territorio nacional. respecto a al
00:00:31gobierno, sobre todo a este esta especie
00:00:34de plebiscito, sobre todo reforzado por
00:00:37el propio gobierno.
00:00:40y tendremos ahí una medida mucho más
00:00:42concreta,
00:00:44pero si bien estamos en un contexto
00:00:47donde por ahí hay una ansiedad por
00:00:51conocer los números, por discutir si cuá
00:00:55mal llega el gobierno, qué desempeño
00:00:58puede tener en la provincia de Buenos
00:00:59Aires, en Córdoba, en Santa Fe, en la
00:01:01propia ciudad de Buenos Aires, en
00:01:03Mendoza, etcétera.
00:01:06Creo que también es interesante y puede
00:01:08ser una vía incluso para calmar es esa
00:01:11ansiedad en este domingo de preguntarnos
00:01:13por algo que también es profundamente
00:01:15relevante en un contexto electoral, que
00:01:18es pensar cómo llega la sociedad a estas
00:01:20elecciones, cómo llegamos después de
00:01:23muchos años de una crisis económica que
00:01:26se prolonga, que no parece tener un
00:01:29punto de inflexión últimamente.
00:01:33Llegamos también,
00:01:37yo tengo como una imagen de de una
00:01:39sociedad que está siendo golpeada, que
00:01:41estamos siendo golpeados por de
00:01:44distintas maneras en los últimos años.
00:01:46Uno podría pensar en obviamente en la
00:01:49pandemia,
00:01:51también en lo que fue la postpandemia,
00:01:52que fue como otra crisis derivada de de
00:01:56esa situación tan anormal, pero que que
00:01:59nos llevó a a lugares, diría, culturales
00:02:02y políticos muy hm
00:02:06eh muy inquietantes, ¿no?
00:02:09Se habla mucho de la pandemia en
00:02:11términos del encierro,
00:02:13pero la pandemia también inauguró un
00:02:15tiempo donde ese encierro digital vino
00:02:18para quedarse.
00:02:21Aunque era un momento
00:02:24la gente pudo salir, de alguna manera
00:02:27todavía no salimos, ¿no? Todavía no
00:02:29salimos de de ese encierro digital,
00:02:31todavía no salimos de los
00:02:33condicionamientos
00:02:35en términos de vínculos eh entre las
00:02:38personas, de los vínculos laborales,
00:02:41familiares, de amistad.
00:02:43E
00:02:45y al mismo tiempo venimos de
00:02:492 años prácticamente de un gobierno que
00:02:52si le intentamos sacar adjetivaciones e
00:02:55incluso la mirada ideológica que cada
00:02:58uno pueda tener, es efectivamente un
00:03:01gobierno que también cansó a la sociedad
00:03:04e en un sentido que le exigió primero
00:03:07una deón muy fuerte bajo un programa h
00:03:10económico muy duro, ¿no? Dicho esto por
00:03:13el propio gobierno sentido, uno puede
00:03:15decir muchas cosas, algo que mi ley no
00:03:18no avisó en parte al menos eh que era lo
00:03:21que venía a hacer, pero bueno, después
00:03:23vino la realidad, vinieron una serie de
00:03:25medidas que destruyeron empleo, que
00:03:28destruyeron ingresos, e que hicieron eh
00:03:33eh que construyeron situaciones
00:03:35insólitas como que trabajadores públicos
00:03:39vean reducidos sus ingresos en un 30, en
00:03:41un 40%. en muy poco tiempo sin que medie
00:03:45ninguna catástrofe
00:03:47de magnitudes que que lo que lo
00:03:49justifique. Eh, estamos eh creo que
00:03:54llegamos como sociedad también eh con un
00:03:57gobierno que además de esas medidas
00:04:01de alguna manera le echó también la
00:04:03culpa a la propia sociedad, ¿no? Cuando
00:04:05el gobierno le dice a los que pierden el
00:04:07trabajo que busquen otro, cuando le dice
00:04:09a un empresario que no puede producir
00:04:11que se reinvente, cuando le propone a
00:04:14los jóvenes que se vuelvan todos
00:04:16emprendedores en las redes sociales,
00:04:18está también exigiéndole,
00:04:21sobrecargando las espaldas sociales que
00:04:25vienen ya de muchos años malos, de mucho
00:04:29de mucho golpe. Eh, más, no, todavía
00:04:33más.
00:04:34Eh, ¿qué hará la sociedad con eso hoy?
00:04:37Bueno, lo sabremos en algunas horas nada
00:04:39más, pero no me deja de parecer
00:04:42interesante que tratemos de entender
00:04:44cómo llegamos a esta elección y también
00:04:47cómo llega la Argentina movilizada. Esto
00:04:50parece conversa menos. eh se tiene a
00:04:52veces un diagnóstico demasiado
00:04:55eh simplista en el cual la sociedad
00:04:58argentina habría dejado hacer a a este
00:05:01gobierno ultraderecha, pero la verdad es
00:05:04que desde que asumió eh ni bien asumió
00:05:07este gobierno eh cuando contaba con una
00:05:10legitimidad enorme producto del
00:05:11balotage, cuando contaba con el
00:05:12acombreamiento prácticamente de todos
00:05:14los medios de comunicación y de gran
00:05:17parte de la política, eh la sociedad se
00:05:20expresó en la calle, se expresó con
00:05:22manifestaciones.
00:05:23Eh, los trabajadores organizados se
00:05:25manifestaron haciendo huelga. E hubo una
00:05:29un intento de respuesta social eh desde
00:05:32el minuto cero que tuvo su serie de
00:05:35capítulos. Seguramente muchos recordarán
00:05:37las protestas universitarias o la de los
00:05:40jubilados. Algunos otros eh recordarán
00:05:43también las marchas vinculadas a al
00:05:46movimiento de mujeres o al movimiento de
00:05:48diversidad sexual. Eh, algunos
00:05:50recordarán eh el anillo solidario que se
00:05:54tejió rápidamente vinculado a a la salud
00:05:59pública, en especial al Garraham. Bueno,
00:06:02una serie de datos eh donde la sociedad
00:06:05mostró
00:06:06eh que tenía ganas de resistir aún
00:06:10viniendo ese cansancio que decía.
00:06:11Entonces, bueno, el escenario me parece
00:06:13complejo también, me eh interesante. Me
00:06:16parece también que es es analizable e
00:06:19interesante pensar qué viene mostrando
00:06:22la sociedad argentina electoralmente
00:06:24desde que eh desde que ganó mi ley a
00:06:26fines del 2023, qué pasó en algunas eh
00:06:30elecciones provinciales donde el
00:06:32gobierno no tuvo un gran acompañamiento,
00:06:34eso está claro. Y por supuesto la
00:06:36elección del 7 de septiembre pasado en
00:06:38la provincia de Buenos Aires, donde
00:06:40directamente el gobierno se comió una
00:06:41paliza pocas veces vista para para un
00:06:45oficialismo de la magnitud por la
00:06:47diferencia e eh por parte del del
00:06:51peronismo, ¿no? Eh o dicho más
00:06:53precisamente el peronismo como vehículo
00:06:56de un voto antigobierno que expresó la
00:06:59sociedad bonaerense. Así que esos son
00:07:02los elementos. Queríamos hoy enfocarnos
00:07:05un poco en esto, más allá de que
00:07:06conversemos también algo sobre eh el
00:07:10escenario político. Pero me parece que
00:07:13que también hay que reponer un análisis
00:07:15que es superinesante, que es pensar como
00:07:19la sociedad argentina a partir de sus
00:07:21sectores sociales, sus sectores
00:07:23productivos, su situación este
00:07:26económica, social, de clase, etcétera,
00:07:29llega a esta a esta elección tan
00:07:32importante donde además, y esto como
00:07:35último dato que también hay que
00:07:36entender, que creo yo es el cisne negro,
00:07:39no sé si va a tener una respuesta
00:07:41electoral, Pero me parece es un cisne
00:07:43negro político que es la injerencia de
00:07:46Estados Unidos de forma tan decidida
00:07:48sobre nuestro país en términos
00:07:50económicos y políticos, ¿no? Que parece
00:07:52tal vez sea la la gran puerta que se
00:07:55abre a partir de esta campaña
00:07:58y que veremos hacia dónde nos conduce
00:08:00también ese escenario tan complicado.
00:08:04Esto es la pregunta y ya arrancamos.
00:08:12[música]
00:08:23Muy buen domingo para todas y para
00:08:24todos. Arranca ahora sí formalmente la
00:08:27pregunta. Bueno, un día de elecciones a
00:08:30diferencia de lo que ocurrió hace un
00:08:31tiempo, esta vez impactando en todo el
00:08:33territorio nacional. Así que a quienes
00:08:35nos escuchen desde donde lo hagan, desde
00:08:39cualquier lugar del país, seguramente o
00:08:41estarán por votar o habrán ido a votar o
00:08:43estarán en eso. Nos pueden escuchar eh
00:08:47también si están en una fila de
00:08:48votación, ahí nos pueden también seguir.
00:08:50Eh vamos hasta las de la hasta las 12
00:08:54del mediodía, perdón. eh para eh tener
00:08:58un poco de pulso de lo que está
00:08:59ocurriendo y sobre todo, como decía la
00:09:01introducción, pensando algunas cosas de
00:09:03cómo llegamos los argentinos y las
00:09:05argentinas a esta elección. Ya mismo
00:09:07presento a la mesa. Nos acompaña, como
00:09:09ya lo hizo otras veces, Mario Santucho,
00:09:12sociólogo por la UA, formó parte del
00:09:14colectivo de Situaciones y actualmente
00:09:15desde hace ya varios años es eh editor,
00:09:19director de la revista Crisis y coordina
00:09:20del equipo de investigación política.
00:09:22¿Qué tal?
00:09:22Bien,
00:09:23todo bien.
00:09:23Eh, gracias por la invitación. Y hoy
00:09:25compartimos además una transmisión desde
00:09:27las 5 de la tarde junto con otros medios
00:09:29para seguir ahí sí la la supermisión,
00:09:31eso la super transmit con todo lo que va
00:09:33a pasar en términos electorales y que
00:09:36empezaremos ahí a palpitar a partir de
00:09:38las 5 de la tarde desde nuestro canal y
00:09:41desde los canales de todos los medios
00:09:43que participan ahí los que están siendo
00:09:45por YouTube lo pueden ver. Mate, eh,
00:09:47Azz, Tiempo Argentino, revista Crisis,
00:09:51Truco Gallo, Letra P y Futur Rock. Bien,
00:09:55así que toda esa juntada con gente muy
00:09:57querida y muy muy amiga con la cual
00:10:00vamos a estar intentando hacer el mejor
00:10:02trabajo posible para todos ustedes, para
00:10:04que nos acompañen o para acompañar lo
00:10:06mejor hechos de ustedes en esta tarde
00:10:08noche tan intensa que vamos a tener
00:10:10políticamente. Bien, eh nos acompaña,
00:10:15perdón, uy, mira esto por no imprimir
00:10:17los papeles. Nos acompaña también eh
00:10:19Vero Maceira, es doctora en Ciencias
00:10:20Sociales, eh magíster en Ciencias
00:10:23Políticas por la USAMI, licenciada en
00:10:25sociología, investigadora, docente
00:10:27titular en la Universidad Nacional
00:10:28General Sarmiento y profesora del
00:10:30doctorado en ciencias sociales en la UBA
00:10:33estudia el mundo del trabajo y los
00:10:34procesos de desigualdad, diferenciación
00:10:36social y construcción de identidad de
00:10:37las clases sociales a nivel nacional y
00:10:39en el AMBA. ¿Qué tal?
00:10:42Bien, gracias. No sé dónde sacaste todo
00:10:44eso, pero
00:10:45está bien. ¿Está más o menos bien o
00:10:46está?
00:10:46Sí, no, no está bien, está bien, pero
00:10:48fue un poco [risas] mucho para un
00:10:50programa de radio.
00:10:51Así es el perismo de investigación,
00:10:53Vero.
00:10:53Importante pedirí.
00:10:54Claro, demasiado lo que dijiste ya.
00:10:56Bueno, y y con este con Vero, este me
00:11:00tocó el honor de de comentar la semana
00:11:03pasada eh un trabajo que que hicieron
00:11:06desde General Sarmiento, justamente una
00:11:08publicación de un libro Un topo en el
00:11:10estado. ¿Lo tienes ahí para mostrarlo?
00:11:11Ah, bueno, eh, un libro de investigación
00:11:14muy interesante que es ahí está, lo
00:11:17estamos mostrando para los que están
00:11:18viendo por YouTube,
00:11:19eh, y donde este vos escribe uno uno o
00:11:26dos de los capítulos, eh, y que va a ser
00:11:29muy interesante para que conversemos
00:11:31ahora vinculado también a cómo
00:11:34votaron eh distintos sectores sociales
00:11:37en en las últimas en las elecciones,
00:11:39sobre todo, ¿no?, del del 23, eh, y
00:11:42tratando de entender un poco esa
00:11:44composición del voto, sobre todo en el
00:11:45con urbano que tanto se discutió, ¿no?
00:11:47Si el voto de mi ley era un voto este
00:11:50antiperonista o no era antiperonista o
00:11:52se fue convirtiendo en eso o no. o en
00:11:54una serie de discusiones que esas y
00:11:56otras que nos abren eh cuestiones
00:11:58interesantes. Cierra la mesa eh Raúl de
00:12:00la Torre, periodista licenciado en
00:12:02Economía, escribe hace mucho en Página
00:12:0412, lo escuchamos en la patrada en Radio
00:12:06Provincia, eh, y en su biografía agrega
00:12:08tanguero
00:12:11por las dudas.
00:12:11Vos sabes que yo soy bandalonista.
00:12:13Me Sí sabía.
00:12:15¿Tenés por qué saberl?
00:12:16Sí, sí sabía. Ahora, francamente lo
00:12:19recordé ahora que me lo decís, pero me
00:12:20lo habían me lo habían dicho. Sí.
00:12:21Pero vos cantas tango.
00:12:23Canto tango. Sí. S.
00:12:26[risas]
00:12:28Se armó una juntada acá para
00:12:29Pero qué lindo.
00:12:30Sí, qué buena mesa. Gracias por la
00:12:31invitación,
00:12:32¿no? Por favor. Muchas gracias por
00:12:33venir, eh, porque además lo comentamos
00:12:36fuera del aire, Raúl es de esos
00:12:38periodistas que que a uno lo formaron.
00:12:40Me acuerdo de escucharlo hace mucho
00:12:42tiempo, este, en distintos medios y
00:12:44siempre a mí me llamó la atención, eh, y
00:12:47y digo, me llamó la atención, no porque
00:12:49no haya otros, pero no deja de ser algo
00:12:52eh todavía excepcional, que es este
00:12:54periodistas que no solamente eh laburan
00:12:58la cuestión informativa, sino que
00:12:59siempre buscan algún tipo de explicación
00:13:00un poco más con un poco más de
00:13:02profundidad, ¿no? la idea de del
00:13:04análisis bien entendido que no es
00:13:05solamente contar una cocina, sino tratar
00:13:07de poner los datos en algún contexto,
00:13:09explicarnos alguna realidad. Así que
00:13:11siempre, Raúl, eh para mí una una
00:13:14referencia eh y te agradezco mucho que
00:13:16estés acá con con nosotros
00:13:18y en un rato viene Gila Wilker, eh
00:13:20ustedes la deben conocer, eh directora
00:13:23ejecutiva de 3.0, una de las
00:13:25encuestadoras más importantes de la
00:13:27Argentina, e además licenciada en
00:13:30comunicación. va a estar
00:13:31acompidiariándolos en un ratito nada más
00:13:33sumándose a esta mesa. Bien, hecha la
00:13:35presentación. Ahora sí,
00:13:37¿quién quiere arrancar? Es hay muchas
00:13:40maneras de pensar esto. A mí me
00:13:41interesaba pensar cómo llega la sociedad
00:13:42y yo decía, si tuvieras que buscar una
00:13:45palabra es primero medio cansada, ¿no? O
00:13:46sea, creo que tenemos una sensación que
00:13:47la gente está cansada porque
00:13:50todos acá tenemos algunos años. Eh, yo
00:13:53registro pocos, no sé si yo recuerdo
00:13:56alguno donde
00:13:59la idea de una crisis muy prolongada,
00:14:01¿no? Una crisis que lleva mucho tiempo y
00:14:03que
00:14:05es hay que irse cada vez más atrás para
00:14:06buscar un momento donde
00:14:08la dinámica era distinta.
00:14:10Uno dice, "Bueno, los 90, los 90 a
00:14:12partir del 95 fueron unos años, 5 6
00:14:15años, esto parece más largo, ¿no?
00:14:17Estamos como una década. Yo, ¿cómo le?
00:14:19Yo te diría estáamos en una crisis sobre
00:14:21crisis y incluso si no no sé si no
00:14:23estamos en una tercera crisis
00:14:25consecutiva o vos hablabas en la
00:14:27introducción del tema de la pandemia que
00:14:29evidentemente fue una crisis este el
00:14:32gobierno anterior, el gobierno de
00:14:34Alberto Fernández con más en economía
00:14:36también se retira en medio de una crisis
00:14:38y lo que vino después es es la
00:14:40profundización de la crisis, las otro
00:14:42tipo de caracterización de crisis, pero
00:14:44que en todos los en todos los eventos lo
00:14:47sufrió mucho la población.
00:14:49Entonces ahí también yo creo que hay hay
00:14:51un hay un cambio en la percepción que
00:14:55por un lado lo esto que decía Fede aleja
00:14:58a la gente de la política porque deja de
00:15:00creer que la solución sea la política,
00:15:03pero a la vez hay otro tipo de
00:15:04reacciones porque en este caso yo creo
00:15:06que llegamos a una elección donde no
00:15:08solo hay cansancio, no solo hay
00:15:09sufrimiento
00:15:11e y y hartas o sino hay mucho enojom
00:15:14y y es difícil. hablábamos un poco
00:15:17también en la previa, eh, todos teníamos
00:15:20la misma percepción sin haberlo charlado
00:15:22antes. la ausencia de las encuestas en
00:15:25esta en esta última elección, este, que
00:15:28no sé si es malo que [risas] que no
00:15:30tanta encuesta, pero el hecho de la
00:15:31ausencia de las encuestas tiene que ver,
00:15:33me parece, y esto también lo
00:15:35compartíamos con ustedes, me hago cargo,
00:15:37este, pero pues le robo a ustedes este
00:15:41eh que tiene que ver con que no se sabe
00:15:44bien qué está pensando la gente y cómo
00:15:46va a reaccionar. Yo creo que ho vamos a
00:15:47tener algunas sorpresas y y y no es que
00:15:51la vaya a anticipar como diciendo
00:15:52sorpresa para usted, pero no para mí,
00:15:53que ya lo sé, sino que todos nos vamos a
00:15:56sorprender con algunas reacciones que
00:15:57tienen que ver con este enojo, pues hay
00:15:59que ver como cómo se se
00:16:04manifiesta este enojo al momento de de
00:16:06elegir, no ir,
00:16:08ir a votar al que no se esperaba que
00:16:10votara,
00:16:11este eh enojarse con el que está al
00:16:15frente o enojar con lo que son oposición
00:16:19porque no no responde uno espera. Bueno,
00:16:21hay una serie de interrogantes que tiene
00:16:22que ver con este malestar que tiene la
00:16:25sociedad, me parece, y en algunos casos
00:16:28ya no malestar con las ideas políticas,
00:16:29sino malestar por por la por el propio
00:16:33por la la propia vida, por lo por como
00:16:35está sufriendo en las consecuencias,
00:16:37¿no?
00:16:38Eh, ¿quién quiere? Bueno, eh sí, primero
00:16:43eh quiero Rulo hizo dijo varias veces la
00:16:47palabra crisis. Es un buen momento para
00:16:48una revista [risas] que se llame Crisis,
00:16:51que no la traje acá voy a buscar porque
00:16:53la tengo por ahí.
00:16:54Tenemos, tenemos seguro. Ahora
00:16:55mostramos,
00:16:56ahora les traigo a a mis compañeros de
00:16:57de mesa, eh, sí, porque ustedes les
00:17:00llega. M,
00:17:01entonces eh eh sí, yo creo que ese es el
00:17:04signo de la época, ¿no? La crisis como
00:17:06elemento permanente. Y además yo diría
00:17:09incluso profundo diría algo respecto de
00:17:11de las encuestas, que no es solo que el
00:17:15método como tal de registro de lo que
00:17:17está pensando la gente o de lo que va a
00:17:18votar, eh, evidentemente es insuficiente
00:17:21y eso tiene que ver también con la
00:17:22crisis de representación, ¿no? que la
00:17:24gente ya tiene una especie de de
00:17:27cortocircuito respecto de los de los de
00:17:29las herramientas de lectura de la
00:17:32sociedad, de la sociología, de de las
00:17:34disciplinas, digamos, de las ciencias
00:17:35sociales.
00:17:36Pero yo diría algo más. En algún
00:17:38momento, no sé si si estarán de acuerdo
00:17:40o no, las encuestas servían para
00:17:43influir en el clima electoral,
00:17:45o sea, era una manera también de operar
00:17:48en lo que pasaba y eso tampoco
00:17:50evidentemente está funcionando. Lo cual
00:17:52también es un dato interesante para ver
00:17:54el nivel de desconexión que hay entre la
00:17:56subjetividad. Acá la tenemos. Muchas
00:17:58gracias. Qué producción.
00:17:59Qué grande, perro.
00:18:00Precioso.
00:18:01Siempre las tapas,
00:18:02lo cual es una Lo cual es una
00:18:04¿Cuánto tiempo le dedican a la tapa y
00:18:05cuánto al contenido?
00:18:06Mucho la tapa. Pero bueno, [risas]
00:18:08eh quiero decir que que a mí me parece
00:18:11que esto es un elemento eh que está que
00:18:14que está como eh subterráneo, ¿no?, a lo
00:18:18que a todo lo que está pasando y que no
00:18:20deja de
00:18:22fortalecerse. Y yo diría, me parece que
00:18:24es un clima más de época, incluso
00:18:26global, no solo
00:18:27en Argentina, en donde efectivamente hay
00:18:29muchos gobiernos
00:18:31que no solucionan los problemas de la
00:18:32gente y que entonces la gente empieza a
00:18:34decir, "Bueno, ¿y para qué si finalmente
00:18:35con la democracia no se come? se cubra,
00:18:37no se educa. ¿Qué hacemos? Porque voto a
00:18:40uno y no pasa nada, voto al otro y peor
00:18:42y voto al otro y es peor todavía.
00:18:43Entonces hay como una especie de
00:18:45sensación de que
00:18:46la habrás visto. Ahora se me fue la la
00:18:49cita. Creo que era un analista
00:18:50norteamericano que mostraba una encuesta
00:18:54eh donde había más, mucho más en
00:18:58porcentajes chinos, ciudadanos chinos
00:19:00diciendo, "Vivimos en una democracia que
00:19:02satisface nuestras necesidades
00:19:04y un ciudadano norteamericano,
00:19:06la mayoría de ciudadanos norteamas
00:19:08diciendo, "No vivimos una democracia y
00:19:10no tenemos las nuestras necesidades
00:19:12satisfechas como imagen de Occidente,
00:19:15digo, lo que decían los dos, ¿no?" digo,
00:19:16es un desorden que tiene que ver con
00:19:18algo más mucho más que nuestra frontera.
00:19:20Está pasando.
00:19:20Sí. Y yo creo que eso tiene que ver con
00:19:22eh también con eso. Es tan evidente que
00:19:25incluso creo que los principales
00:19:27representantes del capitalismo hoy,
00:19:29¿no?, del famoso mundo libre, en este
00:19:31caso Estados Unidos, los gobiernos de
00:19:34Europa también, algunos y varios, eh
00:19:37empiezan a decidir que capitalismo y
00:19:39democracia vuelven a eh a separarse,
00:19:42¿no? Si después del 89 la gran idea del
00:19:45neoliberalismo era una globalización
00:19:47neoliberal, pero también democrática.
00:19:50liberal en el sentido político. Bueno,
00:19:52ahora dice, no, acá empieza a haber un
00:19:54iato. Y yo diría, además de todo esto
00:19:57que tiene que ver con lo político y con
00:19:58una crisis de representación de
00:20:01yo diría también a eso evidentemente
00:20:03responde a una mutación eh medio
00:20:06antropológica también, ¿no?, de las
00:20:08subjetividades de la mente colectiva que
00:20:11está ahí como trasfondi y que yo no
00:20:12entiendo, o sea, no es que podría decir
00:20:14mucho más, pero algo de eso está
00:20:16pasando, ¿no?
00:20:17E Vero, a la vez, eh,
00:20:21y esto me agarró un poco lo que leí de
00:20:23tu trabajo, pero decime vos, eh,
00:20:27ustedes cuando algo que me sorprendió es
00:20:30que también ven cierta persistencia en
00:20:32ciertas identidades políticas, en cierta
00:20:34forma de voto, que todo lo que estamos
00:20:37diciendo, crisis, reputación, todo eso
00:20:38existe, todo ese malestar, esta crisis
00:20:41larga, etcétera. Y aún así también
00:20:44ustedes se encuentran en
00:20:45correspondencias, digamos así, entre la
00:20:47situación social, eh la historia
00:20:50política con cómo la gente vota, ¿no?
00:20:53Sí. E hay como, por supuesto, lo que
00:20:57dice Mario, ¿no es cierto? cambios que
00:20:59son sustantivos, digamos, eh
00:21:02a nivel de la subjetividad, también de
00:21:04la construcción de la subjetividad, que
00:21:06son muy difíciles, digamos, de ir
00:21:08viendo. Eh, lo que decías vos al
00:21:10principio, es cierto, digamos, la
00:21:13pandemia no la terminamos de procesar en
00:21:16términos tampoco de lo que sucedió. El
00:21:19otro día en la en la mesa en la que
00:21:20estábamos eh Gabriela Bauer que me
00:21:23pareció estuvimos juntos en una mesa eh
00:21:26e de presentación de este libro
00:21:29justamente
00:21:30eh muy interesante, digamos, también
00:21:33Gabriela Bauer eh médica ella como del
00:21:37Garraham como justamente proponía la
00:21:40idea de que en realidad la pandemia hay
00:21:42que pensarla muy mucho en mucha más
00:21:46profundidad, digamos, en términos
00:21:47subjetivos también como pensamos eh la
00:21:50construcción eh digamos de la memoria de
00:21:53eso en la dictadura, me parece que para
00:21:55las nuevas generaciones tiene que ver
00:21:58con eso, eh cosa que eh los chicos nos
00:22:00advirtieron a la salida, ¿no es cierto?
00:22:02Incluso un ayer me acordaba a raíz de
00:22:05eso una conversación con una persona más
00:22:07joven que en cuanto salimos de la de la
00:22:11de la pandemia me dijo, "Es que para
00:22:13nosotros la pandemia fue como para vos
00:22:15la dictadura."
00:22:17Así, pero con una claridad.
00:22:19Claro,
00:22:20que yo dije, "Uy, es mucho, ¿viste? No,
00:22:22es mucho." No sabe de lo que está
00:22:23hablando. Y después después dije, "Sí,
00:22:25es un tenía razón." Entonces digo, "Ay,
00:22:27cambio, perdón, ahí lo importante no es
00:22:29tanto eh si efectivamente es comparable
00:22:32o no, sino la experiencia que está
00:22:34teniendo esa genera experiencia para esa
00:22:35generación." Exacto. Entonces, digo, ahí
00:22:37hay cambios que son muy sustantivos y
00:22:39que me parece que que tienen que
00:22:41decantar. Y también eh digo, hay algo
00:22:46que tiene que ver con lo que fue la
00:22:47pandemia y cómo se significó la pandemia
00:22:50después, como siempre las cosas se
00:22:52significan después y eso que se
00:22:54construye en relación a lo que fue la
00:22:56pandemia me parece que es lo que también
00:22:58estamos eh enfrentando ahora. Pero digo,
00:23:02y además de eso, hay cuestiones que
00:23:04persisten, digamos, a lo largo del
00:23:06tiempo como identidades, digamos, que
00:23:08tienen que ver con, digamos, con con
00:23:11sectores de clase, con culturas de
00:23:13clase, con lugares, digamos, que es un
00:23:15poco a lo que vos hacías referencia
00:23:16también. E yo lo que quería en principio
00:23:20eh siempre la explicación de algo tiene
00:23:24que ver con la periodización, ¿no? Y en
00:23:27relación a lo que decíamos, eh, hay como
00:23:30también una conversación respecto de
00:23:33cuál es el parteaguas de esta situación.
00:23:36Eh, y bueno, tenemos la pandemia
00:23:38justamente que fue terrible, ¿no?
00:23:40Entonces, nadie puede decir que no y
00:23:42todos,
00:23:43pero un poco eh eh eh también hay un
00:23:46cambio muy importante antes de la
00:23:48pandemia. Ahí no empezó la crisis.
00:23:50Nosotros tuvimos una crisis antes que
00:23:52explica bastante también que nosotros
00:23:55con los chicos estoy pensando en el
00:23:57punto de inflexión que supuso el
00:23:59gobierno de Juntos por el cambio.
00:24:02Eh, digamos, esa es una crisis es una
00:24:04crisis corta, digamos, pero
00:24:06significativa en términos de punto de
00:24:08inflexión y de lo que significa tanto en
00:24:11términos económicos de la estructura
00:24:14social y además como en términos
00:24:16políticos, digamos, eh en términos de la
00:24:19estructura social. Esa es una primera
00:24:20crisis. Nosotros cuando trabajamos con
00:24:22con los chicos, con los compañeros
00:24:24sociólogos, hablamos, fíjate, es
00:24:26graciosa, al final nos reímos, ¿no?
00:24:28Porque nosotros hablamos de la doble
00:24:30crisis, ¿no? Que era la de la
00:24:31prepandemia y la de la pandemia. Después
00:24:34seguimos tres la postpandemia y ahora
00:24:36vamos con la cuarta crisis. O sea, ya no
00:24:38tiene sentido. Perdón, lo de [risas]
00:24:40crisis está bien, pero bueno, es como
00:24:43que si todo es crisis, pero no [risas]
00:24:45digamos si periodizas
00:24:47por ahí entendés mejor, digamos. ¿no? Y
00:24:50hay una crisis que es la crisis de la
00:24:51prepandemia que me parece que que fue
00:24:54significativa en términos económicos
00:24:56porque es un punto de inflexión en
00:24:58términos de la recomposición de la
00:25:00estructura de clases. Es un punto de
00:25:02inflexión.
00:25:03¿Qué quiere decir eso?
00:25:04Quiere decir eh que durante el periodo
00:25:07anterior nosotros tuvimos eh un modelo
00:25:10con muchísimas limitaciones y demás,
00:25:12pero que volvía a fortalecer en términos
00:25:14relativos la clase trabajadora formal.
00:25:17Los años quisneristas.
00:25:18Los años quisneristas, por supuesto, la
00:25:20década larga, por supuesto, mucho más en
00:25:22un primer momento, mucho después en un
00:25:24segundo momento, pero bueno, que tenía
00:25:25que ver con eso.
00:25:27Este, y
00:25:28perdón, te te pé recomposición,
00:25:31recomposición como de la clase obra
00:25:33formal, del núcleo, digamos, de la clase
00:25:35trabajadora, recomposición.
00:25:38Eso no se suele decir mucho,
00:25:39no se suele decir, pero es así.
00:25:43[risas]
00:25:43Bueno, perfecto.
00:25:44Lo que pasa es que depende de cómo lo
00:25:46periodices.
00:25:47Recomposición respecto de los 90,
00:25:49reposición respecto de los 70 respecto
00:25:51de los 90, por supuesto. Sí, porque
00:25:53porque respecto a los 70.
00:25:54No, bueno, pero es que no hay milagros
00:25:56ni tampoco la sociedad alta. Sí. O sea,
00:25:59es un proceso histórico. Vos venías de
00:26:01los 90, no venías de los 70.
00:26:02Claro, pero la pregunta es si me parece
00:26:05una discusión fundamental. La pregunta
00:26:06es si los años gineristas fueron un
00:26:08paréntesis
00:26:10o lo que estamos viendo ahora es un
00:26:11paréntesis. O sea, yo uno puede ver que
00:26:13el deterioro de la estructura de clases,
00:26:16por ejemplo, en la Argentina con la
00:26:18sociedad salarial se viene deteriorando
00:26:20de por lo menos de los 70 de una manera
00:26:21aguda. Y hay un paréntesis en la Argenía
00:26:23quinerista, pero después ese dinero
00:26:26continúa. No sé si es un paréntesis,
00:26:28porque, o sea, no sé si existen los
00:26:30paréntesis en términos de de de de
00:26:34desarrollo, de evolución de la
00:26:36estructura social, o sea, un paréntesis,
00:26:38no sé qué sería en términos históricos,
00:26:41es un montón de gente con un cambio
00:26:43sustantivo que involucra generaciones y
00:26:45demás. Ahora, si vos me decís en
00:26:47términos del modelo económico lo que
00:26:49significó, yo te lo entiendo. Ahora,
00:26:51digamos, lo cierto es que eh cuando
00:26:54empieza el kisnerismo eh la la
00:26:58estructura social argentina mostraba,
00:27:00digamos,
00:27:02por decirlo sencillo, una clase obrera
00:27:04informal como de un 45% termina con un
00:27:0830%, ¿no es cierto? en términos del peso
00:27:10de la estructura social. Vos me decís,
00:27:13"Bueno, no, por supuesto, eh, en los 80
00:27:16era un 5%.
00:27:18Bueno, sí, sí, por supuesto que sí."
00:27:20Digo, pero digamos, no, no quiero ir a
00:27:22hablar, discutir el kisnerismo ahora,
00:27:24pero sí podría ser. digo, los cambios
00:27:27son sustantivos. El punto de inflexión
00:27:29que supone, digamos, juntos por el
00:27:31cambio.
00:27:32Eso me interesa que solamente remarcar
00:27:34eso. Vos eh en el gobierno de Juntos por
00:27:37el Cambio, no sé si lo tienes situado en
00:27:392018, ¿cuándo? o fantas,
00:27:40bueno, la crisis empieza más fuerte
00:27:432018,
00:27:43pero comienza a revertirse esa,
00:27:45por supuesto, comienza a revertirse
00:27:46es ese fortalecimiento del sector un mas
00:27:49por eso nosotros y no es lo mismo que la
00:27:51pandemia, o sea, la prepandemia es un
00:27:53mazazo justamente ese sector eh de la
00:27:56clase obrera eh formal en términos
00:27:59Bueno, porque es un periodo de
00:28:01restauración de un patrón más claro de
00:28:03valorización financiera, digamos, estos
00:28:05medios
00:28:06eh y bueno, entonces esa es una primera
00:28:10crisis en términos de la estructura
00:28:12social y también es un cambio grande en
00:28:15términos de [risas] perdón del sistema
00:28:17político, digamos ahí. Bueno, hay una
00:28:20derecha triunfante, digamos, este, en
00:28:23términos electorales que sabe articular,
00:28:26digamos, porque ahí fue la primera,
00:28:30digamos, el otro día también
00:28:31conversábamos, me parece que ese cambio
00:28:33compañíos que lo han estudiado bien,
00:28:35pero no se ha estudiado suficientemente
00:28:37desde abajo, digamos, cómo es que gana
00:28:40el macrismo, ¿no es cierto? Eh, digamos
00:28:43ahí claramente hay una articulación
00:28:45porque si no no se gana, ¿no es cierto?
00:28:47y hay que ver eh
00:28:51digamos cuánto que tiene que ver con el
00:28:54desapego posterior a la democracia,
00:28:56digamos, cuánto hay ahí eh de como como
00:29:01cuánto hay en mi ley también eh de esto
00:29:04que decía eh Mario en relación a la
00:29:07democracia, ¿no? Eh, ¿cuánto hay de ese
00:29:09desapego que tiene que ver con reacción
00:29:11antiualitaria y cuánto con frustración
00:29:14distributiva, digamos? Eh, Rulo, todo
00:29:17esto que estaba comentando, este, ella,
00:29:21me parece que que también se toca con
00:29:24con tu laburo y con con algo que vos
00:29:25venís siguiendo, lo cual siempre hay una
00:29:27conversación que yo termino de sentir
00:29:29que no está del todo a veces
00:29:30clarificada, que es efectivamente los
00:29:33gobiernos tienen una capacidad muy
00:29:34fuerte de eh generar ganadores y
00:29:37perdedores y de eh tener, porque hay
00:29:41algo que me impacta siempre de este tipo
00:29:42de análisis, que es efectivamente los
00:29:44gobiernos pueden
00:29:46eh torcer también eh destinos sociales,
00:29:51este
00:29:52influir en cómo se conforma este en
00:29:55términos de clase una sociedad, digo,
00:29:56como no, a veces parece que los
00:29:57gobiernos fueran como como películas un
00:29:59poco más superficiales y nosotros por lo
00:30:00menos la experiencia argentina, los
00:30:02otros países acá el golpe no suelen
00:30:04suelen ser muy muy potentes.
00:30:05Sí, sí. No es un no es un simple
00:30:07administrador de la cosa pública, de la
00:30:09cosa pública. Inclusive este
00:30:12digo, lo lo los escuchaba
00:30:14a Mario. A ver, a a mí todavía me me
00:30:16repiten para más para atrás todavía
00:30:20porque yo creo y entiendo lo que lo lo
00:30:21que dice Mario cuando habla de del
00:30:23paréntesis, porque justamente lo que me
00:30:26parece que acá el el cambio fuerte, la
00:30:29gran eh reordenamiento de la sociedad y
00:30:33de la economía fue la convertibilidad.
00:30:35Sí.
00:30:36Y y un 2001 con la crisis de la
00:30:39convertibilidad.
00:30:40Claro.
00:30:41De la cual tampoco la la hemos analizado
00:30:43demasiado. Si no nos explica que
00:30:44volvamos a la misma política. Si si se
00:30:47hubiera sacado las conclusiones que
00:30:49debían haberse sacado con respecto a por
00:30:51qué está ya la convertibilidad, por qué
00:30:53era impracticable eso,
00:30:55no se hubiera vuelto a a a a intentar la
00:30:59misma política ahora como se intentó
00:31:01también con Macri. Es decir, estamos
00:31:03volviendo a comentar el mismo error,
00:31:05este, comernos la misma curva. Dicen,
00:31:07"Pasamos largo, esta curva, esta curva
00:31:09ya pasaste antes, ya sabes que que hay
00:31:11que doblar acá. Si no, si no te vas al
00:31:13al precipicio." Bueno, volvemos a irnos
00:31:15al precipicio. Entonces, esto me parece
00:31:18que tiene que ver con eh la comprensión
00:31:21del problema y lo que vos sugerís, es
00:31:23decir, ¿qué herramientas tiene un un
00:31:26gobierno para entenderse con eso? Y hay
00:31:28una aspecto
00:31:30que ahí voy a coincidir un poco con el
00:31:32con el con el concepto de de paréntesis,
00:31:35no sé si en el mismo sentido que lo lo
00:31:37planteaste vos, pero eh el lo que hizo
00:31:41la convertibilidad empoderó a un sector
00:31:44del capital, un sector dominante
00:31:47que a partir de ahí ordenó la sociedad y
00:31:49ordenó el reparto y y hasta ordenó los
00:31:52límites del gobierno.
00:31:55vino el quisnerismo y lo que hizo es una
00:31:56distribución de esos ingresos, pero que
00:31:58el el poder de captar y y acumular
00:32:01ingresos siguió estando en manos de gran
00:32:03capital, que fue incluso la la inclusive
00:32:05fue la la contradicción que planteaba
00:32:08Cristina en los últimos años cuando
00:32:10cuando decían cuando decía Cristina,
00:32:13"¿Por qué ahora se ponen en contra
00:32:15nuestra si nunca ganaron tanta plata
00:32:16como con nosotros?"
00:32:17Sí.
00:32:18Y las dos cosas eran ciertas. Habían
00:32:19ganado plata como nunca y se ponían en
00:32:22contra. ¿Por qué se ponían en contra?
00:32:23Sí, porque esperaba un proceso que le
00:32:25siguieran mejorando las condiciones para
00:32:26ello.
00:32:27Acuérdense que la pelea central entre
00:32:302013 y 2015 fue la la puja por la
00:32:33devaluación. H
00:32:34querían la devaluación porque era el
00:32:36moño que le cerraba para para convertir
00:32:38sus ganancias, la ganancia que habían
00:32:40dolarizado, este, sacar el el la última
00:32:43porción de ganancia y sacársela al resto
00:32:45de la sociedad, pues la devaluación es
00:32:47eso. Este y el gobierno no se los dio y
00:32:52se pusieron en contra hasta que vino un
00:32:53gobierno que le prometió eso y se los
00:32:55dio, que fue el de Macri.
00:32:57Ahora, este proceso me parece que tiene
00:33:00que ver con no haber concebido con quién
00:33:02estás peleando y cuál es el modelo del
00:33:04otro lado que que está peleando.
00:33:05Entonces ese modelo que como además
00:33:09tiene un una significación todavía peor
00:33:12que es el tema. Ya no necesitaban buscar
00:33:14los políticos o el partido político que
00:33:15los representaba, pusieron uno de ellos
00:33:17con el apellido
00:33:18este de representantes directamente un
00:33:20Macri dijeron, "Vamos con un presidente
00:33:21de un Macri, no necesitamos este que
00:33:23venga un un radicalismo de derecha, un
00:33:26este un alzogaray, no vamos directamente
00:33:28con uno nuestro ponemos apellido y y
00:33:31después vuelve con el proceso actual, me
00:33:33parece que vuelve otra vez a ponerse eso
00:33:35que es la representación de un sector
00:33:39que evidentemente es el beneficio de de
00:33:41la minoría en contra de una mayoría,
00:33:44pero que he votado por una mayoría, que
00:33:46es como a veces discutíamos con con mi
00:33:49amigo y compañero José Nathan, que no es
00:33:52una derecha democrática, es una derecha
00:33:53con votos, que no es lo mismo.
00:33:55Claro.
00:33:57ahí que trajiste un poco también lo lo
00:34:00político, eh
00:34:03eh hay como dos ideas que creo que
00:34:06chocan y no sé qué piensan ustedes que
00:34:07es
00:34:09las digo de forma medio a lo bestestia
00:34:11para después ustedes se encargarán de
00:34:13matizar que es este gobierno, o se el
00:34:16actual gobierno de Miley con toda su eh
00:34:19su extremismo y y y pero sacando la
00:34:21parte de Mile ley cantando
00:34:24desaforadamente, me refiero el
00:34:25extremismo en términos de gestión
00:34:27económica, ¿no? Eh, Estados Unidos,
00:34:29seguir tomando deuda,
00:34:30su coherencia programática, digamos.
00:34:32Claro, eso hay hay algunos dicen,
00:34:34"Bueno,
00:34:36solamente pudo haber venido después de
00:34:38un gobierno tan malo como el del Frente
00:34:41para el de Frente de todos, ¿no? O sea,
00:34:43un gobierno peronista fallido, el
00:34:46resultante es este." Y otros dicen
00:34:49un poco, decimos, yo creo más un poco
00:34:51esta idea, que eh la mejor explicación
00:34:55de la forma de este gobierno hay que
00:34:57buscarlo la en en la frustración del
00:34:59macrismo. O sea, la experiencia macrista
00:35:01como una experiencia en la misma
00:35:03dirección, pero mucho más tenue, mucho
00:35:05más consciente de los límites, se quer
00:35:07democráticos del propio, que el
00:35:09peronismo era algún sujeto más o menos
00:35:12válido el tema político, ese fracaso no
00:35:15los radicalizó a ellos. Digo, yo tiendo
00:35:16a creer esto, pero ¿cómo la ven ustedes?
00:35:18Yo veo las dos cosas.
00:35:20Bueno, no,
00:35:20no, pero de verdad,
00:35:23veo las dos cosas y veo que lo que sí me
00:35:25parece muy interesante, esto segundo que
00:35:27decís, yo lo vengo diciendo bastante,
00:35:28que es que eh de alguna manera si algún
00:35:32tipo de admiración tengo por lo que está
00:35:34haciendo este gobierno es haber sacado
00:35:36las conclusiones
00:35:38eh coherentes para la derecha
00:35:40sobre por qué el macrismo no logró sus
00:35:42objetivos, que es ir demasiado, que es
00:35:44lo contrario de lo que sucede con el
00:35:45progresismo en América Latina. Depende
00:35:47en qué momento. Claro
00:35:48que cuando la eh digamos pierde una
00:35:50elección, el la conclusión es porque
00:35:52fuimos demasiado lejos, entonces ahora
00:35:54nos tenemos que moderar.
00:35:55Sí. Para mí la derecha saca la
00:35:56conclusión
00:35:58contraria y va a fondo. Y a mí me parece
00:36:01que tiene que ver con algo que que que
00:36:03quisiera como retomar de de la parte
00:36:05anterior y es algo que estoy de acuerdo,
00:36:08pero hasta ahí o no estoy de acuerdo o
00:36:10un poco así que es la idea de que los
00:36:12gobiernos tienen eh como mucho para
00:36:15decidir.
00:36:17Yo creo que e es así. Es verdad que los
00:36:20gobiernos obviamente que tienen bastante
00:36:23que hacer y que de su coherencia o de su
00:36:26capacidad depende buena parte de la de
00:36:28la política, pero no solo y no
00:36:31fundamentalmente de los gobiernos. Y ese
00:36:33es uno de los grandes elementos del tipo
00:36:35de crisis en la que estamos, del tipo de
00:36:37crisis democrática en la que estamos, en
00:36:39la cual precisamente los representantes
00:36:40que deberían manejar la cosa pública no
00:36:43tienen todas las botoneras, no tienen
00:36:44todo el poder. Esto lo ha dicho Cristina
00:36:47también, se dice bastante, o sea, se
00:36:49llega al gobierno, no necesariamente se
00:36:50llega al poder. Y a mí me parece que eso
00:36:54es una cosa para para tratar de
00:36:55entender. Y creo que cuando, por
00:36:57ejemplo, ha habido gobiernos como el de
00:36:59Néor Kisner, que hizo efectivamente
00:37:01ciertas modificaciones, yo estoy de
00:37:03acuerdo con lo que dice Rulo, en la en
00:37:05la en la forma de administrar, yo diría,
00:37:07la los ingresos, de distribuir los
00:37:10ingresos, ¿no? De modificar quién
00:37:13controla la riqueza. Una cosa son los
00:37:15ingresos, otra cosa es la riqueza. Eh,
00:37:18solamente para mí fue posible modificar
00:37:20esas variables, por ejemplo, la
00:37:21convertibilidad, porque hubo un
00:37:23estallido social.
00:37:25Un gobierno que no llega con una
00:37:27relación de fuerzas sociales favorables,
00:37:30que lo empuje, que lo desborde, que lo
00:37:32obligue a ir más allá de lo que el
00:37:33sistema político en sí mismo te permite,
00:37:36no tiene mucha capacidad. Y ese es uno
00:37:38de los grandes dilemas para mí, para lo
00:37:39que viene ahora.
00:37:41Ya tuvimos la experiencia de Alberto
00:37:42Fernández
00:37:43que llegó con muchos votos, que le ganó
00:37:46al macrismo y que no pudo hacer mucho.
00:37:49Esa es la tesis de García Linera. La
00:37:50habrás escuchado que él dice, "No, eh,
00:37:52un poco este
00:37:55estos gobiernos progresistas, ¿no? Que
00:37:57no están logrando ser transformadores
00:37:59como la primera ola. Él lo dice es que
00:38:01la primera ola vino empujada en
00:38:03Argentina, en Bolivia, no así tanto en
00:38:05Brasil. Digo, habría que matizar eso,
00:38:07pero bueno, en nuestros Argentina,
00:38:09Bolivia claramente sí. eh con un empuje
00:38:11en las calles de lucha, estos gobiernos
00:38:13no lo tuvieron y eso explicaría la este
00:38:16la imposible,
00:38:17la timidez. Exacto.
00:38:18Yo creo que para adelante eh, y lo vengo
00:38:20pensando un poco esto, lo quiero
00:38:21compartir a ver qué les parece, si les
00:38:22parece una boludez o algo tiene sentido,
00:38:25es que no va a ser fácil reconstruir un
00:38:27horizonte progresista de izquierda,
00:38:29democrático, eh, en la sociedad, porque
00:38:32realmente hay puntos que que no tenemos
00:38:35soluciones, no tenemos respuestas dadas,
00:38:37que y va a depender de un proceso social
00:38:39de construcción colectiva, eh de una
00:38:42inteligencia eh social que pueda empezar
00:38:45a abrir. Yo lo que necesitamos gobiernos
00:38:47con voluntad política que no siempre
00:38:49existen, gente que tenga voluntad
00:38:51política de hacerlo, de hacer lo que
00:38:53dice que va a hacer, ¿no? La famosa no
00:38:55dejar las convicciones en la puerta de
00:38:56la casa rosada, decir lo que uno piensa
00:38:58y hacer lo que uno dice, eso es voluntad
00:39:00política. No es fácil encontrar esos
00:39:01dirigentes, pero no alcanza con eso
00:39:04tampoco porque no usa cuestión solo de
00:39:05los dirigentes.
00:39:06Después hay que tener ideas, soluciones,
00:39:09hipótesis de que hay que hacer. Yo
00:39:10conozco mucho, por ejemplo, porque lo
00:39:11investigamos mucho, el caso nuclear, el
00:39:14esencial de los agronegocios,
00:39:17cómo recuperas la soberanía sobre la
00:39:21mitad de las divisas que se producen en
00:39:22el en en el complejo de agroexportador.
00:39:25No es fácil,
00:39:26es un sistema de comercio mundial
00:39:28dominado por ocho 10 transnacionales,
00:39:30entre las cuales están algunas chinas
00:39:32que
00:39:34tenemos la imagen de lo que fue el
00:39:35peronismo con con el IAPI, ¿no? con el
00:39:38con la Junta Nacional de Gran hoy serían
00:39:40inviables como herramientas
00:39:42institucionales y hay que crear esas
00:39:44nuevas herramientas. Yo creo que no es
00:39:46fácil, por supuesto que es posible, pero
00:39:48hay que hacer un esfuerzo de
00:39:49imaginación. Y tercer elemento,
00:39:51sí,
00:39:52si tenés voluntad política, ideas para
00:39:54aplicar, o sea, hipótesis políticas,
00:39:56tenés que tener la relación de fuerza
00:39:58para hacerlo. O sea, tienes que tener
00:40:00saber que cuando empieces a meter esos
00:40:01dedos, esos enchufes, va a pasar lo que
00:40:03pasó en el 2008, ¿no? Sí,
00:40:08rutas y vas a tener que salir a dar una
00:40:10disputa
00:40:11social fuerte para derrotar a poderes
00:40:14que van a a intentar detener la Hay una
00:40:18cosa ahí que yo tendría en cuenta
00:40:20también es no siempre esos
00:40:22enfrentamientos son al estilo 2008 eh no
00:40:26tan claros en la calle. El gobierno de
00:40:29Kisner gobernó con la memoria del 2001.
00:40:32No es que tenía un 2001 todo el tiempo
00:40:34en la calle bancándolo, pero sí
00:40:35funcionaba la extorsión.
00:40:37Yo yo creo mucho en el en el en que en
00:40:39que los de arriba tengan algo de temor a
00:40:41perder algo. Así sea, ¿no? Así sea
00:40:43hipotético, ¿no? Eh,
00:40:45me dejas meter algo, discúlpame. Eh,
00:40:48digo
00:40:49lo que decías, el tema de de yo coincido
00:40:52esto, la la moderación de de los
00:40:54sectores progresistas con el extremismo
00:40:56de los sectores de derecha como
00:40:57tendencia. Ahora estamos frente a una
00:40:59situación que no hay espacio para los
00:41:01moderados, ni de derecha ni de
00:41:03izquierda. Pareciera que las soluciones
00:41:05tienen que venir con sobre todo para
00:41:07convocar a la gente si es que necesitas
00:41:09al lado del estado la gente
00:41:10participando. Este si hoy yo diría a
00:41:14propósito de lo de García Linera,
00:41:16si hoy no tenés la crisis social,
00:41:18provocala porque la necesitas.
00:41:21O sea, la crisis está, digamos, la
00:41:23crisis está que se exprese públicamente.
00:41:25Si no se está expresando,
00:41:26provocar la la
00:41:27la reacción. política
00:41:28que haya explosión y no implosión.
00:41:30Claro, porque porque digamos el tema es
00:41:32este, porque para encontrar ese tipo de
00:41:34soluciones con las que que comparto,
00:41:36digamos, necesitas también de de de ese
00:41:38de ese clima para hacerlo.
00:41:41Y por otra parte,
00:41:43eh esto es tan dinámico lo que está
00:41:45sucediendo, que inclusive las
00:41:46caracterizaciones este empiezan a ser
00:41:48diferentes de de distintos conflictos.
00:41:50Nombraste el tema del deonegocios y es
00:41:53interesantísimo como un eje de análisis
00:41:56en particular. Fíjense que eh a
00:41:59propósito de lo que decía antes, que yo
00:42:01creo que no se terminó de entender eh el
00:42:04poder que la importancia que tenía el
00:42:05poder de las corporaciones como control
00:42:08político, no solo sobre la economía,
00:42:09sino control político en serio sobre la
00:42:13capacidad del gobierno de ejercer
00:42:15gobierno,
00:42:16que los conflictos principales que tuvo
00:42:18el kisnerismo, sobre todo en la época de
00:42:19Cristina, no fueron conflictos con la
00:42:21oposición, fueron conflictos con con los
00:42:23sectores de poder y uno fue el del campo
00:42:25y también fue con el sector financiero.
00:42:27con los medios, con los medios y y con
00:42:30metió con el tema de las AFJP con los
00:42:33sectores de las finanzas que manejaban
00:42:35también ese negocio que le había que le
00:42:36había regalado Cabalo.
00:42:37El sistema judicial.
00:42:38Claro, el sistema judicial. Bueno, el
00:42:40sistema judicial una fue un caso donde
00:42:43Néstor ejerció el poder, dijo a la al
00:42:46[ __ ] con con la con la Corte Suprema.
00:42:48Eso es ejercer poder. Tenía la las
00:42:50relaciones de fuerza y quizás no y sin
00:42:52embargo lo hizo. Ahora este tema llevado
00:42:55la actualidad digo por qué también esto
00:42:57se transforma porque el último caso de
00:42:59las retenciones,
00:43:01este y cuál fue el beneficio de la
00:43:03retenci también te demostró algo que me
00:43:05parece que está pasando por abajo este
00:43:07del radar. Hoy hay una crisis en el
00:43:10sector agropecuario, en la producción
00:43:11agropecuaria, pero no en el sector
00:43:14agroexportador.
00:43:14Exacto.
00:43:15O sea, los tipos siguen teniendo
00:43:17ganancia y quizás más ganancia que que
00:43:19que que en otros momentos cuando los
00:43:22productores agrícolas inclusive de Soja
00:43:24están teniendo una crisis. Hoy tiene una
00:43:26crisis de rentabilidad porque los costos
00:43:28se le han ido al [ __ ] y este y
00:43:29pu decir que eso puede llevar, estoy
00:43:31pensando en otros ejemplos, me acuerdo,
00:43:32no sé, la banca en el 2001 que se separó
00:43:35los intereses de los bancos nacionales,
00:43:36de los de los internacionales que antes
00:43:38en los 90 estaban unidos. Vos decís que
00:43:40algo puede pasar en el en el agro de los
00:43:42intereses los tenés que tenerlo en
00:43:44cuenta. Eso tenés que tener en cuenta.
00:43:46Si si esto es circundancial, aprovechalo
00:43:48para para que esa circunstancia te
00:43:49obligue o o sea te te posibilite entrar
00:43:52con otro discurso ahí. Y si no es
00:43:54circundanciales, si es una cosa este más
00:43:57estructural, yo no lo tengo claro eso,
00:43:58por eso también pongo la duda. Bueno,
00:44:00prepárate para eso también, para dar
00:44:02respuesta a eso, porque como dice Mario,
00:44:04es un es un elemento clave en la
00:44:06política argentina. Estamos hablando de
00:44:08los dólares y estamos hablando de los de
00:44:10las ocho empresas que tienen la
00:44:12llavecita de la puerta por donde entran
00:44:14los dólares del país. Tipo, te cierran
00:44:15las llaves y se cruzan el brazo así. Y
00:44:18ahora
00:44:19este gobierno te lo demostró los hechos,
00:44:20no es lo que digas vos, o sea, eso
00:44:22funcionó así
00:44:24y de hecho fue la manera en que tuvieron
00:44:26de llegar a las elecciones. Vero, todo
00:44:28esto que estamos hipotetizando, digamos,
00:44:30¿qué qué lo nos puedes agregar vos
00:44:33también desde alguien que viene
00:44:35estudiando el comportamiento social,
00:44:37como vos decías también desde abajo,
00:44:40¿sí no? O sea, a ver, en principio eh
00:44:43algunas cositas de muy interesante todo
00:44:45lo que decían. Eh, creo que eh es verdad
00:44:50que me da la impresión a mí que la
00:44:52crisis en la que estamos requeriría eh
00:44:55como decía Mario, eh cuestiones, digamos
00:44:59eh eh caminos más audaces y hay que ver
00:45:02quién los banca, digamos, ¿no? Eh la
00:45:05verdad es, digamos, estructuralmente
00:45:07requiere caminos más apuestas, digamos,
00:45:10y hay que ver quién la quién las banca,
00:45:12digamos. Este es eso, eso por un lado,
00:45:16junto con eso, volviendo a lo que decían
00:45:19antes, eh
00:45:22el tema del enojo, ¿no? Eh del eh
00:45:26de la gente que está enojada en este
00:45:28momento,
00:45:29yo diría que no es lo mismo el enojo que
00:45:32el cansancio. O sea, el enojo es mucho
00:45:35más productivo. Yo no veo que la gente
00:45:37esté muy enojada, o sea, yo veo que Pero
00:45:39esto sí que es a clima, digamos.
00:45:42Sí,
00:45:43veo que hay como una cosa medio
00:45:44pechofío, digamos, en todo caso, ¿no?
00:45:47Que es el cansancio, el agotamiento más
00:45:50que el enojo. El enojo enojado estamos
00:45:52nosotros, digamos, ¿no? En términos de
00:45:54por ahí más activamente un activo,
00:45:57los más politizados de
00:45:58Sí. Y también digamos en ese sentido,
00:46:02incluso diría casi como con digamos con
00:46:05nuestros cuerpitos, es distinto es es
00:46:09enojo que el que teníamos eh cuando
00:46:12fuimos eh digamos más recientemente eh
00:46:16derrotados, digamos, durante el
00:46:17macrismo. Ahí sí la gente estaba
00:46:19enfurecida, digamos, la oposición era
00:46:22una oposición mucho más
00:46:24eh militante, ¿no? y demás, o sea, te la
00:46:27pasaba de marcha en marcha y por todo te
00:46:30Ahora la cosa no es así, sin sin
00:46:32desmedro, por supuesto, de lo que es la
00:46:34movilización de los jubilados, del
00:46:36garrajant de las universidades, pero
00:46:39también más puntual es el clima de de
00:46:41las universidades, digo, es el clima de
00:46:43las marchas federales, no sé si el mismo
00:46:45clima todos los días en las
00:46:46universidades, ¿no? Entonces, digo, no
00:46:48es lo mismo el cansancio que el enojo.
00:46:50digo, en relación a las a las a los
00:46:53requerimientos, digamos, de una salida
00:46:55más audaz, digamos, que no
00:46:57necesariamente sé si el clima estaría
00:47:00eh estaría acompañando. Ahora, en
00:47:04relación a esto que vos decís de de la
00:47:06cuestión más de largo plazo, más desde
00:47:08abajo, lo que nosotros eh vimos
00:47:11efectivamente en relación a tu a tu
00:47:13pregunta con la que empezó esta esta
00:47:15parte de la conversación. Eh, bueno, que
00:47:19un poco también creo que que te llamó la
00:47:21atención eh, o estaba o o o iba en
00:47:24sintonía de lo que vos pensabas. Lo que
00:47:26nosotros vimos en las elecciones
00:47:27fundamentalmente de de mi las que ganó
00:47:31mi ley en la en en el AMBA es que eh mi
00:47:35ley es la expresión electoral de la
00:47:37radicalización
00:47:39del macrismo. Digamos, mi ley gana con
00:47:43los votos de Macri, o sea, no no gana
00:47:46con los votos en el en el 23 mi ley gana
00:47:51con los votos de Macri, solamente le
00:47:53saca un 15% al voto anterior de Alberto
00:47:56Fernández. Ahora
00:47:58estás hablando para te tengo ahí para no
00:48:00estás hablando del balotaje, estás
00:48:01hablando también de la primera vuelta.
00:48:03Estoy hablando de la primera vuelta. ese
00:48:0530% que algunos son los que dicen que es
00:48:07lo que le quedó por estas horas en
00:48:10términos de porcentuales. Vos decís que
00:48:12la composición de ese voto
00:48:13es la es es fundamentalmente
00:48:15es la radicalización de la derecha y los
00:48:19y los nuevos votantes, ¿no es cierto?
00:48:21Eh, digamos, y los que no habían votado
00:48:23en en el anteriores.
00:48:25En esos nuevos votantes no hay mucho
00:48:26enojo. Los jóvenes populares.
00:48:29Sí, sí, sí, sí, sí. eh en esos eh nuevos
00:48:32votantes. Podemos ir después más
00:48:33despacio a lo que era eso, ¿no? Pero
00:48:37digamos sí, ahí eh digo eh más que
00:48:40explicar eh digamos por los enojos, ¿no
00:48:43es cierto? Porque eso a través de de
00:48:46nuestro trabajo nosotros no lo podemos
00:48:48hacer. Sí, podemos ver cuál es el
00:48:50carácter social de ese voto y entender
00:48:53en todo caso que parte de ese voto eh
00:48:56tiene que ver con lo que decíamos antes,
00:48:58que es una frustración distribucionista,
00:49:00digamos, ¿no? Y cuánto de ese voto tiene
00:49:02que ver con la reacción antiualitaria
00:49:04porque de hecho viene del macrismo, ¿no
00:49:06es cierto? que Macrismo expresaba eso.
00:49:09Entonces digo, eh ahí eh digamos como
00:49:13como primera cuestión y por eso yo decía
00:49:15que en realidad remitirse a lo que pasó
00:49:18con el macrismo es importante porque en
00:49:21realidad
00:49:22digamos eh todo esto tomado en términos,
00:49:24por supuesto, como podemos hablar los
00:49:26sociólogos, en términos de proporciones,
00:49:28¿no es cierto? Pero digamos eh
00:49:32es interesante ver, digamos que en algún
00:49:35momento esos votos, digamos que hicieron
00:49:38posible la larga década quisnerista se
00:49:41perdieron también, ¿no? Y ahí digamos
00:49:45me parece que bueno, hay que ir un poco
00:49:47antes, justamente en el momento en que
00:49:50se forma esa opción electoral, digamos,
00:49:54de derecha que puede llegar al gobierno
00:49:57con sus propios dueños, como decía Rulo,
00:49:59y este y y y por el voto. Pasando
00:50:03limpio. Vos vos dijiste, entonces, eh,
00:50:05decme si hay una una inexactitud. Eh,
00:50:09ustedes se encuentran que en el voto de
00:50:11mi ley
00:50:132023 de primera vuelta, el 15% vendría
00:50:18de un voto que que le saca el peronismo.
00:50:21Por lo tanto, el 85% es un voto que es
00:50:24una traslación de el voto que ya estaba
00:50:26en Junto por el Cambio. Sí, sí, sí, sí.
00:50:29más los nuevos votantes, que es un una
00:50:31proporción que hubieran votado,
00:50:33¿no? Pero bueno, que ahí también hay
00:50:35parte de jóvenes y por eso por eso es
00:50:37importante. Pero
00:50:38ustedes usted no no vio est una dos
00:50:40preguntas sobre sobre esa situación. Eh,
00:50:43vos dijiste algo que me parece
00:50:44superinesante, que es eh, ¿cómo dijiste?
00:50:48Desencanto distribucionista o algo así o
00:50:51una distribución que no ocurrió.
00:50:52Sí.
00:50:53Eh, durante el gobierno del Frente de
00:50:54Todos. Entiendo que te estás refiriendo
00:50:56a eso.
00:50:56Eh, sí, sí. y y que y que en todo caso
00:50:59digamos Sí, por supuesto,
00:51:01pero para te quiero tener el segundo
00:51:02elemento que dijiste, dijiste rápido
00:51:03para uno, ese es un temazo, obviamente y
00:51:06creo que está más más o menos en la
00:51:07conversación el gobierno en frente de
00:51:08todos no logró lo lo que debería haber
00:51:12hecho lo que hizo el kisnerismo, o sea,
00:51:14recuponer salario, etcétera.
00:51:16Pecho frío, dijo la compañera.
00:51:17Pecho frío ahora, eh, o fracaso, digo,
00:51:21puede ser peor. E y lo otro que dijiste
00:51:24es e como una corriente antiualitarista.
00:51:27reacción antiualitaria. Vos hablaste
00:51:29Álvaro Garciainera, digamos, y él
00:51:32justamente habla de las distintas
00:51:35reacciones, digamos, frente a la
00:51:37democracia, un poco lo que decía Mario,
00:51:39¿no es cierto? la pérdida, digamos, de
00:51:41esta de este afecto democrático, bueno,
00:51:43tiene eh distintas eh distintas
00:51:47vertientes, ¿no? En realidad es la misma
00:51:50es la es tremendo, ¿no? Porque es la la
00:51:53misma discusión de siempre de la del
00:51:56arribo de las derechas radicales, ¿no es
00:51:58cierto? Y entonces, bueno, hay una
00:52:00discusión que tiene que ver con que las
00:52:02derechas radicales
00:52:04eh digo desde el nazismo, ¿no es cierto?
00:52:06Bueno, eh las derechas radicales suben,
00:52:10digamos, por una frustración, digamos,
00:52:12los de abajo que ven, ven que es
00:52:15Quisiera volver un momento sobre esto,
00:52:18lo de los famosos sectores medios, ¿no
00:52:20es cierto?, que ven acortadas sus
00:52:22diferencias respecto de abajo en un
00:52:23momento de eh de aceleración o pérdida,
00:52:26digamos, de de derechos, lo que sea, o
00:52:31económica, qué sé yo, y los de arriba,
00:52:33porque incluso así fue la explicación
00:52:35durante el nazismo, ¿no es cierto? Lo de
00:52:36arriba también tienen algo [ __ ] Bueno,
00:52:38los de arriba, los de arriba es la
00:52:40reacción antiualitaria, digamos.
00:52:42Claramente el macrismo expresa eso, una
00:52:44reacción antiualitaria, ¿no? Entonces
00:52:46digo, son dos corrientes que a mí me
00:52:48parece tienen distintos sujetos
00:52:51sociales, que es un poco lo que nosotros
00:52:53nos interesa investigar porque, bueno,
00:52:56de eso de esos somos nosotros
00:52:58sociólogos, investigamos eso abajo.
00:53:01Este, tienen distintas, son distintos
00:53:03personajes, vamos a decir, sociales,
00:53:06que la argucia en todo caso de la
00:53:09segunda vuelta de mi ley es articular
00:53:11eso. Son dos derechas distintas con dos
00:53:13sujetos distintos
00:53:15que se articulan e eh en en mi ley, ¿no
00:53:18es cierto? Eh, digamos,
00:53:20todavía ustedes no tienen un estudio y
00:53:21ahora ya vamos a a un corte, pero no
00:53:23tienen un estudio sobre lo que pasó. No
00:53:26sé, algunos hablan de que eso volvió a
00:53:29modificarse, por lo menos en la
00:53:30provincia de Buenos Aires en septiembre,
00:53:32en el sentido que se volvió un voto el
00:53:34de el de la libertad todavía más
00:53:37clásicamente antiperonista, ¿no? De
00:53:39donde habría perdido parte, al menos de
00:53:41eso que vos decías, más este más
00:53:43vinculados a sectores populares o
00:53:45votantes más habituales del peronismo.
00:53:48Pero bueno, es un proceso.
00:53:50Sí. O sea, lo que vos podés ver
00:53:52concretamente a partir de las
00:53:54elecciones, de las últimas elecciones,
00:53:56es que el voto de la de la libertad
00:53:59avanza fue a votar menos, digamos.
00:54:02Es el primer,
00:54:03ese es el primer coso. Digo, por eso
00:54:04tampoco estamos PP PP con respecto a lo
00:54:08que pasó en la provincia de Buenos
00:54:09Aires, porque en la provincia de Buenos
00:54:10Aires en realidad el que se, o sea, la
00:54:13hubo voto, menos voto, digamos, y un
00:54:16porcentaje y se retiró el votante
00:54:19eh mileísta y por supuesto, digamos, en
00:54:21el en el con urbano fueron muy fuertes,
00:54:25digamos, los votos de de la periferia,
00:54:28que es el núcleo duro del Perono, o sea,
00:54:31votó eh se retiró menos eso. Eso fue lo
00:54:34que pasó durante
00:54:36casi que me está diciendo que lo que hoy
00:54:37habría que ver
00:54:40si si los que no fueron a votar, los que
00:54:42no quisieron votarla en contra del
00:54:44gobierno, si se quiere por ahí el 7 de
00:54:46septiembre, sí ir a votar, votan al
00:54:49gobierno directamente se pasan un voto
00:54:50opositor. Digo, cabría las tres
00:54:52hipótesis.
00:54:52Eso podría Sí, sí, cabrían las tres
00:54:54hipótesis. Lo que es interesante, pero
00:54:56no sé si vos querías ir un corte. Ah,
00:54:59eh, no, digo, lo que lo que es
00:55:01interesante es quiénes son también eh
00:55:04los que votan cada cosa, ¿no? O sea, y
00:55:06ahí eh por eso también digamos remitir
00:55:11eh a a al periodo anterior, o sea, no
00:55:15son los mismos, o sea, eh el voto de mi
00:55:19ley eh original de mi ley en primera
00:55:22vuelta es un voto que tiene eh bastante
00:55:26más peso eh digamos de lo que es [risas]
00:55:30es tremendo esto, de lo que es eh lo que
00:55:33ideológicamente construyó como sujeto el
00:55:36macrismo a su vez que es este eh eh este
00:55:39emprendedor, ¿no es cierto? Eh todo esto
00:55:42que se habló mucho
00:55:43eh que pensaba es medio impresionante
00:55:46porque no sé si ustedes les pasa que eh
00:55:49eh los emprendedores aparecen como si
00:55:50fuesen otra cosa que los cuentapropistas
00:55:53en en la gente piensa que son un sujeto
00:55:55social distinto que lo que siempre
00:55:57existió, ¿no? Pero y eso es una
00:55:58construcción, ¿no? Es una construcción
00:56:00ideológica. O sea, un emprendedor es el
00:56:03individualismo positivo de un tipo que
00:56:05en realidad es hace trabajo como
00:56:08refugio, digamos. Bueno, eso que se
00:56:11fortaleció en términos estructurales
00:56:13durante el macrismo.
00:56:14Perdón, vos lo que estás queriendo decir
00:56:15es que no hay mucha diferencia
00:56:16sociológicamente hablando entre eh un
00:56:18plomero y alguien que hace tortas en
00:56:21Instagram en el sentido que se lo
00:56:22presenta hoy a uno como un emprendedor,
00:56:24un protoempresario, está diciendo,
00:56:26"Mira, es alguien que trabaja en forma
00:56:28autónoma, como tuvimos en la Argentina.
00:56:31Desde siempre.
00:56:32Sí, sí. Bueno, podríamos hacer varias
00:56:34diferencias dentro de eso. Una
00:56:36estrategia algo medio brutal y vamos a
00:56:37decir [risas]
00:56:38podría y bueno, porque se supone que yo
00:56:41trabajo de esto, ¿viste? [risas]
00:56:43Este, no, digo, sí, pero ahí hay dos
00:56:45sujetos un poco diferentes, ¿no? El que
00:56:47hace la torta eh por Instagram y el
00:56:50plomeo. Eso, eso seguro que no, digamos.
00:56:53Eh, sí, hay por ahí eh además del
00:56:56plomero, tenés un tipo que tiene un
00:56:58pequeño capital, un ferretero, que yo
00:57:00eso que es es ese es el taxista, por
00:57:04supuesto.
00:57:06Como figura social, bueno, ese por
00:57:08supuesto que es la base de de no hace
00:57:11falta ir hacer una carrera de
00:57:13sociología,
00:57:14el más alejado del voto peronista,
00:57:15parece, ¿no? es el más alejado. Pero
00:57:17además digo, e ahí que justamente tanto
00:57:21la clase obrera autónoma, vamos a decir
00:57:23plomero, lo que vos decís, como eh la
00:57:27nosotros decimos la pequeña burguesía
00:57:28pobre, ¿no? La clase media baja, pero no
00:57:31dirán otros que también esos dos
00:57:33fracciones en los barrios, eso es
00:57:35interesante, son consideradas las clases
00:57:37medias de los de los barrios populares,
00:57:39¿no es cierto? Bueno, ese es el núcleo
00:57:41duro, por supuesto, de qué es lo que eh
00:57:45el el peronismo pierde, digamos, no
00:57:47logra articular
00:57:49y lo pierde en la salida del lo pierde
00:57:53en la salida de Claro. Lo pierde con el
00:57:56macrismo, no lo logra articular. Ahí
00:57:58Juan Carlos Torre, eh, por supuesto, eh,
00:58:02bueno, ustedes saben, bueno, todos los
00:58:04no sé quién que siempre el peronismo fue
00:58:06articulación, articulación de los
00:58:08sectores populares, ¿no es cierto? nunca
00:58:10levió solamente con los trabajadores
00:58:12sindicalizados,
00:58:13¿no? Y además porque el peronismo
00:58:15expresó eso, ¿no? Los de más abajo, los
00:58:17sectores más más marginalizados que pues
00:58:19crecieron, qué sé yo, la clase obrera,
00:58:22clase obrera y todo, digamos el el
00:58:24sector, el digamos los sectores
00:58:26populares. Eso articuló el peronismo,
00:58:28¿no es cierto? Fue la discusión de
00:58:29cuánto una cosa, cuánto la otra. Bueno,
00:58:32ahora hay más de una cosa que de la
00:58:34otra, ¿no es cierto? A los más de abajo,
00:58:37el menemismo, ¿no es cierto? y el
00:58:39dualdismo y todo ese trabajo en los
00:58:40barrios. Eh, logró eh digamos fue toda
00:58:44la parte de desindicalización del de del
00:58:47territorialización y todo esto del
00:58:49peronismo, ¿no es cierto? La bueno, esto
00:58:51el peronismo es lo que más logra, es lo
00:58:54que donde más entrada tiene el peronismo
00:58:56ahora, digamos. eh logró articular, pero
00:59:00todo esto otros clases medias de los
00:59:02barrios populares es lo que el peronismo
00:59:05pierde, ¿sí? No logra articular, o sea,
00:59:07ahí hay una pérdida de capacidad del
00:59:09peronismo de articular estos sectores
00:59:11populares. Sí. Bueno, eso en parte se
00:59:14expresa en el macrismo. Sí. Y luego eso,
00:59:18digamos, es lo que se radicaliza y es lo
00:59:20que va por abajo, digamos, el voto de
00:59:22por abajo de mile. Sí,
00:59:24totalmente. Bueno, vamos a ir a a una
00:59:25pausa. Eh, ya. Está llegando Gila
00:59:28Vilker, nuestra cuarta invitada el el
00:59:31día de hoy. Estamos conversando,
00:59:33aprendiendo mucho de de Vero. Lo estamos
00:59:35escuchando. Bueno, eh además uno de
00:59:38verdad aprende mucho, ¿no? Me dejaste
00:59:40pensando un montón de cosas, pero cierra
00:59:42con esto y si alguno quiere decir algo
00:59:43muy cortito, eh, y ya después no nos
00:59:46vamos a a una a una tanda, eh, siempre
00:59:50decías, bueno, ¿cuándo se rompió algo de
00:59:53eso?
00:59:54Yo solamente marco algunas cuestiones
00:59:56que siempre me me parecen interesantes.
00:59:58Eh, en el 2011, que es ese momento
01:00:01electoralmente tan alto el kisnerismo,
01:00:03siempre pongo esta, ojo que más que no
01:00:06se presenta, o sea, hubo un vacío
01:00:08político, quiero decir, a mí siempre se
01:00:11dice, bueno, no el crinerismo creyó que
01:00:13el 54% era eterno. Yo solo decir otra
01:00:15cosa, el 54% era un poco entre 1000
01:00:17comillas mentiroso porque la esa
01:00:19elección fue muy particular. Si Ma se
01:00:21hubiera presentado, no sé, pero era
01:00:23Vinner el candidato, o sea, digo que no
01:00:25era representativo de nada de lo que
01:00:27estamos charlando.
01:00:28Nadie lo recuerda, pero además no
01:00:30[risas] tampoco Vero no representaba
01:00:32esas capas antiponistas clásicas, qué sé
01:00:34yo que era un progresista de Santa una
01:00:37cosa. Bueno, a lo que voy es
01:00:39yo siempre me parece habría que tener en
01:00:41cuenta porque se acuerdan el 2007 al
01:00:43quinismo le costó, no llegó ni a la
01:00:45mitad de los votos después de de los
01:00:47mejores años de Néo, lo que quiera, no
01:00:49llegó al 50%. A lo que dice, al perismo
01:00:51siempre le costó esa articulación, como
01:00:53decías,
01:00:54yo digo a lo que voy no sé si momento lo
01:00:56pierde dramáticamente, sino no como una
01:00:58sensación donde donde bueno, siempre
01:01:01está esa el mecanismo del balotage que
01:01:02hay que recordar que es un mecanismo que
01:01:03puso la Nuce y Alfonsino, digo, nunca un
01:01:06peronista va a poner la regla del
01:01:08balote. Quiero decir, hay una cosa ahí
01:01:10que siempre fue complicada de de esa
01:01:12mayoría de construir esa mayoría. Eh,
01:01:14tal vez ahora y cierro con esto para que
01:01:16hagan un comentario rapidito sobre el
01:01:18sobre octubre, sobre septiembre,
01:01:21eh, tomando en cuenta lo que todo lo que
01:01:23decía Vero de de cómo se compone ese
01:01:25voto y demás, esa sorpresa que tuvimos,
01:01:28ustedes lo leen más allá de otras cosas,
01:01:30como un un grado importante de cierta
01:01:34resistencia a la sociedad, aún con todo
01:01:36lo que estamos conversando. Quiero
01:01:37decir, porque la los medios de
01:01:39comunicación decían, "Bueno, che, el
01:01:40ajuste hay que hacerlo, hay que
01:01:41bancársela al gobierno, que parecía muy
01:01:43envalentonado." El peronismo en su eh
01:01:46crisis interna hasta medio insólita
01:01:48entre quisneritas. Ya aún así la [risas]
01:01:52la dije, "Bueno, muchachos, pero no este
01:01:54gobierno no." Yo eso me parece un valor
01:01:57político que no sé si tomamos dimensión
01:01:59porque la la cachetada fue importante.
01:02:01Sí. Sí.
01:02:02Entonces, ¿quieren comentar algo de eso?
01:02:04Simplemente eh también esto habla un
01:02:06poco de la del distanciamiento entre la
01:02:10expresión de la voluntad popular y la
01:02:12política y además como que no tomó como
01:02:14propia esa crisis política del peronismo
01:02:16y dijo, "Nosotros vamos a votar esto
01:02:18porque
01:02:18no se enroscaron de Claro,
01:02:20no se enroscaron de eso y las dudas
01:02:22estuvieron del otro lado como como
01:02:25marcaba recién Vero. Es decir, la
01:02:27ausencia estuvo más marcada del lado de
01:02:29la derecha, la falta de convicción de
01:02:30votar por por los propios. Pero de este
01:02:32lado hubo una respuesta que inclusive yo
01:02:35creo que estuvo por encima de la de la
01:02:38expresión dijo, le fue le fue mejor de
01:02:42lo que se merecía [risas]
01:02:44forma algo de eso. Yo creo que a mí me
01:02:48parecería interesante plantear una
01:02:50especie de máxima democrática para mí,
01:02:52eh,
01:02:53que es difícil de sostener, pero a mí me
01:02:55parece que hay que bancarla porque si no
01:02:56ahí sí me parece que se cruza la
01:02:58frontera de lo que es gorila o no
01:02:59gorila, que es la idea de que el pueblo
01:03:01siempre tiene la razón.
01:03:03Yo creo que el pueblo siempre tiene la
01:03:04razón.
01:03:04Siempre crees que tiene la razón.
01:03:05Yo creo que sí. Ajá.
01:03:06Eh, incluso cuando vota de una manera
01:03:08muy distinta a la que a mí me parece que
01:03:10le conviene.
01:03:11Sí. Pero lo digo sobre todo para pensar
01:03:15eh la idea de lo antiualitario.
01:03:19Yo no sé si en el pueblo tiene una
01:03:21enunciado antiualitario. Si un sector
01:03:24que es el sector clásico de la derecha,
01:03:25según entendí bien lo que decías, hay un
01:03:27sector que efectivamente es
01:03:28antiualitario. Después, yo creo que hay
01:03:30otro sector que castigó en su momento al
01:03:32peronismo, tanto cuando votó a Macri
01:03:34como cuando votó a a Miley, que es algo
01:03:37así como
01:03:39el el la detección de cierto cierta
01:03:42hipocresía igualitarista
01:03:45de prometer igualdad cuando y no y no
01:03:48concretarla.
01:03:49M
01:03:50eso que es un elemento de la crisis de
01:03:52la representación, ¿no? Que es una idea
01:03:53y y para mí tiene mucho que ver con la
01:03:55crisis de la democracia que es no se
01:03:56puede, ¿viste? No, decí, nosotros
01:03:58tenemos que la democracia se come, se
01:03:59cura, pero después eso no pasa y
01:04:02entonces ahí la gente para mí tiene una
01:04:04reacción contra
01:04:07la promesa igualitaria que no se
01:04:08concreta. Por eso es antiestatal.
01:04:11Por eso es antiestatal pensando al
01:04:14Estado como supuestamente
01:04:16eh eh estructura que encarna la igualdad
01:04:19social o el que somos todos. Entonces
01:04:22ahí me parece que se complejiza el tema
01:04:24y creo que lo de septiembre es una
01:04:26reafirmación.
01:04:26Yo levanto las manos en la escuela no es
01:04:30eh mejor, o sea, es una la gente
01:04:31verifica dos años después de que el
01:04:34ultralibelarismo no va hacia el lugar
01:04:36ese.
01:04:36Eh, vamos a un brevísimo corte porque ya
01:04:38está Gila Vilker. Santucho acaba de
01:04:40decir que el pueblo no se equivoca ni
01:04:41siquiera cuando votó a mi ley. Bueno, a
01:04:44cargo de a cargo del director de crisis
01:04:46semejante afirmación. [risas] Eh, ¿qué
01:04:48desafío?
01:04:50provocador,
01:04:52pero si lo dijo, no
01:04:54quiere que lo banqueón, [risas]
01:04:57no estamos buenísima la conversación.
01:04:59Estamos conversando con Mario Santucho,
01:05:01con Raúl de la Torre y con Verónica
01:05:03Maceira. Ya se suma Vilquer a esta mesa.
01:05:05Quédense ahí no más.
01:05:08Más [música] somos cómplices de este
01:05:10proyecto.
01:05:12Súmate a la comunidad en
01:05:14futurrock.fm/comunidad.
01:05:18Alfonsina Bermú nace en Mendoza. Al pie
01:05:21de la cordillera mezclamos [música]
01:05:22vinos propios con hierbas y especias de
01:05:24la región. El resultado, un vermú único
01:05:27que viene en cuatro variedades. No te lo
01:05:29imagines. Probalo. [música]
01:05:31Hay envío a todo el país en
01:05:32alfonsinabermu.com.ar
01:05:34y descuento para socios comunidad
01:05:36Futurrock.
01:05:37Fernando Duclos cruza el charco para
01:05:39llevar su show. Periodista en El mundo
01:05:41sin filtro a Montevideo. Si te gusta
01:05:44viajar y conocer nuevas culturas,
01:05:45tradiciones y formas de ver el mundo,
01:05:48este show es para vos. Una invitación
01:05:50[música] a viajar desde las butacas del
01:05:51teatro. Aptaventureros, viajeros y
01:05:54curiosos. 25 de noviembre, Sala Camacuá.
01:05:56[música] Entradas ya disponibles en Red
01:05:59Tickets.
01:06:01Mundo Nuevo es una escuela de gestión
01:06:02social y cooperativa [música]
01:06:04ubicada en el barrio de Villacrespo con
01:06:06un enfoque pedagógico basado en la
01:06:07construcción colectiva y la educación
01:06:09por el arte. En Mundo Nuevo se contempla
01:06:11la singularidad de los aprendizajes con
01:06:13una mirada [música] crítica sobre el
01:06:14mundo que habitamos y el deseo de
01:06:16aprender haciendo. En Mundo Nuevo se
01:06:18aborda el conocimiento como un legado
01:06:20colectivo que se comparte, se enriquece
01:06:21[música] y se construye con otros y
01:06:23otras. Inscripciones abiertas para el
01:06:252026 en jardín y primaria. Además,
01:06:27talleres de arte y juego abiertos a la
01:06:30comunidad. Seguinos [música] en
01:06:31Instagram @mundonuevocop y entérate de
01:06:33todas las novedades.
01:06:36El país vota y nosotros lo vemos juntos.
01:06:39Este domingo [música] 26 proyectamos los
01:06:41resultados de las elecciones y seguimos
01:06:44la cobertura de Futurrock en pantalla
01:06:46gigante. [música] Elecciones birra y
01:06:48futurrock. Todo en Yunta.
01:06:52La moribunda de Urdapilleta y tortones
01:06:55vuelve la comedia clásica del under.
01:06:58Dirección de Malena Miramontes Boim.
01:07:00Jueves 20:30 horas en Itaca Complejo
01:07:04Teatral. Entradas por Alternativa
01:07:06Teatral. La moribunda.
01:07:10[música]
01:07:10Seguro escuchaste un montón de veces la
01:07:12frase "Con mis hijos no te metas". Y
01:07:14viste también esa bandera mitad celeste
01:07:16y mitad [música] rosa. Bueno, yo
01:07:17también, pero nunca supe muy bien
01:07:19quiénes eran. de dónde venían o qué
01:07:21querían decir con esa consigna tan
01:07:23fuerte. [música] ¿Quién no se tiene que
01:07:25meter con nuestros hijos? ¿Por qué
01:07:27alguien lo haría? ¿Por qué hay tantas
01:07:28[música] resistencias a aquel estado de
01:07:31educación sexual integral? Para
01:07:33responder estas preguntas hicimos con
01:07:35mis hijos No, [música] una serie de
01:07:36parque podcast y futur rock sobre la
01:07:38cruzada en contra de la educación sexual
01:07:40en Argentina y un poco más allá.
01:07:42Encontranos en todas las plataformas de
01:07:44podcast. Un amigo invita a otro amigo
01:07:48que invita a otro amigo
01:07:52sin que [música] sea un estafa
01:07:53piramidal. Food rock.
01:08:00En este nuevo episodio sobre el mundo
01:08:02posneoliberal vamos a hablar de un tema
01:08:03recurrente, la competencia entre Estados
01:08:05Unidos y China.
01:08:06Futurrock y Lemón Diplomatic se unen
01:08:08para presentar un nuevo podcast
01:08:10Desalineados. Pero vamos a hacerlo como
01:08:12siempre desde la periferia porque ese
01:08:14enfrentamiento ya no es una trama lejana
01:08:16que puede afectar el mundo. Es una
01:08:18realidad que se siente en tiempo
01:08:19presente y en cosas bien concretas.
01:08:21Conducido por Martín Shapiro y Julia
01:08:23Mengolini.
01:08:24Básicamente cada decisión técnica
01:08:26arrastra una definición política.
01:08:27Dirigido por José Nathanson.
01:08:29No hace falta recrear la Guerra Fría ni
01:08:31los bloques estáticos. Quizás sea un
01:08:32problema eso. Esa época convirtió al sur
01:08:34global en el escenario de las guerras
01:08:36que el norte no peleó. Hoy hay
01:08:38interdependencia, hay comercio y hay
01:08:39plataformas compartidas. Lo que podría
01:08:41evitar la violencia de otro tiempo
01:08:43también nos vuelve vulnerables a un gran
01:08:45conjunto de amenazas porque suben y
01:08:47bajan aranceles, se bloquean insumos
01:08:49críticos o se arman cercos tecnológicos.
01:08:51Desalineados.
01:08:52La pregunta de siempre, ¿quién escribe
01:08:54las reglas? ¿Con qué lógica? ¿Podemos
01:08:56compartir ganancias o el objetivo es
01:08:57solo que el otro pierda más?
01:08:59Escual
01:09:01Futur Rock.
01:09:05Rock,
01:09:07muchos desconocidos.
01:09:10tararean al mismo [música] tiempo la
01:09:13misma canción.
01:09:16Futu Rock.
01:09:19[música]
01:09:22La pregunta,
01:09:25[música]
01:09:26un programa para discutir en serio los
01:09:29temas del presente.
01:09:34[música] La pregunta.
01:09:40[música]
01:09:46[música]
01:09:52[música]
01:09:59Muy bien. ¿Cómo les va? Acá estamos de
01:10:01vuelta con eh la pregunta. Segundo
01:10:04bloque. Ya, ya estamos ya tomamos este
01:10:09calorcito.
01:10:10E
01:10:13les recuerdo que hoy y ahora volvemos a
01:10:16la mesa, pero hoy a partir de las 5 de
01:10:17la tarde en un rato nada más, e cuando
01:10:21ya se pongan todos ustedes muy ansiosos
01:10:25eh para saber qué está ocurriendo en las
01:10:27distintas provincias argentinas, en el
01:10:30la sumatoria nacional,
01:10:32en eh la localidad donde ustedes este
01:10:36viven. Bien, para todo eso a partir de
01:10:38las 5 de la tarde tenemos una
01:10:39transmisión especialm
01:10:41Argentina vota, eh la Trasmi eh con la
01:10:44cual nos juntamos Futu Rock, Truco
01:10:46Gallo, revista Crisis, Tiempo Argentino,
01:10:49Azz Stream, el canal de Flavio Azaro,
01:10:52Letra P y Mate,
01:10:54eh, de Ivana German. Bueno, todos ellos,
01:10:57todos nosotros nos juntamos eh para una
01:11:00transmisión super especial desde las 5
01:11:02de la tarde con toda la información.
01:11:05Además, vamos a tener móviles en La
01:11:06Plata, donde va a estar el búnker de eh
01:11:09Fuerza Patria, eh el búnker provincial,
01:11:13eh también en la ciudad de Buenos Aires
01:11:15con móviles, también con corresponsales
01:11:18en Rosario, en Córdoba, en Entre Ríos,
01:11:20en Tucumán, ¿no? Tucumán, compañero de
01:11:24terrorista crisis. Así que un despliegue
01:11:26espectacular y además como bueno si nos
01:11:28siguen por YouTube lo están viendo ahora
01:11:30también nuestro flyer con las caras ahí
01:11:32está Daniel Tonieti, Julia eh Sayat, eh
01:11:36Azaro, Ivana, bueno, el propio eh
01:11:40Santucho, este Gabi Pepe, etcétera, y
01:11:43Pablo Iváñez también. Eh, bueno, todos
01:11:45grandes periodistas y comunicadores que
01:11:47a partir de las 5 de la tarde ustedes
01:11:48tienen la obligación moral de seguir la
01:11:51transmisión con nosotros.
01:11:54Esto empezó en septiembre y dimos buena
01:11:55noticia, así que
01:11:56Eso es verdad. Eso es verdad. Hasta por
01:11:58una cuestión de cábala. Eh, los que eh
01:12:01los que quieran que la oposición le vaya
01:12:03bien hoy, eh deberían sintonizarnos
01:12:05bien. Eso va a ocurrir.
01:12:06Caras, amigas, tengo
01:12:08eh desde las 5 de la tarde hasta que las
01:12:11velas no ardan. Bien, volvamos entonces
01:12:13ahora sí a esta mesa y la recibimos a a
01:12:16Gila Wilker, eh, que está al frente de
01:12:193.0, eh, una de las este eh
01:12:23encuestadoras más importantes y
01:12:26estudio de opinión de la Argentina.
01:12:28Shila, ¿qué es lo que qué es lo que
01:12:31querés comentar? Es un momento raro por
01:12:32un encuestador.
01:12:34Es es un momento raro. Los
01:12:36encuestadores, yo creo que hoy [risas]
01:12:39todos mis colegas y yo estamos mirando
01:12:41la participación.
01:12:43Claro,
01:12:43estamos mirando la participación. Eso
01:12:45está bien.
01:12:46Refrescame qué pasó en la provincia de
01:12:48Buenos Aires al final de la
01:12:49participación que en septiembre,
01:12:50a ver, la participación fue
01:12:54desigual según fuerza política,
01:12:57¿no? Digamos fue vos fíjate que el
01:13:00peronismo estuvo en valores, digo, con
01:13:02valores de asistencia a las urnas, o
01:13:04sea, un hombre, un voto sacó
01:13:07proporciones mucho más altas de las que
01:13:10hubo, ¿no?, en otras elecciones. Eso se
01:13:11explica por la ausencia de un segmento
01:13:14particular, ¿no? Digamos que es el el
01:13:17segmento el segmento violeta, amarillo,
01:13:20violeta, ¿no? Amos, en general hay hay
01:13:23ahí una una, yo te diría fue un poquito
01:13:26más amarillo que violeta la la ausencia,
01:13:32eh, pero bueno, es yo creo que es algo
01:13:35que hoy miramos con atención porque
01:13:36además lo que vemos es que la razón del
01:13:38voto opositor es intensa, es dura, ¿no?
01:13:42Digamos es, digo, con argumentos sobre
01:13:44todo económicos, traduce el no económico
01:13:47y las razones del voto del oficialismo.
01:13:49Hay una parte, por supuesto, muy
01:13:50intensa, todavía muy dura y se hay una
01:13:53parte de la población muy importante que
01:13:54todavía está en la esperanza, pero hay
01:13:56otro segmento que podría acompañar al
01:13:58gobierno o que declara que va a
01:14:00acompañar al gobierno, pero que tiene
01:14:02argumento de voto
01:14:04débil,
01:14:05¿no? Digamos que vos decís
01:14:07dudosos,
01:14:08dudoso o yo te diría o ambivalente, ¿no?
01:14:12que están atravesados de malestar
01:14:15económico y al mismo tiempo rechazo del
01:14:17pasado o malestar económico, pero que
01:14:20todavía ven encendido el chip del
01:14:22cambio, ¿no? Entonces dicen cosas como
01:14:24no le está saliendo pero lo está
01:14:26intentando.
01:14:27Entonces, ¿qué va a primar? No le está
01:14:29saliendo o lo está intentando.
01:14:31Hoy hoy sabremos. Y entonces por eso eso
01:14:35está es muy interesante porque
01:14:37iluminador respecto de las porque
01:14:40esto es una elección nacional. Las
01:14:42variables son infinitas porque vos te
01:14:43pones, no sé, digo cualquier cosa en eh
01:14:46bueno, lo habláamos Santa Fe y bueno,
01:14:48tenés una realidad nacional de todo lo
01:14:51que se acaba de comentar después una
01:14:52provincial, hay un gobernador con
01:14:54ciertas características, hay una fuerza,
01:14:55hay un peronismo renovado por en ese
01:14:57caso, quiero decir con dirigente nuevo.
01:14:59¿Cómo va a funcionar todo eso? es muy
01:15:01local en algún punto. Entonces, por lado
01:15:04tenés es eh eh y esas variables la
01:15:06multiplicas por 24, pero vos decís algo
01:15:08que me parece que cruza todo eso que es
01:15:11quiénes van a votar y quiénes no.
01:15:13Y ahí se juega gran parte incluso
01:15:15también del acierto, ¿no? De las
01:15:17encuestas en algún punto porque hay
01:15:18gente que te está diciendo cosas pero
01:15:20puedse quedar a la casa y no va.
01:15:21Sí. Y así como te planteé esto también,
01:15:23o sea, votantes que están atravesados
01:15:25por una doble preferencia, oficialismo y
01:15:28eh oficialismo nacional, oficialismo
01:15:30provincial, que pasa en algunas
01:15:31provincias, por recién nos nombraba
01:15:33Santa Fe, pasa también en en Córdoba,
01:15:36pasa también en en Chubut. Entonces es
01:15:38esta idea de eh al gobierno provincial o
01:15:41al gobierno nacional, ¿no? Digamos el
01:15:43chip natural de esta elección es es
01:15:46nacionalizante
01:15:47siempre los de medio
01:15:49no siempre siempre indagamos. O sea,
01:15:51cada elección es un mecanismo de
01:15:52relojería particular, ¿no? Es una pieza
01:15:55singularísima.
01:15:57Esta es una elección profundamente
01:15:59plebiscitaria. Yo creo que el propio
01:16:01Miley se encargó de plevisitarlo, de
01:16:04ponerle el cuerpo, de eh jugó bastante
01:16:08solo y ciertamente lo que la la
01:16:11preguntas de la elección, fíjate, pensá
01:16:13cuáles son las preguntas de esta
01:16:14elección, son todas preguntas que se
01:16:16orientan a responder por el sujeto
01:16:19gobierno nacional, por el sujeto mi ley.
01:16:22No hay, o sea, digo, no es que esta
01:16:23elección marca algo de cara al 2027 para
01:16:26la oposición, no dirime nada para la
01:16:28oposición. Todas las preguntas se
01:16:30ordenan alrededor del oficialismo.
01:16:32Plebiscito,
01:16:32¿no? Plebiscitaria totalmente.
01:16:34Y en ese sentido te otra pregunta porque
01:16:36es algo que se discutió mucho en la
01:16:37semana que es eh eh bueno, más allá de
01:16:41de la forma de contar, si suman, esto ya
01:16:43se habló mucho que si
01:16:44eso va a ser un despelote,
01:16:45eso va a ser un lío, pero cada uno
01:16:47puedo hacer una pregunta después
01:16:48también.
01:16:48Sí, obvio. No, no, no. [risas] Ahí te
01:16:51metes eh la eh y muchos recordaban
01:16:57que históricamente en este tipo de
01:17:00elecciones legislativas de medio
01:17:01término, el dato político era quien
01:17:03ganaba la provincia de Buenos Aires,
01:17:05no el dato nacional, el grado nacional
01:17:06que siempre tuvo tal vez ahora más
01:17:08cierta confusión, digamos, si sumabas
01:17:11tal cosa, tal otra, eh el dato de la
01:17:13provincia era medio inapelable y algunos
01:17:15y muchos recuerdan qué te queda del 17
01:17:18que Cristina perdió por apunta la
01:17:19provincia de Buenos Aires que te queda
01:17:21del eh 2013 que ganó Masa, ¿no? Eh el
01:17:252009 de Narváez ganando la Anéstor y lo
01:17:28Nacional siempre queda más en un limbo.
01:17:31Esta vez es distinto.
01:17:33Bueno, lo que pasa es que esa esa
01:17:35lectura de del
01:17:39uno podría decir de la intrascendencia
01:17:40en relación con el futuro de la elección
01:17:41de medio término eh tiene es una mirada
01:17:45retrospectiva.
01:17:46Es una mirada, o sea, es una mirada
01:17:48retrospectiva. La mirada del 19 sobre el
01:17:5017 es la mirada del 11 sobre el sobre el
01:17:559, la mirada del 15 sobre el 13. O sea,
01:17:59viste como eh digo, la pregunta es si
01:18:03marca algo de cara al 2027. Creo que no.
01:18:06Creo que no, pero sí para el tránsito de
01:18:08estos dos años,
01:18:10porque el Congreso va a tener un rol
01:18:13importante porque probablemente, digo,
01:18:16si alguno le va mejor, peor. Si la
01:18:17oposición le va mejor, peor. Groso modo,
01:18:20un modo un modo fácil de entenderlo.
01:18:22Tenés poco más de 250 diputados, son 100
01:18:27largos cl claramente opositores. el
01:18:31gobierno probablemente componga con los
01:18:33aliados cercanos alrededor de 100, te
01:18:35quedan 50 en el medio, son 100, 150 para
01:18:38la negociación. O sea, un modo de
01:18:40presentarlo fácil porque si no es muy
01:18:43difícil y y hay que mirar ese bloque
01:18:46intermedio también porque de ahí va a
01:18:47depender, digo, si el gobierno va a
01:18:49poder encarar o no va a poder encarar
01:18:51reformas. probablemente si mantiene los
01:18:55aliados alcance el tercio. Novedad
01:18:58importante para el gobierno. Va a poder
01:19:00blindar vetos, va a poder blindar ante
01:19:03se va a poder blindar ante cualquiera
01:19:04embestida. Eh, y esto probablemente sea
01:19:07sea así, aunque el resultado no sea
01:19:09demasiado bueno para el gobierno, ¿no?
01:19:11Digamos, solo, por supuesto, o sea,
01:19:13diputados con camiseta estrictamente
01:19:15violeta no alcanza. Pero bueno, todo
01:19:18parece indicar que el PRO va a ser un
01:19:20aliado, eh, y que no no va a ser difícil
01:19:24no contemplar eso en el Congreso que
01:19:27viene.
01:19:28¿Qué querías preguntar, Mario?
01:19:29No, por ahí también para enlazar con la
01:19:31primera parte, eh, porque había como dos
01:19:33grandes temas, creo yo. Uno, el tema
01:19:34democrático como tal, la vigencia de la
01:19:36cuestión democrática. Y esto para mí es
01:19:38muy importante lo que acabas de decir,
01:19:39¿no? Si eh el la apuesta del gobierno en
01:19:44principio es gobernar sin el Congreso,
01:19:46¿no? Gobernar por decreto e impedir que
01:19:49haya eh vetos.
01:19:51Yo nunca había escuchado que la idea de
01:19:53que un gobierno está bien si solamente
01:19:55se le blinda el veto y puede hacer lo
01:19:57que quiere.
01:19:57[risas]
01:19:58Eso es una novedad absoluta.
01:20:00Eso nos decía nosotros en la entrevista
01:20:01le hicimos entrevista el lenguaje
01:20:03político.
01:20:03En la revista en el último número
01:20:05hicimos entrevista Picheto
01:20:06y Picheto estaba, o sea, te decía no
01:20:08solo que gobierna sin sin el eh con
01:20:11Congreso, sino gobernado contra el
01:20:13Congreso con
01:20:14y bueno y tiene que ver con esta también
01:20:16después, claro, si quiere hacer reformas
01:20:17estructurales va a tener que construir
01:20:18una mayoría,
01:20:19pero por por en principio su apuesta es
01:20:21eso. Y lo segundo tiene que con las
01:20:23subjetividades, ¿no? sociales, la de eh
01:20:26cómo cómo se enganchan. Y vos decías
01:20:28algo y la pregunta iba por ahí, tiene
01:20:30que ver con el tema de del ausentismo,
01:20:32porque el hablabas del ausentismo en la
01:20:34provincia Buenos Aires, también Vero
01:20:36hablaba antes del tema y como más o
01:20:38menos la misma hipótesis, ¿no?, que fue
01:20:40un sector el que no fue a votar, pero la
01:20:41verdad es que el ausentismo fue noticia
01:20:43todo el año, o sea, en todas
01:20:46las provincias pasó lo mismo, incluso la
01:20:48provincia, vamos a decir respecto del
01:20:49resto de las provincias, hubo un mayor
01:20:52eh presencia, presentación, digamos,
01:20:54¿cómo se llama? Eh, un mayor presentismo
01:20:57presentismo, ausentismo.
01:20:58Claro, hubo un mayor presentismo que en
01:21:00el resto de las provincias.
01:21:02En en las otras provincias también la
01:21:04gente que no fue a votar fue la gente en
01:21:05general más que votó a la derecha en el
01:21:0823 o es más variable. Y
01:21:11mira, me cuesta verlo con tanta con
01:21:15tanta
01:21:16claridad como en la provincia de Buenos
01:21:19Aires, donde realmente veías los números
01:21:22y te dabas y te dabas cuenta
01:21:27de de por dónde sí, por dónde, por dónde
01:21:29no.
01:21:30Con lectura con lectura rápida te diría.
01:21:32solo con lectura rápida, ni siquiera
01:21:34acá tengo, no sé si son exactos, estoy
01:21:37leyendo algo de de chequeado, que dice,
01:21:39"La participación en la provincia de
01:21:40Buenos Aires en esta elección fue el
01:21:4263."
01:21:43Sí. Y veníamos, entiendo yo, que están
01:21:46haciendo también con PBA, eh, del 71 el
01:21:502021, o sea, una caída del ocho puntos y
01:21:54del 76 en el 2017 una caída de 13
01:21:57puntos, o sea, un descenso
01:22:00mayor. 63 fue mejor que Santa Fe, que
01:22:03otras provinciales, como dec bastante
01:22:04más arriba,
01:22:05pero una caída y hay que ver esto decir
01:22:07vos, vos suponés que eso puede
01:22:09revertirse algo de eso hoy. Tuv como dar
01:22:11más más participación que en septiembre.
01:22:13A ver, nosotros hacemos dos preguntas
01:22:16que nos dan un poco una pauta de por
01:22:18dónde puede andar. Una pregunta es
01:22:19declaración de asistencia. ¿Va va a ir o
01:22:22no va a ir? ¿Sí o no?
01:22:24Obviamente esa pregunta se responde un
01:22:26poco eh
01:22:28no es una declaración jurada tampoco.
01:22:29No es una declaración jurada, pero
01:22:32te o sea los valores que tenemos hoy son
01:22:35más altos que los que veían que los que
01:22:37veníamos relevando en las elecciones
01:22:38provinciales de medio término. Y después
01:22:41la otra que es clave que son las ganas.
01:22:43tiene ganas de ir a votar
01:22:44porque las ganas, los que te dicen que
01:22:46tienen ganas van a ir.
01:22:48Ah, mira.
01:22:48Y los que, o sea, yo creo que es un
01:22:50predictor mayor, las ganas y de hecho
01:22:52nos viene coincidiendo bastante las
01:22:53ganas más que con la más que con la
01:22:55declaración de asistencia que siempre es
01:22:57superior a la que hay.
01:22:58Bien.
01:22:58Eh, y hay y en el proporcional, en el
01:23:01comparativo, hay más ganas para la
01:23:02elección nacional y un poquito más, un
01:23:05poquito más, o sea, hay un poco más.
01:23:07Falta saber quiénes son los que tienen
01:23:08más ganas ahora.
01:23:10Bueno, eso se eso se analiza por último
01:23:12voto. Ves la apertura. Eh, nosotros
01:23:14veíamos sistemáticamente en la provincia
01:23:16de Buenos Aires que tenía muchas más
01:23:18ganas de ir a votar el sector del
01:23:19peronismo, pero también que el opositor,
01:23:22pero también sabemos que no todo el
01:23:24sector peronista tuvo ganas de ir. O
01:23:25sea, si vos me preguntas a mí, yo te voy
01:23:27a decir también hubo peronistas que se
01:23:28quedaron en su casa el 7 de septiembre.
01:23:31No es que no es que el peronismo activó
01:23:33todo lo que podía activar. También hubo
01:23:35voto peronista guardado, podría haber
01:23:37activado más. y lo ves en el comparativo
01:23:39contra la elección nacional que tuvo
01:23:41300,000 votos más. Entonces, hubo hubo
01:23:45ahí un hubo ahí un una, yo te diría
01:23:48también un desánimo. Ese desánimo hoy en
01:23:51el segmento opositor un poco lo tenés
01:23:53porque hay una lectura, no todos, pero
01:23:56si hay una lectura de si gana mi ley, o
01:23:58sea, voto opositor que dice, "Si gana mi
01:24:00ley estamos en el horno y si mi ley
01:24:02pierde estamos en el horno." [risas]
01:24:05Eso, eso es muy cierto. Eso es muy
01:24:08cierto. Entonces, entonces [risas]
01:24:11cuál es el incentivo para ir, que
01:24:13también es algo que
01:24:15Y claro, por supuesto, porque si vos vas
01:24:17si vos vas a a digo lo si si no vas gana
01:24:23alguien que te va a dejar en el horno y
01:24:25si vas a votar vas a ser cómplice de que
01:24:29estés en el horno. Entonces, hay algo
01:24:32ahí muy dramático, muy pesimista, que
01:24:34bueno que no es un gran estímulo,
01:24:37cambia nada, que no es un gran estímulo
01:24:39para ir. También lo quiero sumar a Vero,
01:24:41que hace, o sea, también eh eh análisis
01:24:45eh social sin sin la la urgencia de de
01:24:48andar viendo números por ahí eh de
01:24:51elecciones, pero esto que acaba de
01:24:53escribir, que parece superinesante, que
01:24:55es eh como cierto cansancio, lo veníamos
01:24:59diciendo, hay una idea de cansancio,
01:25:01pero decía más que enojo, ¿no? Medio
01:25:03medio cansancio, ¿eh?
01:25:07Y y el creo que el periodismo ensayó, no
01:25:09sé si logró del todo la idea del freno,
01:25:11que el motivo sea hay que frenarlo un
01:25:14poco a mi ley, ¿no?
01:25:15Que también es un clásico de las
01:25:16legislativas. Yo me lo acuerdo cuando al
01:25:18mismo le iba bien la opción decía,
01:25:20"Bueno, pero frenémoslo porque si no, no
01:25:22sé." Claro, siempre está esa idea, pero
01:25:24digo, ustedes ven que como que eso pregó
01:25:27no mucho, eh, no sé cómo cómo lo
01:25:32Bueno, la verdad es que tengo
01:25:34impresiones nada más, o sea, en parte
01:25:38parece ser, digamos, por la presencia
01:25:40relativa, diferente del voto de uno y
01:25:43otro, que bueno, en parte sí, ahora
01:25:45digamos también es cierto que vos sabes
01:25:47más que yo de esto, o sea, las
01:25:49elecciones en la provincia, las
01:25:51anteriores
01:25:52tuvieron mucho peso también las
01:25:54intendentes, digamos, se les jugaba a
01:25:56ellos. Entonces digo, bueno, no sé
01:25:59cuánto eso en realidad está expresando
01:26:01más el juego de los intendentes y la
01:26:03movida de los intendentes que tanto no
01:26:06va a jugar ahora, digamos, ¿no?
01:26:08Entonces,
01:26:09la verdad es medio medio difícil de de
01:26:11de decir más que que esto, ¿no? Lo que
01:26:14uno mismo siente. Está claro un poco lo
01:26:17que decíamos al principio, los sectores
01:26:19por ahí más activos. Tengo la impresión
01:26:21que sí, o sea, que que hay un interés de
01:26:23ponerle en freno, pero identitarios
01:26:26fuertes van a ir, pero van a ir por
01:26:27camiseta.
01:26:28Son los segmentos, o sea, y más más
01:26:30ideológicos, más identitarios, fuertes,
01:26:32más de posición, o sea, de de identidad.
01:26:36¿Qué es el voto identidad? Voto esto
01:26:38porque soy esto, voto esto porque mi
01:26:41familia cuenta muy a groso modo. ¿Qué
01:26:43cuánta gente? ¿De qué porcentaje estamos
01:26:44hablando de que actúan con ese nivel de
01:26:48convencimiento de de pregnancia
01:26:51ideológica? Es un 10% de la población,
01:26:54es un 20, es un es un poco más. Es un
01:26:56poco más. Es lo que es lo que te arma
01:26:58las masas críticas. Lo que pasa es que
01:27:01no es lo que te dirime una elección, es
01:27:03lo que te arma una masa crítica.
01:27:05Eh,
01:27:07y ahí vos ves el gobierno porque también
01:27:08se discutió mucho. A ver, más allá cómo
01:27:10sale la elección de hoy, me parece que
01:27:12es claro y todos lo vamos a compartir,
01:27:13de febrero para acá, de Libra para acá,
01:27:16el gobierno le está yendo mal que decir,
01:27:17o sea, de hecho va a haber que explicar
01:27:21si el gobierno tuviera una muy buen día,
01:27:23un muy buen momento electoral, se le
01:27:25decía Certerber, se escuchaba con
01:27:26Pagnos, alguien que no está muy alejado
01:27:28de de lo difícilmente vendría a esta
01:27:31mesa. Y Cher decía, "Bueno, al gobierno
01:27:33le puede ir muy mal, mal el escenario
01:27:36donde le va bien es muy extraño, ¿no?
01:27:39Como asumiendo que que es un gobierno
01:27:41que llega muy complicado, ¿no? Desde
01:27:43hace muchos meses todas malas. Vos
01:27:44dijiste,
01:27:44¿no? Y lo que di lo que decíamos desde
01:27:46septiembre para acá ha sido un desastre.
01:27:48Entonces,
01:27:49¿cómo pensar una remontada si de
01:27:50septiembre para acá es? Para lo que voy
01:27:52es eso no afectó y lo preguntab Shila,
01:27:54el ese núcleo más identitario de M o
01:27:56solamente fue perdiendo tal vez el
01:27:59blando.
01:28:00No, porque
01:28:01lo que pasa que, a ver, tampoco
01:28:03imaginemos los núcleos duros como algo
01:28:04inamovible, dado de una vez y para
01:28:06siempre, porque, o sea, es difícil
01:28:09objetivar eso. Yo te diría, hoy hay dos
01:28:12de cada 10 argentinos que tiene todavía
01:28:14esperanza que dice mi ley igual
01:28:17esperanza. 20%, o sea, sí, 2022 que dice
01:28:21futuro advenimiento,
01:28:23¿no? O sea, sí es es por acá, es por
01:28:27acá. Entonces eso es un núcleo duro.
01:28:29Bueno, hoy estamos hablando de 20 20 y
01:28:31poco. Hace un tiempo parecía ser más.
01:28:34Eh, yo, o sea, creo que mucha gente
01:28:37imagina ese núcleo duro en 30
01:28:40está más chico,
01:28:41o sea, tiene un acompañamiento más
01:28:43blando. O sea, también los núcleos duros
01:28:44son un poco El perismo también perdió
01:28:46núcleo duro,
01:28:47o sea, no sé, me da la impresión. Y hay
01:28:51algo que no se está discutiendo, pero me
01:28:53parece que es importante, que está
01:28:55flotando en la escena. digo, te digo, no
01:28:57se está discutiendo, pero no aparece en
01:28:58el en el discurso. Es algo que estaba en
01:29:00el 2023 que no desapareció por arte de
01:29:02magia, que es la antipolítica,
01:29:05qué es la sensibilidad antipolítica y
01:29:06que si analizas con detenimiento el
01:29:09discurso, el último discurso, el
01:29:10discurso de cierre de mi ley, volvió a
01:29:13tocar esos mismos hits, el hit
01:29:15antipolítico, ¿no? digamos, interpelar
01:29:17una sensibilidad antipolítica que eh hoy
01:29:21está hoy está fuera de discusión, pero
01:29:23bueno, pero como clima anímico de los
01:29:25electores para discutir lo que vos
01:29:26estabas planteando, que es la escena
01:29:27democrática, bueno, está ahí, es un, yo
01:29:30diría es un sustrato que está ahí.
01:29:33Eh,
01:29:36yo me a mí me dio la impresión de que el
01:29:38gobierno volvió a hablar contra la
01:29:40política, contra, digo, no solo contra
01:29:43la oposición, contra los políticos, ¿no?
01:29:46Contra la casta, como un como el viejo
01:29:49el el el recargado, el viejo hit
01:29:51recargado, ¿no? Vuelto vuelto a poner en
01:29:55escena. Y todavía rinde.
01:29:56Y yo creo que todavía rinde. Creo que
01:29:58todavía rinde porque
01:30:01eh porque bueno, a ver, es un es un
01:30:03intento de volver a a capturar esa
01:30:05sensibilidad que que por ahora está,
01:30:08¿viste?
01:30:09Retraída en el ausentismo.
01:30:12¿Me dejas hacerlo?
01:30:13Por favor. Sí,
01:30:14hay hay un convertimos una una
01:30:16entrevista colectiva.
01:30:18Llegó la encuestadora. Llegó la
01:30:20encuestadora.
01:30:20Es que todos al final la miramos como
01:30:22que sabe algo que nosotros no sabemos.
01:30:25Queremos sacar [risas] dos reflexiones
01:30:27para
01:30:27de la torre de página 12.
01:30:30Una conferencia de prensa por mal. No,
01:30:32digo, eh, dijiste al principio el tema
01:30:35de que cuando hablabas con con Fede, el
01:30:37tema de que es más una elección nacional
01:30:40que que por distrito. No,
01:30:42no, no es una elección. En cada
01:30:44provincia a su mundo.
01:30:45En cada provincia de su mundo.
01:30:46Cada provincia un mundo. Lo que yo dije
01:30:48es que los argumentos para votar a mi
01:30:50ley o no votar a mi ley y que el chip
01:30:52electoral en cada una de las provincias
01:30:54es más nacionalizante. ¿Usted qué va a
01:30:55hacer? ¿Va a votar para votar para
01:30:57apoyar al gobierno nacional? ¿Recha al
01:30:59gobierno nacional? Apoyar a su gobierno
01:31:00provincial, rechazar a su gobierno
01:31:01provincial. Bueno, gana apoyar o
01:31:03rechazar al gobierno nacional. Está
01:31:05bien, está bien, tengan hecha la la
01:31:06aclaración, pero porque digo por por
01:31:08este tema,
01:31:10apareció en el debate político muy
01:31:12fuerte el tema de que eh el la presencia
01:31:16explícita de Estados Unidos apoyando al
01:31:18gobierno de ley y rescatando a mi ley,
01:31:20obviamente rescatando como proyecto
01:31:22nacional.
01:31:23Sí.
01:31:24Este, y jugando directamente convencen y
01:31:26al propio Trump hablando de la la
01:31:29perspectiva para las elecciones.
01:31:30Sí.
01:31:31Eh,
01:31:33la pregunta te hago, es cuánto le
01:31:34importa al votante ese tema. Es eso de
01:31:36que tenemos nosotros la idea del rechazo
01:31:38a la la a la dependencia, a convertirnos
01:31:41en colonia, que eh le jugó en algo en
01:31:45contra o a favor. Inclusive te pregunto
01:31:48del el tema de
01:31:49yo yo creo que hay al a ver que son esas
01:31:52acciones que tienen impacto ambivalente,
01:31:55que hay que hay segmentos opositores que
01:31:58lo que hacen es refuerza el rechazo,
01:32:00¿no? Digamos, de hecho, vos digo también
01:32:02el nombramiento de Kirno, si querés, no
01:32:04digamos lo podés sumar ahí, ¿no? Amos,
01:32:06cuántos eh
01:32:08para bloquirnos como como
01:32:10Sí, como sí. ¿Cuántos actores vinculados
01:32:14a JP Morgan tenemos en el gobierno, no
01:32:17digamos? O sea,
01:32:18sí,
01:32:19te voy a decir dos o tres cosas al
01:32:20respecto. Yo creo que hay un segmento
01:32:23donde ya opositor, naturalmente
01:32:25opositor, que endurece aún más la
01:32:27oposición, que por ahí aparece la idea,
01:32:29como vos dijiste recién, de
01:32:30colonialismo, neocolonialismo,
01:32:34explícito, si querés, hay otro segmento
01:32:36que ve estabilidad, ayuda, eh evitar el
01:32:41caos. Entonces, digo, hay segmentos
01:32:44donde impacta negativamente y hay
01:32:45segmentos donde impacta positivamente.
01:32:47Yo creo que finalmente toda la
01:32:49intervención terminó siendo favorable
01:32:51para el gobierno. Ah, sí. Y a ver,
01:32:53primero porque en el último tiempo
01:32:55viste, digamos, viste frenar la caída,
01:32:58recuperar un poco, eh, el gobierno
01:33:03escenario que era control total
01:33:06era faltaban horas,
01:33:08digo, logró controlar el dólar, logró,
01:33:10digo, me me y llega digo, una elección,
01:33:13lo mejor que le puede pasar a un
01:33:14gobierno es llegar a un estado de
01:33:16relativa tranquilidad a una elección,
01:33:18o sea, sin estrés. Yo creo que hay algo
01:33:21de eso que este este esto tan
01:33:25cuestionado por unos tuvo también ese
01:33:27impacto positivo para otros. Argentina
01:33:30dual,
01:33:31¿no? Lo que para unos es el horror, para
01:33:32otros es Yo creo que ahí también otra
01:33:34cosa que hay que decir es la oposición.
01:33:36¿Cuál fue el discurso de la oposición
01:33:37sobre eso? Brilla por su ausencia,
01:33:41o sea, prácticamente
01:33:42Bueno,
01:33:43sí jugaron a que mientras se equivocan
01:33:45mejor no decir nada. Pero, pero lo que
01:33:47lo que decí el el el discurso de de
01:33:49cierta por lo menos cierta oposición fue
01:33:51el patria o antiripatria.
01:33:52Sí, pero a ver, decime una declaración,
01:33:57una declaración potente que haya tenido
01:33:58trascendencia criticando,
01:34:00¿no? Consigna, por eso te digo, pero fue
01:34:02una consigna que intentaron.
01:34:03Sí, más o menos difícil de explicar, o
01:34:06sea, si no ten explicada, por lo menos
01:34:09explicada. El discurso político es un
01:34:11actor con liderazgo que marca algo, ¿sí?
01:34:14No, digamos actor político que marca
01:34:16algo, ¿no? Eso estuvo,
01:34:18no no termina de estar. No, no se armó.
01:34:21No se armó.
01:34:21La única intervención fuerte, creo yo,
01:34:23de campaña, por lo menos el peronismo
01:34:24fue la de Grabois con bajando de la
01:34:26boleta a SP, digamos, y con el tema
01:34:30narco y eso fue al principio. En la
01:34:32última parte no hubo muchas
01:34:33intervenciones. Sí,
01:34:34quedó lejos. No sé, pienso pienso la
01:34:37declaración de Axel sobre convirtió en
01:34:38el país en un casino.
01:34:40Sí.
01:34:40Eh, más o menos.
01:34:41¿Y en septiembre encontrabas más? ¿Había
01:34:43había más de eso o tampoco?
01:34:45En en septiembre el peronismo tuvo tuvo
01:34:48algo de protagónico, al menos en los
01:34:49medios. Vos fíjate que ahora toda, digo,
01:34:52si vos pensás el el el cómo fue la
01:34:55agenda de esta campaña, fueron todos
01:34:57temas del gobierno, ¿no? Digamos fue
01:34:59primero SPER, después Trump, después
01:35:02Vesen, después Trump, después eh digo,
01:35:05todo toda agenda estrictamente oficial,
01:35:10para bien o para mal, pero estrictamente
01:35:11oficial. El peronismo no logró meter
01:35:13nada en de cara a septiembre. Sí hubo la
01:35:15interna, los intendentes, o sea, hubo el
01:35:19periodonismo tuvo algo de participación
01:35:22en la discusión. Lo que pasa que es muy
01:35:23difícil para una fuerza opos, o sea,
01:35:25cuando el gobierno está teniendo todos
01:35:26hechos muy además evidentemente
01:35:28negativos,
01:35:30la idea de que vos le decías, eh,
01:35:32si se está equivocando mejor ni
01:35:34creo que cualquiera le le hubiera dicho,
01:35:36"Buen bueno, mira, no no no te metas que
01:35:39por ahí este digo, entonces lo desper
01:35:43pasó hace mucho, pero no, en realidad
01:35:44estamos hablando hace 20 días y fue la
01:35:47verdad que no dejó margen para nada,
01:35:48pero era como la de ver la destrucción
01:35:49del principal candidato opositor, o sea,
01:35:51parecía que era irremontable. Es extraño
01:35:53todo eso, ¿eh? Bueno,
01:35:55no lo ves como tan negativo vos.
01:35:57¿Qué cosa?
01:35:58Digo, dice todos hechos negativos.
01:36:00No, sí, no. A ver, lo despert sin lugar
01:36:03a dudas lo de lo que viene después mi mi
01:36:07perspectiva es ambivalente.
01:36:09Claro. La última semana, 10 días.
01:36:10Sí. O sea, todo Estados Unidos, sobre
01:36:12todo intervención Estados Unidos, para
01:36:14mí es ambivalente. No, no, no podría
01:36:17decir eh uy, se están equivocando. Yo
01:36:20creo que hay algo, hay algo ahí de de
01:36:22capital,
01:36:23si no no todos lo estamos viendo igual.
01:36:25No todos lo estamos viendo igual.
01:36:26Yo ahí tengo una, volviendo a mi a mi
01:36:29optimismo popular, populista
01:36:31de cierre de primer bloque, yo creo que
01:36:33va a haber una reacción que no pero
01:36:35bueno, ojalá. No,
01:36:37no puedo creer. No puedo creer que haya
01:36:38una especie de sipallismo generalizado.
01:36:42Yo te repito lo que dije al principio.
01:36:44Yo creo que hoy hoy viene con sorpresa
01:36:46la elección, como los chocolatitos. Hay
01:36:49hay un punto de lo que dijo Chile, que a
01:36:50mí me parece eh no lo había escuchado y
01:36:52me parece como muy importante, que es
01:36:54esta idea de que el votante es verdad,
01:36:56va a ir eh el votante opositor y si vota
01:37:00eh si gana el gobierno va a decir,
01:37:03estamos dice, estamos en el horno. Pero
01:37:04si gana la oposición y el gobierno
01:37:06pierde quedan dos años donde también
01:37:08vamos a estar en el horno. Pero lo más
01:37:10importante, me parece es que eso muestra
01:37:11claramente que la oposición no está
01:37:13prometiendo
01:37:14Exacto.
01:37:15una un futuro. Se está jugando. el
01:37:18gobierno queda más fuerte para
01:37:20implementar su modelo o si queda débil y
01:37:23todo se viene abajo, pero no hay una
01:37:25idea de qué es lo que viene, o sea, que
01:37:26una imagen de futuro,
01:37:27Mario, la consigna es frenar,
01:37:30claro,
01:37:30no es hacia allá o hacia allá, es
01:37:33frenar. Sí,
01:37:34o sea, la, o sea, no hay consigna de
01:37:36futuro.
01:37:37Claro,
01:37:37aún hay tiempo para para el 27 hay
01:37:40tiempo. En esta elección
01:37:43la consigna fue esa.
01:37:45Esto esto de estamos en el horno, si
01:37:47pasa esto, estamos en el horno. Si pasa
01:37:48esto, otro, estamos en el horno. Eso es
01:37:49dato de de grupos focales,
01:37:52o sea, en segmentos peronistas blandos
01:37:54donde digo, donde la pregunta es por por
01:37:57el voto, o sea, es una es una lectura
01:37:59que hay que es, o sea, es un pesimismo
01:38:01arrajatla. Es cierto lo que es cierto lo
01:38:03que vos decís, pero bueno, no está
01:38:07porque no hay liderazgo capaz de
01:38:08transmitir esa idea del advenimiento del
01:38:11a dónde vamos, no está hoy. Eh,
01:38:14sí, no podría ser el peronismo tampoco
01:38:15después 2 años después de una elección
01:38:18en la cual tampoco tuvo mucho para
01:38:20proponer y que entregó al gobierno en un
01:38:21condición
01:38:22y en el medio de internas no dirimidas.
01:38:25Claro. Además,
01:38:25Vero, ¿querías eh? digo, me parece que
01:38:28volviendo eh tanto digamos eh el
01:38:32discurso antipolítica de mi ley que
01:38:35decías vos, eh digamos como como esta
01:38:40falta de presencia en la escena política
01:38:43de la oposición, en realidad me parece
01:38:45como que expresa eh la sigue expresando
01:38:49la derrota eh de la elección anterior
01:38:51que vos al principio cuando hablaban
01:38:54decías eh ganamos
01:38:57No, por por temas más de largo plazo y
01:38:59demás o tiene que ver con lo que pasó en
01:39:01el periodo inmediatamente anterior, ganó
01:39:05el mileísmo y digo que en realidad es
01:39:07constitutivo de lo de esa derrota
01:39:11justamente lo que no hizo el gobierno de
01:39:14Alberto Fernández, pero no tanto en
01:39:16términos de que bueno, es evidente que
01:39:18para que gane uno tiene que perder el
01:39:20otro,
01:39:21sino lo que significa en términos
01:39:23estratégicos la derrota de Alberto
01:39:25Fernández. Digamos, ahí vos cuando
01:39:27decías lo de los paréntesis, hablábamos
01:39:29de los paréntesis, en realidad en el
01:39:32gobierno de Alberto es medio triste lo
01:39:34el gobierno de Alberto Fernández no se
01:39:35dio cuenta que él era un paréntesis, que
01:39:38era la oportunidad que tenía
01:39:40eh de eh digamos de en ese par era la
01:39:43chance que teníamos, te dimos esta y la
01:39:45perdiste. O sea, en el avance de la
01:39:47derecha, ¿no es cierto? Y el proceso de
01:39:49radicalización de la derecha,
01:39:52bueno, un golpe de mano agarraste el
01:39:54gobierno, tenías que hacer algo ahí.
01:39:55tenías que mostrar esta posibilidad de
01:39:58futuro. Bueno, eh eh, o sea, la
01:40:00perdiste, ¿no? La perdiste, o sea, la
01:40:03perdiste y eso, digamos, pero nos, o
01:40:06sea, de sea donde estemos, digamos, de
01:40:10eh digamos del arco ahora opositor, eh
01:40:13un poco es eso. La verdad es que no
01:40:15sabes qué decir en relación al futuro y
01:40:17creo que eso, digamos, es un poco lo que
01:40:20se ve en la cosa más coyuntural que vos
01:40:22estás diciendo, independientemente de
01:40:24que era muy interesante lo que decía
01:40:27colega, porque es cierto, o sea, el
01:40:29mileísmo en sí no es una fuerza social,
01:40:31es una confluencia electoral,
01:40:33o sea, que digamos puede, o sea,
01:40:36difícilmente sea tan consistente,
01:40:39digamos, para mí humildemente el
01:40:41peronismo sí es más consistente y el
01:40:43progresismo sí es
01:40:44O sea, tiene otra otra cocina, otro
01:40:46tiempo de cocción. El mileísmo es una
01:40:49que ganó Miley es una confluencia.
01:40:51Sí.
01:40:52¿Cuánto de eso se desgrana o no? Bueno,
01:40:55hay que ver porque lo cierto es que me
01:40:58parece a mí tampoco ahí adentro,
01:41:00digamos, en términos de orientaciones
01:41:02todo es lo mismo ni tan consistido.
01:41:05Eh, hay hay una no nos vamos eh
01:41:08acercando al final. Eh, hay una idea que
01:41:11se toca mucho con lo que dijeron, eh, y
01:41:12y la tiro a ver cómo la ven y hacemos
01:41:14una una rondita más corta, que es, eh,
01:41:18vos dijiste, bueno, el fracaso, eh,
01:41:20Vero, el fracaso de del gobierno al
01:41:22frente de todos también fue medio
01:41:23estratégico como la idea y creo que ahí
01:41:24sembraron todas las quedaron sembradas
01:41:26las preguntas, por ejemplo, eh, no sé,
01:41:28un santucho diría, "Bueno, pero había
01:41:30que radicalizar porque evidentemente te
01:41:32quedaste otro sí y otros están a decir,
01:41:35no, bueno, acá sácate encima del
01:41:36progresismo, hac un periorismo de
01:41:38centro, mira la Córdoba quiere decir
01:41:39todo quedó muy en el águila y todos
01:41:41medio tienen razón y nadie tiene razón.
01:41:42Viste como que los momentos donde se
01:41:44pierde la brújula es son dramáticos
01:41:46porque qué sé yo. Ahora hay algo que y
01:41:49yo no sé si lo que va a venir pero tiro
01:41:51a ver si les parece creo que algo en Say
01:41:54Axel todavía en forma muy eh inicial y
01:41:59veremos si si lo logra. Veremos qué hace
01:42:02el resto del peronismo, Cristina o o
01:42:03otras expresiones que es. Yo tengo la
01:42:06sensación que la gente necesita que la
01:42:07cuiden, como hay una sensación, che, que
01:42:10al nos cuide, ¿no? Como si yo tuviera
01:42:12que hacer un resumen tratando de bajarme
01:42:14todas las este los inputs ideológicos,
01:42:16¿no? Bueno, no sé si me parece que en
01:42:18los focus aparece esta idea, ¿no? Como
01:42:20de la sociedad es protegida, ¿no? La sea
01:42:22como bueno, arreglate, fíjate que yo
01:42:25cómo le da de comer a tu jubilado de la
01:42:27familia, cómo eh cómo emprendés este tu
01:42:30vida. etcétera, ¿no? Eh, me parece la
01:42:33idea del cuidado y esto son mi
01:42:34referencia, no está en Argentina, es un
01:42:36poco el ensayo que hizo Lula de su
01:42:37liderazgo, ¿no? La el que cuida.
01:42:40Nosotros acá no la tuvimos tanto, me
01:42:43parece que el quisierismo fue otra cosa,
01:42:44o sea, tú tuv pronta discursión un poco
01:42:47más distinta, más aguerrida, si quiero,
01:42:49más de lucha o de enfrentamiento. Lo
01:42:52Alberto, no sé cómo calificarlo, pero
01:42:54creo que tuvo un momento de cuidado el
01:42:55principio de la pandemia. pasa que
01:42:57después pasó lo que pasó, pero y eso
01:42:59funcionó, ¿no? ¿Ven algo así como que
01:43:02tiene que empezar a emerger en términos
01:43:03de liderazgo? Sh pregunta también e que
01:43:06los sociales en momento en algún momento
01:43:08buscaremos a alguien que nos cuide un
01:43:09poco, sea de Estados Unidos, sea de la
01:43:12desocupación, sea de la inflación, ¿no?
01:43:15Como como una necesidad de que alguien
01:43:16nos deje de caer a palo, que es un poco,
01:43:18me parece la imagen de mi ley, ¿no? Como
01:43:20el que el que viene y te castiga. ¿Lo
01:43:21ven o no lo ven? Yo, a ver, eh yo creo
01:43:24que hay hay en lo que estás planteando
01:43:26está eh la discusión sobre el rol del
01:43:28Estado.
01:43:30Si el Estado es sinónimo de corrupción,
01:43:32que es lo que se plantea desde el
01:43:34discurso de la casta y qué s yo, es una
01:43:37cosa, hay un rechazo por el estado que
01:43:39que es lo que me parece lo que expresa
01:43:41ese en general ese voto de derecha. Si
01:43:44el estado tiene que hacer protección,
01:43:46hay que tener que recuperar esa imagen
01:43:47porque la ha perdido.
01:43:48Claro,
01:43:49la ha perdido. Y me parece que yo estoy
01:43:51de acuerdo con vos, es un eje. Es un
01:43:53eje, pero cuesta
01:43:56vas a contracorriente.
01:43:58Fue mucho más fácil instalar el discurso
01:44:00de que el estado es corrupción este y y
01:44:04no importa nada quiénes que corrompe ni
01:44:07a favor de quién corrompe este que que
01:44:11el otro. Pero sí, sí, te lo hago, te lo
01:44:14hago cortito, me parece que es un debate
01:44:15central, pero en ese respecto porque el
01:44:18que cuida claramente es el estado. Este,
01:44:20se necesita o no se necesita. Bueno,
01:44:22para terminaros proyectos se necesita y
01:44:24mucho. Una presencia muy fuerte.
01:44:26¿Puedo decir algo? Eh, voy a pasar un
01:44:30chivo otro
01:44:31otro libro. eh Argentina en disputa. Eh
01:44:35nosotros ahí hicimos un trabajo eh
01:44:38nacional, a nivel nacional en el cual
01:44:40indagamos estas cuestiones. Hay un
01:44:43núcleo duro de consenso, yo lo quiero
01:44:45traer, que es sobre la intervención del
01:44:48Estado, o sea, el apoyo a la
01:44:51intervención del Estado en lo que tiene
01:44:53que ver con los derechos básicos, con el
01:44:55piso básico de protección, pero que
01:44:57incluye desde la universidad pública
01:45:00hasta darle los medicamentos gratis a
01:45:02los jubilados, pasando este por eh el
01:45:06financiamiento de la primera vivienda,
01:45:09hasta incluso la moratoria eh para la
01:45:12ampliación de cobertura jubilatoria para
01:45:15quienes no logran sus años completos. Es
01:45:17decir, todas esas cuestiones, regulación
01:45:20de tarifas, todo esto la población tiene
01:45:23entre un 95
01:45:26a 75%
01:45:28de de aprobación. Toda la gran parte del
01:45:32voto de mi ley comparte estas ideas.
01:45:33Totalmente comparte estas ideas.
01:45:35Totalmente
01:45:38entre son son eh son todos íems que
01:45:43tienen que ver con la protección básica
01:45:45y la intervención del Estado en eso.
01:45:48Insisto que salud, educación, seguridad
01:45:52social y demás,
01:45:53que la población comparte, o sea, los
01:45:56que votaron a Bregman, por decirlo, en
01:45:59un 90 y y lo mismo a masa eh, porque son
01:46:02isomórficos, en un 98% y los que votaron
01:46:06a mi ley a lo sumo como muy bajo en
01:46:09alguna de estas cuestiones, en un 75%.
01:46:12Sí, de los las disputas son en relación
01:46:15a otras cuestiones, pero en relación a
01:46:18esto no. Entonces, la esperanza
01:46:21populista de y lo que vos decís, de
01:46:23Axel, que yo creo que ahí hay un núcleo,
01:46:25digamos, un núcleo de convergencia que
01:46:27por supuesto es mucho más alto, además
01:46:30entre el votante
01:46:32eh kirnerista, peronista y parte del
01:46:36votante de Juntos por el Cambio, que no
01:46:39es exactamente lo mismo que el votante
01:46:41Amiley. Sí. Eh, y parte también,
01:46:45o sea, vos ves hay una agenda
01:46:46mayoritaria, por decir otra manera o no
01:46:48sé si llamarlo agenda o posicionamiento.
01:46:50Un posicionamiento mayoritar. Yo no veo
01:46:53para nada esta cuestión de en contra del
01:46:56Estado. Lo que veo son disputas que
01:46:58tienen un disputas en otras cuestiones,
01:47:01por ejemplo, respecto de la reforma
01:47:03tributaria, respecto de algunas formas
01:47:05de transferencias sociales de ingresos,
01:47:07¿no?, en relación a otras que están muy
01:47:09consensuadas respecto de eh
01:47:12fundamentalmente la reforma del Estado.
01:47:14Ahí sí hay disputas, ¿sí? este que tiene
01:47:17un carácter de clase, un carácter de
01:47:19género diferente por edades, que en todo
01:47:22caso no son furibundas contra la
01:47:24intervención del que sí son disputas.
01:47:27Sí, pero en relación a estas cuestiones
01:47:29que están como muy eh digamos eh a ver
01:47:35en la en la escena eh ahí hay un
01:47:39consenso. Yo creo que por eso también
01:47:41digamos es tan intragable lo de
01:47:44discapacidad, lo de la universidad, lo
01:47:46de pediatra, porque choca contra eso.
01:47:49Ahora, ¿cuánto de eso se transforma
01:47:52activamente en política? Es es otra
01:47:55cuestión. No creo que sea tampoco un
01:47:57impulso igualitario, eh, me parece que
01:47:59es más en defensa propia, te diría
01:48:01todas. [risas]
01:48:03En defensa propia se defiende el estado,
01:48:06digo, esa es mi impresión. Digo,
01:48:08bien. ¿Qué pasa, Mario? Dale.
01:48:11Puedo polemizar y le dejamos a Chila y a
01:48:13vos. Es cierto.
01:48:14Yo voy a polemizar. [risas]
01:48:16Polemiza y ordena.
01:48:18Yo voy a polemizar porque no porque
01:48:20tampoco quiero ser como em yo creo que
01:48:24no creo que no tengo encuestas, no tengo
01:48:26herramientas de medición, pero para mí
01:48:28el consenso en todo caso es más el
01:48:30impulso igualitario. Yo creo que el el
01:48:32impulso desigualitario o contra la
01:48:35lógica igualitaria para mí es sí el
01:48:37núcleo duro de la derecha. Sí, sí. Eh,
01:48:40pero para mí lo que está en juego sí es
01:48:42un impulso igualitario que me parece que
01:48:43es bastante consistente, mayoritario. Yo
01:48:46no estoy, lo que no veo es que eso sea
01:48:49sinónimo de presencia estatal como
01:48:52garante de esa impulso igualitario. Ahí
01:48:54me parece que hay más discusión. Creo
01:48:56que hay más discusión y creo que eso lo
01:48:58que explica primero el triunfo con de de
01:49:00Macri, después el triunfo de de Mirei.
01:49:02Esta idea que decía antes de que el
01:49:04estado no logra efectivamente dar de
01:49:06comer, dar de eh
01:49:10educar y dar de comer como prometió la
01:49:12democracia. Entonces, esa disonancia
01:49:14para mí es la que está en juego en toda
01:49:16esta disputa y e
01:49:18discutile.
01:49:20No, no, no. Pero seguí, Mario. No,
01:49:22no por eso, pero y lo digo sobre todo
01:49:24porque voy un poco lo que decís, pero
01:49:27con la idea que decías vos, Fed, desde
01:49:28el cuidado de del cuidado, ¿no? De de
01:49:31que sí, de que te cuiden.
01:49:32A mí me parece que si es así, que
01:49:34evidentemente puede ser que haya algo de
01:49:36eso en en buena parte de la sociedad,
01:49:38para mí es un un problema. Yo creo que
01:49:40hay una lógica de la victimización que
01:49:43es la que permite un un tipo de
01:49:45representación política que es muy
01:49:47infantilizante,
01:49:48que yo creo que es la que hay que
01:49:49empezar a a a a pensar de otra manera y
01:49:53que la única posibilidad de que ese
01:49:55impulso igualitario vuelva a vincularse
01:49:57con un proyecto de país, de sociedad y
01:49:58de estado que sea efectivamente
01:50:01interesante, potente, que sea activador,
01:50:04que sea de movilización social, tiene
01:50:06que ver con precisamente que aparezca
01:50:08una sociedad mucho más activa.
01:50:10menos eh que espere, menos que que
01:50:13Claro, eso yo no veo yo me peleo mucho
01:50:15con la idea de la sociedad dormida y no
01:50:17no
01:50:18está bien, pero
01:50:19me parece que no ocurrió eso, pero
01:50:20bueno.
01:50:20Pero lo otro tampoco parece la sociedad
01:50:22víctima que le pide al estado que le
01:50:23solucione los problemas
01:50:25parece estar muy agujeriada y es un gran
01:50:28explicador de por qué. Y y y una última
01:50:30cosita, por favor, con algo que decía
01:50:31vos, Vero, que eh al principio que ayer
01:50:33vi la película de Duky, no sé si la la
01:50:35vieron en Netflix.
01:50:36No, no, no. Es muy interesante porque el
01:50:38tipo se salva con la pandemia y entonces
01:50:41porque él estaba en una vuelta de rosca,
01:50:44digamos que y de repente la pandemia lo
01:50:46obliga a quedarse en la casa, a
01:50:47reencontrarse con él y se salva. Pero
01:50:49cuando aparece en las imágenes la
01:50:51cuestión de Alberto
01:50:53diciendo, "Bueno, a partir de mañana se
01:50:55van a tener que quedar en su casa el
01:50:56estado que cuida, el estado que te va a
01:50:58salvar."
01:50:59Te juro que la sación fue la misma que
01:51:02cuando Videla dijo,
01:51:04¿viste? Eh, es esa esa ese discurso,
01:51:07pero fue tremendo lo del cuidado
01:51:08cuando Videra dijo esa la dictadura no
01:51:10sé qué de repente como que ahora que lo
01:51:13dijiste vos de lo que significó eso, la
01:51:15pandemia, me parece que hay algo ahí que
01:51:19ahí se quebró
01:51:20con la pandemia. se quebrero esa idea
01:51:22del estado que te va a salvar y de
01:51:24repente todo el mundo diciendo
01:51:26hm esto no no va por ahí no sé quedo
01:51:29como con esa
01:51:30claro pasa que como decía Shil de todo
01:51:33todo lo vemos eh con el diario lunes en
01:51:35realidad entonces esa imagen vos la
01:51:37estás viendo después de la foto de
01:51:38Olivos, ¿no?
01:51:39A lo que voy es de hecho los números
01:51:41decían otra cosa de Alberto esa imagen
01:51:43en abril del 2020 mes tres meses duró Fo
01:51:48meses.
01:51:49Bueno, la pandemia duró el encierro duró
01:51:51un año y medio y la y la imagen y la Sí.
01:51:55El encierno
01:51:56y el encierro cuánto duró desde marzo.
01:51:59De marzo hasta octubre, o sea, con con
01:52:02hasta octubre del año siguiente. Es es
01:52:04prácticamente un año.
01:52:04Cinco meses un montón. No importa mucho
01:52:07más. una pausa del verano y después
01:52:08volvió en marzo, ¿no?
01:52:09Digo, ambivalente y qué s yo, pero digo,
01:52:12fue,
01:52:14o sea,
01:52:14totalmente traumático.
01:52:16Sí. Y la otra cosa que voy a decir es,
01:52:18digo, nosotros veíamos en ese momento eh
01:52:22el el tema del cuidado era difícil. Fue
01:52:24el primer momento donde en Argentina
01:52:25empezó a aparecer un diferencial entre
01:52:28hombres y mujeres respecto de las
01:52:30aprobaciones y los rechazos. Argentina
01:52:32siempre fue un país muy homogéneo en
01:52:33términos de preferencia electoral.
01:52:37Entonces las mujeres se sentían mucho
01:52:39más cómodos con la idea de quédate en
01:52:41casa, cuídate. El cuidado te cuida.
01:52:45Los varones no se ponían.
01:52:46Claro. Los los hombres decían, "Quédate
01:52:49en la casa, cuidate. Toda la vida me
01:52:51dijiste lo contrario. Fue muy difícil."
01:52:55Eh, entonces yo creo que la idea de
01:52:56cuidado es una idea muy compleja que fue
01:53:00parte de lo, o sea, yo te diría en ese
01:53:02momento, ahora creo que lo leo distinto,
01:53:03pero en ese momento nosotros decíamos,
01:53:05"Che, cuánto estará incidiendo este
01:53:06claim en la fuga de de los hombres en en
01:53:09la aprobación
01:53:10de gobierno, ¿no? Digamos que era
01:53:12veíamos las mujeres mantenían, los
01:53:13hombres se los hombres fugaban en la
01:53:15adhesión y después, bueno, por supuesto,
01:53:18mi mi ley es un fenómeno más masculino,
01:53:20es decir, anticuidado,
01:53:23¿no? yo me arreglo solo,
01:53:25eh, más masculino, juvenil, digamos,
01:53:28todos segmentos de la sociedad que no
01:53:30quieren ni cuidado ni, o sea, que
01:53:32básicamente lo que dicen es, bueno,
01:53:35justicia, mérito, pasa por otro lado el
01:53:37reclamo, ¿no? Simplemente que no me
01:53:39pongan el pie encima. empezó a aparecer
01:53:41la idea de un estado demasiado opresor.
01:53:44E esto por un lado. Por otro lado, yo
01:53:47tengo números también de valoración
01:53:49altos de de valoración de políticas
01:53:51públicas, pero también tengo, o sea, las
01:53:54mismas personas que responden, por
01:53:55supuesto, el Estado tiene que garantizar
01:53:58educación pública gratuita, de calidad.
01:54:00Dicen, hay que achicar el estado, las
01:54:02mismas. Entonces, lo primero que voy a
01:54:05decir es el argentino es ambivalente, te
01:54:07dice, "Quiero política pública, quiero
01:54:09quiero intervención estatal." Y también
01:54:11te dice, "Quiero achique del Estado." Y
01:54:13te puedo decir las dos cosas en
01:54:15simultáneo,
01:54:16eh,
01:54:18y y coexistir con esa contradicción que
01:54:21está que está y y fluye.
01:54:23Eso en cualquier móvil, Sila lo vemos,
01:54:25eh, la gente hablando 2 minutos saliendo
01:54:28de la respuesta solamente de quién
01:54:30votas. Y y cuando justifican el voto, te
01:54:32contarás con unas argumentaciones que
01:54:34son
01:54:35totalmente variopintas, disímiles,
01:54:38algunas totalmente ambivalentes, algunas
01:54:41contraintuitivas, otras no. Dios, hay de
01:54:43todo. Y claro.
01:54:43Sí. Y y la otra cosa que pensaba por ahí
01:54:46que sirve para entender cómo se elabora
01:54:48el voto es que finalmente digo, hay tres
01:54:51tres verbos que digo, no los grandes
01:54:53liderazgos nacionales, pero por ahí los
01:54:55liderazgos más de cercanía, más
01:54:56chiquitos, digamos, cuando la gente
01:54:58elabora su voto, usa tres verbos
01:55:00centrales. Vota porque este hace o no
01:55:02hace la gestión.
01:55:04Vota porque este está está o no está.
01:55:07Este está, este no está. Cuando
01:55:09precisamos está, sino
01:55:10que como de presencia de que lo
01:55:11cercanía, cercanía, el sentimiento de
01:55:14cercanía y porque ayuda o no ayuda, da o
01:55:17no da,
01:55:18eh, que qué también está y que también
01:55:21es un modo de entender la política. Por
01:55:23eso yo digo, no solo es el dar. Coincido
01:55:26con vos plenamente, no digamos, te
01:55:28escuchaba y pensaba, ¿viste esa frase de
01:55:30Nietzsche? No permitas que tener un
01:55:32derecho que tú puedas tomarte, que hay
01:55:34algo ahí de una rebeldía que está en la
01:55:36escena que está en la escena.
01:55:41¿Qué hay un segmento nuevo de la
01:55:42sociedad que está ahí en esa
01:55:45sensibilidad más rebelde, más atravesado
01:55:47por la antipolítica? De hecho, la idea
01:55:49del dar un derecho, ¿cómo dar un
01:55:52derecho? No, digamos, esa esa tensión,
01:55:55esa ambivalencia que tiene también que
01:55:57ver con cómo se formula muchas veces la
01:56:01función del Estado, que es una
01:56:03obligación y no un dar. El dar, dar el
01:56:06derecho, ¿no? Amos, parar, los derechos
01:56:08son constitucionales, nadie da ni da. O
01:56:10sea, acordamos como sociedad que
01:56:12accedemos a tales derechos o que tenemos
01:56:14tales derechos, nadie te lo
01:56:16da.
01:56:17est no digamos, por supuesto, eso viene
01:56:19acompañado de obligaciones que también
01:56:20es una parte que está digo que que ha
01:56:22faltado discusión en los últimos años
01:56:25respecto de que sí, que no, pero
01:56:28eh última cosa, se sostiene, ¿no?, la
01:56:31una diferencia inédita y creo que
01:56:33también en los trabajos de Vero estaba
01:56:35de eh lo decías la diferencia como están
01:56:38votando las mujeres y los varones, ¿no?
01:56:39Hoy nos vamos a encontrar probablemente
01:56:41con ese mismo escenario repetido. Eso no
01:56:43hay no hay una modificación con
01:56:45vino para quedarse eso por lo menos por
01:56:47ahora
01:56:47con proporciones distintas.
01:56:49¿Qué quiere decir eso?
01:56:50Y bueno, por o sea, digo, el sigue si mi
01:56:55ley sigue teniendo más jóvenes que
01:56:57adultos, eh más hombres que mujeres. Del
01:57:01mismo modo el periodismo sigue teniendo
01:57:02más mujeres que hombres. Eso sigue
01:57:04estando con con realmente con
01:57:06proporciones distintas, pero sí sigue
01:57:09sigue sigue estando la misma.
01:57:10Eso es un dato que viene del 21. Vos
01:57:13hablaste de la pandemia, empezaste, eso
01:57:15no lo sabía.
01:57:16Durante la pandemia empezaste a ver que
01:57:17fugaba más el voto, el peronismo en los
01:57:20hombres y no tanto en las mujeres. O
01:57:22sea, podemos partir de ahí con notas la
01:57:24diferencia de el Alberto que que gana
01:57:27que gana en el 19 es un Alberto con una
01:57:29composición de voto homogénea entre
01:57:31hombres y mujeres.
01:57:32Bien. Sí. Es la última que pasa
01:57:35el Alberto pandémico, post pandémico de
01:57:37mediados de la pandemia en adelante,
01:57:39empieza a verse esa diferencia, che,
01:57:41muchas más mujeres que
01:57:42muchas más mujeres que hombres y también
01:57:45mucha más crítica por parte de los
01:57:46jóvenes. Todo eso terminó después
01:57:49mi ley.
01:57:50En mi ley,
01:57:51¿no? Claro, pero digo, me parece es
01:57:52estamos hablando de cosas que cambian y
01:57:54no sé qué. Ahí parece haber
01:57:55efectivamente porque nosotros peleamos
01:57:57acá nosotros yo discutiendo con Gonzá eh
01:58:00la cuestión de si hay un sujeto mile
01:58:02leísta popular siempre cre que no
01:58:04importa ya digo gente mejor que yo
01:58:07piensa lo contrario. Pablo sostenía
01:58:09fuertemente que sí, etcétera, pero eran
01:58:11cosas que duran poco. Acá me parece
01:58:13interesante porque esta diferencia
01:58:14estamos si me si el 19 fue la última
01:58:17elección en la que votamos muy parecido.
01:58:19Bueno, llevamos 6 años donde pareciera
01:58:21que hay un comportamiento
01:58:24eh permanente de eso, lo cual me parece
01:58:27tal vez el dato político estructural de
01:58:29estos años sea ese. Digo, porque asombra
01:58:32mucho al ver las encuestas de opinión,
01:58:34incluso los focus, empieza una
01:58:36divergencia muy llamativa. Es verdad que
01:58:39no pasa solamente Argentina, ¿no? En
01:58:40otras partes también.
01:58:41Sí. Bueno, igual, a ver, es una
01:58:43incidencia, no es que, bueno, las
01:58:45mujeres tal cosa, los varones tal otra,
01:58:48es un sesgo en el voto. Ni todos los
01:58:50jóvenes, o sea, alimentan una, digo
01:58:53porque después no no está, pero es
01:58:57importante porque si no parece que, o
01:58:58sea, en todo caso, o sea, si vos tenés
01:59:01un punto, tenés 1.30 de probabilidades
01:59:04de los varones de votar a mi ley o 1.30
01:59:0820 en relación a uno de los jóvenes eh
01:59:10más jóvenes votar a mi ley. Digo porque
01:59:13si no se aparece como que los jóvenes y
01:59:16y tampoco la otra cosa, la subjetividad
01:59:18de esos jóvenes o los posicionamientos
01:59:20de esos jóvenes, todos que votan a mi
01:59:23ley del activo de mi ley. O sea, esos
01:59:27jóvenes pueden estar pueden ser más
01:59:30feministas que los más grandes
01:59:32y votar a mi ley. jóvenes pueden estar
01:59:36más a favor de eh distintas cuestiones
01:59:40que no son la agenda de mi ley porque
01:59:41son jóvenes, digo, entonces digo ahí
01:59:44como que digo porque si no es como los
01:59:46números grandes que me parece que no
01:59:49ayudan a ver los segmentos que encubren.
01:59:51Y otra cosa que quería decir dado que
01:59:53tomé la palabra es en relación a lo que
01:59:55decía Mario respecto del Estado, que
01:59:57también decía una cosa que me parece que
01:59:59es importante es la deslegitimación del
02:00:04lugar del Estado, que es lo que hace mi
02:00:06ley y otra cosa es estar no a favor o en
02:00:11desacuerdo con lo que pasó o ser crítico
02:00:14en relación a lo que pasó con
02:00:16determinadas políticas o lo que pasa con
02:00:18el Estado. No es lo mismo, digamos, esa
02:00:21es la agenda de mi ley, la de poner el
02:00:23estado en cuestión. No necesariamente
02:00:25era la agenda del macrismo, lo sabemos
02:00:26bien. Entonces digo, lo que un poco yo
02:00:29refería, digo, para para discutía, ¿no?
02:00:32Para no entrar en malentendido, es que
02:00:34justamente lo que estoy diciendo es que
02:00:36en gran parte de la población no pone en
02:00:38cuestión el papel del Estado. Y en
02:00:41relación a la cuestión antiualitaria,
02:00:45yo me refería más bien a hacer una
02:00:47estimación de mínima en relación a eso,
02:00:49digamos, no darle a eso un valor tan
02:00:53progresista que quizás no tiene, ¿no es
02:00:55cierto? Sino decir, bueno, está es en
02:00:57defensa de algo, no necesariamente tan
02:01:00activo.
02:01:01Se nos acabó el tiempo, se nos acabó el
02:01:03tiempo. 12:9 y ya eh un mundo en
02:01:06sesiones que es el programa que sigue
02:01:07ahora. Eh, le estoy robando demasiados
02:01:08minutos, disculpen. Eh, yo me quedo al
02:01:11pase de todas maneras con ellos. Eh, ya
02:01:13en unos segundos nada más. Esto fue la
02:01:15pregunta. Estuvimos conversando con Raúl
02:01:18de la Torre, con Shila Wilker, con eh
02:01:20Verónica Maceire y con Mario Santucho.
02:01:22Una conversación muy interesante, muy
02:01:24intensa para seguir palpitando este
02:01:26domingo de elecciones. Veo acá no sé
02:01:29unos 2000 votos hubo. La mayoría de la
02:01:31gente está esperando a que termine la
02:01:32pregunta para ir a votar. Bien, 58%. Así
02:01:35que eh ahora subir la tasa de
02:01:37participación. Ojalá también que
02:01:39participe mucha gente. Ese es otro dato
02:01:40que siempre es interesante para nuestra
02:01:43democracia. Tengan un domingo cívico
02:01:47ejemplar. Vayan a votar. Eh, voten bien,
02:01:51voten a conciencia, voten con la mayor
02:01:54cantidad de ganas posibles y a partir de
02:01:55las 5 de la tarde, insisto, enchúfense
02:01:58en la transmisión de Futu Rock y el
02:02:01resto de los medios con la Trasmi. Esto
02:02:04fue todo por hoy. Nosotros nos
02:02:05reencontramos como siempre el domingo a
02:02:08las 10 de la mañana. Tengan una buena
02:02:09semana. Chao. [música]