¿QUÉ DIJERON LAS URNAS? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 2/11/2025 - Duracion: 2:00:13
Transcripción
00:00:02¿Qué tal? ¿Cómo les va? Bueno, después
00:00:04de una semana ya de del triunfo del
00:00:09gobierno de Miley y las elecciones
00:00:10legislativas, podemos empezar a mirar la
00:00:13situación eh con un poco más de
00:00:16distancia apenas, pero podemos podemos
00:00:20ya suponer que e que está más o menos
00:00:24establecido los resultados en distintas
00:00:27en las distintas provincias. recordemos
00:00:29una elección nacional, pero a la vez al
00:00:31ser legislativa con una lógica también
00:00:34bastante local.
00:00:37E
00:00:39creo yo que el dato central, si bien hay
00:00:42muchas cosas para analizar y para
00:00:43pensar, es efectivamente la cantidad de
00:00:45votos que logró reunir mi ley. Me parece
00:00:48que que esa noticia, esa esa
00:00:51constatación es lo primero que habría
00:00:53que conversar, ese 40 41% de los votos
00:00:57que no estaba
00:00:59en eh en las perspectivas de nadie,
00:01:02empezando por el propio gobierno que eh
00:01:06suponía que iba a tener una una jornada
00:01:09mucho más modesta en cantidad de votos.
00:01:10Bueno, sorprende, sorprende ese dato. E
00:01:14rápidamente se contrastó con que es algo
00:01:18que eh
00:01:21los sectores antiperonistas en general
00:01:23no les cuesta tanto llegar a reunir en
00:01:26este tipo de de elecciones. Se habló de
00:01:29la del 2017, eh la elección legislativa
00:01:33al gobierno de Macri, donde ese gobierno
00:01:35reunió una cantidad de votos similar.
00:01:38Eh, también incluso la elección del 2021
00:01:41eh en ese lugar como como opositores
00:01:43también reuniendo una cantidad de votos
00:01:46similar. Eh
00:01:48h de todas maneras eh haciendo espejo
00:01:53con esos momentos, lo que tal vez eh
00:01:57haya sorprendido
00:01:59tanto a los opositores como a los que
00:02:02acompañan el gobierno es
00:02:05que dada la performance institucional,
00:02:09pero también económica eh de del
00:02:12gobierno de Miley,
00:02:14sobre todo este año, sorprende
00:02:16que aún así, ¿no?, con datos económicos
00:02:19muy malos, sociales también muy malos,
00:02:21con también una crisis interna del
00:02:22gobierno estalladísima, con todos esos
00:02:25datos sobre la mesa y narrados también
00:02:28no solo por eh medios opositores, sino
00:02:32como cualquiera con un poco de
00:02:34curiosidad mediática pudo constatar en
00:02:37en las semanas previas a la elección.
00:02:39también era lo que se conversaba en los
00:02:41medios eh cercanos al oficialismo. Eh,
00:02:45bueno, aún así, aún en ese marco donde
00:02:49la idea incluso de cierta descomposición
00:02:51del gobierno, eh una parte importante de
00:02:55la sociedad revalidó el apoyo. Sobre eso
00:02:58se abre una serie de preguntas que vamos
00:03:00a ir conversando de acá hasta las 12 del
00:03:04mediodía vinculadas con, por supuesto,
00:03:08el apoyo de Estados Unidos, también si
00:03:11el gobierno fue efectivo finalmente a la
00:03:13hora de cierto mensaje político a la
00:03:15población, etcétera, etcétera. Pero más
00:03:19allá de esas respuestas que
00:03:23se vayan encontrando, que siempre son
00:03:25con, por supuesto, el diario del lunes,
00:03:28no deja, por lo menos para mí, de ser
00:03:30importante señalar eh como dato
00:03:33principal y con un tono de sorpresa eh
00:03:39esa victoria del gobierno eh que se basa
00:03:42en haber logrado reunir una cantidad de
00:03:45votos muy importante en medio de una
00:03:47situación política y económica muy
00:03:49delicada, ¿no? Esas dos cuestiones que
00:03:52pueden parecer como el agua del aceite,
00:03:53creo que es lo que hay que tratar de
00:03:55juntar a la hora de pensar qué es lo que
00:03:57ocurrió.
00:04:00también eh hay algo que que en parte es
00:04:02una primera respuesta que empezaron a
00:04:04dar este algunos eh algunos analistas y
00:04:08también desde la propia política, que es
00:04:10esa persistencia del voto antiperonista,
00:04:13¿no?
00:04:16Tal vez más allá de si esa es la
00:04:17respuesta o no a que el gobierno haya
00:04:19sido efectivo en en lograr un triunfo el
00:04:22domingo pasado, lo que parece empezar a
00:04:25saldarse, y esto es por eh estudios
00:04:28vinculados a a
00:04:31sociología electoral, es que
00:04:32efectivamente la experiencia de La
00:04:35Libertad Avanza como gobierno en
00:04:38términos de quiénes lo apoyan
00:04:39electoralmente e empieza a parecerse
00:04:43mucho a eh las distintas experiencias
00:04:45antiponistas a lo largo de la historia.
00:04:49Eh, que les habla no se sorprende y si
00:04:52alguno vio lo que venimos comentando
00:04:54desde hace ya eh diciembre del 23 cuando
00:04:58asumió mi ley e la ligazón de esta
00:05:01experiencia con la experiencia macrista,
00:05:04el menemismo eh y demás. Eh, bueno, eh,
00:05:08es algo que venimos comentando. Tal vez
00:05:10esta elección eh termina de confirmar
00:05:13que hay un reemplazo bastante pleno de
00:05:17este de ese voto antiperiodorista que
00:05:18encontró la libertad avanza, lo que
00:05:20antes se había encontrado en el PRO. E
00:05:24eso parece confirmarse de distintas
00:05:25maneras, es un dato importante y a la
00:05:28vez que no logró eh perforar de forma
00:05:32muy consistente el núcleo de los que
00:05:35suelen votar. al peronismo. En ese
00:05:37sentido, la pregunta si hay una nueva
00:05:39identidad política, una nueva
00:05:43representación, una un nuevo
00:05:44reordenamiento eh de
00:05:48las identidades y las formas de votar de
00:05:50la sociedad argentina. A priori,
00:05:52parecería que no hay grandes novedades
00:05:53en ese sentido. Más allá de que, por
00:05:55supuesto, la libertad avanza en términos
00:05:57de experiencia política, de personal
00:05:59político, de discurso, no es exactamente
00:06:02igual a la experiencia del pro, pero eh
00:06:05y a las anteriores experiencias
00:06:07vinculadas a ese tipo de de expresiones,
00:06:11pero eh los rasgos de parentesco son muy
00:06:13fuertes y así lo demuestra la forma en
00:06:16que eh la gente vota.
00:06:20Lo otro que que por ahí estaría sería
00:06:22importante eh entender también es ese
00:06:2910% que suele ser el fluctuante que
00:06:32puede acompañar a e proyectos
00:06:35antipironistas, que puede quedarse en la
00:06:37casa o eventualmente incluso apoyar
00:06:40también eh a veces la boleta peronista.
00:06:43Bueno, ¿qué pasó con ese con ese sector
00:06:45fluctuante? que evidentemente otra cosa
00:06:47que habría que decir es dado el
00:06:49resultado de la elección anterior, no
00:06:50fueron a las terceras fuerzas, no no
00:06:53fueron a eh las expresiones eh ligadas,
00:06:57por ejemplo, a los gobernadores de Cord
00:06:58de Santa Fe.
00:07:00Eso es el otro dato tal vez poco
00:07:03discutible de esta elección, es que esas
00:07:07vías aparecen, por lo menos por ahora
00:07:08muy poco muy poco atractivas y obturadas
00:07:12para pensar como una opción de gobierno
00:07:14y de poder de acá a 2 años. Veremos qué
00:07:17sucede. Todo es dinámico, pero es muy
00:07:21consistente ver las dificultades que
00:07:24tuvieron dos oficialismos, además, tanto
00:07:26el de Córdoba como el de Santa Fe, para
00:07:29eh disputarle el voto al al gobierno,
00:07:33¿no?
00:07:35Finalmente, por supuesto, las preguntas
00:07:38sobre el peronismo, que en este caso,
00:07:42más allá de que ahora estamos en estas
00:07:44últimas horas con una unas guerras de
00:07:46cartas y declaraciones, me refiero a lo
00:07:50que expresó Cristina e a también lo que
00:07:55expresó el gobernador de la prensa
00:07:56Buenos Aires Axel Kisilov. Declaraciones
00:07:58también de Máximo Kisner en las últimas
00:08:00horas. Bueno, ahí hm está por un lado
00:08:03todo ese debate de quién es la culpa y y
00:08:06demás.
00:08:08Creo yo que dado como cómo salió el
00:08:11resultado electoral y si el principal
00:08:14elemento no es tanto la pérdida de votos
00:08:16por parte del peronismo que alcanzó a
00:08:18nivel nacional un 35%, o sea, no es una
00:08:20elección en la cual el peronismo se haya
00:08:23desgranado, haya desaparecido como
00:08:25opción o haya reducido incluso mucho su
00:08:28caudal electoral respecto de otras
00:08:29experiencias similares. La verdad es que
00:08:31los números no muestran eso.
00:08:34Lo que aparece, creo yo, como una
00:08:38discusión más interesante tiene que ver
00:08:42con cómo se va a parar de acá en más eh
00:08:45ese peronismo. En principio, si va a
00:08:47haber un peronismo o va a haber
00:08:48distintos peronismos, si si esa fuerza
00:08:51va a un escenario de fragmentación o
00:08:54ruptura o de unidad. Eh, y después, creo
00:08:57yo, tan importante como eso es si eh qué
00:09:01elecciones saca respecto de eh si debe
00:09:05pararse eh en una vereda enfrente
00:09:08respecto al gobierno nacional, no
00:09:10solamente en un sentido oposicional, lo
00:09:11cual es obvio, el peronismo es la la
00:09:14oposición a este gobierno, por más que
00:09:15algunos siguen diciendo que enfrente no
00:09:17hay nada, a mí me sorprende porque los
00:09:19datos electorales son bastante claros,
00:09:21¿no? sé si si estuviéramos frente a un
00:09:23escenario donde eh la representación
00:09:25opositaria se dividido en tres, cuatro
00:09:28espacios más o menos similares, se
00:09:30podría pensar eso. La verdad que el
00:09:31Perismo aglutinó prácticamente todo el
00:09:33voto opositor. Como decíamos, las
00:09:35terceras fuerzas no hicieron pie. Hay
00:09:37que poner una lupa para encontrar
00:09:39expresiones de izquierda con cierta
00:09:41relevancia. Podemos ver lo de Miriam
00:09:42Breakman en la ciudad de Buenos Aires.
00:09:43Aún así están muy lejos de constituir
00:09:46este oposiciones del del calibre que
00:09:48tiene el peronismo. O sea, el peronismo
00:09:49no pierde ese lugar, creo yo, de
00:09:51centralidad opositora. E pero tal vez eh
00:09:57sí, lo que no tiene es conformado eh un
00:10:00discurso que pueda plantearse como una
00:10:02alternativa más o menos clara. Eh, y
00:10:05donde está en una encerrona que es
00:10:07difícil de salir. Eh, también lo que
00:10:09vamos a conversar ahora tal vez. que es
00:10:13en qué medida frente a una situación
00:10:15como la actual en la que un gobierno con
00:10:17mucho empuje propio al cual la sociedad
00:10:20le dio de vuelta un crédito y que tiene
00:10:22una agenda marcada, clara, de una
00:10:25dirección unívoca hacia un un lugar en
00:10:30términos económicos, en términos
00:10:31sociales, en términos políticos, si el
00:10:33periodismo tiene que tomar esas este esa
00:10:37agenda para poner el caso frente a una
00:10:39reforma laboral eh de mi ley proponer
00:10:42una reforma laboral del peronismo frente
00:10:44a e
00:10:47eh el orden fiscal de eh del gobierno.
00:10:50El perismo debe proponer otro orden
00:10:52fiscal. Si ese si esa aceptación,
00:10:55digamos así, temática eh es la manera en
00:10:58que debe oponerse o tiene que sintetizar
00:11:01por otro lado en el sentido de cambiar
00:11:04esa conversación o proponer otro tipo de
00:11:06ejes. ¿Qué conviene? ¿Qué no? Es toda
00:11:08materia discutible, pero me parece
00:11:10interesante. Y en ese lugar también, por
00:11:12supuesto, eh, ¿qué va a suceder con los
00:11:16liderazgos dentro del peronismo? ¿Dónde
00:11:19está, por supuesto, la disputa entre
00:11:21Cristina y Axel? Pero agregaría yo,
00:11:25surgieron elementos también este
00:11:27importantes en esta elección. Uno, el
00:11:30poder de los intendentes, que tampoco es
00:11:31una novedad. Esto lo venimos conversando
00:11:33desde hace
00:11:34muchos años en la Argentina. Eh, el
00:11:37gobierno quisnerista en su momento
00:11:39también tenía los intendentes un peso,
00:11:41un poder eh muy evidente. Eso parece eh
00:11:44que no se ha modificado,
00:11:47pero donde sí aparecen realidades
00:11:49locales cada vez eh más diferentes, cada
00:11:51vez menos e
00:11:54coordinadas nacionalmente eh de una
00:11:57manera en que e se abre la pregunta de
00:12:03en qué espacio, de qué manera ese
00:12:05peronismo puede e atravesar debates,
00:12:09algunos respecto a los liderazgos, otros
00:12:11respecto a las ideas o las propuestas.
00:12:14eh en un contexto donde es esos ámbitos
00:12:17de conversación al interior del
00:12:19periodismo parecen eh por lo menos este
00:12:22hoy por hoy entre inexistentes eh eh y y
00:12:27escasas. Así que bueno, esa es un poco
00:12:29la situación que podemos comentar. E
00:12:34y cerraría de esta manera.
00:12:36Hay algo que dijo Pablo Iváñez, creo que
00:12:38fue acá, eh, sí, fue en esta radio.
00:12:41Pablo dijo, creo que el programa con
00:12:43Julia e que una de las cosas que le
00:12:47puede pasar a esta elección legislativa
00:12:49es que rápidamente quede también como
00:12:51algo viejo, ¿no? Un dato político que
00:12:53rápidamente sea este tapado por otros en
00:12:57una dinámica que nosotros sabemos desde
00:12:58que asumió mi ley, podríamos suponer
00:13:00desde antes también que hay una
00:13:02aceleración de los acontecimientos y de
00:13:04las dinámicas.
00:13:06Y lo que está pasando las últimas horas
00:13:09donde el gobierno de Miley ya entró
00:13:11aparentemente en una nueva crisis
00:13:13política, la salida de francos, la mala
00:13:15reunión entre Miley y Macri e el nuevo
00:13:21empoderamiento una vez más de eh Karina
00:13:23Miley. Bueno, todo eso dibuja eh algo
00:13:26que probablemente también acompañe eh de
00:13:29acá más al gobierno, que es su propia
00:13:31esencia inestable, ¿no? es un gobierno
00:13:35eh que no parece nunca estar en una
00:13:37situación de tranquilidad o de orden,
00:13:40sino que eh es eh vas yendo de crisis en
00:13:45crisis, algunas de tipo financiera,
00:13:47otras de tipo política interna, eh de
00:13:50pelea con distintos sectores sociales eh
00:13:53y demás. Y eh parece el gobierno casi
00:13:56haber encontrado una gimnasia en que
00:13:58supera una crisis con la llegada de la
00:14:00siguiente. Bueno, ¿qué pasará con eso?
00:14:03Es tal vez en los próximos días
00:14:05empecemos a hablar más que de la
00:14:06elección también de esa eh dinámica
00:14:08interna en un contexto global y con esto
00:14:11cierro donde que es el otro dato además
00:14:13muy vinculado a la elección donde
00:14:15Estados Unidos, el gobierno de Estados
00:14:17Unidos decidió un eh eh asumir una
00:14:20especie de tutelaje político y económico
00:14:23de nuestro país que no sabemos a dónde
00:14:25nos va a llevar, ¿no? esa incertidumbre
00:14:28también es parte de esta dinámica
00:14:30política y que tal vez también abra un
00:14:33montón de preguntas y posibilidades y
00:14:36desafíos de cara al futuro. Esto es la
00:14:38pregunta y ya arrancamos.
00:14:41E yo soy la tierra, la sangre, los
00:14:43sueños, las ganas, el hambre y la luz en
00:14:45los ojos de mis santas madres [música]
00:14:47hechos de barro, de ramas, de viento, de
00:14:48huelche de carne, el sol cae mi brazo
00:14:50por la tarde. Si preguntan quién soy,
00:14:53soy mi tierra. Curtista [música] de
00:14:54gobierno, de tafa, de guerra. Soy el
00:14:56hornero mostrando la sala, la vida, la
00:14:59muerte, [música] la pluma y la bala. La
00:15:00soledad del rico, el sueño del pobre. Es
00:15:03verdad [música] que el gobierno no se
00:15:04esconde. Las hueschas perdidas, el
00:15:06cuándo y el dónde. Ninguna dictadura va
00:15:08a poder borrar mi nombre. Si preguntan
00:15:10quién soy, que llevo a [música] donde
00:15:13voy soy de Tierra Santa.
00:15:19Porque donde nací,
00:15:21donde voy [música] a morir,
00:15:24mi tierra santa.
00:15:28Si preguntan quién soy, [música]
00:15:29preguntan quién soy, que dónde voy. Soy
00:15:33de tierra santa.
00:15:36[música]
00:15:37Soy de donde nací,
00:15:38soy de donde nací,
00:15:39dónde voy a morir, dónde me voy a morir,
00:15:42mi tierra santa. [música]
00:16:02[música]
00:16:09¿Cómo les va? Buen domingo para todas y
00:16:11para todos.
00:16:12Arrancamos ya con la pregunta. Después
00:16:14de esas este estas palabras
00:16:17introductorias, presento ya a una mesa
00:16:19de lujo que me va a acompañar. Eh, se
00:16:22encuentra Diego Stulberk, estudió
00:16:24docencia política en la Universidad de
00:16:25Buenos Aires, es docente y coordina
00:16:27grupos de estudios sobre filosofía y
00:16:28política. Eh, su último libro, El
00:16:30temblor de las ideas, propone una
00:16:31relectura de Kafca para analizar la
00:16:33política argentina. ¿Qué tal, Dio?
00:16:35¿Cómo te va? Y primera vez en Futur como
00:16:37igual como todos los que están hoy en la
00:16:39mesa.
00:16:39Prim,
00:16:40eh, bueno, salgo yo. [risas]
00:16:42E bueno, gracias por por venir. E nos
00:16:45acompaña también Lucía Wegelin. Loén
00:16:48pronunciado. Sí. O Vegelinel Vegelin.
00:16:51Vegelin, ¿no? Vegelin. Eh, doctor en
00:16:53Ciencias Sociales por la Universidad de
00:16:54Buenos Aires, coordina el laboratorio de
00:16:57estudios sobre democracia y
00:16:58autoritarismos en la USAM. ¿Qué tal?
00:17:00Bien, todo bien. Y cierra la mesa,
00:17:03Ulises Boscia, eh profesor de filosofía,
00:17:06magíster en historia económica, escribe
00:17:08habitualmente medios de comunicación y
00:17:09publicaciones especializadas, integra la
00:17:12Fundación para el Desarrollo Humano
00:17:13Integral y publicó [música] en la
00:17:15editorial de Futu Rock el plan Inca, el
00:17:18audaz proyecto en tiempos de la
00:17:20independencia, que es parte de la
00:17:21colección de historia argentina que
00:17:22estamos desarrollando desde nuestra
00:17:24editorial y que también yo pensé que
00:17:26habías venido, pero es tu primera vez eh
00:17:28en el estudio de Futur, así que
00:17:29bienvenido.
00:17:30Bueno, muchas gracias. Bueno,
00:17:32arranquemos. Yo te dije algunas cosas,
00:17:34por supuesto que todavía estamos en el
00:17:36momento de de tratar de entender un poco
00:17:39el resultado. Yo decía algo que no sé si
00:17:42lo comparten, para mí el dato político
00:17:44es el más importante, es a la vez el que
00:17:46más sorprendió a propios y ajenos, que
00:17:49es eh la cantidad de votos, la cantidad
00:17:51de personas que votaron a favor del
00:17:53gobierno, para decirlo fácil, en
00:17:55distintos lugares de la Argentina. Eh,
00:17:57creo yo que ese es el dato más eh
00:18:01relevante porque es lo que le da fuerza
00:18:02al gobierno y a la vez es lo que todos
00:18:05suponíamos cuando digo todos me refiero
00:18:06el propio gobierno, los opositores, los
00:18:10medios oficialistas y los medios
00:18:11opositores. Era cuestión de ver un poco
00:18:13lo la conversación que había hasta eh
00:18:16ese domingo a la mañana y era, ¿no?, un
00:18:18gobierno en crisis, un gobierno que se
00:18:19desarmaba, eh de pronto aparecían
00:18:23plenamente todos los daños sociales,
00:18:25económicos que haya producido en menos
00:18:27de 2 años.
00:18:28Y eso de alguna manera no se tradujo en
00:18:31una merma importante eh de apoyo
00:18:34respecto de lo que se suponía que que
00:18:36podía ocurrir. Eh, bien, ese para mí es
00:18:39el dato más importante, pero quiero
00:18:41escucharlo a ustedes y tuvieran que
00:18:42decir eh qué es lo primero que lo más
00:18:47relevante respecto al resultado
00:18:48electoral del del domingo pasado. ¿Quién
00:18:50quiere arrancar?
00:18:51Bueno, en el arranco e no, a mí eh, a
00:18:56ver, una cuestión que me parece
00:18:59como interesante para empezar a discutir
00:19:01es como poder dar el poder dar el paso
00:19:04más allá de la sorpresa, ¿no? Como que
00:19:06estamos en las últimas elecciones
00:19:08constantemente sorprendiéndonos
00:19:11y, o sea, hay algo que creo que tenemos
00:19:13que hacer, una especie de autocrítica
00:19:14que está de moda, ¿no? digo, un dead
00:19:16decir, bueno, dejemos de sorprendernos y
00:19:18aceptemos que hay algo que está pasando,
00:19:20que es que la extrema derecha está
00:19:21ganando elecciones en la Argentina y en
00:19:23otros lugares del mundo, porque
00:19:25convence, tiene un una discurso que
00:19:28convence y que y que cuadra
00:19:30ideológicamente
00:19:32mejor con eh gran parte de la sociedad
00:19:34argentina. Después está la cuestión de
00:19:36los números, que es una cuestión que hay
00:19:37que revisar, hay que ver, pero digo, eh,
00:19:40por lo menos dar ese paso más allá de la
00:19:41sorpresa. Y bueno, lo lo que está
00:19:43pasando últimamente es que la extrema
00:19:44derecha gana, eh, o sea, y yo digo desde
00:19:47desde nuestro desde el trabajo que
00:19:49hacemos en la Onam estudiando ideologías
00:19:51autoritarias, puedo decir que gana
00:19:53sistemáticamente en los últimos años o o
00:19:56crece sistemáticamente en los últimos
00:19:57años porque lo que crece son las
00:19:59ideologías autoritarias y lo que baja es
00:20:01las la adhesión a valores democráticos.
00:20:03digo, esa es como una primer eh gran
00:20:06paraguas para para desde el que yo
00:20:08empiezo a pensar una elección al fin y
00:20:10al cabo. Entonces, después de ahí que
00:20:12bueno, ¿y qué pasó en septiembre? Y eso
00:20:13hay que revisarlo también porque fue una
00:20:16experiencia distinta en septiembre. Eh,
00:20:19creo que ahí pasaron otras cosas que se
00:20:21logró hacer una narrativa como
00:20:23paradójicamente
00:20:25eh se logró hacer primero una narrativa
00:20:27coherente eh y unificada de un espacio
00:20:29político en septiembre. Me parece que
00:20:31ahí había un discurso claro que fue eh
00:20:33ponerle un freno a mi ley, o sea, fue
00:20:36como el el lo que se dijo
00:20:38sistemáticamente, todos los espacios
00:20:40dijeron eso y lo dijeron sobre todo
00:20:42ponerle un freno de mi ley a nivel
00:20:43local, ¿no? porque era una elección
00:20:44local, tenía esas características y eso
00:20:46le dio una fuerza al discurso que es que
00:20:48se arraigaba fácilmente con la vida
00:20:51cotidiana de los de los los ciudadanos
00:20:55votantes en sus municipios que cuando
00:20:56dicen ponerle un freno a nivel al nivel
00:20:58local entienden que la salita de mi
00:21:00barrio siga funcionando.
00:21:03Y creo que ahí digo, ahí hubo entonces
00:21:05una narrativa que se inscribió más ese
00:21:07ponerle un freno a M le se inscribió más
00:21:09como una narrativa o tuvo más la toda la
00:21:12semántica de una narrativa moral y menos
00:21:15la de una de la narrativa económica,
00:21:18digamos, entró menos en esa elección la
00:21:20discusión económica que en la segunda
00:21:22que en la elección de octubre.
00:21:24Ajá. Creo que en la elección de octubre,
00:21:26por circunstancias coyunturales, eh, en
00:21:30principio, que es que empezó a ver una
00:21:32corrida cambiar y ahí invadió la
00:21:34discusión económica a todos los medios,
00:21:36toda nuestra nuestra vida
00:21:38y la discusión que primó fue la de la
00:21:40discusión económica. Eh, y creo que
00:21:43cuando prima la discusión económica, el
00:21:45quillerismo, el peronismo, como la
00:21:47oposición tiene menos que decir y cuando
00:21:50no tenés nada que decir, el otro cobra
00:21:53más fuerza. Eh, ahí y sobre todo la
00:21:55extrema derecha tiene una tiene certezas
00:21:57para ofrecer en relación a la economía y
00:21:59y el espacio de la oposición por ahora
00:22:02no tiene. Entonces, mientras sea así, yo
00:22:05creo que eh la discusión moral le
00:22:07conviene a la a la oposición. Eh,
00:22:11mira vos, a pesar de vos ves eso, a
00:22:13pesar de que e, o sea, a ver, hay algo
00:22:17contraintuitivo de lo que estás diciendo
00:22:18y me interesa, que es eh vos decís que a
00:22:23pesar de que hay una situación económica
00:22:25muy mala, el gobierno llegó a la a la eh
00:22:28a la elección con malos indicadores,
00:22:30pero también, como vos decías, una
00:22:32situación de de cierta inestabilidad
00:22:34financiera y demás, aún así, el terreno
00:22:36de la discusión económica le sirve al
00:22:39gobierno más que eh otras.
00:22:42Sí, sí, porque efectivamente tiene un
00:22:44discurso económico eh claro eh que puede
00:22:47estar tambaleando en términos de
00:22:49resultados en algún momento, pero así
00:22:51todo tiene algo que decir, tiene un
00:22:52horizonte al que apunta. Ese camino está
00:22:56eh digamos su particularidad es que es
00:22:58claro, después uno puede criticarlo y
00:23:00hay y y pero la particularidad que es
00:23:04nítido, es entendible, digamos. Eh, te
00:23:07pongo un matiz para tomar lo que
00:23:09dijiste, eh, que es al mismo tiempo se
00:23:13llega esa elección después de todo la el
00:23:15escándalo sper
00:23:17y ese que sería dentro de lo que está
00:23:19diciendo una del discurso de lo moral y
00:23:22tampoco parece haber hecho mella en el
00:23:24electorado que acompañó Miley. Y a mí
00:23:26me, o sea, esa parte efectivamente
00:23:29me sorprendió en el sentido de que eh yo
00:23:32creo que ahí había algo que estaba
00:23:33oradando un valor fuerte que nosotros
00:23:36veíamos en estudios en el 2023 que que
00:23:39de del personaje Miley que era su
00:23:40autenticidad, ¿no? Eso era como una algo
00:23:43que nosotros veíamos como uno de los
00:23:45grandes valores. otra es que sabe hablar
00:23:47de economía, sabe de economía e
00:23:50y y uno fuerte era entonces la
00:23:52autenticidad y eso a mí me parecía que
00:23:54el caso expert y bueno, veníamos antes
00:23:56ya desde español o eso estaba ahora
00:23:58dando eh
00:24:00eh y sin embargo creo que y es algo que
00:24:02también veíamos en los estudios de
00:24:04hicimos ahí una serie de grupos focales
00:24:05con el CELS en el 2023 para pensar un
00:24:08poco qué estaba pasando con los valores
00:24:09democráticos y y ahí veíamos que
00:24:12efectivamente eh la cuando la tensión, o
00:24:17sea, lo que terminaba haciendo que los
00:24:19los votantes indecisos se decidieran en
00:24:21ese entonces era la economía era a pesar
00:24:25de no coincidir con valores o con y ahí
00:24:28era en ese caso era los esos enunciados
00:24:31muy polémicos que tenía tuvo Miley en
00:24:332023 en campaña sobre la venta de
00:24:35órgano, o sea, era contrastarlo con eso,
00:24:37¿no? y y frente al contraste con esos
00:24:40enunciados, eh bueno, a pesar de no
00:24:44estar de acuerdo con esos enunciados, eh
00:24:47ganaba, digamos, por el clima de de caos
00:24:50económico que había. Bueno, pero a la
00:24:51economía hay que ordenarla, ¿no?
00:24:53Entonces, me parece que bueno que
00:24:56terminó también ganando la decisión en
00:24:59virtud de la economía, pero entre otras
00:25:01cosas porque no había no hubo un un
00:25:03discurso de campaña tampoco que inflara
00:25:06la narrativa moral. Lo que quedó en la
00:25:08campaña en octubre fue esperar el
00:25:10colapso económico, que era lo que todos
00:25:12pensábamos y ahí me incluyo, digamos,
00:25:15como estamos todos viendo si pasaba hoy
00:25:17o mañana, ¿no? Y eso dejó en una
00:25:19situación de de silencio, creo, a la
00:25:22oposición que fue fue negativa.
00:25:26¿Cómo lo viste?
00:25:27Bueno, a ver, yo no tengo no tengo
00:25:30saberes sobre
00:25:32¿tenés preguntas?
00:25:33Sí, tengo preguntas. Tengo preguntas. Se
00:25:34llama la pregunta del programa, así que
00:25:36va bien.
00:25:36El programa se llama la pregunta, así
00:25:38que
00:25:38exactamente exactamente con Daniel
00:25:39Toniete hicamos una columna hace unos
00:25:41años que era La pregunta es, cuando vi
00:25:44la pregunta dije, "Nada muere, todo
00:25:46encuentra su
00:25:47CL canción de los basónicos." La
00:25:49pregunta es tambén.
00:25:49Exactamente. Esa era la cortina la
00:25:51canción. Sí, sí, claro, claro.
00:25:52Este, no tengo,
00:25:53digamos que vos que no lo dije en tu
00:25:56pequeñísimo currículum, vos estás con
00:25:58Daniel Tonieti.
00:25:58Sí, los miércoles tenemos un espacio
00:26:00los miércoles en su programa este
00:26:02en Radioas Madres
00:26:03en radio en la 530.
00:26:05No, cuando digo tengo preguntas, quiero
00:26:07decir también que tengo una relación con
00:26:08lo que está ocurriendo inmediatamente
00:26:10política, digamos, ¿no? La
00:26:13la
00:26:14la la traducción después a a
00:26:16conversaciones más especializadas
00:26:19me parece importante, pero no quiero
00:26:20olvidarme del tipo de inquietud de
00:26:22angustia con la que me cierto inserto en
00:26:25en estos procesos desde desde hace
00:26:26mucho.
00:26:28La primera pregunta que tengo es sobre
00:26:30el peronismo, aunque me parece que un
00:26:32gran problema que tenemos es seguir
00:26:33discutiendo el peronismo cuando ya, como
00:26:35dijo Lucía, se trata de discutir el
00:26:36mileísmo, ¿no? Me parece que toca
00:26:39tomarlos en serio y pensar en ellos en
00:26:41sentido también de confrontación, de
00:26:43entenderlos y de elaborar estrategias en
00:26:44relación a ellos, pero la interna al
00:26:46peronismo
00:26:47o la descomposición del peronismo,
00:26:49llamémosle como querramos, es demasiado
00:26:51pregnante para todos nosotros y mucha la
00:26:53atención que terminamos dedicándole. Yo
00:26:55ahí veo que el discurso de Cristina
00:26:57Fernández de Kisner el 6 de diciembre
00:26:59del 2022, ¿recuerdan cuando fue la
00:27:01condena que ella se defendió con un
00:27:03alegato público y dijo que el Estado
00:27:05argentino estaba paralelizado, que la
00:27:08justicia argentina estaba tomada por
00:27:10mafias y que la Argentina funcionaba de
00:27:13modo tal que las corporaciones, Manieto,
00:27:15etcétera, toman a los líderes populares
00:27:17por mascotas. Eso fue dicho en el
00:27:20Senado, en un streaming que hizo
00:27:22Cristina y lo escuchó todo el país.
00:27:25Eh, creo que no abuso mucho de la
00:27:27interpretación
00:27:29que tuvimos entonces y que creo que hoy
00:27:31deberíamos mantener, que el orden
00:27:33político está, por decir, poco
00:27:34enrarecido con ese diagnóstico hecha por
00:27:37la vicepresidenta después de gobernar 20
00:27:38años. Es decir, es el balance de 20 años
00:27:41con interrupción de cuatro de Macri, de
00:27:45la situación del Estado, de la justicia
00:27:48y de la correlación entre corporaciones
00:27:51y líderes democráticos. con ese balance
00:27:54que al mismo tiempo se nos diga y
00:27:56nosotros aceptemos que se diga que hay
00:27:59que participar limpiamente del orden
00:28:01político, al que se nos está
00:28:03describiendo con descompuesto,
00:28:06enrarecido, etcétera, a mí me parece que
00:28:10nos pone una situación más inconsistente
00:28:14que la del mileísmo, porque el mileísmo
00:28:17toma ese diagnóstico y dice,
00:28:19"Efectivamente, esto es una porquería.
00:28:21Todo el orden político es una porquería.
00:28:23Todo esto es una casta mafiosa y
00:28:26nosotros sí que venimos a interrumpir
00:28:27este orden, a discutir este orden, no
00:28:29meramente aceptarlo. Esa disociación por
00:28:31la cual yo digo al mismo tiempo, la
00:28:33democracia Argentina no funciona, pero
00:28:35mi energía está puesta en quién va a la
00:28:37tercera y quién va en la quinta. Sí, esa
00:28:39es esa disociación extraordinaria que
00:28:42viene ya viene de previo del mileísmo. A
00:28:44mí me parece que el mileísmo
00:28:46actúa con muchísima más nitidez y
00:28:49claridad para organizar las percepciones
00:28:50que todos tenemos de que Cristina tiene
00:28:52razón, que tiene razón en ese
00:28:54diagnóstico, quiero decir, ¿no?
00:28:55Sí, sí.
00:28:56Eh, esto es lo me parece una primer
00:28:57cuestión y la segunda cuestión que me
00:28:59parece que es una pregunta muy
00:29:00importante, difícil de hacerse es,
00:29:02perdón, quiero ver si entendé bien
00:29:04porque es una idea que que tiene alguna
00:29:06vuelta. Eh, vos estás diciendo eh que
00:29:11desde el peronismo utilizaste a
00:29:13Cristina, pero entiendo que es un
00:29:14diagnóstico que no es solo de ella. Por
00:29:15supuesto.
00:29:16Claro. Digo que y eso es lo importante
00:29:18es eh mientras se narra una situación de
00:29:23eh un estado capturado, un un donde
00:29:27evidentemente
00:29:29la la democracia tiene muchos problemas,
00:29:32después se invita a la gente a
00:29:34participar como si fuera un orden
00:29:37republicano limpio. Ahí ves una
00:29:39contradicción. Veo una contradicción,
00:29:42por uno, veo una contradicción, pero no
00:29:43estoy tomando un examen lógico,
00:29:44Cristina, que tenga contradicción,
00:29:46una contradicción política, no, no
00:29:47lógica. Exactamente. Sobre todo lo que
00:29:49veo es que el punto donde el diagnóstico
00:29:52ese no ofrece una resolución, el
00:29:55mileísmo sí.
00:29:57Entonces, hay un diálogo entre el
00:29:58mileísmo y el diagnóstico de Cristina.
00:30:01Es muy eficaz el Miley del 2023
00:30:04en detonar ese orden político, en decir
00:30:07que ese orden político no vale nada.
00:30:09Y el hecho de que sea mi ley y su
00:30:11deplorable personal político quien logre
00:30:14interpretar en buena medida el periodo,
00:30:16me parece que tiene mucho que ver con
00:30:18haber dicho, haber puesto en valor
00:30:20lo que la sociedad piensa sobre la
00:30:22mayoría de los dirigentes políticos en
00:30:24la Argentina. Esto es una primer cosa.
00:30:26La segunda cosa que me parece importante
00:30:28de pensar, pero ya te digo como una
00:30:29pregunta y no como una certeza y como
00:30:31una pregunta que me hago después de ver
00:30:32las elecciones, porque
00:30:34como como dijo Lucía, mi actitud frente
00:30:36a las elecciones es sorpresa tras
00:30:38sorpresa, digamos, ¿no?
00:30:39Es el papel de Trump que no me parece
00:30:42que se lo pueda minimizar solamente en
00:30:44el valor de si Bradeno Perón o si
00:30:47Colonio Patria son consignas eh genuinas
00:30:49o actuales o convenientes para una
00:30:51campaña. Me parece que hay algo más
00:30:52complicado, que es que el trampismo es
00:30:54una energía política, intelectual y
00:30:56financiera
00:30:58inesperada. Yo creo que inesperada,
00:31:00tanto en Medio Oriente como en América
00:31:01del Sur que está actuando sobre América
00:31:04del Sur de una de una manera muy
00:31:06determinante. Pensemos Venezuela hoy,
00:31:08pensemos Colombia hoy, pensemos quizás
00:31:10podríamos pensar las elecciones en
00:31:11Bolivia y Chile, pero sobre todo las
00:31:13elecciones acá. Es un tipo de
00:31:15intervención que a mí me parece que el
00:31:16mileísmo lo tengamos que pensar ya de
00:31:18otra manera, no es solamente en el que
00:31:19el 23 denunció la casta.
00:31:21sino que es el que hoy hace una lectura
00:31:23geopolítica que permite un tipo de
00:31:26estabilidad en donde ni el propio
00:31:28gobierno la esperaba. Es decir, que
00:31:30estas elecciones fueron también
00:31:31sorpresivas por el tipo de intervención
00:31:33que hizo el trampismo, que es
00:31:34financiera, que es política y que es un
00:31:37chantaje, porque en este momento el
00:31:39trampismo también es el nombre de los
00:31:41barcos que están a 600 km de Caracas
00:31:44matando personas con un orgullo de no
00:31:46respetar el orden jurídico
00:31:48internacional. eh que se podrá discutir,
00:31:51alguien podría decirme, "Sí, digo, pero
00:31:53la gente no ve tanto los medios y cuando
00:31:54vota no sabe todo esto." Pero ahí
00:31:56entraríamos una discusión muy
00:31:57interesante sobre qué es el saber
00:31:58popular.
00:31:59La idea de que las personas no perciban
00:32:01cómo se equilibran los poderes o cuando
00:32:03se desestabilizan los poderes me parece
00:32:04muy pobre.
00:32:05Total.
00:32:06Bueno, interesante, Ulises.
00:32:09Bueno,
00:32:10yo varias cosas, eh, primero sobre el
00:32:13mileísmo, porque uno tiene la tentación
00:32:14enseguida de de discutir el peronismo,
00:32:17pero pero supongo que viene más
00:32:18adelante. Eh, para no desordenar, yo
00:32:21creo que lo que se produjo
00:32:22principalmente en la elección fue la
00:32:24consolidación de un desplazamiento de
00:32:25jefatura en un campo político en la
00:32:27Argentina, que es el campo del
00:32:29antiperonismo,
00:32:31que eh durante por lo menos 8 años
00:32:34estuvo capitaneado por Macri y que en el
00:32:37año 2023, eso y un poquito antes, ¿no?
00:32:40por ahí por para poner la periodización
00:32:42electoral, el año 2023 se desorganizó,
00:32:46se expresó en la figura de las tercios
00:32:48electorales, ¿no? Que bueno, Cristina lo
00:32:50había puesto sobre el tapete, pero
00:32:51bueno, fue una realidad, ¿no? Los
00:32:52tercios en la elección,
00:32:54eh, y que hay un interrogante, ¿qué qué
00:32:57significaban esos tercios? Y visto desde
00:33:00hoy, visto desde 2025, los tercios de
00:33:022023, pareciera que fue un momento
00:33:05intermedio en una crisis que si bien
00:33:07afecta, por supuesto, también al campo
00:33:08nacional popular, al peronismo, bueno,
00:33:11el el el centro de gravedad del asunto
00:33:13creo que estuvo en un cambio de
00:33:15fisionomía, en una reorganización del
00:33:18del campo del antiperonismo. y llegado
00:33:20al 2025 y llegado a esta elección, que
00:33:23obviamente a mí también me sorprendió
00:33:25bastante el resultado, creo que ahí
00:33:27había un interrogante bastante
00:33:29fundamentado de qué estaba pasando en
00:33:31esa parte de la sociedad, que el
00:33:34interrogante concretamente era si la
00:33:36gente, si todos esos sectores que ya
00:33:38existían. Eh, esto porque leí también
00:33:40algunos diagnósticos como diciendo,
00:33:41"Bueno, no se sorprendan tanto que haya
00:33:43un 40% de votos antiponista es lo
00:33:45habitual en la historia Argentina." Está
00:33:46bien, tomémoslo. Pero lo que no era
00:33:48obvio para nada, para nada era si se iba
00:33:51a concentrar toda esa votación en una
00:33:54fuerza política y en un liderazgo
00:33:55político concreto que estaba en medio de
00:33:58una situación de crisis económica que o
00:34:01de fragilidad, pongamos, económica
00:34:02grande, grande, muy explícita con lo de
00:34:04Trump fue explícito, inocultable.
00:34:07Fue, me acuerdo de eso, de la crisis
00:34:09asintomática de otra época. Acá más
00:34:11síntomas, eh, no se puede.
00:34:13Entonces, había una crisis económica,
00:34:15que como decía Lucía, el saber de
00:34:17especialización del presidente en
00:34:19discusión.
00:34:20Había un problema con respecto a la
00:34:22corrupción que también atacaba otro de
00:34:24los aspectos principales del planteo de
00:34:26mi ley y después había algo que a nivel
00:34:30electoral es importante, que es una
00:34:31oferta electoral alternativa para esas
00:34:33mismas personas, cosa que no sucedió en
00:34:35la provincia de Buenos Aires, pero en la
00:34:36provincia de Buenos Aires y ahí hay
00:34:38algo, pero bueno, uno ya ahíce se pone
00:34:40en el plano de la inteligencia del
00:34:42armado de la oferta electoral. Bueno, en
00:34:43eso yo creo que el gobierno trabajó
00:34:45bien, en que la única alternativa era
00:34:48muy minoritaria y además era peronista,
00:34:49que era randazo, ¿no? La más importante.
00:34:52No sucedió en Córdoba, no sucedió en
00:34:53Santa Fe, no sucedió en la ciudad de
00:34:54Buenos Aires. Entonces estaba la
00:34:56expectativa entre esos tres factores. Yo
00:34:57creo que era era razonable la pregunta
00:35:00sobre si todos esos votantes se iban a
00:35:02concentrar en una fuerza, en un
00:35:05lugarcito de la boleta única o si se
00:35:07iban a dispersar. Sí, incluso te tomo
00:35:09esto. Eh eh subrayo lo que estás
00:35:12diciendo. Eh una forma de pensarlo. Las
00:35:15obvias son lo que pasó en Corde y Santa
00:35:17Fe, pero incluso en la ciudad de Buenos
00:35:19Aires eh
00:35:22incluso había estudio de opinión, pero
00:35:23más allá lo de las encuestas, digo, el
00:35:25estado de opinión era que probablemente
00:35:27un López Murphy iba a morderle mucho
00:35:30voto en un contexto donde
00:35:32estaba el voto eh antiperonista, pero a
00:35:35la vez sensible a los republicanos, lo
00:35:37cual habría que charlar un momento, pero
00:35:40digamos estaba esa idea, s, bueno, no,
00:35:42mira, la tienen fácil porque tienen a
00:35:43López Murf que sale muy conocido.
00:35:45con trayectoria, muy vinculado a ese
00:35:47discurso que no se separaba, decía, "La
00:35:49economía está bien, pero están haciendo
00:35:52cualquiera en el resto de la gestión y
00:35:55López Murf no cor lo que sacó, pero no
00:35:58fue una opción. Lo que decíis Bullrich
00:36:01concentra plenamente
00:36:02Bull y Fargosia en la lle Buenos Aires
00:36:04que con toda la historia de la boleta
00:36:06única también estaba la especulación de
00:36:07si iba a ser más fácil cambiar el la
00:36:09crucecita de lugar y no ocurrió. Con lo
00:36:11cual, yo creo que el dato ahí es la
00:36:12concentración del voto antiperonista en
00:36:14la oferta de la libertad avanza. Y ahí
00:36:16está el significado, que en esto retomo
00:36:18lo que decía Lucida. Yo creo que hay
00:36:20algo que y este proceso de
00:36:22desplazamiento de liderazgos, ¿no? De de
00:36:23de Miley siendo de Macri siendo corrido
00:36:26por M ley eh, que vio justo el tweet que
00:36:29sacó ahora Macri también me parece
00:36:30sintomático de esto, ¿no? Como bueno,
00:36:32fui a hablar y no me dio pelota y
00:36:33efectivamente el resultado determinó que
00:36:35no te tenía que dar pelota.
00:36:37Eh, yo creo que ahí hay algo que si uno
00:36:39miraba la experiencia comparada
00:36:40brasileña o norteamericana era lo que
00:36:43esperábamos que pasara, o sea, que las
00:36:45figuras emergentes de la extrema derecha
00:36:47desplazaran a las figuras tradicionales
00:36:49de la derecha. Eso
00:36:50ahí no hubo sorpresa en algún punto
00:36:51no hubo sorpresa, pero
00:36:52en esa dinámica
00:36:54es esto. Ha sido se s meses hubiera sido
00:36:56lo previsible después de todos estos
00:36:58tres factores y de lo de la provincia de
00:36:59Buenos Aires. Nos entró a todos la duda
00:37:01de si pasar y yo creo que el primero de
00:37:03todos a Macri dijo, "No, acá la la
00:37:05frené. encontré una manera. Eh, bueno,
00:37:08el dato, yo creo, de la elección es que
00:37:09eso no sucedió, que la sociedad, esa
00:37:12parte de la sociedad mayoritariamente le
00:37:14dio le dio ese lugar porque no eran
00:37:16votos que yo creo hubiera gran
00:37:18expectativa de que vinieran. El
00:37:19peronismo es difícil que hubiera hecho
00:37:20una elección cuantitativamente mejor,
00:37:22por lo menos en algunos de los
00:37:23distritos. Después se puede entrar a
00:37:25discutir en pequeño,
00:37:26pero en algunos no fue malísima la
00:37:28elección cuantitativamente fue bastante
00:37:30buena eh, sobre todo en provincia y en
00:37:32capital, en números, un representante
00:37:34más de los que había,
00:37:35pero eh ni las fuerzas provinciales ni
00:37:37ni Provincias Unidas, ¿no?, que también
00:37:39intenta no ser una fuerza provincial o
00:37:41no sé, una federación de fuerzas
00:37:43provinciales, ahí no hubo esa capacidad.
00:37:46que a mí todo el tiempo me remite a la
00:37:47comparación con el 2017, que yo creo que
00:37:51hay varios elementos para discutir sobre
00:37:52eso de los dos lados,
00:37:54pero uno que planteaban recién que para
00:37:56mí es interesante es la cuestión del
00:37:57colapso económico como estrategia, ¿no?
00:38:00Porque yo creo que nos comimos un poco
00:38:01la curva de que lo que pasó después de
00:38:042017 fue que Macri eh, bueno, fue a
00:38:07buscar el FMI, se fueron los fondos de
00:38:08inversión, empezó la corrida y entonces
00:38:10ganamos,
00:38:11¿no? Ese es el relato
00:38:12y no fue así. [risas] No, yo creo que no
00:38:15pasó eso. Eso sucedió, es una parte de
00:38:17la realidad. Eh, pero por otro lado, una
00:38:20construcción política que empezó
00:38:23empezó en el 2017 del peronismo. Es más,
00:38:26peronismo le sucedió algo en el 2017 que
00:38:28revalidó electoralmente el principal
00:38:30liderazgo que tiene que fue el de
00:38:31Cristina con mucho trabajo y mucho lío.
00:38:33Fue todo lo de Randazo. No fue un
00:38:35proceso tan sencillo. tuvieron que
00:38:37resignar el sello del Partido
00:38:38Justicialista. Hubo un proceso
00:38:40trabajoso, pero lo revalidó y esa
00:38:43legitimidad electoral le permitió a ella
00:38:45hacer una construcción política que
00:38:48digo, el Frente Renovador, si uno se
00:38:50para, si nos paramos y hacemos el
00:38:51ejercicio, no estamos en noviembre de
00:38:532017, el Frente Renovador había sido el
00:38:55socio número uno de Macri, había votado
00:38:57por lo menos lo mismo que cualquier
00:38:58gobernador de hoy de Provincias Unidas
00:39:00con Macri, quizá más, quizá más.
00:39:03Sin embargo, de ese proceso de noviembre
00:39:052017 a la formación del Frente de Tos,
00:39:08en el 2019, el Frente Renovador cambió
00:39:11eh completamente su lugar en el sistema
00:39:14político. Entonces uno eh digo ahí y no
00:39:17fue solo ofrendador
00:39:18para sintetizar y no me quiero meter tan
00:39:20de lleno ahora en la discusión del
00:39:21perismo como alertaste, pero digamos lo
00:39:23que está lo está sintetizando, entiendo
00:39:24es eh la eh la segunda parte del
00:39:28macrismo no fue solamente la de Bac el
00:39:30propio gobierno, sino la construcción
00:39:32política virtuosa del peronismo y es la
00:39:34pregunta que supongo tenés de acá
00:39:35[risas] se hace
00:39:36si eso si eso ahora es posible hacer o
00:39:38no. Me interesa que nos quedemos eh eh
00:39:40un poquito más pensando a eh al triunfo
00:39:44de de Miley, un poco la este su
00:39:47gobierno.
00:39:49Aparecen rápidamente algunos análisis
00:39:50que yo vi, por supuesto, digo, esto y y
00:39:52me me incluyen. Es inevitable que este
00:39:56frente a un dato tan potente como una
00:39:59votación nacional, de pronto uno acomoda
00:40:01todos los análisis a ese a ese resultado
00:40:03para no quedar muy en offside. Pero veo
00:40:05yo cosas que por lo menos las quiero
00:40:07someter a que las charlemos. Una es
00:40:09bueno, si ganó si tuvo más de 40% de los
00:40:13votos es que la gente no lo está pasando
00:40:15tan mal. Eso dio. Hay que volver a
00:40:17revisar esa idea, ¿no? La o la crisis no
00:40:20es tal o no es que a todo el mundo le va
00:40:22mal, como no como una idea de
00:40:24evidentemente algo está funcionando. Esa
00:40:26es una una tesis que que aparece. Eh,
00:40:30después la otra es eh como no hay nada
00:40:32enfrente, o sea, como no había quien
00:40:34votar, eh, la gente igual mantuvo el el
00:40:38voto a mi ley. Eh, hay algunas más, pero
00:40:42esas me parece que son algunas de las
00:40:43centrales. Ustedes si no pueden pueden
00:40:45traer alguna que recuerden.
00:40:49Por supuesto está la idea de que el
00:40:50peronismo no da, o sea, algunos creen
00:40:53que también este como el perismo no
00:40:56tiene una definición sobre los algunos
00:40:59temas que son muy importantes para el
00:41:00gobierno, también pierde ahí. O sea, no
00:41:02se sabe qué piensa Axel Kisilov, por
00:41:04decir algo, sobre el déficit fiscal y
00:41:07ahí hay un problema que se tradujo
00:41:08electoralmente. Bien, eso por un lado. Y
00:41:11lo otro que les tiro otra punta, agarren
00:41:13la que quieran es, ¿ven ustedes
00:41:15estabilidad a partir de ahora o eso yo
00:41:18lo planteé la en la introducción? Eh, es
00:41:21un gobierno que parece intrínsecamente
00:41:23inestable y lo que se está viendo las en
00:41:25estas horas donde ya está peleado con
00:41:28Macri, cambio de gabinete donde todos
00:41:30hablan de un ruido interno interno a a
00:41:33Santiago Caputo y Carina Miley, ¿no?
00:41:35Todo te dibuja un escenario como, "Che,
00:41:37parece que no hubiera cambiado nada." Y
00:41:38esa es la otra pregunta, ¿no? Eh, cambió
00:41:41efectivamente algo de la dinámica
00:41:42política después estas elecciones o no?
00:41:44Eh,
00:41:46bueno, no. E esto me quedo empiezo por
00:41:49lo primero que decías que esta idea de
00:41:51que la gente no la está pasando tan mal
00:41:53e esa medida es difícil de de tener y de
00:41:58trazar como en términos de experiencia.
00:42:00Eh, lo que yo podría decir es que es que
00:42:04el año pasado hicimos una encuesta en
00:42:05donde la promesa más que lo que digo la
00:42:09lo que aparecía como la promesa más
00:42:10fuerte del milagismo que estaba siendo
00:42:12cumplida era el control de la inflación.
00:42:14M
00:42:14entonces después cómo la pasan las
00:42:16familias es otro tema, pero hay una
00:42:19experiencia e eh cotidiana, digamos, que
00:42:23es la de ir al super nosotros ahío lo
00:42:25veíamos desde el 2000, bueno, eso desde
00:42:28el 2018 por lo menos digamos en los
00:42:30focales, esta experiencia angustiante de
00:42:33no saber cuánto salía la leche. Bueno,
00:42:36esa promesa de control de la inflación
00:42:38es el principal capital político que
00:42:41tiene mi ley
00:42:44para para seguir sosteniendo a su
00:42:46electorado, digamos. Es la promesa que
00:42:48más cumplió, digamos. Y eso es
00:42:50estabilidad en la experiencia cotidiana.
00:42:52Después hubo ruidos en lo
00:42:54macroeconómico. Sí, hubo ruidos en pero
00:42:56al fin y al cabo terminó resolviéndose
00:42:58eh sin que se fuera fuera de la banda el
00:43:01dólar. O sea, se terminó siendo mucho
00:43:03más estable de lo que de la de la
00:43:06memoria de la experiencia de la de la
00:43:08oposición, que es el fin del albertismo,
00:43:10¿no?
00:43:11E entonces creo que eh no se trata de si
00:43:15la están pasando mejor o peor, creo que
00:43:17ahí hay una experiencia de estabilidad
00:43:19que todavía rinde rinde frutos a la
00:43:22subjetividad, digamos, eh, y que es eso
00:43:26lo que lo que primó de algún modo. Y
00:43:28ustedes lo veían, o sea, esa prevalencia
00:43:31de la baja de la inflación respecto de
00:43:34otras preocupaciones como llegar a fin
00:43:36de mes, el tema de ingreso, la caída de
00:43:38consumo, la caída del consumo en
00:43:40términos generales, pero en términos
00:43:41familiares y personales, eh ustedes
00:43:44veían que primaba más lo inflacionario
00:43:47que esas otros elementos. Sí. Eh, ahí
00:43:50digo, no era una encuesta en relación a
00:43:53e en relación a a no era una encuesta
00:43:55que que midiera datos económicos, es una
00:43:57encuesta ideológica, ¿no? Entonces, eh
00:43:59la valoración de medidas de otras
00:44:01medidas del gobierno de M le la
00:44:03valoración en ese caso era, por ejemplo,
00:44:05esta encuesta corrió cerca de cuando
00:44:07había pasado lo de los comedores, eh, no
00:44:09lo de que habían guardado la comida, eh,
00:44:13inicio del gobierno el año pasado.
00:44:14Claro. Ahí cor ahí corrimos esta
00:44:16encuesta. Bueno, entonces preguntábamos
00:44:17algo en relación a eso y había mucha
00:44:19desaprobación sobre eso y sin embargo
00:44:21había mucha aprobación que permeaba a
00:44:23quienes no habían votado a mi ley en
00:44:25relación al control de la inflación, que
00:44:27es lo mejor del gobierno Miguel eso. O
00:44:29sea, digo, muchas maneras de preguntarlo
00:44:31en donde se veía esa prioridad.
00:44:36Bueno, nada, me parece que en el control
00:44:37de la inflación él tiene un un él sabe,
00:44:41digamos, el gobierno sabe que y por eso
00:44:43hizo todo lo que hizo, digamos, y está
00:44:45haciendo, ¿no?, estos salvatajes
00:44:47continuos para guardar ese que es su
00:44:50principal capital político, que es
00:44:51controlar la inflación. Sí, que se
00:44:53resume un poco a que no se escape a
00:44:55tener el dólar muy planchado y la
00:44:56actividad muy planchada, pero vos decís
00:44:58que esos costos que paga en términos de
00:45:00actividad eh el control de inflexión se
00:45:03los devuelve como como valor político
00:45:05electoral. Eso por un lado y por otro
00:45:07lado lo otro relacionado con lo otro que
00:45:08vos decías que es realmente no hay un
00:45:10discurso económico alternativo, eh, no
00:45:14hay en la como fuerza política un
00:45:16discurso económico alternativo que que
00:45:18explique otra manera de controlar la
00:45:20inflación con otros valores, si
00:45:22queremos, para decirlo los términos de
00:45:24de de lo que yo venía planteando, ¿no?
00:45:26Bueno, queremos controlar la inflación,
00:45:28pero lo vamos a hacer con sin pegarle el
00:45:30jubilado, sin eh, no sé si con el
00:45:32garraham funcionando.
00:45:34digo, esa sería una buena manera de dar
00:45:37la disputa política y creo que podría
00:45:40hay una digamos hay donde dar esa
00:45:43discusión en términos de la escucha
00:45:44popular, ¿no? La gente digo digo no
00:45:48tiene legitimidad cuando mi ley le del
00:45:51garraham los es lo que menos legitimidad
00:45:54tiene. es que no tiene, tiene está
00:45:56creciendo ahí, tiene un núcleo, eh, pero
00:45:58no, digo, ahí podés quebrar su adhesión,
00:46:01pero lo puedes quebrar si tenés además
00:46:03un discurso económico, si no es muy
00:46:05difícil.
00:46:07Bueno, son dos preguntas verdaderamente
00:46:09difíciles. La de la estabilidad, eh, me
00:46:12parece que es una pregunta difícil
00:46:13porque creo que estamos acostumbrados a
00:46:15pensar la estabilidad en términos eh de
00:46:18de la proceso político interno del país,
00:46:21pero hay una inestabilidad que viene de
00:46:23fuera del país. Es decir, si uno se yo
00:46:25no tengo claro si Trump va a tener días
00:46:28estables en el futuro,
00:46:30eh, no tengo claro que va a pasar en
00:46:32América del Sur en las próximas semanas.
00:46:34Entonces, hay una estabilidad que
00:46:36responde a lo que podemos pensar como
00:46:38una especie de e de de cierta
00:46:41tranquilidad en las relaciones internas
00:46:43a las clases sociales del país producto
00:46:45de la intervención extranjera, ¿no?, de
00:46:46norteamericana. Pero hay una
00:46:48inestabilidad que viene de afuera.
00:46:49Entonces, yo la estabilidad no la
00:46:51proyecto ni para mi vida personal, no es
00:46:54que no se la desee a nadie, se la deseo
00:46:55a todos, pero no me parece eh no me
00:46:59parece realista proponer esta habilidad.
00:47:01Cierto es que eh,
00:47:04perdón, y ese puede ser un dato bien
00:47:05distinto a lo que fueron los 90, donde
00:47:08hay una sensación de mucha estabilidad
00:47:10eh geopolítica, internacional, del mundo
00:47:13de las ideas
00:47:14y también interna. A eso iba eh durante
00:47:17porque Menem es el referente de toda
00:47:18esta situación que estamos planteando.
00:47:19El dólar estable y por lo tanto el poder
00:47:21de consumo predecible y por lo tanto una
00:47:23especie de tranquilidad de que por lo
00:47:24menos se puede calcular las variables,
00:47:26una suerte de racionalidad contra el
00:47:28enloquecimiento de la hiperinflación. Es
00:47:30un poco el modelo que que funciona y por
00:47:32momento funciona. Por momento funciona.
00:47:34La situación geopolítica es tan
00:47:35distinta. Me gustaría decir también algo
00:47:37que es que la estabilidad y esto también
00:47:40tiene que ver con si la gente está bien
00:47:41o mal. esa pregunta para mí tan difícil
00:47:43de responder porque tiene un criterio
00:47:45subjetivo de cómo cada quien evalúa su
00:47:47situación y cómo la compara con las
00:47:48situaciones que imagina si otros
00:47:50gobernaran o con su propio pasado.
00:47:53Pero me gustaría volver introducir un
00:47:56poco un lenguaje anacrónico y plantear
00:47:58que en realidad para preguntarse si las
00:48:00personas están bien o mal, una de las
00:48:02cosas que habría que valorar es qué
00:48:05confianza tienen las personas en los
00:48:07instrumentos colectivos de organización
00:48:10que en otro momento hubieran sido la
00:48:12condición de su mejoría. Sindicalismos,
00:48:14organizaciones sociales, movilización
00:48:16popular, retórica que permita organizar
00:48:19barrios. ¿Cuál es el nivel de confianza
00:48:22de salud que esos instrumentos que
00:48:23fueron muy importantes en el 2001
00:48:25durante un tiempo tienen hoy para pensar
00:48:29que mi actividad colectiva es una
00:48:32variable fundamental en saber cómo voy a
00:48:34estar?
00:48:35Entonces, la devaluación actual de los
00:48:38procesos de organización sindical y
00:48:41populares, no por lo que la gente opine
00:48:43sobre ellos, sino por el hecho de que el
00:48:46salario está estancado, de que los
00:48:47ingresos están estancados, que durante
00:48:49el último gobierno peronista fueron
00:48:51castigados esos esos ingresos. Me parece
00:48:55que nos da bastante la pauta de que se
00:48:57está pensando el estar bien como lo
00:49:00pensamos las personas cuando estamos
00:49:01desarmadas, cuando estamos derrotadas
00:49:04políticamente. Entonces, lo que elegimos
00:49:06por estar bien es exactamente eso, un
00:49:08gobierno que garantice que las próximas
00:49:09semanas no sea un desastre la cuestión
00:49:12monetaria, la cuestión de los precios.
00:49:14Yo no me doy cuenta como votante, porque
00:49:16yo voto como si las clases sociales, los
00:49:18sindicalismos y las luchas sociales
00:49:20estuvieran en pleno vigor. Pero el otro
00:49:22día, cuando entiendo la racionalidad del
00:49:24votante y tengo que restituir las
00:49:26condiciones reales en que los sujetos
00:49:28pensamos y actuamos, me doy cuenta que
00:49:30hay un dato de un materialismo alucinado
00:49:33en el votante que está decidiendo
00:49:35materialistamente por su salario, por
00:49:38los precios del lunes de una manera
00:49:39completamente alucinada, porque está eh
00:49:42creo que es inevitable. le está eh
00:49:45confiriendo a un gobierno que no puede
00:49:47garantizar demasiadas cosas algo tan
00:49:49relevante como la propia estabilidad. Me
00:49:51parece que hay un problema que yo
00:49:52llamaría sino el desarme político de los
00:49:55sectores populares que pesa mucho en la
00:49:58evaluación misma de las decisiones que
00:49:59se toman.
00:50:00No me porque decías, bueno, no sé si se
00:50:02lo deseo a alguien la estabilidad, ¿no?
00:50:05Como eh o lo decías vos para tu vida. A
00:50:07mí me parece que un poco y es lo que
00:50:09decías al final también, ¿no? Como eh eh
00:50:12en el voto pesó el deseo de estabilidad,
00:50:14o sea, en esa en ese en esa descripción
00:50:17que vos hacés y que un poco traías
00:50:19también en relación a la descripción de
00:50:20Cristina hace unos años, que es
00:50:22un mundo eh como atravesado por
00:50:25incertidumbres en múltiples niveles. Eh,
00:50:27y la estabilidad es un valor, o sea, y y
00:50:30no es un valor alto eh para la la
00:50:33indudable. coincido completamente. Lo
00:50:35que estoy cuestionando son el las
00:50:37condiciones de contexto, las condiciones
00:50:39históricas en las que se produce esa
00:50:41situación como un valor, que me parece
00:50:42muy parecidas a las delemismo. O sea, no
00:50:44cuestiono que sea un valor,
00:50:46lo que cuestiono es que no podamos
00:50:48criticar las premisas sobre las cuales
00:50:50una situación por la cual la
00:50:51estabilidad, la estabilidad mínima es un
00:50:53valor máximo y solo mi ley la puede
00:50:55garantizar.
00:50:57Yo lo eh sobre esto que me parece
00:51:00interesante es que paradójicamente la
00:51:02inestabilidad es eh el mejor argumento
00:51:05del gobierno para hacer las
00:51:07transformaciones que se propone hacer,
00:51:08igual que fue en el caso de menemismo.
00:51:10Eh, no es que la inestabilidad es
00:51:13exactamente un problema para el
00:51:14gobierno. En cierta forma sí es, yo no
00:51:17lo quiero exagerar, eh, yo también
00:51:19comparto que hubo un deseo de
00:51:20estabilidad y de orden de la vida y eso
00:51:23me parece que es así, pero no habría
00:51:25reforma laboral, reforma previsional y
00:51:27reforma tributaria si hubiera un orden
00:51:29estable donde más o menos cada uno tiene
00:51:30su lugar y puede proyectar su vida. Hay
00:51:33eso porque hay un una argumentación del
00:51:36gobierno que le adjudica al al la
00:51:40legislación, a la forma de organizar
00:51:42nuestra sociedad hasta ahora, a los
00:51:43sindicatos, a los partidos, al peronismo
00:51:46le adjudica todos esos problemas y
00:51:48entonces gracias a que está esa
00:51:49situación
00:51:51son eh descriptos como inestabilidad
00:51:53frente a la que el gobierno viene a a
00:51:56prometer una estabilidad distinta. Y ahí
00:51:59es interesante ahí el el macrismo ya
00:52:01tuvo que hacer eso y eso es interesante
00:52:02porque hay un libro de un compañero
00:52:05Andrés Siman, que eh lo que decía es e
00:52:08bueno, el macrismo tuvo que inventarse
00:52:10un poco la crisis de la que venía porque
00:52:12efectivamente las condiciones, sobre
00:52:14todo los números macroeconómicos que le
00:52:16dejó Cristina no eran de tal crisis como
00:52:19la la pesada herencia la tuvo que armar
00:52:21porque la derecha necesita para avanzar
00:52:24en esas en esas reformas una un
00:52:26diagnóstico de inestabilidad. digamos, o
00:52:28de crisis. Bueno, esto es real. Ahora
00:52:31les deja, digamos, el peronismo les dejó
00:52:33un estado de crisis, la subjetividad
00:52:36vive en estado de crisis y ahí de nuevo
00:52:38digo por múltiples razones, no solo en
00:52:40la pandemia, el albertismo, también eh
00:52:43digo, la la la las dimensiones
00:52:45geopolíticas a las que se refería Diego,
00:52:47¿no? Entonces hay una por eso también es
00:52:51es potente el discurso de la extrema
00:52:52derecha a nivel global, porque en esa
00:52:54circunstancia de verdadera inestabilidad
00:52:57eh puede prometer estabilidad. Yo creo
00:52:59que ellos eh sobre todo cuestionan la
00:53:03estabilidad, sobre todo en lo esencial.
00:53:05Eh, déjame que lo explico.
00:53:07Y se ve, creo, muy fuerte en el caso de
00:53:09Trump. Trump lo que hace es cuestionar
00:53:11el orden que existe, considerándolo
00:53:14el responsable de todos los
00:53:15padecimientos de una parte de la
00:53:17sociedad, ¿no? O sea, le adjudica al
00:53:19orden, pasado, pretérito, agotado,
00:53:21vencido, etcétera, lo que uno quiera, le
00:53:23adjudica los problemas sociales. Y creo
00:53:25que mi ley también, por supuesto, como
00:53:27los problemas que dejó al frente de
00:53:28todos fueron muy grandes y y sobre la
00:53:32inflación es un un paréntesis, ¿no?, que
00:53:34ahora se puede hacer, pero yo lo que
00:53:35creo es que ellos hacen una
00:53:37argumentación e rupturista, rupturista
00:53:40contra el orden, pero lo que pasa que es
00:53:42un orden que la sociedad ya no percibía,
00:53:45eh efectivo, eficiente, era un orden de
00:53:47[ __ ] Entonces, eh se, pero por
00:53:50supuesto con una promesa de estabilidad
00:53:51eh y en cuestión inflacionaria muy
00:53:53marcada, pero sobre todo hay es una
00:53:55perspectiva hacia el futuro que coincide
00:53:57con en la experiencia histórica nuestra
00:53:58el hecho de que las reformas más
00:54:00importantes del menemismo se hicieron en
00:54:02el epicentro de la crisis
00:54:03hiperinflacionaria, ¿no? Las las
00:54:05principales leyes que se aprobaron,
00:54:06emergencia económica, reforma del
00:54:07Estado, el inicio de las
00:54:08privatizaciones, todo eso se hizo en
00:54:09medio de la crisis de hiperinflación.
00:54:11Después lo claro, cuando estabilizaron y
00:54:14encima en otro contexto internacional,
00:54:15eso abrió otro camino que vamos a ver si
00:54:17si este proceso lograra, pero pero yo
00:54:21creo que hay algo que es potente de
00:54:22ellos, de de lo de lo crítico también y
00:54:25de lo rupturista, porque si no no se
00:54:27entiende, me parece lo lo esta cosa de
00:54:30que son medio rebeldes, ¿no? Contra
00:54:32contra el orden sobre la inflación. Yo
00:54:34hay algo que a mí me me gustaría decir,
00:54:36que es que
00:54:38en el más autocríticamente, ¿no? En el
00:54:40campo nuestro, eh no es solamente no
00:54:42haber podido generar un plan de
00:54:44estabilización que bajara la inflación,
00:54:47porque si fuera eso, bueno, habría una
00:54:49discusión técnica, a ver cuál plan es
00:54:50más eficiente. El problema nuestro es
00:54:51que nosotros no nos planteamos como un
00:54:53problema la inflación. prácticamente no
00:54:55lo planteamos como un problema y eso yo
00:54:57creo que tiene un una deriva económica
00:55:01y psicológica y en la planificación de
00:55:02la vida y todo eso, pero P tiene otro
00:55:04problema que es muy muy complejo, que es
00:55:07por qué no nos planteamos como un
00:55:08problema y la percepción que yo creo que
00:55:10existe de que no le nuestra gestión
00:55:13política económica no le podía decir que
00:55:15no a ningún reclamo de ¿quién? De gente
00:55:18vinculada a la política, por supuesto,
00:55:19¿no? De los sindicatos, de los
00:55:20movimientos sociales, de un grupo
00:55:22político, de una provincia. cada uno
00:55:24presionaba y el gobierno, bueno, cedía
00:55:27un poco, cedía acá, cedía allá y no le
00:55:29ponía límites a nadie. Entonces, mi
00:55:31sensación es que en la decisión de mi de
00:55:34mi ley que uno lee y creo que la
00:55:36sociedad lee un poco como extremadamente
00:55:38cruel y es razonable eso, también
00:55:40convive eso con la autoridad, con el
00:55:43poner un límite, con un una lectura de,
00:55:46bueno, acá hay alguien que eh hace lo
00:55:49que hay que hacer por más que sea
00:55:50doloroso. Y eso yo creo que es valorado
00:55:52por una parte de nuestra sociedad y
00:55:54nosotros
00:55:55fu contrario, nunca hicimos lo que había
00:55:57que hacer en la percepción de una parte
00:55:59inante de la sociedad que creo que es es
00:56:01un problemón. Es un problemón
00:56:02lógicamente porque uno cuando se tiene
00:56:03que poner a pensar qué haríamos en qué
00:56:06haría el campo nación popular, no es
00:56:07sencilla la respuesta a esto. Por
00:56:09supuesto, eh no no digo tenía razón lo
00:56:11que hizo mi ley, pero hay algo de esa
00:56:13percepción de cuando uno gobierna que
00:56:15tiene que poder decir que no, que bueno,
00:56:17fue autoridad presidencial. Estamos
00:56:20conversando con Diego Stulbert, con
00:56:22Lucía Begelin, con Ulises Bocia, eh
00:56:25sobre un poco lo que lo que nos dijeron
00:56:28las urnas el domingo pasado, intentando
00:56:32eh pensar también en qué lugar queda el
00:56:34gobierno. Estuvimos conversando sobre la
00:56:36cuestión de estabilidad, inestabilidad.
00:56:39Eh, ustedes eh eh lo lo ligaron
00:56:42rápidamente a la cuestión de la
00:56:44inflación como como un elemento eh
00:56:46ordenador que pareciera que eh jugó
00:56:48alguna este alguna ficha en el en la
00:56:51elección, del cual es muy difícil
00:56:53también si hace algo difícil es siempre
00:56:56encontrar las razones del voto, ¿no?,
00:56:57que son eh misteriosas hasta la
00:57:00conformación, ¿no? La idea de que uno
00:57:02vota en un bueno, ahora ya el cuarto
00:57:03oscuro quedó medio demasiado luminoso,
00:57:05pero bueno, no uno solo frente a una
00:57:07decisión individual, ¿no? Entonces,
00:57:08bueno, qué sé yo, una es casi
00:57:10inescrutable en algún punto, pero
00:57:13inevitable que la política lo trate lo
00:57:15trate de de pensar. eh para cerrar este
00:57:18bloque y ya después en el siguiente ya
00:57:20estuvieron acercándose mucho todos a a
00:57:23pensar también esa oposición, en qué
00:57:25lugar está el peronismo. Hablaron
00:57:26también de la cuestión de eh la sociedad
00:57:30civil vinculado a los sindicatos, a los
00:57:31movimientos sociales, dónde está todo
00:57:33eso eh al al mundo de las también. Pero
00:57:36me quedo con una última ronda muy breve
00:57:38de cada uno, eh, vinculado también a e,
00:57:44¿cómo decirlo?
00:57:47Quiero volver sobre esta eh idea de que
00:57:52el ganador, ¿no?, que este está claro
00:57:54que fue el gobierno de Miley en esta
00:57:55elección.
00:57:57Estamos siempre con la eh comparando con
00:58:00el gobierno de Macri que tuvo esa
00:58:01elección legislativa eh buena y eh
00:58:04rápidamente después se descompone. Vos,
00:58:06Ulises, ya dijiste, bueno, pero hay que
00:58:07mirar también lo que construyó el
00:58:08peronismo. Pero pensando lo del
00:58:10gobierno, e
00:58:14yo decía después de esta semana fue una
00:58:17semana donde el gobierno pareció
00:58:19parecerse mucho a la anterior, incluso
00:58:21muchos de los que querían que al
00:58:23gobierno le vaya bien. Yo recuerdo eh a
00:58:26Caterber, por ejemplo, en el programa de
00:58:27PNY diciendo, "Bueno, tal vez no está
00:58:29mal que el gobierno le vaya un poco mal
00:58:30porque tiene que hacer unos cambios.
00:58:32Queremos que que gobierne distinto. Se
00:58:35parecía también esa línea un poco
00:58:37bajando del norte también, ¿no? Como
00:58:38están diciendo, "Bueno, ordénense
00:58:40muchachos, ¿no? Y no parece
00:58:44por por las señales políticas que dio el
00:58:45gobierno esta semana veremos que haya
00:58:48tomado ese rumbo, ¿no? Porque insisto,
00:58:51si bien él aparece, hubo esa foto con
00:58:54los gobernadores, algunas crónicas de
00:58:56los diarios de hoy, me refiero a Clar,
00:58:57la Nación, decíamos en esa reunión, fue
00:58:59una linda foto, pero tampoco que tiene
00:59:01cerrado mucho con Macri ya de vuelta
00:59:04pelea adentro de gobierno, diferencias.
00:59:06Insisto con esto, ustedes asignan ahí eh
00:59:10alguna,
00:59:11no sé, eh alguna modificación o es o es
00:59:15probable que esta dinámica, así como
00:59:17está la dinámica del interna del
00:59:18peronismo que sigue, ¿no? Si sigue esa
00:59:21esa forma de gobierno este un poco
00:59:24caótica.
00:59:25Yo la verdad intuitivamente para ser muy
00:59:28corto, creo que va a seguir, pero por un
00:59:30por un hecho que es el carácter
00:59:33un poco convencional del grupo político
00:59:35del gobierno. O sea, no no es el no es
00:59:37el círculo rojo, no es un no es una
00:59:39puede ser una mascota quizás, pero pero
00:59:40es una mascota que encontraron por la
00:59:42calle y la llevaron a a la Casa Rosada y
00:59:44está ahí y no saben bien si va a morder
00:59:45un nene o no. Eh, entonces no responde,
00:59:48no es un producto creado, elaborado,
00:59:51certificado por el círculo rojo. Y
00:59:53entonces ellos están todo el día
00:59:54presionando. E en mi sensación, cuando
00:59:56yo también leía un poco Clarín, uno lee
00:59:58los diarios y ve esa presión permanente
01:00:01y bueno, hay algo, creo que eso y además
01:00:03cuando uno es una mirada más estructural
01:00:05creo que hay una preocupación también
01:00:06del poder económico argentino, ¿no? De
01:00:08decir eh, bueno, también si gobiernan
01:00:11desde Estados Unidos, hay que ver hasta
01:00:13qué punto me beneficia. eh que también
01:00:15pasó con Macri, eh, la misma
01:00:16preocupación, la misma discusión.
01:00:18Entonces, a veces creo que hay un
01:00:19conflicto entre dentro del bueno, del
01:00:22andamiaje estructural que sostiene a M
01:00:24ley. ¿Algún último comentario respecto a
01:00:26esto?
01:00:26Sí, coincido, pero digo ahí yo diría
01:00:28ellos tienen un dilema. solo puedo
01:00:31intuir eso e entre la estética, digamos,
01:00:36política rupturista
01:00:38e y la promesa de orden, ¿no? Un poco
01:00:41eso también de,
01:00:42o sea, entre mi ley de corbata, saco de
01:00:43corbata y el M ley cantando el modestar.
01:00:45¿Pero por qué? Porque en [risas] el
01:00:472023, en el 2019 era más fácil porque
01:00:49ellos prometían ruptura, refundación, el
01:00:51orden venía después, pero lo que
01:00:53prometían era refundación, exploto el
01:00:54Banco Central. Ahora vos sos gobierno,
01:00:57no puedes prometer que vas a explotar,
01:00:58hacer explotar el Banco Central. La
01:01:00extrema derecha entra en esos conflictos
01:01:02cuando gobierna, que es cómo seguir
01:01:04prometiendo la explosión de lo viejo
01:01:06cuando vos sos el que gestiona el orden
01:01:09y el orden. Nadie quiere la explosión de
01:01:11lo viejo y ya quiere la explosión para
01:01:14refundar un orden. Entonces ellos tienen
01:01:17ahí un dilema que bueno, no sé cómo se
01:01:19va a resolver, pero creo que está en
01:01:21tensión continuamente y son tensiones
01:01:23que se traducen en tensiones políticas.
01:01:25Diego,
01:01:25no de acuerdo con todo, solo eh quizás
01:01:28agregaría la sensación de que le están
01:01:30ofreciendo un diseño a Make que hay que
01:01:32ver hasta dónde lo compra. Ese diseño es
01:01:34Estados Unidos, ofrece garantías y
01:01:36algunos lineamientos. Un nuevo gabinete
01:01:39debe procesar eso. Eh, hay gobernadores
01:01:42que estarían dispuestos a iniciar una
01:01:44negociación para garantizar que lo que
01:01:46el mileismo haga de acá en adelante sean
01:01:48leyes con consenso parlamentario. Ese
01:01:51escenario no estaba en el 23 y está hoy.
01:01:54Si ese diseño tan prolijamente
01:01:55imaginado, montado, con las piezas
01:01:57funcionando fluidamente, etcétera, son
01:02:00un recorrido que el presidente puede
01:02:01recorrer con su equipo o no por las
01:02:03razones que dijeron los compañeros.
01:02:05Veremos,
01:02:06veremos. Esa es la respuesta que tenemos
01:02:07por ahora. Veremos. E estamos hablando
01:02:10con Dios Tulber, con Lucía Bellin y con
01:02:12Ulises Bocia. E hacemos una muy breve
01:02:15pausa y ya volvemos.
01:02:18En un país lleno de medios que se
01:02:20acomodan al poder, Futurrock se
01:02:22enfrenta.
01:02:24Por eso tiene que existir.
01:02:26Asociate en futurock.fm/comunidad.
01:02:37Bueno, aquí estamos de vuelta con la
01:02:38pregunta. Eh, les comento que quedan dos
01:02:42fechas y nada más que dos eh para ver eh
01:02:45el show de Periodistán, El mundo sin
01:02:47filtro. Ustedes eh saben eh Periodistán
01:02:51que viene eh trabajando bueno con libros
01:02:55que publicamos también de ediciones
01:02:57Futur Rock, eh crónicas de viajes por
01:02:59lugares muy alejados de la Argentina.
01:03:02por Medio Oriente, por Asia, eh, y toda
01:03:06esa experiencia la la volcó en en un
01:03:10show en el cual él cuenta este muchas de
01:03:14esas vivencias de pero también es un una
01:03:16especie de encuentro
01:03:18cultural con un otro eh donde también se
01:03:21mezclan eh lecturas históricas,
01:03:24vivencias personales, eh también un poco
01:03:28de de cruce eh cultural en regiones del
01:03:31mundo que que son distintas y al mismo
01:03:33tiempo que son raíz de muchas cosas que
01:03:36tenemos muy cerca. Va a estar el 25 eh
01:03:39de noviembre eh martes 25 de noviembre
01:03:42en la sala Camacuá en Montevideo,
01:03:45Uruguay. Las entradas ya están a la
01:03:47venta en Red Tickets, así que eh
01:03:50uruguayas, uruguayos que quieran eh
01:03:52presenciar a a Periodistán, no tienen
01:03:55más que ir ahí a Red Tickets y sacar tu
01:03:58entrada para el martes 25 de noviembre.
01:04:00Y el jueves 27 eh, cierra entonces el
01:04:04año en Dumón 4040, acá en la ciudad de
01:04:06Buenos Aires. Esa va a ser la última
01:04:07presentación del año. Eh, yo siempre lo
01:04:11recomiendo particularmente este este
01:04:13espectáculo porque en algún punto
01:04:15también e se trata una experiencia muy
01:04:18alejada de eh
01:04:22de lo que son las experiencias virtuales
01:04:24hoy que tenemos, ¿no? Por un lado, eh
01:04:27siempre hoy es muy fácil e no sé,
01:04:31meterte en Google Maps y y ver cómo es
01:04:35una calle en eh, no sé, en Turquía. Eh,
01:04:39pero la verdad que viene pasando de hace
01:04:42tiempo con con este espectáculo. Eh, la
01:04:46gente quiere ir recreando algo que es
01:04:47este milenario, que salen contando una
01:04:49experiencia de un viaje y el resto
01:04:50escuchando ahí, ¿no? Como si falta
01:04:52prender un fuego [música] y estamos en
01:04:54una estación este humana
01:04:58eh clásica. Eh, bueno, eso sigue
01:05:00funcionando, les juro que sigue
01:05:01funcionando y es espectacular lo que
01:05:03pasa. Realmente, en serio se lo digo, eh
01:05:06es eh muy recomendable este espectáculo.
01:05:09Así que ya saben, 25 de noviembre en la
01:05:11sala Camacua de Montevideo y el 27 en la
01:05:14última fecha del año en Dumón 4040.
01:05:17Bien, volvemos entonces a nuestra
01:05:19conversación del día de hoy que tiene
01:05:21que ver con hacer un poco la autopsia de
01:05:23lo que ocurrió el domingo pasado en las
01:05:25elecciones, pero básicamente eh mirar un
01:05:27poquito más allá, más allá de los
01:05:29resultados, más allá de este de cómo
01:05:33quedó el Congreso y todas esas cosas.
01:05:35También tomar un pulso gracias de de
01:05:38cómo viene la la cuestión
01:05:41también vinculada a las fuerzas
01:05:43políticas. Estuvimos hablando mucho de
01:05:44mi ley, del gobierno libertario y ahora
01:05:47eh tomamos temperatura y dejamos para
01:05:49esta segunda parte eh el apasionante
01:05:52situación del peronismo eh la cual y
01:05:56disparo esto y ustedes agarren para
01:05:57donde quieran. Eh tuvimos de vuelta una
01:05:59situación de cartas volando para aquí,
01:06:01para allá. Eh, Cristina hizo una carta
01:06:04donde, bueno, básicamente le echa la
01:06:06culpa al gobernador del resultado en la
01:06:08provincia de Buenos Aires. Eh, señan
01:06:10algunas cosas, no me quiero detener
01:06:12mucho en en todo eso porque ya se
01:06:13comentó eh, pero bueno, eh, quiso dar
01:06:17ese mensaje. Es evidente, el núcleo de
01:06:18la carta es ese, más allá que después,
01:06:20por supuesto, habla también de la
01:06:22situación general y todo, pero este y
01:06:24diría señala este a a Axel y a la vez
01:06:30dice algo así. eh como que el van a
01:06:33intentar destruir el periodismo o
01:06:34partirlo o fragmentarlo, ¿no? Entonces,
01:06:36señala esas dos situaciones. Eh, el
01:06:39gobernador hizo también este publicó un
01:06:42un texto eh en el cual creo que mantiene
01:06:47e la postura que viene mucho, que es
01:06:49enfocarse en ser opositor a mi ley, ¿no?
01:06:52Me parece que el eje de la carta está
01:06:54ahí y agrega algo que yo no sé si tiene
01:06:57que ver con algo de lo que charlamos
01:06:58antes o no para ustedes, que es insiste
01:07:01con un tono que es yo no lo no me voy a
01:07:04rebajar a discutir como discute mi ley,
01:07:06me pongo en otro lugar tanto que le
01:07:09reclamo que no se que la provincia de
01:07:12Buenos Aires no fue invitada a la
01:07:13reunión de los gobernadores. Dice, "Yo
01:07:14hubiera asistido por a plantear lo mío,
01:07:16pero hubiera ido. Creo ahí,
01:07:20me dirán ustedes,
01:07:22una un esbozo de estrategia que creo que
01:07:26también puede estar vinculada a la
01:07:28lectura respecto al orden desorden que
01:07:30hablábamos antes, ¿no? Como alguien que
01:07:31dice, "Che, esto así no se gobierna,
01:07:34¿no? Vos tenes que juntar a todos. Yo
01:07:35soy parte de la política argentina. El
01:07:37perónimo parte de Bueno, me parece que
01:07:38ensaya esa situación, eh, pero bueno,
01:07:41todo eso se da en un marco de discusión
01:07:43del peronismo. Agarren para donde
01:07:44quieran y empiece él o la que quiera.
01:07:48Yo empecé la otra vez, ahora les toca.
01:07:50Ahora le toca a Diego. Ahora le toca a
01:07:51Diego. Ahora le [risas] toca
01:07:52eh me cuesta mucho hablar del de la
01:07:54interna peronista, básicamente porque eh
01:07:57los comentarios habituales entre los que
01:07:59estamos hartos de esa de esa interna
01:08:01suelen tener un tono que no comparto,
01:08:04que es este el escándalo porque haya
01:08:06conflicto político, no es mi caso.
01:08:08Es decir, que haya internas políticas me
01:08:09parece
01:08:10natural, digamos. No, no, no, no
01:08:12está la historia ahí. No,
01:08:13no tengo opinión sobre eso. La política
01:08:15es conflicto, y se discute y hay peleas
01:08:18y pasan cosas, este, lo que tenga que
01:08:20pasar. Me parece que poner ahí el
01:08:22asunto, idealizar el recinto donde todo
01:08:24el mundo se entiende y tiene un programa
01:08:25hecho desde siempre, me parece
01:08:27deshistorizante e inocente. No es desde
01:08:29ahí que Pero me parece una interna, una
01:08:32interna muy despolitizante esta. muy
01:08:34despolitizante, ¿no? Despolitizante en
01:08:36el sentido de que cuando el conflicto
01:08:38eh produce una diferenciación
01:08:40conceptual,
01:08:41entonces se están creando orientaciones,
01:08:44pueden ser divergentes, pero se crean
01:08:47orientaciones para los militantes, para
01:08:49las organizaciones populares y para la
01:08:51sociedad. En cambio, cuando eh el la
01:08:55interna está regulada por una voluntad
01:08:58de opacidad total, ¿no? En donde lo
01:09:01máximo que se puede decir es guiñar el
01:09:03ojo y decir, "Entendé, es una interna de
01:09:04poder."
01:09:06O sea, lo maxi es la formulación última,
01:09:08digamos, este, por nos invitan a a a
01:09:11asistir a una situación a que alguno
01:09:13alguno triunfará y cuando haya triunfado
01:09:15alguno nos enteraremos que entonces me
01:09:18parece e que además que esto ocurra en
01:09:20donde lo que genéricamente llamaremos el
01:09:22polo progresista del peronismo en el
01:09:24sentido que si los contendientes
01:09:25principales
01:09:27perecieran en la lucha, el peronismo que
01:09:29quedaría sería espantoso, sería sería un
01:09:33partido de derecha desarticulado,
01:09:35digamos, ¿no? Entonces, este que el
01:09:37sector político que debería garantizar
01:09:40una conducción alternativa a lo que el
01:09:42sistema político viene planteando, eh se
01:09:45pelee en estos términos. Eh, a mí me
01:09:47parece que habla de la degradación de
01:09:49los términos, de la degradación de la
01:09:50dinámica política y me hace pensar que
01:09:53el peronismo está en una fase de
01:09:54descomposición política y no de
01:09:57renovación política, lo cual entra en
01:09:59conflicto con algo que me que me da
01:10:01que me duele un poco, ¿no? Porque hay
01:10:03fenómenos de renovación política
01:10:04interesantes, no es que no los haya.
01:10:06Estoy pensando ahora muy particularmente
01:10:08en la experiencia de Ciudad Futura en
01:10:10Santa Fe, que es una experiencia que
01:10:11conozco, que me parece absolutamente
01:10:14valiosa, que me parece que sido una
01:10:15buena lección más allá de de que después
01:10:18la lección esa este en lugar de ser en
01:10:21tres tercios, como explicaba Ulises, se
01:10:23disparó en función de de mi ley.
01:10:25Entonces, el 35% de votos que sacaron no
01:10:28no pudo ser festejado como un triunfo.
01:10:31Hay datos de renovación política, pero
01:10:34la dinámica general de la de la interna
01:10:37al peronismo
01:10:39los posiciona a los elementos de
01:10:42renovación como elementos de fachada y
01:10:44eso me parece un problema grande.
01:10:47Sí.
01:10:48Sí, yo coincido ahí eh me parece el
01:10:51mayor problema es esto, el la
01:10:54despolitización creo que que tiene como
01:10:56consecuencia eh este tipo de
01:10:59discusiones, que igual digo también hay
01:11:01algo que es que eh nosotros estamos muy
01:11:04metidos en estas discusiones, pero no
01:11:06está metido el común de la gente.
01:11:08es una despolización en en aquel que la
01:11:11escucha, pero la verdad es que ya está
01:11:13bastante, digamos, actuamos
01:11:15políticamente en un mundo muy
01:11:16despolitizado ya. Entonces es un interna
01:11:19que ni siquiera llega a ser escuchada,
01:11:21¿no? Lo que pasa más que que que suceda
01:11:24o no suceda, lo que lo que creo que es
01:11:26un problema es que lo que no llega a ser
01:11:28escuchado es otra cosa, ¿no? Esa
01:11:30discusión
01:11:32ocupa el lugar de otra posible discusión
01:11:34que sí podría llegar y podría llegar a
01:11:37politizar, digamos, ¿no? Y eso eh digo,
01:11:40sería deseable que suceda.
01:11:43Eso me parece que yo a mí no me discutir
01:11:46estrategias electorales tampoco soy
01:11:48politóloga. Me parece que es una
01:11:49discusión casi como de expertos de la
01:11:52política, actores políticos expertos. Me
01:11:54parece que está bien que lo discutan,
01:11:55pero no no
01:11:57no lo propongan como tema la sociedad.
01:11:58No es un tema para que la sociedad no ni
01:12:00siquiera a mí que soy socióloga y estoy
01:12:02ahí, pero digo, no no es un tema que me
01:12:04parece que tenga que ocupar el espacio
01:12:05público. Eh,
01:12:07yo como quiero proponer una hipótesis
01:12:10para leer un poco esto porque comparto
01:12:11lo que dicen los dos, pero yo creo que
01:12:14el quinerismo, su conformación, ¿no?
01:12:17Tuvo dos grandes definiciones eh
01:12:20consideradas pecados quizás para el
01:12:22establecimiento económico, pero que son
01:12:24dos líneas rojas fuertes. una eh y que
01:12:28no fueron además e decisiones
01:12:31donde la iniciativa estuvo del lado del
01:12:32kriismo, sino que fueron reactivas, ¿no?
01:12:35Una fue la de no aceptar el programa que
01:12:38el poder económico a partir de 2008 eh
01:12:40planteó que tenía que seguir la
01:12:42Argentina y de manera absolutamente
01:12:44coherente y sistemática eh Cristina
01:12:47porque bueno, primero Ernesto y
01:12:48Cristina, pero después Cristina eh
01:12:50continuó hasta el día de hoy que se
01:12:51expresan esa idea de yo no voy a ser
01:12:52mascota del poder. Eso para ella, para
01:12:53mí es una línea roja absoluta. Y la otra
01:12:57es eh relacionada con la política
01:12:59exterior. en ese momento tenía menos eh
01:13:01por ahí menos intensidad en la
01:13:02discusión, pero era la idea de tener una
01:13:04política con cierta autonomía capaz de
01:13:06interactuar con diferentes polos de
01:13:08poder que en aquella la época de
01:13:10gobierno de Cristina generaba atención,
01:13:12por supuesto, pero en el momento en que
01:13:15Estados Unidos establecen su política
01:13:16exterior que eh uno de sus objetivos
01:13:18prioritarios es impedir que China avance
01:13:20en América del Sur, bueno, eh se
01:13:23convierte en una política
01:13:24antinorteamericana, cosa que no tenía el
01:13:26kinerismo, una política
01:13:27antinorteamericana. Lo sumo el final con
01:13:28lo de los fondos bure hubo algún haí
01:13:30algún escarceo final 2014 2015, pero la
01:13:32última etapa. Yo creo que esas dos
01:13:34posturas eh que estableció el para el
01:13:37peronismo estableció su conducción son
01:13:40las que están en el fondo de todos los
01:13:41debates que hubo en el quinerarismo.
01:13:42Todas las internas, todos los que se de
01:13:44alguna manera se levantaron contra
01:13:45Cristina hasta ahora o bien plantearon
01:13:48que había que buscar la manera de
01:13:49acordar con sector del poder económico,
01:13:51hacer un acuerdo con Galin, por ejemplo,
01:13:52se escucha uno escucha ahora las
01:13:54discusiones,
01:13:55otros dicen, "Lo de Trump no está tan
01:13:57mal, por ahí nos viene bien." O sea, hay
01:13:59que para mí me parece, digo, no lo digo
01:14:01con escándalo, eh, me parece lo más
01:14:02genino del mundo. Si hay alguien que
01:14:04quiere discutir contra el programa que
01:14:05el quinerismo le propone a todo el
01:14:07peronismo, bueno, esos dos son elementos
01:14:09estructurantes para un proyecto de país.
01:14:11Lo curioso es que en el caso de Kisilov,
01:14:13para mí es la primera vez en que hay una
01:14:15interna donde no discute ninguna de esas
01:14:16dos cosas o por lo menos hasta ahora no
01:14:17lo hizo explícito. No sé si lo hará.
01:14:20Uno lee la trayectoria personal de
01:14:22Kisilov y la verdad parece más
01:14:24identificado con esas posiciones, ¿no?
01:14:26Con la idea de el enano soviético que
01:14:28con la de él el el peronista, el
01:14:30gobernador digo que se puede sentar y
01:14:32respetar la institucionalidad. Es verdad
01:14:33que le está ahora ensayando eso, ¿no?
01:14:36Pero cuesta ver a Kisilov pasando esas
01:14:38líneas rojas. Entonces se vuelve una
01:14:39discusión despolitizada porque en
01:14:41realidad no discuten lo que le discutió
01:14:42Randazo, lo que le lo que prometía Masa,
01:14:44lo que prometía Ciol y lo que prometía
01:14:46Alberto. Tocaban esas líneas rojas.
01:14:49Obviamente esto uno lo puede ver desde
01:14:51un punto de vista muy conservador.
01:14:52Bueno, entonces están todos equivocados
01:14:53menos Cristina. Problema que la sociedad
01:14:56argentina es dudoso que siga avalando
01:14:59ese programa para ganar una elección.
01:15:01Entonces aparece el problema político.
01:15:02¿Qué hacemos si no queremos? Porque en
01:15:05el fondo el problema, ¿cuál es? Eh, no
01:15:06es que o por lo menos mi interpretación
01:15:08no es que Cristina hace esto por una
01:15:09convicción eh dogmática, lo hace porque
01:15:12considera que es la única manera de que
01:15:13sus objetivos de gobierno se puedan
01:15:15llevar a la práctica realmente, porque
01:15:17si hacés un acuerdo con Galin tenés que
01:15:19resignar y es muy concreto, ¿no? Que es,
01:15:21por ejemplo, el debate sobre la
01:15:22moratoria previsional permanente. Bueno,
01:15:24la discusión es que si vas a aplicar una
01:15:26política de motosierra y bueno, va a
01:15:29haber una parte importante de los
01:15:30jubilados que se van a quedar sin
01:15:31jubilación como sucedía a finales de los
01:15:33años 90. Entonces está discutiendo eso,
01:15:35pero en el fondo está discutiendo no se
01:15:36puede con ellos. Y ese esa lección de no
01:15:38se puede con ellos, a mí lo que me
01:15:40parece más este significativo es que fue
01:15:43el resultado de la experiencia histórica
01:15:44de gobierno, porque el kinerismo surge
01:15:46con planteando un acuerdo con todos
01:15:48ellos y Cristina llega su primera
01:15:50presidencia
01:15:52replanteando ese acuerdo con una alianza
01:15:54que planteaba con Cobos para hacer ese
01:15:56acuerdo y planteando un acuerdo del
01:15:57bicentenario y los que le dicen que no
01:15:59son ellos. Entonces, de ese lugar,
01:16:02Cristina dice, "Bueno, ustedes eh no
01:16:04quieren un orden político social, porque
01:16:07yo también quiero un orden, pero no
01:16:08quiero quiero un orden donde no haya
01:16:09exclusión."
01:16:10Ahora, Ulises, y y me me meto también un
01:16:13poquito en lo que estuvieron diciendo. E
01:16:16los tres estuvieron de acuerdo, sobre
01:16:18todo lo lo desarrollaron Diego y Lucía.
01:16:21Eh, la interna que estamos viendo, la
01:16:24realmente existente hoy entre entre
01:16:27Cristina y Axel, es una interna
01:16:28despolitizante. Yo comparto este
01:16:31plenamente esa caracterización. Eh,
01:16:36y vos, Ulises, decías, "Bueno, eh, hay y
01:16:40también estoy de acuerdo, es la primera
01:16:42vez que esa interna del periodismo se da
01:16:45sin diferencias ideológicas." Quiere
01:16:46decir, si tuvieran que explicar, porque
01:16:50hay algo que está pasando y para mí es
01:16:51como la parte muy compleja de cómo lo
01:16:53comunican, ¿no? Eh,
01:16:56dicen, "Bueno, está bien discutir, hay
01:16:58que discutir." Y decir, "Pero, ¿qué
01:16:59están discutiendo?" Pues si estuvieran
01:17:00discutiendo algo, no podría pensar algo.
01:17:03Ahora, realmente al ser una discusión de
01:17:05poder, eh, ese debate no puede eh
01:17:08efectivamente suceder. Quiero decir, eh,
01:17:10no, no, no, eh, además, los liderazgos
01:17:12se imponen a un punto, no, no, no, no se
01:17:14no se debaten, digo, no te sentas a
01:17:16debatir un liderazgo, bueno, qué sé yo,
01:17:18o lo resuel con interna o la aceptación
01:17:20de uno del otro de un lugar relativo,
01:17:23etcétera.
01:17:25Sí, creo decir, porque esto está más
01:17:27claro al lado de Cristina, esto y
01:17:30coincido que es medio opaco después todo
01:17:32esto como se traduce y demás, eh,
01:17:37no está dicho a veces plenamente de esa
01:17:39manera, pero eh también hay discusión de
01:17:43si lo de Axel es un desafío
01:17:46a la conducción o el lugar que tiene
01:17:49Cristina en el peronismo o es alguien
01:17:52pidiendo un espacio en ese lugar, ¿no?
01:17:54Que no es exactamente lo mis la idea del
01:17:56reemplazo, ¿no? Que la idea de tenés que
01:17:59abrir la cancha y la forma en que vos
01:18:01venías decidiendo no puede correr más.
01:18:03Digo, yo estoy tratando de transparentar
01:18:06lo más que se puede con la mejor leche,
01:18:08las dos posturas. Entonces, me parece
01:18:09que que creo entenderlo así esa puja de
01:18:12poder, ¿no? Como eh Cristina también es
01:18:15así como está esa línea rojas ideológica
01:18:17que vos marcaste, también creo que es un
01:18:18no resigna su forma de conducción, que
01:18:20es una entre
01:18:22infinitas versiones posibles de una
01:18:24forma de conducción, ¿no? Eh, digo, el
01:18:26peronismo tiene algunas características,
01:18:28pero puede ser más dialogada, puede ser
01:18:31menos, puede ser más fuerte, puede ser
01:18:32más consultiva, menos, etcétera. Elige,
01:18:35creo que Cristina elige siempre una
01:18:37donde la la pone en lugar de centralidad
01:18:39muy fuerte e y y deja poco espacio para
01:18:43eh eh ciertas eh autonomías relativas.
01:18:47Pongámoslo así. Ahora creo que un poco
01:18:50se se discute eso. Coincido en esto, a
01:18:52ver qué ven ustedes.
01:18:54Vos lo dijiste no baja a nivel social
01:18:57masivo. Yo pongo un matiz, no sé si es
01:19:00un matiz o o una un resaltado propio,
01:19:02que es
01:19:04en el caso del peronismo.
01:19:06Eh,
01:19:08una de las cosas que tiene el
01:19:09cristianismo es que sí politizó durante
01:19:10muchos años a a sectores muy muy grandes
01:19:12en la sociedad. Quiero decir, muy
01:19:14difícil hacer número de esto, pero uno
01:19:15podría suponer que hay en la gente tal
01:19:17vez 1 millón de personas, 2 millones de
01:19:19personas que siguen la política con una
01:19:21intensidad alto,
01:19:22¿no? Y que son identificadas,
01:19:25se identifican como parte del peronismo
01:19:27de lo nacional popular, ¿no? Es
01:19:29muchísima gente. Entonces, a lo que voy
01:19:31es eh y esto se lo cargo un poco en
01:19:35general a los dirigentes de de todos
01:19:37lados, que es tantos años discutiendo
01:19:41esto está eh quebrando ese vínculo de
01:19:46politizados con dirigentes que si al
01:19:50quisnerismo premo le sacas eso, ¿qué le
01:19:52queda? Porque como bien decía Ulises,
01:19:54acuerdos con el poder económico no
01:19:56tiene, acuerdos con la justicia,
01:19:57evidentemente no tiene, acuerdos con eh
01:20:01el hegemón regional, no tiene, le queda
01:20:03la gente. Ahora, si el lazo entre los
01:20:06que yo creo que no está calibrado de esa
01:20:07manera por los dirigentes, eh, no lo ven
01:20:09así, me parece a mí, por cómo actúan, no
01:20:12le asignan el valor que tiene. Es como
01:20:15quedarte sin tu base. ¿Dónde estaría
01:20:17esos dirigentes si no tuvieran esa
01:20:20malla, no? Que que después funciona esa
01:20:22malla porque llenan plazas, acompañan,
01:20:25generan debates. Sin eso es inquietante
01:20:29lo que puede pasar con diría que puede
01:20:32ser que que que ahí se esté aflojando
01:20:35algo de ese lazoinal, digamos. Eh eh
01:20:40pero bueno, a mí lo más preocupante me
01:20:41parece que es que eh o sea, digo eh eh
01:20:45desde la conducción eso no parece como
01:20:47un problema porque porque hacen cuentas
01:20:49electorales y saben que al fin y al cabo
01:20:52más o menos lividinizados, pero va se va
01:20:55a votar a quien haya que votar, digamos.
01:20:57Entonces es un sector politizado que
01:21:00puede subir o bajar su afectividad
01:21:03política, pero va a votar contra la
01:21:06extrema derecha, sobre todo, digamos.
01:21:08Entonces ahí me parece que la cuenta por
01:21:11eso por eso importa poco desde la
01:21:13conducción. Pero eh vuelvo a un poco lo
01:21:15que decía antes, ¿no? El problema es que
01:21:17socialmente eh ese esa masa, si querés,
01:21:20que vos ahí describiste y que
01:21:21imaginaste, me parece interesante esa
01:21:22imagen de bueno, un millón o 2 millones
01:21:24de personas politizadas que lo que haces
01:21:26adás es dar debates públicos todo el
01:21:29tiempo, o sea, eh politizar a otros,
01:21:31digamos, que están ahí, sí, mucho más en
01:21:35otro lugar, digamos, y eso, ocupar
01:21:37plazas, ocupar calles y eso es lo que se
01:21:40pierde como potencia y eso es un
01:21:42problema cuando gobierna de extrema
01:21:43derecha, sobre todo, eh, porque no te
01:21:46queda una herramienta fundamental
01:21:48y tomando lo que se Ulises en el primer
01:21:49bloque que es que parece algo que por
01:21:51ahí si querés desarrollar un poquito más
01:21:53a que también lo quiero escuchar a Dios,
01:21:54que es ese 20179 también se ancló sobre
01:21:59cierto protagonismo de esos sectores,
01:22:01¿no? Que eh que reconstruyeron, ¿no?,
01:22:04fuerza política.
01:22:06Yo solo ahí me parece interesante con la
01:22:09comparación con el 2017, no quiero
01:22:11quedar sin decir que hay un peligro que
01:22:13es que justamente muchos leen el 2017
01:22:17no estamos decía como la la elección de
01:22:20medio término del macrismo e
01:22:22como el comienzo del colapso, vos
01:22:23decías, ¿no? y un comienzo de colapso
01:22:25económico y el peligro de la analogía
01:22:28creo que es que efectivamente nos
01:22:30quedemos todavía esperando el colapso
01:22:31económico y que la analogía nos lleve
01:22:34porque tenemos esa, si querés lo como
01:22:35decía Luis, es esa mala interpretación
01:22:37del 2017, pero no lleve a el
01:22:40voluntarismo político, ¿no? Pero van a
01:22:42al fin y al cabo van a va a terminar con
01:22:44la sá que esa frente una experiencia muy
01:22:46mala en términos económicos, la gente va
01:22:48a votar a la oposición.
01:22:49Sí. Y si nos deja sin discursos, sin
01:22:52acción política, sin Y bueno, me parece
01:22:54que ese es un peligro.
01:22:56A ver, eh no es que que quiera disentir,
01:22:59sino que quiero abrir otra serie de
01:23:00preguntas que son estas. A mí me parece
01:23:02que eh las condiciones que hicieron que
01:23:06mi ley triunfe en el 23 se mantienen y
01:23:11se confirman, con lo cual no me queda
01:23:14claro que un fracaso eventual del
01:23:17mileísmo suponga un retorno del
01:23:19peronismo y cuanto más pase el tiempo,
01:23:21menos claro me queda
01:23:24y más creo están dadas las condiciones
01:23:26para fenómenos políticos diferentes.
01:23:29Entonces creo que en algún punto,
01:23:30o sea, que venga un nuevo outsider
01:23:33pone l fenómenos varios de los cuales no
01:23:36no quiero predecir nada porque todas las
01:23:37predicciones
01:23:38están ahí para que uno después se
01:23:39avergüence.
01:23:40Obvio.
01:23:40Eh, eso eso me parece. Lo segundo, no
01:23:43noto que la palabra conducción, salvo
01:23:46que la usemos como como Kafka la usaba
01:23:48en el cuento de la muralla china, ¿no?
01:23:49La conducción sabrá por qué tengo que
01:23:51hacer lo que tengo que hacer. eh eh esté
01:23:54operando. No veo que haya una conducción
01:23:56del peronismo orientando luchas
01:23:59sociales. Eh esa conducción para mí está
01:24:01en discusión
01:24:03y eh cuando hablaba de la
01:24:05despolitización me refería sobre todo a
01:24:06eso, a esa incapacidad de estructurar
01:24:09una conducción. Por ejemplo, si Estados
01:24:11Unidos llega a agredir más intensamente
01:24:13a Venezuela o frente a la reforma
01:24:16laboral o frente a las complejísima
01:24:18agenda que supone el hecho que haya un
01:24:19genocidio ocurriendo en vivo y en
01:24:21directo en Palestina, que esa conducción
01:24:23no sea capaz de dar orientaciones,
01:24:26discusiones, proponer escenas. Voy a
01:24:29decir algo desagradable porque mi
01:24:30solidaridad con Cristina presa total,
01:24:32pero la foto de Cristina hace dos días
01:24:34con Masón,
01:24:36eh, con una especie de selfie, los dos
01:24:37sonriendo, ¿no? En lugar de pensar una
01:24:39escena en donde Cristina pudía estar
01:24:40sentada discutiendo con personas, como
01:24:42dirían ellos, de bien, es decir,
01:24:44personas que tienen mucho que aportar al
01:24:46país y que estudian, trabajan, está en
01:24:48la cultura, están en el arte, muestran
01:24:50algo de una sustitución de la escena
01:24:52deliberativa, preocupada, compleja,
01:24:54articulatoria de temas por imágenes que
01:24:58son muy sencillas, son demasiado
01:24:59sencillas y que lo que ponen en
01:25:01circulación, yo no diría que es del
01:25:02orden de la conducción. Luego,
01:25:04lamentablemente, porque porque hace
01:25:05falta una conducción que organice por lo
01:25:07menos
01:25:08la
01:25:09la dimensión defensiva. Así que por ese
01:25:11lado el tema de las este de las
01:25:14condiciones me parece que es que es un
01:25:17tema muy fuerte, ¿no? Me quedé pensando
01:25:19porque habías hecho una pregunta, me
01:25:21quedé pensando cuál sería la pregunta
01:25:22que yo debía haber respondido,
01:25:24pero no está perfecto.
01:25:26No, porque hay algo,
01:25:30les trito esta imagen a ver qué les
01:25:31parece, para no
01:25:34que es desde hace bastante tiempo, digo,
01:25:36desde el gobierno de Miley,
01:25:39eh,
01:25:42las voces que más discuten cosas son de
01:25:45especialistas.
01:25:47Escuchamos hablar un montón al
01:25:48economistas, incluso somos expertos en
01:25:51microdiferencias entre los economistas
01:25:52heterodoxos, ¿viste?
01:25:54Álvarez opina que tal cosa que no es
01:25:56exactamente el mismo que dice del poeto,
01:25:58que no es lo mismo que dice Mercedes
01:25:59Alexandro, que no lo pero y así y así y
01:26:02así, ¿no? Eh, justo Mercedes hace
01:26:04política y cometí una Pero bueno,
01:26:06digamos, se entiende como gente más
01:26:08ligada a expertiz, ¿no? y hablar este la
01:26:13gente vinculada a a la opinión pública,
01:26:16pero también este bueno, por los
01:26:18economistas es lo que más lo refleja
01:26:20mucho más y vemos muy poco a políticos
01:26:23discutiendo ideas. Los económistas lo
01:26:25discuten, que dicen, mal o bien, qué sé
01:26:26yo. Yo creo que todos tienen un problema
01:26:29y esto es una exculpación a los propios
01:26:31economistas y una y le cargo a los
01:26:32dirigentes políticos que es le estamos
01:26:34no le estamos pidiendo demasiado ciertos
01:26:36especialistas, queremos que nos dibujen,
01:26:38¿no? Holísticamente, bueno, habría que
01:26:40hacer esto. Bueno, el flaco es un
01:26:42macroeconomista, qué sé yo, sí, va a
01:26:43estar pensando en el déficit fiscal,
01:26:44está fenómeno. Ahora, el problema es que
01:26:47no aparece un discurso político
01:26:48totalizador o más o menos que no que
01:26:52arme de vuelta eh algo que contenga
01:26:55incluso eh y cierro con esto que es
01:26:59tengo la sensación de que e
01:27:03en ese intento ya dos personas con las
01:27:05cuales no estoy de acuerdo. Estoy de
01:27:06acuerdo con dos cosas que dijeron, que
01:27:07es este Martín Rodríguez eh decía,
01:27:10"Bueno, hay que volver por ahí, el
01:27:11periismo tiene que tomarse un respirito
01:27:12y volver a mirar la sociedad en
01:27:14silencio." Bueno, ¿qué qué es hoy la
01:27:16sociedad argentina? ¿Qué cambió? ¿Qué no
01:27:17cambió? Pues no es que todo cambia, ¿no?
01:27:19Digo, hay cosas que se mantienen, otras
01:27:20que no, pero volver a hacer una especie
01:27:21de de de revisión general. Eh,
01:27:25Yemá decía eh pensando la estaba
01:27:28pensando la elección de de septiembre, a
01:27:30la que le fue también al perismo de la
01:27:31prensa Buenos Aires, le al perismo le
01:27:32fue mejor de lo que se merecía. Yo creo
01:27:34que esas dos frases tienen tienen su
01:27:36sustento. E y y termino con esto que es,
01:27:39¿no les parece que también en pos de a
01:27:42veces de entender la etapa se fragmentó
01:27:46demasiado esa oscultación de la
01:27:48sociedad? Entonces, estamos diciendo,
01:27:49bueno, ¿qué se le dice a los que laburan
01:27:52en rapi? ¿Qué se le dice a como si
01:27:54pudiera pudiera haber una especie de de
01:27:58receta, no? Muy compleja de una sociedad
01:28:00totalmente partida. La política en
01:28:01general hace lo contrario, unifica, no,
01:28:03digo, genera más allá de que eso sea
01:28:06efectivamente una foto real de la
01:28:07sociedad o no. El ejercicio político es
01:28:09unificar eso. Veo el problema ahí.
01:28:11Ustedes lo ven lo mismo.
01:28:12Yo yo comparto eh dos cosas, quiero
01:28:14decir. Una, hay algo que yo nunca
01:28:16siempre me quedó en la memoria dando
01:28:18vueltas de la época del gobierno de
01:28:19Alberto, que en un momento como cuando
01:28:21presentando los funcionarios se
01:28:22promocionaba que era como un gobierno de
01:28:23científicos, de gente que sabía de los
01:28:25temas, ¿no?
01:28:26Claro.
01:28:27E y claro, uno miraba al gabinete y algo
01:28:29de eso había, no es que no. Eh, entonces
01:28:32el después el la experiencia fallida de
01:28:34la sociedad con ese gobierno eh también
01:28:36puso en tela de juicio obviamente el
01:28:37saber supuesto o saber de de todas esas
01:28:39personas y las instituciones y el ataque
01:28:41al CONISET y todo eso. Yo creo que hay
01:28:43algo de eso que fue que que
01:28:46evidentemente eh yo siempre digo, digo,
01:28:49a nosotros nos encanta escuchar
01:28:50economistas hablando los medio de
01:28:51comunicación. Hay es insólito lo que
01:28:53pasa en Argentina. Hay un montón de
01:28:54economistas hablando de macroeconomía
01:28:56todos los días y es como el prime time,
01:28:58¿no? Uy, a ver qué dice Marina el poeto
01:28:59esta semana. lo mira y nos vamos a a
01:29:03recuperar un proyecto político porque
01:29:05vamos a encontrar la receta técnica
01:29:06perfecta para aplicar en el Banco
01:29:07Central la primera semana, la segunda y
01:29:09el tercer mes. Eso obviamente sería muy
01:29:11deseable que suceda que exista, pero no
01:29:14pasa por ahí el orden del poder
01:29:16congregar voluntades en un en un
01:29:17proyecto político, ¿no?, que es el la
01:29:19esencia. E así que eso lo lo comparto
01:29:22absolutamente. Em yo lo que creo que el
01:29:25peronismo tiene un tiene un lío que es
01:29:27el que sucede para cualquier oposición,
01:29:30que es no convertirse en el partido de
01:29:31las víctimas del ajuste.
01:29:33Eh, no que un poco es
01:29:35¿Por qué sería un problema eso? Para mí,
01:29:36para mí es un rol fundamental para la
01:29:38oposición representar la voz de las
01:29:40víctimas del ajuste, pero después tienes
01:29:42que representar una promesa de un
01:29:44proyecto colectivo que lo vea una
01:29:46mayoría de la sociedad como una un
01:29:48horizonte donde todos van a mejorar y y
01:29:50progresar, ¿no? Y ahí hay un lío. Ahí
01:29:52hay un lío porque eh digo, uno vuelve al
01:29:562023 y la oferta del peronismo fue la
01:29:59más amigable posible para las visiones
01:30:02pro mercado. La más amigable posible que
01:30:04teníamos. Claro, más er entonces hicimos
01:30:06el mayor esfuerzo. Digo, digo, hicimos
01:30:08como si uno se muere como si
01:30:09personificara peronismo, ¿no? Pero se se
01:30:12el peronismo hizo la mayor el mayor
01:30:13esfuerzo y el poder económico, yo creo
01:30:15que fue muy contundente en su respuesta.
01:30:16Esto siempre me lo dice un amigo. Di,
01:30:17bueno, eligieron a mi ley que era una
01:30:20cosa muy incierta hasta para ellos
01:30:23antes que al más pro mercado de los
01:30:24nuestros.
01:30:25Eh, entonces
01:30:26y eso vos decís que es el problema
01:30:28porque obtura entonces pensar en eh cómo
01:30:31el periodismo abre y y no solo
01:30:33representa a los ajustados o o a las
01:30:35víctimas, sino algo más. En el terreno
01:30:37del armado político lo que te plantea es
01:30:39si el 2017 al 2019 hubo dos caminos,
01:30:42¿no? Que uno fue el de Masa y otro fue
01:30:43el de Picheto, que también estaban en el
01:30:45mismo lugar en el 2017, pero uno terminó
01:30:47de vicepresidente de Macre y el otro
01:30:48terminó dentro del Frente Todo. Bueno,
01:30:50esos dos caminos que hay hoy se le
01:30:51presenta a un pullar o a un yarora o al
01:30:54que uno quiera, ¿no?
01:30:55Eh, ¿cómo hac cómo se hace para que
01:30:57alguno de ellos, que es esa es la
01:30:59herramienta que tiene el peronismo, ¿no?
01:31:00Para intentar
01:31:02por lo menos ampliar su capacidad
01:31:04hegemónica. ¿Cómo se hace?
01:31:07Bueno, lo primero que me sale de decir
01:31:09es nos gobierna un economista, o sea, un
01:31:12economista que supo traducir su expertiz
01:31:15económica en un discurso político
01:31:18y tuvo escucha para eso, tuvo votos para
01:31:21eso. Entonces, me parece que lo que, o
01:31:23sea, están llenos nuestros medios de
01:31:25economistas que hablan desde la
01:31:26expertize. Lo que falta es la traducción
01:31:28política de ese discurso, que es lo que
01:31:29supo hacer la extrema derecha. sabe
01:31:32hacer, es fácil hacerlo en término, o
01:31:34sea, es fácil hacerlo desde la extrema
01:31:36derecha, es muy difícil hacerlo eh con
01:31:39la cuando uno cuando uno quiere no, o
01:31:42sea, no no excluir básicamente, ¿no? O
01:31:45sea, es un modelo que cierre sin
01:31:47exclusión, digamos. Obviamente que digo
01:31:49que sé que es difícil esa traducción,
01:31:52pero bueno, eh no sé, eh ahí me me
01:31:54excede, creo, confío en la expertiz de
01:31:57los economistas eh y y espero atenta a
01:32:02las voces políticas que puedan como
01:32:04hacer esa traducción. No sé, al fin y al
01:32:05cabo Axel es economista, no sé. digo,
01:32:08hacer esa traducción es algo que que
01:32:11tiene que tener un buen político que
01:32:13sabe de economía, eh, y me parece que
01:32:16hay escucha para eso, hay posible
01:32:18potencial escucha para eso. No es que a
01:32:20nadie le importa y que solo nosotros
01:32:22vemos, efectivamente hay una necesidad
01:32:24de que se hable de economía. Eh, así que
01:32:28bueno, no sé, eh, me parece que es una
01:32:30tarea difícil, pero que la traducción
01:32:32política hay que ensayarla de alguna
01:32:34manera,
01:32:35¿no? Me quedé pensando mucho en lo que
01:32:37en la conexión entre esto y lo que
01:32:38hablábamos antes y es el carácter de
01:32:40Cristina como líder histórico, no como
01:32:43líder circunstancial, no como líder que
01:32:45es líder porque tiene tal o cual saber,
01:32:47tal o cual propuesta, tal o cual saber,
01:32:49sino por emergente de una lucha social
01:32:51de masas, que son unas referencias que
01:32:53duran más allá de lo que las personas
01:32:55que están por debajo de ella les
01:32:57gustaría. Lo mismo pasó con Evo Morales,
01:32:59lo mismo pasa con Lula, lo mismo pasó en
01:33:01México.
01:33:02Entonces, yo creo que eh iluminada así
01:33:04la situación, la interna del peronismo
01:33:06es un problema de la herencia, no es
01:33:08simplemente de poder, como se dice.
01:33:11Y hay un ahí hay un problema, digamos,
01:33:14porque
01:33:14otro problema ya marcó uno, ahora vas a
01:33:17problema de la herencia. Yo creo que hay
01:33:18un problema es que si querés por un lado
01:33:20el peronismo no sabe de herencias,
01:33:22entonces hay algo trabado por por
01:33:24problema de edades biológicas, ¿no?
01:33:26Cristina sigue siendo la líder histórica
01:33:28y el problema del acuerdo entre el
01:33:31futuro presidente y la líder histórica,
01:33:33modelo México, digamos, es más o menos
01:33:36auspicioso, pero porque está determinado
01:33:37por porentos constitucionales más
01:33:40Cristina presa perseguida, ¿no? Este, me
01:33:44parece que eso arma una situación eh que
01:33:46vale mucho la pena considerar porque esa
01:33:48situación adecuadamente cargada del
01:33:50dramatismo que la situación tiene eh
01:33:54es una situación trabajada que algo
01:33:56tiene tiene que decir. Pero me me
01:33:57quedaba pensando en algo más que es este
01:33:58lenguaje de Cristina a través de las
01:34:00cartas.
01:34:01Sí.
01:34:03Bueno, hay una tradición en el
01:34:04peronismo, es una tradición muy antigua
01:34:06de las cartas muy interesantes que son
01:34:08las cartas entre Perón y John William
01:34:10Cook. Sí,
01:34:11eran cartas muy argumentales
01:34:13en donde Perón por un lado eh lo lo
01:34:16señala a Cook como su heredero
01:34:18en caso de que le pasara algo. O sea, el
01:34:20problema de la herencia en el peronismo
01:34:22estuvo planteado desde el comienzo. Cook
01:34:24era un heredero posible para Perón. Cook
01:34:26le hacía objeciones, le pedía
01:34:27explicaciones y Perón argumentaba.
01:34:29Quizás Perón nunca más argumentó frente
01:34:31a nadie como argumentó frente a Cook.
01:34:34Pero también es cierto que Cook ofrecía
01:34:36eh cartas eh plegadas de imaginación
01:34:38estratégica. Mm.
01:34:40Entonces uno se pregunta si no sería un
01:34:42buen modelo, no sería un modelo
01:34:43interesante de otra época estoy jugando,
01:34:45¿no? Este, estoy ficcionalizando, pero
01:34:47si las cartas de de Axel dijesen cosas o
01:34:50o las de Gravovis o las de Máximo, ¿no?
01:34:52de los que disputan la herencia. eh se
01:34:54animasen a decir este mi querida jefa,
01:34:57este me parece que quizá frente a este
01:35:00sector y y cuidado con los burócratas de
01:35:03allá y y la jefa tuviese que decir este,
01:35:06bueno, sí, lo que pasa que yo conduzco
01:35:07una cosa más compleja y si esa discusión
01:35:10pudiera explicitarse, entonces quizás
01:35:13estaríamos en otro mundo en el que
01:35:14estamos. Pero me parece que si nosotros
01:35:15no traemos también algunas evocaciones
01:35:18de teoría política argentina, digamos,
01:35:20para estos momentos, este, se nos se nos
01:35:23vacía un poco, se nos va como el agua de
01:35:25las manos, el lo que creo que nos
01:35:27apasiona y nos interesa de la vida
01:35:28política, ¿no? E sí, pareciera también
01:35:32que eh
01:35:35uno ya no le cuesta pensar que la
01:35:38situación va a volver a un grado en el
01:35:40cual vayan a poder discutir.
01:35:45no
01:35:47era un juego, era una fantasía, una
01:35:49fantasía política.
01:35:49Mejor que esa imagen y no que discutan
01:35:51por Twitter. Eso segur,
01:35:52¿no? Eso seguro. Eh, no, pero digo más
01:35:54allá eh incluso es verdad que que y yo
01:35:58ustedes nombraron dos problemas. Yo
01:35:59agrego un un tercero que es
01:36:03eh la fuerza de de del liderado de
01:36:07Cristina y la de Axel como gobernador de
01:36:09la provincia que concentra el 37 38% del
01:36:13padrón electoral. Por impide ver que
01:36:15además hay otro problema que es que
01:36:17ninguno de esas dos referencias están
01:36:19logrando conducir a los a los demás
01:36:21peronismos que existen. Está bien, son
01:36:23más chicos, son más locales, pesan
01:36:25menos, pero ahí están, son un montón. Y
01:36:28esta elección también mostró eso, ¿no? Y
01:36:30había dos imágenes. Una es eh el
01:36:33gobernador Sans saliendo, ¿no? Como muy
01:36:35en contra, digo, como eh cargándole a la
01:36:38estrategia nacional del PJ. Por lo
01:36:40tanto, de Cristina el resultado en su
01:36:42provincia y poniéndose él como este como
01:36:45una protorreferencia, no sé eh qué
01:36:48apiraciones tiene, pero por lo menos
01:36:50jugando eh saliendo a jugar en una
01:36:51cancha e y eso está como este me parece
01:36:57como marcando todo lo que no se
01:36:59contiene, además de las obvias, quiere
01:37:02decir el cordobismo todas esas
01:37:04expresiones que no encuentran. Eh, vos
01:37:07nombras Ciudad Futura, que es una
01:37:08experiencia
01:37:10muy interesante de una renovación muy
01:37:13plena eh de un peronismo que que también
01:37:16venía los tumbos en esa provincia, pero
01:37:19con quién dialoga nacionalmente ciudad
01:37:21futura, no sé quién conduce, nadie,
01:37:23¿viste? O sea, empieza a aparecer
01:37:25también un juego donde todo eso, digo, a
01:37:28la vez que están esa esa interna al
01:37:30interior del kisnerismo histórico, por
01:37:32así decir, está el otro no contenido.
01:37:34Entonces, hay como dos niveles de
01:37:36desconducción. Sobre eso muy cortito.
01:37:38Este si un juego podría ser al interior
01:37:40del peronismo del amba, el peron cook,
01:37:42que yo decía recién como como una
01:37:44especie de cuento que se podía que se
01:37:45podía escribir. Yo creo que lo que
01:37:48Ciudad Futura eh trae, porque hay que
01:37:50recordar que Ciudad Futura en realeza el
01:37:52desarrollo de una politización previa
01:37:54más vinculada al 2001, incluso a los
01:37:57feminismos, es una especie de movimiento
01:38:00social que fue evolucionando a partido
01:38:02político sin dejar de ser del todo
01:38:04movimiento social, ¿no? A mí me parece
01:38:06que eso es una riqueza extraordinaria.
01:38:08Eh, yo estuve en plenarios de Ciudad
01:38:10Futura. la cantidad de chicos y chicas
01:38:11jóvenes con verdadero entusiasmo
01:38:14militante que yo me cuesta ver a veces
01:38:16en otros lugares. Me parece un dato
01:38:18extraordinario, pero el segundo dato
01:38:19extraordinario es que es no es una
01:38:21politización del amba, no están
01:38:22discutiendo la herencia, no están
01:38:24discutiendo, no están al interior de la
01:38:26teología peronista
01:38:27y el la posibilidad de que se renueve
01:38:31generacional y geográficamente la
01:38:33política argentina, es decir, que se
01:38:34hable fuera de las obsesiones del amba,
01:38:37que aparezca una generación que pueda
01:38:39hacer hablar a un país que no está que
01:38:41no estuvo hablando estos años. A mí me
01:38:43parece que es por eso te decía hace un
01:38:44rato que me preocupa que los elementos
01:38:47de renovación política que sí existen,
01:38:49algunos son muy nobles, queden como
01:38:51apagados o puestos como mera fachada y
01:38:54no sean vistos, no sean valorizados por
01:38:57un potencial que es el potencial de
01:38:59meter en el debate político argentino
01:39:01otro lenguaje, otra geografía y otra
01:39:03generación. Digamos, mi expectativa
01:39:05estaría más puesta por este lado que por
01:39:06las cartas Peronc, digamos. Sí, yo esto
01:39:10digo, de la experiencia de ciudad futura
01:39:11que comparto, que es superinesante y
01:39:13también la conozco hace muchos años, eh
01:39:16creo que ahí hay algo que es eh para
01:39:18pensar para abrir la imaginación
01:39:19política, eh que es la cuestión de la
01:39:21estrategia municipal, ¿no?, que fue un
01:39:23poco la seña de identidad de ellos hasta
01:39:25ahora, porque ahora hicieron por primera
01:39:26vez una un cambio en su estrategia
01:39:28histórica, que ellos eran una agrupación
01:39:30política rosarina con un objetivo
01:39:32municipal que eh planteaban toda una
01:39:34estrategia política para lograr gobernar
01:39:36la ciudad de Rosario con las
01:39:37características que tiene, como si uno
01:39:38pensara acá en la ciudad de Buenos
01:39:40Aires, como ha una estrategia municipal
01:39:42y entonces lógicamente los clivajes
01:39:43nacionales, bueno, hay que ver la manera
01:39:45de de sortearlos de alguna manera, que
01:39:47creo que es el desafío interesante que
01:39:48uno puede tomar de esa experiencia para
01:39:50pensar incluso acá en la ciudad de cara
01:39:52al 27, ¿cómo se hace eso? Y qué
01:39:54problemas supone, ¿no? E pero en eso yo
01:39:59comparto que hay hay algunas expresiones
01:40:01de renovación interesantes, siempre que
01:40:03se las permita desarrollarse y sobre
01:40:05todo que nos animemos a hablar con menos
01:40:08con menos pruritos de las cosas, ¿no?
01:40:10Porque lógicamente en la ciudad de
01:40:11Buenos Aires, por ejemplo, ¿cómo se hace
01:40:12para armar una experiencia municipal? Y
01:40:14uno enseguida va a empezar a pensar en
01:40:15personajes que están cargados de de
01:40:18prejuicios o de ideas o de trayectorias
01:40:20o de experiencias que son negativas para
01:40:22el campo del peronismo, pero si no no
01:40:24hay estrategia municipal para disputar
01:40:25de verdad la ciudad dentro de 2 años.
01:40:27Con lo cual nada, a mí me parece muy muy
01:40:29refrescante, muy positivo. Bueno, ahora
01:40:31van a tener una diputada nacional
01:40:32también, la experiencia de Ciudad Futura
01:40:33que también le le genera un desafío de
01:40:35cómo es una voz nacional para un partido
01:40:37que se pensó siempre como municipal, que
01:40:39me parece una cosa superinesante porque
01:40:41además Karen, estamos hablando de Karen
01:40:42Tep, es una persona eh con gran
01:40:45capacidad a ella personal, así que me
01:40:47parece interesante en esto, en aportar
01:40:48elementos de imaginación política. Eh,
01:40:50lo mismo pasa con otras personalidades
01:40:52de renovación, pero sí quiero decir algo
01:40:54del tema de la de esto de porque bueno,
01:40:57ustedes pensaban la renovación en el
01:40:59sentido de salir del AMBA, que comparto,
01:41:01pero también hay un tema que yo creo que
01:41:03tiene que ver con las discusiones del
01:41:05mundo politizado del peronismo que son
01:41:06todas discusiones de palacio. Son todas
01:41:07discusiones de palacio. Discutimos todos
01:41:09temas de internas políticas electorales,
01:41:11pero esto de escuchar la sociedad que
01:41:12vos traías de Martín Rodríguez, eh,
01:41:14bueno, a ver qué piensa el los padres de
01:41:17un chico que lleva a la escuela y cuál
01:41:19es su percepción de la situación de la
01:41:20educación, de la situación de la salud,
01:41:22de la cuestión de la seguridad, todo,
01:41:23todos temas donde también hay hay
01:41:26discursos, digamos, hay que enfrentarse
01:41:28con con situaciones, ¿no?
01:41:29Y ahí Ulises, yo marco esta que puede
01:41:30ser una una diferenciación, o sea,
01:41:33siempre hay que escuchar a la sociedad.
01:41:35Martín decía lo de ver que por ahí hay
01:41:38un matiz ahí o yo se lo pongo, no
01:41:39importa, ya es mi opinión, que es eh
01:41:44también eh está, creo yo, faltando como
01:41:47un ímpetu de e construir políticamente
01:41:52eh sujetos, realidades. Quiere decir,
01:41:55no, la política no es solamente tomar el
01:41:57dato de vuelta, es como que todos se
01:41:59volvemos sociólogo también, ¿no? el dato
01:42:01de la sociedad. Yo no sé si Perón, mira
01:42:04está esa imagen, ¿no? Que esto, digo
01:42:06esto ahora hay un un común dear que es
01:42:10bueno, los trabajadores están totalmente
01:42:12fragmentados, las entidades son total
01:42:14distintas, no hay forma de unificarlo,
01:42:15todo lo que quieran y en contraposición
01:42:17a la clase oba homogénea, el peronismo y
01:42:20no sé qué y está bien, por supuesto que
01:42:22algo de eso. Ahora, si vos te parás con
01:42:24una lupita un poco en el 45,
01:42:27eh, el que está laburando el quebracho
01:42:30en el Chaco no era igual que el del
01:42:34trabajador de la carne, que no era igual
01:42:36y pero unificó todo eso. Quiero decir, a
01:42:38lo que voy oye, siempre hay
01:42:39fragmentación y siempre la política la
01:42:41que triunfa se construye una unidad,
01:42:44¿no? Más artificial, menos pero es como
01:42:47que estaría faltando esa chispa que
01:42:49nadie está logrando. Todos están
01:42:51reconociendo, ¿no?, la el el estado de
01:42:55cosas. Ahora, ¿quién está construyendo
01:42:57sobre eso algo que es? Porque si no es
01:42:59medio que casi que el diagnóstico del
01:43:01porismo puede ser su propia funciones y
01:43:03bueno, el pasaje de la clo hace man lo
01:43:05que estás narrando. [risas]
01:43:07Claro que por ahí a diferencia de lo de
01:43:09la clo no es solamente unir como decía
01:43:11Ulis, no solo los dañados y de ahí te va
01:43:13a salir algo. Creo que hay que aportar
01:43:15la palab imaginación un poquito más,
01:43:16¿no? Hace falta por ahí ir por otro
01:43:19lado, reconstruir y y última cosa que
01:43:21digo ya que es también dar cuenta que
01:43:23todas estas discusiones están en todos
01:43:24lados igual. Quiere decir, Brasil
01:43:26discute lo mismo hace mucho tiempo y no
01:43:28saben cómo salir ni de Lula que va por
01:43:30el cuarto presidencial, ni cómo este
01:43:33reconstruir un discurso más. Ni hablar
01:43:35de Bolivia, pero el partido demócrata en
01:43:37Estados Unidos, las discusiones se
01:43:38parecen mucho, evidentemente, porque
01:43:40nadie tiene una respuesta muy clara.
01:43:41Sí. Puedo decir una cosita muy corta,
01:43:45¿no? No,
01:43:46de la experiencia a través del peronismo
01:43:47original, hay algo que para mí es muy
01:43:49interesante para pensar hoy, que es la
01:43:51cuestión de la representación política y
01:43:52la política de tercios que tenía Perón,
01:43:54¿no? Bueno, a ver, vamos a armar la
01:43:55lista de diputados, un tercio que venga
01:43:57del movimiento obrero, un tercio en ese
01:43:58momento del Partido perista femenino,
01:44:00después en realidad un poquito después y
01:44:01otra parte de los cuadros políticos.
01:44:03Bueno,
01:44:04una manera de oxigenar la representación
01:44:06política. No digo que eso sea la
01:44:07respuesta porque no es que solo puede
01:44:08hablar de su problema al que lo vive,
01:44:10pero también está bueno un poquito del
01:44:12que lo vivió, ¿no? Y yo creo que en esto
01:44:13de las discusiones técnicas exageradas,
01:44:16de un saber técnico que pretende ser
01:44:17políticos sin mediaciones y de políticos
01:44:20que les cuesta elaborar un discurso, un
01:44:22poquito oxigenar y eso creo que es
01:44:24interesante porque ¿quién va a discutir
01:44:25la reforma laboral? ¿Cuántos cuántos de
01:44:27los trabajadores de rápido van a
01:44:28discutir la reforma laboral? Y por lo
01:44:30menos en el Congreso, ninguno, ninguno,
01:44:31cero.
01:44:33No, yo varias cosas tomo de lo que
01:44:36dijiste. Una es eh efectivamente se está
01:44:38discutiendo en todos lados esto porque
01:44:41no hay recetas a nivel global para dar
01:44:44la disputa política contra la extrema
01:44:46derecha y ganarle. O sea, está ganando a
01:44:48nivel global, ¿no? Está creciendo, está
01:44:50cada vez con más fuerza. Bueno, eh
01:44:52obviamente que el gobierno de Trump es
01:44:55un una piedra fundamental para eso, pero
01:44:58eh existió incluso cuando Trump no
01:45:00gobernaba y creció cuando Trump no
01:45:01gobernaba. O sea, entonces hay ensayos y
01:45:04creo que eh es interesante lo que
01:45:06hablaban ustedes. Se me ocurría mientras
01:45:08los escuchaba esto de Ciudad Futura,
01:45:09pero yo pensaba también justamente en
01:45:11las elecciones de septiembre eh que
01:45:13tuvieron algo como obligatorio por el
01:45:16tipo de elección que era, que fue que se
01:45:18municipalizó mucho el discurso. Eh, y
01:45:21ese discurso es más fácil, justamente
01:45:23eso digo, ¿no? Es más fácil hacer un
01:45:25discurso municipal contra la extrema
01:45:27derecha y funciona mejor. O sea, hay eh
01:45:31conecta más con la experiencia cotidiana
01:45:34de la gente, es más fácil pararse ahí,
01:45:37justamente la la el ciudadano no te
01:45:39reclama ahí un proyecto económico
01:45:41nacional porque sos un independente.
01:45:43Es más fácil defender el Estado a nivel
01:45:45municipal que el estado a nivel
01:45:48nacional. es más fácil. Sí, sigo
01:45:50diciendo, hay es necesario defenderlo a
01:45:53nivel nacional, pero es mucho más
01:45:55complejo. Eh, y me parece que lo que por
01:45:57ahora viene funcionando y en algunas
01:46:00experiencias es esta como
01:46:02municipalización del discurso o
01:46:05territorialización, si queremos, ¿no?
01:46:07Como está mucho más cerca del territorio
01:46:09a ese tipo de discursos. Es más fácil.
01:46:11Eh,
01:46:12yo
01:46:12no no eh eh coincidiendo de vuelta con
01:46:15con todos, este creo que en Ciudad
01:46:17Futura, además del del Horizonte primero
01:46:19municipal, ahora provincial y bueno, ya
01:46:22con una proyección quizás nacional, eh
01:46:24lo que a mí me resulta muy interesante
01:46:26es el hecho de tener un origen de
01:46:28movimiento social territorial, de las
01:46:31luchas territoriales que dieron en el
01:46:32pasado, del modo en que el feminismo
01:46:34aparece en esa cultura política, del del
01:46:37tipo de memoria del 2001 y de un tipo de
01:46:39protagonismo popular que puede desbordar
01:46:41las estructuras políticas. Me parece muy
01:46:43curioso que cuando hablemos del
01:46:44peronismo no recordemos que el peronismo
01:46:46en el origen eso, es un desborde de
01:46:48dirigentes y de estructuras y que el
01:46:50plebellismo, que solemos considerar como
01:46:53lo más atractivo del peronismo existe si
01:46:56existe esa capacidad de desborde.
01:46:58Entonces, eh además de la escala
01:47:00municipal, en este caso, no solo se
01:47:02trata de políticos profesionales
01:47:04estudiando cómo conquistan una ciudad de
01:47:06arriba, sino cómo se activa una memoria,
01:47:09que es una memoria plebella, popular, e
01:47:12que es un fondo muy rico, yo creo, para
01:47:15reactivar esta imaginación. Entonces
01:47:17este coincido, no es meramente escuchar,
01:47:19no es solo el focus group, no es solo la
01:47:21conversación metodológica para ver qué
01:47:23piensan las personas, sino que es además
01:47:25una propuesta, una intervención, un tipo
01:47:26de conversación política con las
01:47:28personas, ¿no? e no es que quiera
01:47:31convertir a a Ciudad Futura en algo
01:47:34ideal. Quizás es una de las pocas
01:47:36imágenes que tengo que me parecen
01:47:37convincentes para proponer hoy en la
01:47:39discusión, más desista didáctico
01:47:42cognitivo, pero sí me parece que hay una
01:47:45relación entre el debate político actual
01:47:48y los nombres de la historia. Me sombra
01:47:50mucho como mi ley es el único político
01:47:52argentino que puede nombrar a Lenin,
01:47:55hablar del siglo XX, hablar del
01:47:57peronismo con soltura, hablar de libros,
01:47:59hablar de libros de economía, hablar de
01:48:01Marx, es decir, como si eh Miley se
01:48:04metiese un poco en nuestras casas, fuera
01:48:08directo a nuestras bibliotecas y dije,
01:48:10dado que ustedes ya no las usan, déjenme
01:48:13por favor agarrar esos libros porque yo
01:48:15sí tengo un uso que darles, que es
01:48:17enfrentarlos a ustedes. Bueno, el
01:48:19concepto de batalla cultural en Globato,
01:48:20que decís, ¿no? Porque es es interesante
01:48:23sobre todo cuando aparece porque cuando
01:48:25Miley la usa ya una ya era una una
01:48:28palabra de desprestigio en el peronismo,
01:48:31¿no? O sea, es impresionante eso porque
01:48:33no es que la y eso me parece ahí ya no
01:48:37tenemos tiempo para pensar algo más,
01:48:38pero
01:48:40cuando se espeja el contra mi ley
01:48:43estamos tomando eh
01:48:46hay un intento del peronismo de tomar
01:48:48como eh las cosas que le funcionan a mi
01:48:50ley y por ejemplo el concepto de batalla
01:48:52cultural tomó algo que ya no estaba
01:48:54funcionando, por lo menos eso creía gran
01:48:56parte de la dircia peronista que eso era
01:48:58piantaboto, ¿no? como bueno, qué sé yo,
01:49:02ahora se González, bueno, está bien,
01:49:04viste, pero es otra cosa la política y y
01:49:07mir algo dañado y lo bueno, la me parece
01:49:10que ahí apareció esa cuestión de la
01:49:12imaginación, ¿no? O del riesgo de tomar
01:49:14riesgo también. Bueno, el balance que
01:49:16hac más o menos el año 21, el peronismo
01:49:18de que el problema de la derrota de
01:49:20medio tiempo es culpa del feminismo y
01:49:21del progresismo, es en sí mismo una
01:49:24orientación empobrecedora que el
01:49:25peronismo toma con una convicción
01:49:26sospechosa, digamos, preocupante.
01:49:29Eh, y efectivamente me parece que esta
01:49:31ultraderecha tiene algo que yo tardé en
01:49:33advertir. Yo pensé que era un fenómeno
01:49:34de pantallitas y después me di cuenta
01:49:36que también es un fenómeno de libros y
01:49:38también es un fenómeno de clases y de
01:49:39cosas.
01:49:40De hecho, empezó como un fenómeno de
01:49:41libros. Bueno, yo llegué tarde porque mi
01:49:43subestimación eterna hacia este grupo
01:49:45nadie vio eso.
01:49:46Exacto.
01:49:47Es que creo que en el debate sobre la
01:49:48juventud y de cómo se le habla la
01:49:50juventud, ¿no? Y el voto de la juventud
01:49:52y todas esas discusiones, bueno, una
01:49:54política fue construir un pueblo, ¿no?,
01:49:56en la juventud y la otra fue ya tenemos
01:49:58el pueblo, digámosle lo mismo. Y bueno,
01:50:00en eso se abandonó un poco y creo que el
01:50:01efecto es el efecto es muy muy claro,
01:50:04muy contundente, o sea, sin dispositivos
01:50:07que puedan hablar y decir y discutir y
01:50:09pelearse, eh, no se puede,
01:50:13no hay un pueblo constituido que ya está
01:50:15ahí y bueno, es el peronismo, el voto
01:50:17del peronismo ya siempre lo tenemos, eso
01:50:18no existe.
01:50:19Claro. Y digo, solo reivindico algo como
01:50:21de de medio sociológico justamente
01:50:25porque para estamos de acuerdo con que
01:50:27hay que hay que hablar para construir el
01:50:29sujeto político y eso es lo que está
01:50:30faltando de algún modo, pero justamente
01:50:33el problema es que no no hay escucha
01:50:35para el modo en el que el peronismo está
01:50:37haciendo eso, ¿no? O sea, no está
01:50:39fallando, ¿no?
01:50:40¿Cómo sería eso? No, no hay no hay oídos
01:50:43para el modo en el que hoy está
01:50:44intentando subjetivar si lo está
01:50:46intentando hacer el peronismo, ¿no? E
01:50:50entonces es desde ahí desde donde viene
01:50:53la el reclamo porque el peronismo vuelva
01:50:55a escuchar más a la gente, ¿no? Ese esa
01:50:57necesidad de escucha, digo, traducido a
01:50:59Hagan Focus Group, es o sea, eh hay que
01:51:03reconectar. para reconectar. No puedes
01:51:05hablar solo, no puedes seguir hablando
01:51:06solo como si fuera la sociedad del 2015,
01:51:09como si fuera la sociedad de
01:51:11Pero eso, Lucí, es lo que quiero poner
01:51:12un poquito en tensión. están haciendo, o
01:51:15sea, no es lo contrario lo que está
01:51:17ocurriendo, o sea, quiero decir, no no
01:51:20la diligencia prenista no está tomando
01:51:23demasiado nota, o sea, tratando de de
01:51:25para tratar de entender,
01:51:28viendo los cambios, eh haciendo 500,000
01:51:31focus group, como tratando de encontrar
01:51:32una verdad en lo que pueda expresarse y
01:51:35que está faltando más. Eh, digo, la
01:51:37política también es ímpetu, quiero
01:51:39decir, ¿no? Digo, es eh,
01:51:40está faltando. Sí, estoy de acuerdo.
01:51:41Y eso no es es difícil encontrarlo
01:51:44solamente haciendo un trabajo de campo.
01:51:47Me parece es otra cosa la que está
01:51:49Yo solo digo que que para que para que
01:51:51ese discurso tenga escucha que el
01:51:53problema es que no lo tenía, el momento
01:51:55de de ponerse en el lugar del que
01:51:58escucha, del político, es necesario.
01:52:01Entonces sí, ahora estamos más en ese
01:52:03momento, falta lo otro, pero me parece
01:52:05que fue necesario o pasar o es necesario
01:52:08aún pasar por seguro. Por ahí estamos
01:52:11todavía necesariamente algunos algunos
01:52:13que también nunca puede ser solo una
01:52:15cosa, ¿no? La política,
01:52:16no me refiero a que también hay hay eh
01:52:19eh estamos a a menos de dos años del
01:52:21comienzo de la experiencia de M ley con
01:52:22todo lo que ustedes dijeron en términos
01:52:24de de lo disruptivo que era, los
01:52:26conectados con una ola internacional,
01:52:27etcétera. Tal vez eh me parece que lo
01:52:32que se está cayendo es la idea de los
01:52:33atajos, o sea,
01:52:35no esto no va a solucionarse con un
01:52:37atajo. Un atajo puede ser una estrategia
01:52:39espectacular electoral, ¿no? Una
01:52:41genialidad. Muchas veces el periodismo
01:52:43esperaba de Cristina, bueno, a ver cuál
01:52:45es el lo el conejo que saca de la galera
01:52:48o un atajo del tipo eh la la la propia
01:52:51incapacidad del gobierno. Digo, son dio
01:52:53por ahí lo que lo que está pasando
01:52:55también es que se está demostrando que
01:52:56no va a haber un camino que te acorte
01:52:59esa reconstrucción y que esa
01:53:00construcción tendrá el tiempo que tiene,
01:53:02como la sociedad tendrá el tiempo
01:53:03también que tiene para masticar lo que
01:53:05ocurrió, lo que ella también votó. Sí,
01:53:08incluso digo, hay experiencias de estoy
01:53:11pensando en lo que está haciendo Felia
01:53:12Fernández, ¿no? Que que es un poco como
01:53:15su tomarse el tiempo de la escucha, ¿no?
01:53:17Eh, y me parece que hay algo de ese
01:53:19gesto que uno un político espera otra
01:53:21cosa, espera que que en un momento como
01:53:23de de hacer
01:53:25Claro, bueno, esto y después, ¿qué es?
01:53:26No, eso me parece que está es lo que
01:53:28está faltando. Es lo que está faltando,
01:53:31pero al mismo tiempo eh me parece que
01:53:33está entendiendo mejor los problemas,
01:53:34¿no? Eh eh alguien que se toma el tiempo
01:53:37de la escucha. Eh,
01:53:38yo sí comparto, pero también pienso que
01:53:41quizás no es eh, o sea, el político está
01:53:42en el aire, en el vacío, ¿no? Y hay
01:53:44otros roles en el mundo político que no
01:53:45son el dirigente político, que quizás no
01:53:47se anima o calcula todo lo que dice y un
01:53:50poco forma parte de la práctica de la
01:53:51política calcular todo lo que decís,
01:53:53pero a lo mejor el que tiene que decir
01:53:55otra cosa está en otro rol y también
01:53:57digo, para no ponerse en un lugar de de
01:53:58reclamo, ¿no? Porque yo lo que creo que
01:54:01sucede en el caso de peronismo es que a
01:54:02través del mundo streamer y de YouTube y
01:54:04de los influencers y todo eso emerge una
01:54:06cantidad de discusiones con las
01:54:08características que tiene, que uno le
01:54:09puede gustar más uno u otro, pero ahí
01:54:11emergió la no es que no hay nadie
01:54:12discutiendo nada, lo que pasa es que son
01:54:14voces que no son las de los tipos que
01:54:15están de diputados, de senadores, de
01:54:17gobernadores. Entonces, la pregunta es,
01:54:19¿son ellos los que tienen en este
01:54:21momento? O sea, cuando Perón estaba en
01:54:23España y Cook le discutía y capaz que el
01:54:25que está en el rol de Cook no es el que
01:54:26tiene que gobernar y es el que tiene que
01:54:29tener un medio de comunicación y tiene
01:54:30que discutir o un dirigente sindical o
01:54:32un dirigente gremial o o un intelectual,
01:54:35un streaming cuquista, [risas]
01:54:36lo que fuera, pero es que algo de eso
01:54:38hay, algo de eso hay y se establece
01:54:40algún diálogo, no es que no hay porque
01:54:41todo el mundo de la política escucha lo
01:54:42que está pasando, aunque lo putee
01:54:44después y se queje, mira lo que me dicen
01:54:45estos chicos, pero escuchan. Entonces,
01:54:48hay que encontrar los roles también,
01:54:49¿no?
01:54:49Sí. Yo diría que hay una última
01:54:51dimensión en mi cabeza que está
01:54:52funcionando también, que no sé cuánto lo
01:54:53hemos nombrado, que es el modo en que la
01:54:56sociedad piensa en el sentido de cómo se
01:54:58compone como clases sociales, como forma
01:55:01de cooperación social, como forma de
01:55:02producción. Eso está cambiando. El prio
01:55:05empleo es una es un agobio y es una
01:55:08realidad sociológica muy brutal. Eh, y
01:55:11la hipótesis de que esa composición de
01:55:13clase no termine de constituirse por
01:55:15implosiones, como dice el colectivo
01:55:17Juguetes Perdidos, por implosiones una
01:55:19atrás de otra, eh da imágenes de
01:55:22bancarrota muy desoladora. lo que pasó
01:55:24en Río de Janeiro la semana pasada, ¿no?
01:55:26Es decir, imágenes catastróficas dentro
01:55:28de la propia sociedad de la que uno
01:55:31espera también que haya una especie de
01:55:33composición en la cual sus saberes y sus
01:55:35modos de cooperación iluminen normas,
01:55:38reglas, modos de deseo de lo social,
01:55:40¿no? Ahí hay un hay un problema también,
01:55:42¿no? Si este capitalismo es compatible
01:55:44con una regeneración social a partir de
01:55:46la propia composición de clase social.
01:55:48Yo tengo mis dudas, no no sé cómo cómo
01:55:50funciona eso, pero una sociedad,
01:55:51digamos, que no tiene también su
01:55:54pensamiento del modo en que coopera y la
01:55:56conciencia que tiene de su propia
01:55:58cooperación, también deja al político en
01:56:00el lugar como de sociólogo, ¿no? El
01:56:02sentido que todo el tiempo tiene que
01:56:03estar estudiando y viendo qué quiere,
01:56:05qué quiere, qué quiere, qué quiere, qué
01:56:07quiere. Ahora, insisto, el peronismo y
01:56:09todas las cosas que hemos estado
01:56:10evocando
01:56:10como un trabajo a demanda un poco
01:56:12por un lado eso, pero por otro lado la
01:56:14clase trabajadora del 45 era una clase
01:56:16trabajadora que estaba dispuesta a
01:56:17organizarse, a sostener huelgas, a
01:56:19irrumpir en la Plaza de Mayo, a enunciar
01:56:22las transacciones que le parecían
01:56:24deseables y a proyectar todo eso sobre
01:56:26liderazgos. Yo solamente y ya nos
01:56:28fuimos, pero bueno, lo dejo ahí picando.
01:56:30Eh, venía pensando bastante esta
01:56:32cuestión de de del trabajo. Creo que
01:56:34tenemos muy contada la fragmentación
01:56:37y al mismo tiempo yo no registro otro
01:56:40momento donde es por la cuestión del
01:56:44primer empleo, la cuestión de los
01:56:45ingresos, donde haya vuelto a estar el
01:56:48centro la cuestión del trabajo.
01:56:50O sea,
01:56:50la identidad trabajador. Yo no sé si
01:56:53está tan anticuada. Por supuesto, si vos
01:56:55la querés eh extrapolar a a al overall,
01:56:58pero bueno, nadie está haciendo eso
01:57:00tampoco, digo, nadie es tan tan ciego,
01:57:01pero quiere decir, a mí me sorprende en
01:57:04y y creo que puede ser un dato político
01:57:06para el futuro del que lo quiera tomar,
01:57:07que le ent el trabajador, yo no digo,
01:57:09una cosa es que eh eh digo la CGT, sí,
01:57:12pero creo que como nunca creo que todos
01:57:15se sienten trabajadores porque están
01:57:16teniendo que romperse el lomo, ¿no?
01:57:18digo, me parece que y es y este me
01:57:20parece que es un modelo que te lleva un
01:57:21poco a eso, por lo tanto ahí también
01:57:23podría haber un un hilo para tirar, ¿no?
01:57:25Como de recomponer ciertas identidades
01:57:27la política ya no de por ahí del espacio
01:57:29de trabajo, ¿no? Digo, pero bueno,
01:57:31Sem lo registra en su libro hablando de
01:57:32los mejoristas, ¿no? De de este de esta
01:57:34dimensión emprendedora. Pero quizás este
01:57:37claro, pero no, yo lo pienso solamente
01:57:39para decir, no de la de esa en vez de
01:57:41seguir pensando la fragmentación, pensar
01:57:43la unicidad. No digas hay que pasar de
01:57:45la musicalidad de postmoderna a la
01:57:48fragmentación a pensar si en torno al
01:57:49trabajo no hay una cohesión y una
01:57:51posibilidad de experiencias comunes.
01:57:53Yo creo que sí, pero un segundito que
01:57:55simplemente que es muy difícil hablar
01:57:56del trabajo sin reconstruir la
01:57:57explotación. ¿Qué significa un
01:57:59trabajador cuando no podemos decir
01:58:01sometido a qué relación de explotación
01:58:03está? Esa palabra explotación a m me
01:58:06parece que sí falta en la política
01:58:07argentina y es muy notable como mi ley
01:58:09la
01:58:11la la transforma en un problema de
01:58:14opresión de casta. Es decir, me parece
01:58:16que el problema de la clase lleva el
01:58:18problema de las actuales formas de
01:58:19explotación.
01:58:20Cierra este programa, Lucía. Eh, bueno,
01:58:22no, no es que no era una coda esto de de
01:58:25efectivamente eh hay una eh saturación
01:58:29del concepto de emprendedor, ¿no?, en
01:58:31los últimos años que hizo que todos se
01:58:33sientan emprendedores y eso entonces se
01:58:36tradujo en al fin y al cabo estamos
01:58:37hablando de trabajadores, ¿no? No, no,
01:58:39eso que en un momento cuajó la ideología
01:58:41del emprendedor, ¿no? Tu es un hombre en
01:58:43una identidad. Bueno, cuando se
01:58:45sobreexplotó ese emprendedorismo
01:58:47postpandemia y qué s yo, terminó como
01:58:50derivando en la la noticia de que bueno,
01:58:53al fin y al cabo estamos hablando de
01:58:55trabajadores, trabajadores
01:58:56sobreexplotados, pero estamos hablando y
01:58:57el gran tabú del periodonismo de no
01:58:59animarse a decir de verdad por qué había
01:59:01planes sociales, o sea, cuál era la
01:59:02concepción y no simplemente la
01:59:04vergüenza, ¿no? Que que remite a
01:59:05otración más profunda, pero que tiene
01:59:07con el trabajo porque si las personas
01:59:09buscan otro empleo para llegar y son es
01:59:10una oportunidad el empleo para tener no
01:59:13vivir un poco mejor. Entonces, ¿por qué
01:59:14hay que financiar los planes sociales? Y
01:59:16si uno compra el discurso estigmatizante
01:59:17de los planes sociales, al final en
01:59:19realidad es una vergüenza la política y
01:59:20nadie la defiende. De hecho, es una
01:59:22discusión que no existió en estos dos
01:59:24años de mi ley del lado nuestro, ¿no?
01:59:25Bueno, muy bien. Estuvimos conversando
01:59:27con Diego Stulber, con Lucía Vegelin y
01:59:29con Ulises Bocia. Eh, tratamos de de
01:59:33pensar algunas cosas vinculadas a la
01:59:34elección. nos fuimos también discutiendo
01:59:38eh, por supuesto también a la oposición,
01:59:40al peronismo, eh los problemas que tiene
01:59:43y sobre el final, bueno, tiramos este eh
01:59:46algunas algunas líneas sobre sobre
01:59:48problemas vinculados también al debate,
01:59:50a la discusión, a las ideas de lo de lo
01:59:53que nos está pasando a nosotros. Ojalá
01:59:55les haya gustado. Yo la pasé muy bien.
01:59:57Ahora quédense. Eh, ya empieza un mundo
01:59:59de sensaciones. Me quedo como siempre eh
02:00:02con Juan Macar y el resto del equipo
02:00:03para el pase y nosotros nos recontramos
02:00:06el domingo que viene a las 10 de la
02:00:08mañana. Coao!
02:00:10[música]