¿Cómo se identifican a los desaparecidos? I SOMIGLIANA CON BERCOVICH
Radio Con Vos - 18/3/2026 - Duracion: 26:45
Transcripción
00:00:00las 15 nos vamos a meter en nuestro
00:00:03primer reportaje del día, eh, y vamos a
00:00:05empezar eh a transitar una semana en la
00:00:09que la memoria va a ser especialmente
00:00:11protagónica. Carlos Somigliana, Maco
00:00:14Somigliana, para sus amigos, eh es un
00:00:17antropólogo forense, forma parte desde
00:00:20su nacimiento del equipo argentino de
00:00:23antropología forense. Eh, bueno, era era
00:00:25chico cuando nació eh, y fue inspirado
00:00:28por su padre, eh, que aparece
00:00:31caracterizado en la película 1985
00:00:34en el teatro junto a Extrasera. es el
00:00:38que le dice ese abogado facho, ese
00:00:42facho, ese fachísimo. Maco, gracias por
00:00:45venir a pasaron cosas.
00:00:46Gracias a ustedes.
00:00:47Bueno, el equipo argentino de
00:00:48Antropología Forense es mucho más que
00:00:51que lo que hizo en la dictadura acá,
00:00:52porque luego se proyectó a muchas otras
00:00:56historias parecidas. Eh, pero contame,
00:00:59vos estuviste en el juicio de las
00:01:00juntas. Eh, contame algo de eso ahora a
00:01:04la luz de estos 50 años.
00:01:06Eh, mira, el juicio tiene tiene una
00:01:09historia, una historia que que hizo que
00:01:13se invisibilizara durante un buen
00:01:15tiempo. La película sirvió para volver a
00:01:17ponerlo en en su lugar. Hay muchas
00:01:20hipótesis de por qué pasó una cosa o la
00:01:21otra. No importa. Lo que sí me parece
00:01:24que importa es que las generaciones
00:01:26posteriores que desconocían la
00:01:29existencia del juicio eh lo conocieran y
00:01:32para todos los que participamos eh una
00:01:34oportunidad para recordar uno de los
00:01:36momentos más importantes en nuestras
00:01:37vidas.
00:01:38El equipo, ¿qué rol tuvo concretamente?
00:01:41El equipo se acababa de formar en el año
00:01:4384 a partir de la llegada a Argentina de
00:01:45un antropólogo forense norteamericano
00:01:47que llamaba Kly Snow y Kly Snow es uno
00:01:50de los testigos eh del juicio, una foto
00:01:53muy famosa del juicio donde Clay está
00:01:55hablando frente a los jueces y se ve de
00:01:56fondo un craño y él está explicando las
00:02:00lesiones del craño de de una chica que
00:02:02se llamaba Liliana Carmen Pereira que
00:02:05había sido asesinada en Mar del Plata en
00:02:07julio de 1978. O sea, no existía
00:02:09siquiera la disciplina
00:02:11en Argentina, ¿no? En Estados Unidos,
00:02:14sí, pero pero estaba estaba pensada más
00:02:16en términos de de identificar a partir
00:02:18de los huesos en casos en que no había
00:02:20otro mecanismo de identificación, por
00:02:22ejemplo, no había huellas digitales, no
00:02:23había Entonces, ponerle se caía un avión
00:02:25y se incendiaba el avión. Había 50
00:02:27personas en el avión. Bueno, había que
00:02:29identificar a las 50 personas, se
00:02:30conseguían fichas odontológicas a las 50
00:02:33personas y así se identificaba. Ese era,
00:02:35digamos, el el el modelo. Lo que pasa
00:02:37que Cly cuando vino acá se encontró con
00:02:39que acá se habían caído muchos aviones y
00:02:41y digamos que ese modelo no servía y
00:02:43empezó a hacer otras cosas que
00:02:47con el tiempo permitieron establecer
00:02:50identidad, que era básicamente el
00:02:51objetivo, y recuperar la historia de
00:02:54cada una de esas personas como parte de
00:02:56ese proceso de recuperación de la
00:02:57identidad. ¿Qué podés contar de esas
00:02:59técnicas de de las técnicas que fueron
00:03:02desplegando un poco ad eh algo que no
00:03:05había ocurrido en esta magnitud y con
00:03:07tal crueldad en el mundo, no?
00:03:09Lo lo más por ahí sí había ocurrido,
00:03:10pero no se había podido hacer nada,
00:03:11digamos. Lo interesante fue que se dio
00:03:13en ese momento una posibilidad porque
00:03:17porque estaba dada, si bien era mínima,
00:03:20pero estaba dada la posibilidad técnica
00:03:23de identificar a partir de comparación
00:03:25de rasgos físicos pre y postmte. Lo que
00:03:27pasa que en ese momento todavía no había
00:03:28posibilidad de acceder a la comparación
00:03:30genética, por eso el margen de
00:03:33identificabilidad era muy bajo, a pesar
00:03:36de lo cual era algo que se podía hacer.
00:03:38Y así cuando vino Cly se hicieron
00:03:40algunas identificaciones.
00:03:41¿Qué era qué era lo de última generación
00:03:43en ese momento? El último grito.
00:03:45No, no. El último grito era el viejo
00:03:46grito de comparar rasgos físicos previos
00:03:48porque una radiografía, una una
00:03:50fractura, una característica
00:03:52odontológica, eso era lo que se podía
00:03:54hacer en ese momento.
00:03:55Sé carbono 14.
00:03:57No, no, no, no, no. Carbono no, no.
00:03:59Carbono es para datar y y sirve para
00:04:01periodos muy largos.
00:04:03Entonces, no, no ponerle que te puede
00:04:05dar un más menos 300 años para Claro,
00:04:08claro. Lo genético fue una revolución
00:04:10fundamental. Es como que pareció una luz
00:04:13nueva.
00:04:13¿Y eso cuándo fue? Eso empezó a
00:04:15consolidarse y a utilizarse en Argentina
00:04:18fines de los 90, a pesar de lo cual
00:04:21antes se habían hecho identificación
00:04:22identificaciones con con estas
00:04:24limitaciones, pero sobre todo teniendo
00:04:26en cuenta la posibilidad de utilizar
00:04:28otros mecanismos de aproximación y
00:04:30eventualmente de identificación como
00:04:32pueden ser incluso documentos oficiales,
00:04:34documentos eh acta de función, huella de
00:04:37caractilares. Eso eso también se utilizó
00:04:40y permitió mostrar que se podía hacer
00:04:42algo frente al la cuestión de la
00:04:45desaparición, que no era algo que bueno,
00:04:47ahí quedó y ahí y ahí y ahí se queda.
00:04:51Muchas veces eh se disimuló eh lo más
00:04:55macabro, lo más truculento a la hora de
00:04:57relatar eh los lo la represión o lo más
00:05:01lo más tremendo de la represión. No sé
00:05:04si por un criterio eh
00:05:07estético, por hacerlo digerible para los
00:05:09chicos, por intentar eh hacerlo pasar eh
00:05:13como parte de los contenidos escolares,
00:05:16eh qué es lo más escabroso, lo más
00:05:18tremendo que hayas establecido vos como
00:05:22forense en ese laburo
00:05:24Mira, yo no estoy tan de acuerdo. Yo
00:05:25creo que en un ambas cosas se hicieron.
00:05:28Por un por un lado se se aminoró, pero
00:05:30por otro lado se exageró, cuando no
00:05:32hiciera falta, ¿no? Sí, sí. Me no voy,
00:05:35no estoy escondiéndome. Ahora sí voy a
00:05:38tu pregunta porque aparte tengo un
00:05:40ejemplo, pero me da la impresión de que
00:05:43fue parte de un proceso social en el que
00:05:46nos íbamos dando cuenta de las cosas de
00:05:47a poco, como uno se va dando cuenta de
00:05:49las cosas. Entonces, el el el mismo
00:05:51concepto de desaparición
00:05:53que si uno se pone a pensar es una
00:05:55ridiculez porque la gente no desaparece.
00:05:57a la gente, eventualmente la secuestran,
00:06:00la matan y la disponen de una manera que
00:06:02no la encontrás, pero la desaparición no
00:06:04existe. O sea, desaparición es un
00:06:05eufemismo para decir esto otro y y por
00:06:08ahí la sociedad necesitó toda una serie
00:06:11de de prolegómenos para ir llegando con
00:06:14el tema de los vuelos también pasó eso,
00:06:15¿no? Discutíamos el otro día,
00:06:17charlábamos a propósito de la película
00:06:19de traslados.
00:06:20Eh, ¿por qué en el juicio de la junta no
00:06:22se había hablado tanto de los traslados
00:06:24aéreos? Porque todavía era algo que se
00:06:25estaba, digamos, recién se estaba
00:06:27empezando a digerir, ¿no? Y aparte no
00:06:30había condiciones técnicas para hacer lo
00:06:32que sí se pudo hacer 20 años después,
00:06:34que es identificar víctimas de de vuelo.
00:06:36Carlos, perdón, ¿puedes contar
00:06:38específicamente cómo es el mecanismo
00:06:41para identificar el resto de un
00:06:43desaparecido y cuán importante es
00:06:46también que las familias dejen sus
00:06:48muestras?
00:06:49Sí. Bueno, eh la la forma clásica de
00:06:52identificar es a partir de una
00:06:54investigación histórica vas y recuperas
00:06:56un cuerpo que puede estar en un
00:06:57cementerio o en una fosa clandestina o
00:06:59en cualquier otro lado que pueda a
00:07:02partir de su recuperación determinadas
00:07:05eh algunas características físicas de
00:07:06esa persona, estatura, sexo,
00:07:08lateralidad,
00:07:10edad y y y le sacas una hoy le sacas una
00:07:13muestra de una pequeña muestra, una
00:07:15ventana de hueso o de diente y a partir
00:07:17de eso se establece la el perfil
00:07:21genético de esa persona.
00:07:23Así es como identificaron a los 12 de la
00:07:25perla esta semana.
00:07:26Claro. Verá.
00:07:28Sí,
00:07:29ahí tenías se se hizo una una larguísima
00:07:32investigación en la perla que finalmente
00:07:33dio frutos en septiembre del año pasado
00:07:35cuando se hizo se hallaron restos socios
00:07:37que ahora se están identificando. Pero,
00:07:39¿qué te falta para identificar? Ese es
00:07:41elemento desconocido. Vos sabes que
00:07:42pertenece a una persona desaparecida.
00:07:44Tenes que tener el banco para comparar.
00:07:46Tenés que tener la muestra de su
00:07:47familiar lo más cercano posible y
00:07:49mostrar que ese familiar se comporta
00:07:51como familiar de la persona que está
00:07:53buscando, o sea, como madre de, hijo de,
00:07:56hermano de, sobrino de, primo de. A
00:07:58partir de esa comparación entre un
00:08:00elemento conocido, una muestra de un
00:08:02familiar que te dio, que es familiar de
00:08:03esa persona y no de otra, podés
00:08:05establecer la identificación. En el caso
00:08:08de la perla, por ejemplo, hay una,
00:08:10primero que son fragmentos muy pequeños,
00:08:12si quieren después si tenemos tiempo
00:08:14explico por qué, pero por ejemplo, hay
00:08:16el fragmento de una persona que se
00:08:18comporta como una de dos hermanas
00:08:20gemelas.
00:08:21Sí. No podemos saber cuál de las dos
00:08:23hermanas gemelas es, porque al ser
00:08:25gemelas genéticamente son iguales. La
00:08:28única manera de establecer, si sabemos
00:08:30que una de las dos está ahí, la única
00:08:31manera de establecer si están las dos es
00:08:33si se aparece un hueso singular
00:08:36duplicado. Ahí se va a saber si hay un
00:08:39fémur derecho, dos fémuras derecho con
00:08:41la misma. Buen, nadie tiene dos femur
00:08:42derecho, entonces están los
00:08:44No sé si es eso sirve para explicar un
00:08:46poco la forma de identificación. ¿Les
00:08:47pasó que que encuentren restos de
00:08:50desaparecidos y no tengan con qué
00:08:52cotejarlos y que digan, "Nadie dejó una
00:08:55muestra, ningún familiar dejó una
00:08:56muestra." Sabemos que es un desaparecido
00:08:58porque lo encontramos en una fosa común,
00:09:00por ejemplo, pero no sabemos de familiar
00:09:03de quién es. Claro que sí, pasa mucho.
00:09:05De hecho, nosotros hemos hecho algo más
00:09:06de 1000 identificaciones, pero tenemos
00:09:09los restos y y los perfiles genéticos de
00:09:11800 personas que por las
00:09:15las lugares donde fueron encontrados y
00:09:17la forma en que fueron encontrados
00:09:18sabemos que son víctimas de desaparición
00:09:19forzada, pero esas 800 personas no se
00:09:22pueden identificar porque carecemos del
00:09:24elemento de referencia, que sería del
00:09:27elemento conocido, para decirlo
00:09:29sencillamente, de la muestra de sangre
00:09:31de un familiar, de esa persona
00:09:32desaparecida que pueda permitir
00:09:34establecer esa conexión de indisoluble
00:09:37que se llama identidad.
00:09:38Estamos hablando con Marco Somigiliana,
00:09:40antropólogo forense, uno de los
00:09:42impulsores del equipo argentino de
00:09:43antropología forense,
00:09:45laboró desde el juicio a las juntas
00:09:48hasta ahora en casos eh de
00:09:51identificación muy difíciles, como por
00:09:53ejemplo los enterrados como NN en
00:09:55Malvinas. Eh, sabé que, eh, Maco, bueno,
00:09:58entre las muchas veces que quizás vi
00:10:00entrevistas que te hicieron o te
00:10:01escuché, me quedo con una con una que me
00:10:04impactó bastante de un documental Los
00:10:06fusileados de Racing de Rodolfo Petris,
00:10:09eh, que recomiendo y que tiene que ver
00:10:11con los fusilamientos ocurridos el 22 de
00:10:13febrero del 77 en la en donde está el
00:10:15estadio de Rasim. Eh, y hay una escena
00:10:18en la que va con voz al cementerio de
00:10:20Avellaneda, donde posiblemente puedan
00:10:22estar los restos eh, y en donde vos vas
00:10:25estableciendo las cuadrículas donde
00:10:27sobre las que se trabajó en ese
00:10:29cementerio las fosas comunes. Quizás
00:10:30estoy dos factores completamente
00:10:33distintos, pero cuando te escuchaba y lo
00:10:36mismo te preguntaba Gabi respecto de
00:10:38identificación,
00:10:39a veces cuando se hablan de cifras y te
00:10:42dicen, "No, no fueron 30,000 y demás".
00:10:44Eh, en la cantidad de cuerpos y que
00:10:47siguen sin ser identificados, eh, es
00:10:50está tal vez una de las claves para
00:10:52explicar por qué no se puede hablar de
00:10:54de cifras en esos términos. Sí, yo te
00:10:56diría que a a la altura donde nosotros
00:10:59estamos en esta cuestión, ya en este
00:11:01momento hablar de números es estamos
00:11:02hablando de personas que faltan
00:11:04y de personas que aparecieron y de
00:11:05establecer una vinculación entre uno y
00:11:07otro. No, no, no, no, no es tan
00:11:10fundamental aferrarse a esa cuestión.
00:11:12Obvio que obvio que no estamos hablando
00:11:15de de episodios menores en todos los
00:11:17casos. Imagínate que si se recuperaron,
00:11:19por ejemplo, una cantidad mayor a 1000
00:11:22fragmentos en en la perla, estamos
00:11:24hablando de mucha gente. No quiero decir
00:11:26que esos 1000 fragmentos correspondan a
00:11:281000 personas. Hay una dinámica muy
00:11:30particular en el caso de la Perla que
00:11:31tiene que ver con que es un
00:11:33enterramiento que originalmente estaba
00:11:36en un lugar llamar Loma del Torito, que
00:11:38fue eh disturbado en el año 79 a partir
00:11:41de la visita de la Comisión
00:11:42Interamericana. Entonces, lo que se
00:11:44están encontrando en principio son los
00:11:46residuos de esa evacuación, ¿no? Y y hay
00:11:50un punto más en en esas zonas que vamos
00:11:52marcando que tiene que ver con los años,
00:11:54¿no? Eh, está claro que el 77 es un año,
00:11:59el 76 77 son años muy impactos. son los
00:12:03años
00:12:04de memoria te diría, pero algo así como
00:12:07el 85% de las desapariciones ocurrieron
00:12:08en esos dos años
00:12:10y y bueno, es un es un núcleo muy muy
00:12:14fuerte y cada cada lugar en que se
00:12:19producen las desapariciones tiene sus
00:12:20propias características. Eh, podemos a
00:12:24un nivel, digamos, más bien superficial
00:12:25hablar de la desapresión en general,
00:12:26pero bueno, una cosa es la desapresión
00:12:28en Córdoba. En Córdobia, básicamente un
00:12:29solo centro clandestino que era la
00:12:30perla, no había vuelo. Entonces, ¿a
00:12:32dónde enterraban a la gente? en la loma
00:12:33del torito en el área metropolitana de
00:12:36Buenos Aires, donde se concentran dos
00:12:38terceras partes de las desapariciones
00:12:39registradas, mucha gente, incluyendo la
00:12:42plata, obviamente. Bueno, había tanto
00:12:44centro que fusilaban y dejaban en una
00:12:46esquina abandonado para que se hiciera
00:12:47cargo el el estado burocrático, los
00:12:49enterrara como NN, como vuelos, ¿no? Y
00:12:53entonces saber, conocer la historia,
00:12:55conocer las relaciones entre las
00:12:57personas desaparecidas, saber a dónde
00:12:59pueden haber sido llevadas te permite
00:13:00avanzar en la determinación de a dónde a
00:13:03dónde las vas a encontrar, si las
00:13:04encontrás. Claro, los vuelos, el otro
00:13:06día nos decía Miriam Lewin, acá eh
00:13:08salían sobre todo de la esma y Campo de
00:13:10mayo eh y la verdad que eh vos lo
00:13:15mencionas en el documental Traslados,
00:13:18eh nadie esperaba que los cuerpos fueran
00:13:20devueltos por el río, o al menos no lo
00:13:21habían planificado así eh, cuando habían
00:13:24pensado en las mareas, en en la forma de
00:13:27de disponer esos cuerpos, incluso vivos,
00:13:30para que no flotaran y no los trajera la
00:13:32deriva. Son algunas elucubraciones que,
00:13:34pero de lo que se puede saber seguro es
00:13:36que hubo tres centros clandestinos que
00:13:37son de los tres centros más grandes que
00:13:39hubo en el área metropolitana que son
00:13:41Campo de Mayo, la ESMA y el circuito de
00:13:44policía federal, digamos,
00:13:45superintendencia,
00:13:46Asopardo, eh Atlético Banco Olimpo, que
00:13:50utilizaron primordialmente vuelos para
00:13:52deshacerse, no solo, pero
00:13:53primordialmente vuelos. Eh, en conjunto
00:13:56tiraron miles de personas y de las que
00:14:00aparecieron
00:14:02son algo así como 68. O sea, eso te da
00:14:04una idea de la eficiencia de ese sistema
00:14:08de desaparición
00:14:10y también te da una idea de lo difícil
00:14:12que es identificar a esa gente y
00:14:16de lo importante que es eh darle
00:14:19materialidad a algo como eso, ¿no? Hay
00:14:21hay hay algunas mensiones de de
00:14:24prácticas similares, por ejemplo, en
00:14:26México en los 70,
00:14:28pero nunca se identificó nadie. Eh, yo
00:14:31hablaba antes de los detalles escabrosos
00:14:33que en algunos casos se ahorraron.
00:14:34decías, "No, eh, me interesa tu punto de
00:14:36vista sobre esto porque vos lidiaste con
00:14:38lo más escabroso." Eh, una de las cosas
00:14:40que aparece en el en el documental
00:14:44traslados eh es lo primero que echaron a
00:14:47correr cuando empezaron a aparecer
00:14:49cuerpos en la costa bonerse, que eran
00:14:51prostitutas eh chinas o
00:14:54Sí, eso empezó en Uruguay en realidad
00:14:55porque claro, veían a los cuerpos que
00:14:57estaban amarillentos porque estaban
00:14:58muertos y y hinchados y entonces
00:15:02entendieron que eso podía ser producto
00:15:04de algunas orjías que se hacían en Alta
00:15:07Mar en barcos de de de del oriente
00:15:10lejano.
00:15:11Mira vos, qué rebuscada, ¿no? Sí, muy
00:15:14bueno, ahora si vos te pones a pensar lo
00:15:17que había pasado también es muy
00:15:19rebuscado.
00:15:19Sí,
00:15:20capaz que peor.
00:15:21Sí, claro.
00:15:22No, pero en ese momento, bueno, esa esa
00:15:24también es una idea que se fue. Bueno,
00:15:26cuando una de esas personas era un
00:15:28adolescente y apareció con un tatuaje
00:15:30que decía de fea y resulta que Florela
00:15:32Bellaned había desaparecido eh no sé un
00:15:35mes antes. Otra de esas personas fue
00:15:37identificada por huellas digitales en
00:15:38Uruguay, como María Rosa Mora, había
00:15:41estado secuestrada también en la escuela
00:15:42de mecánica. O sea, eh, quiero decir,
00:15:45hoy por ahí decís el discurso y parece
00:15:47que la cosa fuera homogénea. Esto no,
00:15:48esto se fue haciendo muy lentamente, muy
00:15:51esforzadamente. Y no es el trabajo de
00:15:54una sola persona, ni siquiera de un solo
00:15:56equipo. Es el trabajo de una sociedad
00:15:57que en definitiva dice, "Bueno, esto no
00:15:59me lo voy a comer.
00:16:01Voy a hacer algo, voy a tratar de hacer
00:16:02algo con esto." Los niños lo mismo. Hoy
00:16:04hoy grande, ¿no? Hoy en la conferencia
00:16:07de prensa que dieron o que que se armó
00:16:09ahí entre los familiares de las personas
00:16:12que se encontraron los restos de la
00:16:14perla, eh hacían mucho hincapié en esto
00:16:17de eh mi familiar estaba desaparecido y
00:16:21hoy lo tengo, ¿no? Y vos decís, "Bueno,
00:16:23pero lo tengo. En realidad lo que tenés
00:16:25son los restos. Eh, vos que trabajaste
00:16:28tanto en esto, justamente de encontrar
00:16:29los restos, ¿por qué es tan importante
00:16:32eh esta diferencia entre que la persona
00:16:35esté desaparecida y poder tener para el
00:16:38familiar aunque sea los restos? Porque
00:16:40en última instancia es un poco lo que
00:16:42vos decías al comienzo, ¿no? Sabemos que
00:16:44los desaparecidos fueron asesinados.
00:16:47Mira, hay muchas dimensiones en eso. Hay
00:16:49una dimensión histórica. es que digamos
00:16:52comprobar materialmente que una persona
00:16:54desaparecida está muerta es muy
00:16:56importante porque siempre surgen y van a
00:16:59seguir surgiendo revisionistas que digan
00:17:01que en realidad no pasó otra cosa o
00:17:04bueno, sigue pasando va a seguir
00:17:05pasando.
00:17:06Están en Europa con la plitable. Claro.
00:17:08Bueno,
00:17:10eh para la familia, digamos, uno e por
00:17:14ahí ha tenido la suerte relativa de que
00:17:18desapareciera gente, muriera gente
00:17:21cercana y el duelo es una cosa muy
00:17:23difícil, incluso habiendo enterrado a tu
00:17:25padre, a tu madre o a tu hermano.
00:17:28Si no tenés eso, implica un ejercicio,
00:17:31digamos, una energía
00:17:35mental absolutamente imposible de de
00:17:39juntar. Y no digo que no se pueda hacer
00:17:41un duelo, es mucho más difícil hacer un
00:17:43duelo cuando cuando es. Y vos me
00:17:45preguntaste, a propósito de Malvinas,
00:17:47había madres de los soldados de Malvinas
00:17:49a la que íbamos a sacarle muestra a la
00:17:50casa y la madre te decía, "No, pero mi
00:17:52hijo no está muerto." Porque hubo un
00:17:54barco que fue de Malvinas a Uruguay y él
00:17:57seguramente perdió la la la conciencia y
00:18:00por ahí o la y la memoria. Entonces, no
00:18:02se acuerda y incluso en ese marco las
00:18:05madres se negaban a aceptar la muerte de
00:18:07su hijo porque no tenían un algún
00:18:10elemento material que les permitiera
00:18:12saber que efectivamente había muerto
00:18:13ahí. Y fue muy liberador para ellas y
00:18:16muy triste al mismo tiempo saber que
00:18:17efectivamente había muerto ahí.
00:18:19Bueno, ahí eh algo que recuerda Jime
00:18:22Tordini en la nota que acaba de sacar en
00:18:24crisis que me me impresionó. Estaba
00:18:25buscando la frase exacta eh para
00:18:30ver bien eh si esto fue una discusión en
00:18:32tu caso, eh que
00:18:36Eve de Bonafini en los 80, cuando
00:18:37empezaban las discusiones y Madres
00:18:39todavía reclamaba aparición con vida, eh
00:18:42decía, "Estoy buscando la frase para
00:18:44citarla textualmente,
00:18:46eh pero eh decía que eh no
00:18:51había no había que permitir que el
00:18:52desenlace de la lucha contra la
00:18:54impunidad fuera un conteo de cadáveres.
00:18:57Así lo dice, así lo recuerdo Jime. Así
00:18:59lo decía Eve en los 80. Era una
00:19:02discusión esa para ustedes,
00:19:04no para nosotros, era contra nosotros. O
00:19:06sea, había un grupo de organismos que no
00:19:09estaban dispuestos a aceptar esto, que
00:19:11era aparición con vida y que cualquier
00:19:13cosa que no fuera aparición con vida era
00:19:14una traición.
00:19:16Es algo comprensible.
00:19:18Eh, y y te digo, forma parte de ese
00:19:20proceso que uno tiene que entender,
00:19:21porque si no, eh te perdés te perdés lo
00:19:24más interesante de la cuestión. Darte
00:19:25cuenta que ir asumiendo determinadas
00:19:28cosas no es algo que se da de la noche a
00:19:30la mañana. Todos tenemos eh
00:19:34ritmos propios para ir eh para ir
00:19:37incorporando esas cosas. Hubo hubo
00:19:39algunas algunas frases muy
00:19:41desafortunadas. Yo me acuerdo
00:19:43particularmente en relación a las
00:19:44personas, a los sobrevivientes, ¿no? Muy
00:19:47desafortunadas en términ
00:19:48cuando habló de las indemnizaciones
00:19:49y sí que la supervivencia significaba
00:19:51traición, viste, cosas que es pero
00:19:53independientemente de quién la haya
00:19:55dicho, digamos, pero o sea, es como
00:19:58resentimiento eh mal ubicado.
00:20:01Bueno, ahí el dolor es tan
00:20:03inconmensurable que digo, yo no me animo
00:20:05a a juzgar nada de todo esto, pero me
00:20:09pregunto cómo habrá sido vivirlo. O sea,
00:20:11para vos fue traumático ese momento.
00:20:13Es que es que vos imaginate que no sé
00:20:16cuánto, no sé qué porcentaje porque los
00:20:18subregistros tienen esa naturaleza, pero
00:20:21por ahí tener menos muestras de sangre
00:20:22que permitan identificar tiene que ver
00:20:25con gente que fue por ese lado, fue por
00:20:28el lado de no la muestra,
00:20:29viado con vida o nada.
00:20:30Claro, entiendo
00:20:32es eso es un problema.
00:20:33Y en ese contexto, ¿cómo jugó lo que
00:20:35hablábamos antes de los detalles
00:20:37escabroso que finalmente nunca lo
00:20:38pudiste exponer? Es que no soy medio eh,
00:20:42no, eso jugó
00:20:44siempre el el digamos lo oscuro lo
00:20:48da miedo, da eh hay detalles escabrosos.
00:20:52Hay Yo te iba a decir el caso, un caso
00:20:54que fue de nuestros primeros casos. En
00:20:56el año 89 identificamos a ocho personas
00:20:58que habían sido arrojadas dentro de
00:21:00tambores en el canal de San Fernando.
00:21:02Entre esas ocho personas había dos
00:21:04mujeres, una de las cuales era una mujer
00:21:06embarazada a término, asesinada,
00:21:08embarazada a término.
00:21:10Asesinada, embarazada término, puesta en
00:21:11un tambor de los que se usan para el
00:21:13petróleo, barril.
00:21:14Es eso, un barril
00:21:15y lanzada al río en eso.
00:21:18Exactamente, para que se hundiera, pero
00:21:19no se hundieron. Al día siguiente vino
00:21:20la prefectura, lo recuperó y así pudimos
00:21:23seguir el camino que permitió la
00:21:25identificación de siete de esas ocho
00:21:26personas.
00:21:27Pero, ¿no te parece que esos detalles
00:21:29como que se le ahorraron a la sociedad
00:21:30en el relato en un punto como, bueno,
00:21:33mejor no hablar de ciertas cosas? A mí
00:21:34me parece que que hubo una cuestión
00:21:38medio espasmódica de digamos a veces de
00:21:41más y a veces de menos, como una cosa
00:21:42medio eh eh en el No quiero entrar mucho
00:21:47en esos detalles porque sobre todo para
00:21:48explicarlos más porque la verdad es que
00:21:50son cosas que que rozan el la falta de
00:21:54respeto en relación a personas que
00:21:55aunque no sepamos quiénes son, sabemos
00:21:57que son personas. y las familias.
00:21:59Ese eso es un recaudo que ustedes toman
00:22:01que siempre tuvieron en cuenta en su
00:22:03abolutamente. Eso, eso a mí, a mí un
00:22:05poco, no te digo que me molesta, pero me
00:22:06sorprende que la gente diga, "No, pero
00:22:08eh hay porque ay, qué bien que nos
00:22:10tratan. Pero esto, ¿cómo que bien que
00:22:12esto se hace así? No se puede hacer de
00:22:14otra manera. No podés andar, viste,
00:22:15repartiendo. Si si haces esto, lo tenés
00:22:18que hacer así, ¿no? Es es una regla del
00:22:20juego, diríamos. No no es algo que vos
00:22:22aparte, ay, aparte me trataron bien. Es
00:22:24tan tremendo lo que tenés entre manos
00:22:26cuando elaborá de esto. Es es la
00:22:28historia de un país, es su duelo, es
00:22:30como procesan una fractura, eh no que y
00:22:34encima tener que inventar una disciplina
00:22:37me imagino que es toda una carga.
00:22:39Y pero, o sea, no se siente como carga.
00:22:40Si te digo en mi caso, por lo menos,
00:22:42para nada, yo lo disfruto mucho.
00:22:43Pero pensaba pensaba eso que hoy quizás
00:22:46estamos en un tiempo en el donde
00:22:48sentimos retrocesos en en muchos
00:22:50aspectos, pero a 50 años de golpe y 40
00:22:53años de retorno a la democracia, esta
00:22:55sociedad, recién me marcaste la sociedad
00:22:57como la que reconstruye todo eso y la
00:22:59sociedad tuvo el juicio a la junta, tuvo
00:23:02obediencia vida final e indulto y volvió
00:23:04después a la carga y volvió a
00:23:06investigar. digo, ¿qué te produce todo
00:23:08eso vos que fuiste un eslabón también de
00:23:11esa de esa reconstrucción?
00:23:13Con con la con la síntesis del caso, yo
00:23:16te diría que si vos ves la línea larga y
00:23:19la línea larga en general va cada vez
00:23:22más, cada vez más, cada vez más en el
00:23:23medio hay bajadas y subidas. Esta que
00:23:25estamos viviendo es una bajada, yo creo,
00:23:29porque por eso ingenuo, ¿no? Pero
00:23:30coyuntural, porque sobre esta cuestión
00:23:33me parece que la sociedad ya tiene un
00:23:35punto de vista asumido y con insisto, no
00:23:39es una línea recta, es pero me parece
00:23:42que respecto de esto
00:23:44y y a la luz de lo que se fue
00:23:46averiguando, me parece que no hay mucha
00:23:48vuelta atrás. Alguien te tiene que
00:23:50defender que hay que efectivamente subir
00:23:52a gente que vos creés que es subversiva
00:23:54aviones y tirarla viva en el río. Si lo
00:23:57cree y tiene lo que hay, o sea, que lo
00:24:00que lo que lo asuma, pero si no lo
00:24:02asume,
00:24:03no importa. Personalmente, la sociedad
00:24:05no asumeo.
00:24:07Y bueno, esto me parece que sí es esto
00:24:10no tiene marcha atrás, pero por ahí
00:24:12insisto, me he sorprendido muchas veces
00:24:14Panamá [risas] a lo largo de mi vida,
00:24:15pero me parece que en esto no o quiero
00:24:18creer que en esto no.
00:24:20Eh, no, no pensass que en un punto
00:24:24conectaron con un laburo muy muy
00:24:27puntilloso de de la derecha para
00:24:32que se olvide de alguna manera. Digo,
00:24:33algo que aparece cada tanto, ¿no? La
00:24:35reconciliación, el monumento a la
00:24:37reconciliación que iba a haber, el
00:24:40indulto, la obediencia de vida. ¿No te
00:24:42parece que fue más eficaz quizás eh la
00:24:45prédica de los últimos 10 años en contra
00:24:47de los curros de los derechos humanos y
00:24:49qué para construir este esta nueva
00:24:52puede ser y nuevo consenso?
00:24:53Y también hubo hubo tergiverizzaciones y
00:24:55errores eh en el lado que uno asume más
00:24:59propio, ¿no? Eso también es bueno porque
00:25:01si uno cree que todos lo hacemos bien y
00:25:03ellos todos lo hacen mal, pero resulta
00:25:05que la gente le cree más que a nosotros.
00:25:07¿Y qué qué fue cuáles fueron esos
00:25:09errores? No, bueno,
00:25:12en los 2 minutos que nos quedan de entre
00:25:13[risas]
00:25:14en los 2 minutos que nos quedan entre
00:25:15¿Cuál era la otra pregunta?
00:25:18Eh, me parece que muchas veces se se
00:25:23pierde de vista que esto se da en un
00:25:25contexto histórico y que y que
00:25:30los juicios o juicios penales no son
00:25:33necesariamente los juicios históricos y
00:25:35que alguna síntesis de esto tenemos que
00:25:37conseguir es inevitable. No, no, no
00:25:40podemos no sintetizar esto. No, pasaron
00:25:4350 años y pueden pasar 100 años sin que
00:25:46se sintetice, pero quizás no sea lo
00:25:47mejor. De alguna manera esto hay que
00:25:50procesarlo. Si lo procesamos en término
00:25:52de es así y es así, eso no se llama
00:25:55procesar. Hay que ver qué vamos a ceder
00:25:58en la en el es es recontrajodido porque
00:26:01porque es como una negociación, ¿no? Es
00:26:04una negociación y vos en una negociación
00:26:06entrás para para salvar lo más
00:26:10importante y dejar de lado lo menos
00:26:12importante.
00:26:14Maco, gracias. Gracias a ustedes.
00:26:16Macoso Miliana, antropólogo forense,
00:26:18impulsor desde sus albores del equipo de
00:26:22antropología forense aquí en la
00:26:24Argentina y en otros lugares del mundo.
00:26:26En una de las notas que vamos a hacer y
00:26:28vamos a hacer muchas hasta el 24 de
00:26:30marzo sobre los 50 años del golpe, los
00:26:3350 años del inicio de la peor dictadura
00:26:36que cruzó la Argentina.
00:26:38De lunes a viernes
00:26:39de 14 al 17
00:26:41pasaron pasaron cosas. [música] Ah.