¿CÓMO SE REORGANIZA LA OPOSICIÓN A MILEI CON LA REFORMA LABORAL?| LA PREGUNTA con FEDE VÁZQUEZ
La Pregunta - 22/2/2026 - Duracion: 2:01:48
Transcripción
00:00:00E
00:00:02empezó fuerte el año político de la
00:00:05Argentina
00:00:06después del impulso que tuvo el gobierno
00:00:09de Javier Miley con la las elecciones
00:00:12legislativas a fines del año pasado, eso
00:00:15inauguró un ciclo e de estabilidad,
00:00:21de estabilidad siempre relativa en un
00:00:23país como en la Argentina, pero lo vemos
00:00:26eh tal vez de la forma más clara. con
00:00:30ese precio que nos obsesiona que es el
00:00:33dólar, ¿no?
00:00:35Y al mismo tiempo, por supuesto,
00:00:39al contar ya con un bloque de diputados
00:00:43más numeroso, con un peronismo que ya
00:00:46está en una estación clara de minoría,
00:00:50bueno, todo eso desencadenó una serie de
00:00:54e de dinámicas políticas más o menos
00:00:56esperables y que con la aprobación de la
00:00:59reforma laboral, que ahora falta el
00:01:02último capítulo en el Senado, pero que
00:01:04tuvo Hubo dos votaciones muy
00:01:06trascendentales en el Senado en primer
00:01:08lugar y en diputados hace poquitos días,
00:01:11en la semana pasada. eh termina de
00:01:15inaugurar un nuevo momento, ¿no?
00:01:17Decíamos
00:01:20en el viernes con con Julia en Mira
00:01:23quien vino que e creíamos que que esto
00:01:28empezaba a conformar un nuevo momento,
00:01:31un nuevo ciclo, e que veremos cuánto
00:01:34dura, pero donde además de estas de esta
00:01:37situación de estabilidad siempre
00:01:40precaria en un contexto donde se
00:01:42destruye trabajo y donde no hay ningún
00:01:46tipo recomposición de de algo parecido a
00:01:50un consumo popular, bajó esa situación
00:01:54mala y estable, ¿no? Esa combinación y
00:01:57con un gobierno fortalecido
00:01:58políticamente
00:02:00donde además pisa el acelerador en
00:02:03algunas reformas que son eh muy
00:02:06centrales para el país que se imagina mi
00:02:10ley y la estructura política que armó a
00:02:13su alrededor.
00:02:15Además de todo eso, está, por supuesto,
00:02:16la pregunta de quién se lo pone y de qué
00:02:18manera. Eh, hasta el año pasado esa
00:02:23oposición en un contexto de electoral
00:02:27donde por buenas razones había
00:02:30expectativas de que hubiera un desempeño
00:02:32opositor mejor del que hubo o si se
00:02:35quiere al revés un mal desempeño por
00:02:37parte del gobierno. Recuerden ustedes
00:02:39que el año 2025 se inaugura en febrero
00:02:44de del año pasado con con lo que fue el
00:02:48escándalo de Libra. Después vinieron una
00:02:49serie de tropiezos políticos muy grandes
00:02:52vinculados a la candidatura de SPER,
00:02:54etcétera. E más una situación económica
00:02:58que era efectivamente angustiante,
00:02:59apremiante. Esa combinación había puesto
00:03:03al gobierno eh bajo eh bajo asedio, eh
00:03:07un gobierno que no estaba funcionando.
00:03:09Frente a eso vino el salvataje eh de
00:03:13Estados Unidos que estabiliza y que
00:03:17sobre todo da una proyección de respaldo
00:03:20político muy importante y ubica el país
00:03:22a la Argentina en un lugar de
00:03:23subordinación muy clara. Frente a ese
00:03:26escenario, las elecciones de medio
00:03:28término,
00:03:29eh la oposición, el peronismo en sus
00:03:32distintas variantes, eh entendía que era
00:03:35una oportunidad de poner un freno. Eh
00:03:38ese freno fue muy relativo
00:03:41en la provincia de Buenos Aires en
00:03:42septiembre eh fue muy contundente.
00:03:44Después en las generales de octubre eso
00:03:46se disipó no solamente en la provincia
00:03:48de Buenos Aires, sino en el resto del
00:03:50país. La libertad avanza consiguió
00:03:53consolidarse como la fuerza política de
00:03:55gobierno, ya dependiendo muchísimo menos
00:03:57de de sus aliados, sea el pro, el
00:04:00radicalismo o las fuerzas provinciales.
00:04:03E y e al peronismo,
00:04:08el peronismo ya no podía jugar con eh la
00:04:11expectativa de que un ese resultado
00:04:13electoral lo condicionara al gobierno en
00:04:15sus últimos 2 años. ese escenario quedó
00:04:18despejado. Entonces decimos ahora
00:04:22eh ese peronismo, esa oposición se
00:04:25encuentra frente a a la necesidad de de
00:04:29cambiar de eje. Ya no tiene por delante,
00:04:32por lo menos este año, una elección en
00:04:34la cual revalidarse, en la cual darle un
00:04:36freno al gobierno. Esa elección ya será
00:04:39eh por la reelección o no del actual
00:04:42gobierno en el 2027. Para eso falta
00:04:44muchísimo tiempo. Eh, y al mismo y y a
00:04:49la vez el peronismo ahora es un una
00:04:51fuerza de claramente de minoría y
00:04:54entonces tiene que ver cómo juega eh sus
00:04:56fichas en este escenario. Eso es un poco
00:04:58lo que no vamos a preguntar hoy. Por
00:05:00supuesto, es una pregunta que no tiene
00:05:03que tiene mucho de mirar para adelante
00:05:05con los inevitables errores que eso
00:05:07pueda tener, pero nos parece valioso.
00:05:10Y cierre este primer comentario con con
00:05:12esta situación, con una argumentación de
00:05:14por qué es valioso.
00:05:18Creo al mismo tiempo que en esta
00:05:19coyuntura de estos días con la discusión
00:05:21de la reforma laboral,
00:05:24ese peronismo encontó por primera vez un
00:05:27discurso nítido y claro que era una una
00:05:30de las tantas cosas que se le criticaba
00:05:32a la oposición peronista desde que
00:05:35asumió Javier Miley. si tenía que ser
00:05:39netamente opositora, si tenía que ser lo
00:05:41menos, si tenía que aceptar alguna de
00:05:43las tesis que por las cuales se decía
00:05:46había ganado el gobierno Javier Miley,
00:05:48por ejemplo, que el estado no es el que
00:05:50debe dar las respuestas, que e este los
00:05:54sectores más postergados tenían que
00:05:57asumir una parte del ajuste que se
00:06:00venía,
00:06:01lo que se quiera ver allí, si e si había
00:06:05que poner, si esa oposición tenía que
00:06:07poner en primer orden eh el cuidado de
00:06:10las variables macroeconómicas, que era
00:06:12lo que venía este gobierno también a
00:06:14defender. Y entonces eso era algo que ya
00:06:16no podía discutirse porque la sociedad
00:06:17lo había saldado. el peronismo venía
00:06:19discutiendo esas cosas que notablemente
00:06:22le quitaban nitidez, le quitaban
00:06:26cualquier posibilidad programática
00:06:28porque lo llevaba a discutir
00:06:30eh en el terreno de
00:06:35de los que juegan el otro partido, los
00:06:37que juegan en el otro equipo
00:06:40con o a partir de la sanción
00:06:43prácticamente definitiva de la reforma
00:06:45laboral, eh ese peronismo perdiendo
00:06:49Esto hay que señalarlo. Estamos hablando
00:06:50de una derrota. Encontró a la vez, esto
00:06:54parece contradictorio, pero no no tiene
00:06:56por qué serlo, encontró, creo yo, un
00:06:58discurso mucho más nítido de oposición a
00:07:01la reforma laboral y defensa de los
00:07:03derechos de los trabajadores. E habrá
00:07:06que discutir si esa defensa del derecho
00:07:08de los trabajadores eh alcanza
00:07:11solamente a a los que hoy están en
00:07:13relación dependencia o no. Pero
00:07:15justamente la reforma laboral al
00:07:17borronear tanto esa línea ya entre eh
00:07:21trabajadores eh eh con viejos derechos y
00:07:24trabajadores sin nuevos derechos y
00:07:26genera una situación de de precarización
00:07:29ya generalizada, tal vez eso vuelva
00:07:32también un poco obsoleta la las
00:07:34diferencias que planteaba antes. Como
00:07:35sea, el peronismo en en esas sesiones en
00:07:40el Senado y en Diputados creo que
00:07:41encontró un discurso mucho más nítido de
00:07:43oposición.
00:07:45Creo yo que eso también se lleva muy
00:07:47bien con lo que estuvimos viendo de
00:07:48ciertas acciones por parte de diputados
00:07:51y diputadas, sobre todo de la última
00:07:53sesión, que elevaron mucho el tono de
00:07:55voz en un sentido de e no esperar ya un
00:08:00comportamiento normal de las
00:08:02instituciones republicanas, sino un
00:08:04escenario de mucha puja, de una lucha,
00:08:07¿no? sea por este el propio
00:08:11funcionamiento de la cámara, sea por la
00:08:12forma en que se dan los discursos, sea
00:08:15por el tono que que se da al contenido
00:08:17de lo que se dice. Y a la vez también e
00:08:21escuchamos varias veces que eh la
00:08:24primera medida de un futuro gobierno de
00:08:26ese peronismo sería, por ejemplo,
00:08:28derogar directamente esta ley, lo cual
00:08:30también empieza a marcar una dirección
00:08:31un poco más clara de horizonte. Decíamos
00:08:34en ese programa con Julia que el futuro
00:08:37no se genera solamente con palabras
00:08:38abstractas, diciendo futuro, diciendo
00:08:40este modernización o lo que sea, sino el
00:08:43futuro también a veces se abre diciendo,
00:08:44"Bueno, esto con esto vamos a terminar."
00:08:46De hecho, su novelo que hizo Javier
00:08:48Miley eh cuando era candidato era un
00:08:51poco eso, ¿no? Eh ubicar a todo lo que
00:08:53estaba ocurriendo en el lugar del mal y
00:08:55del pasado y decir que él iba a ser algo
00:08:58distinto. Bueno, me parece que que algo
00:09:00así empieza a eh comienza a encontrar la
00:09:04oposición. Lo discutiremos en unos
00:09:06minutos con la mesa. Y en segundo lugar,
00:09:07y cierro con esto, también empieza a ver
00:09:10atisbos de una reacción eh ya no
00:09:13solamente en los representantes
00:09:15políticos, sino en los sociales y esto
00:09:17es, me refiero a los sindicatos que son
00:09:20una expresión, ya sabemos que no es la
00:09:22única hoy en estos tiempos, eh, pero
00:09:25sigue siendo una muy relevante. Y esa
00:09:27oposición sindical también tuvo una
00:09:29discusión interna muy fuerte en estas
00:09:32semanas de cómo oponerse a la reforma
00:09:34laboral. Y entiendo yo, también lo
00:09:36discutiremos ahora, eh
00:09:39los sectores que proponían eh un una
00:09:44negociación artículo por artículo, una
00:09:47negociación con los distintos poderes,
00:09:49sentarse a hablar con eh gobernadores,
00:09:53eh sentarse a hablar con distintos
00:09:54sectores políticos, pensar si la la
00:09:57oposición más moderada podía ser un
00:09:59canal para voltear al menos una parte de
00:10:01la reforma. Bueno, todo ese esfuerzo e
00:10:04se vio inconducente, todo eso no tuvo
00:10:07ningún resultado positivo,
00:10:09contundentemente esa estrategia perdió,
00:10:12por lo cual puede ser que eh como
00:10:16consecuencia de esa situación tan
00:10:18ostensible, tan notoria, empiecen a
00:10:20ganar más lugar dentro de la central
00:10:23sindical más relevante, la CGT, como en
00:10:26otros espacios de articulación de del de
00:10:29lo social, del movimiento social. eh
00:10:31expresiones más duras, ¿no?, y que
00:10:33tengan una estrategia distinta a esta
00:10:35que acabo de decir, ¿no? De mayor
00:10:36confrontación, de mayor este ocupación
00:10:40del espacio público. No digo que sean
00:10:43inexorable que pase eso, digo que puede
00:10:45ser una consecuencia más o menos lógica
00:10:47de acuerdo a lo que ha ocurrido. En
00:10:49definitiva, hoy nos interesa conversar
00:10:51entonces de por dónde puede venir la
00:10:55oposición a Miley en este tercer año de
00:10:59gobierno, donde no hay elecciones y
00:11:02donde se va a jugar también la velocidad
00:11:06de las reformas y las consecuencias
00:11:08sociales que tengan las mismas. Esto es
00:11:12la pregunta y ya arrancamos.
00:11:15E yo soy la tierra, la sangre, los
00:11:17sueños, las ganas, el [música] hambre y
00:11:18la luz en los ojos de mi santas madres.
00:11:21Hechos de barro, de ramas, de viento, de
00:11:22huelche de [música] carne. El sol cae mi
00:11:24brazo por la tarde. Si preguntan quién
00:11:26soy, soy mi tierra. Curtita de gobierno,
00:11:28de tafa, de guerra. Soy el hornero
00:11:31[música] mostrando la sala, la vida, la
00:11:32muerte, la pluma y la bala. La soledad
00:11:35del rico, el sueño del pobre. La verdad
00:11:37[música] de que el gobierno no se
00:11:38esconde. Las hueschas perdidas, el
00:11:40cuando y el dónde. Ninguna dictadura
00:11:42[música] va a poder borrar mi nombre. Si
00:11:44preguntan quién soy, que llevo [música]
00:11:46a donde voy soy de Tierra Santa.
00:11:53Soy [música] de donde nací,
00:11:55donde voy a morir,
00:11:57mi tierra santa.
00:12:00[música]
00:12:02Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:12:04soy, que llevo para donde voy.
00:12:06Soy [música] de tierra santa.
00:12:11Soy [música] de donde nací. Soy de donde
00:12:13nací. Me voy a morir. Me voy a morir. Mi
00:12:16tierra [música] santa.
00:12:21[música]
00:12:39[música]
00:12:43Bueno, muy buen domingo para todas y
00:12:45para todos. Arrancamos ahora ya con la
00:12:49mesa puesta eh esta nueva edición de la
00:12:52pregunta. Hoy nos preguntamos entonces
00:12:54cómo se reorganiza la oposición a mi ley
00:12:56después de la reforma laboral. Eh, y
00:13:00para
00:13:02hablar de este tema ya están sentados
00:13:04conmigo Nicolás Lantos, periodista del
00:13:06Destape.
00:13:08Tengo acá que una vez Hugo Chávez le
00:13:10dijo que se parecía al Cheguevara,
00:13:12¿cierto?
00:13:13Verdadero. Año.
00:13:14Era muy joven igual,
00:13:15eh,
00:13:182010, 11, 12
00:13:20por ahí. Tengo la la memoria medio
00:13:22nebulosa. Ahora chequeo porque me
00:13:24acuerdo me acuerdo en qué evento fue,
00:13:26así que
00:13:26fue en Caracas, fue en Buenos Aires,
00:13:27no fue en eh George Chinguyana.
00:13:32Ah, [risas]
00:13:33qué particular.
00:13:34En una cumbre de una surur en Guyana.
00:13:36Sí. Al final, viste que siempre Chávez
00:13:38hacía esto de pasar a saludar uno por
00:13:39uno a todos los que estaban laburando
00:13:40ahí y demás. y pasó por donde estábamos
00:13:42los periodistas, los cronistas, con en
00:13:44esa época todavía libretita y todo y me
00:13:48dijo un
00:13:50argentino, no sé cuánto. Hasta te
00:13:53pareces al Che, no sé, con ese picante
00:13:56que tenía.
00:13:57Hermoso. Sí. Eh, hoy eh este
00:14:01eh hombre similar al Chevara publicó en
00:14:03el destape Javier Miley no rompió nada.
00:14:06Él sencillamente entendió que todo
00:14:07estaba roto hasta las premisas más
00:14:09básicas del consenso que gobernó este
00:14:10país a partir de 1983 y decidió actuar
00:14:13en consecuencia mientras el resto de la
00:14:15dirigencia seguía y sigue deambulando
00:14:16entre las ruinas de un sistema que ya no
00:14:18funciona, que nunca va a volver a
00:14:19funcionar, haciendo de cuenta que no
00:14:21pasa nada y sorprendiéndose o fingiendo
00:14:23sorpresa cada vez que algo falla. Es muy
00:14:26este muy entusiasmante respecto de la
00:14:29oposición eh al gobierno de Miley. Eh,
00:14:31ya nos Amparás, Nico. También está con
00:14:33nosotros Inés Openheim, integrante
00:14:36flamante, integrante de Paraíso
00:14:38Artificial, nuevo programa que tenemos
00:14:40en Futur Rock de lunes a viernes, eh, de
00:14:4314 a 16 horas. Además, escribe en página
00:14:4612 y curso de la carrera de antropología
00:14:48en la UA. Eh, y en la madrugada del
00:14:51viernes, mientras se votaba el recinto
00:14:53twiteó, "¿Qué está como publicar
00:14:57Inés?" Por el carajas
00:14:59clases de lealtades la que nace en el
00:15:00corazón, que es la que más vale y la que
00:15:02de las que son leales cuando no les
00:15:04conviene ser desleales. Volvamos a poner
00:15:06de moda que ser traidor es imperdonable.
00:15:08Una enojada en esa hill a la madrugada,
00:15:11cansada, no puede decir, "Me puedo
00:15:13imaginar después de ver muchas horas de
00:15:14sesión, eh,
00:15:15es lo que toca hacer." Eh, tiraste,
00:15:17sacaste a a
00:15:19Sí, eso fue más lo más suave que pudo
00:15:20salir.
00:15:21Bien,
00:15:21porque es lo que llega a lo visible. Sí,
00:15:24perfecto. Este, claro, por adentro tuyo
00:15:26pasaban otras cosas
00:15:27por chats y todo eso.
00:15:29Después vemos cómo llega la
00:15:30conversación, quizás podemos mostrar
00:15:31alguno. [risas]
00:15:33Ah, bueno, perfecto. y cierra esta mesa
00:15:35e Nicolás Trechuc, licenciado en Ciencia
00:15:38Política, donde también es docente en la
00:15:41UVA y autor de un libro que editamos
00:15:45hace poco, Progres del Mundo, eh que
00:15:49ahora también para los que están mirando
00:15:51por YouTube mostraremos este su portada.
00:15:55Eh, y hace unos días en política
00:15:58argentina dijo, "No se trata de tirar
00:15:59banderas, sino eh cómo se busca estar en
00:16:03una conversación y en una vinculación
00:16:05más cercana con la sociedad, donde esas
00:16:07banderas pueden ir encontrando a veces
00:16:09su justo punto o se pueden adaptar.
00:16:11Muchas veces la política, la acción
00:16:12política es local y cada una de esas
00:16:14comunidades vive y siente las
00:16:15prioridades y las formas de hablar de
00:16:17las cuestiones de distinta manera." ¿Qué
00:16:19tal, Nico?
00:16:20Bien, bien, bien. Salí, salí parada en
00:16:23el carpetazo
00:16:23bien. Sí. Acá casi casi un muy moderado.
00:16:26Teschuc. Bien, bien. Acá vengo a
00:16:28romperla a tirar y digamos también que
00:16:31el viernes compartimos la presentación
00:16:33de tu libro en la librería del fondo de
00:16:36cultura económica en el barrio de
00:16:37Palermo y estuvimos con Nancy Pasos y
00:16:39con Eduardo Figanza ahí conversando
00:16:41sobre tu eh tu texto,
00:16:43una muy linda charla,
00:16:44muy interesante. Eh discutimos algunas
00:16:47cosas y se discutió un poco de todo
00:16:49esto. Se discutió de liderazgo, se
00:16:51discutió de tácticas de organización, se
00:16:53discutió eh eh sobre bueno, también uno
00:16:58nunca se abandona la caracterización de
00:16:59la etapa, por más que estemos diciendo,
00:17:00"Che, pasemos a otra distancia, siempre
00:17:03no vuelve." Ciertos que estamos viviendo
00:17:05es medio una situación fascista, no
00:17:07fascista, si un autoritarismo, bueno,
00:17:09eso que estamos viviendo, yo solamente
00:17:11marcaba ahí este un contrapunto con
00:17:13confianza que sostenía que no había que
00:17:15utilizar esa palabra. Eduardo, solamente
00:17:17te digo esto. Es verdad que es muy
00:17:19distinto a lo que eran las represiones,
00:17:21eh, en la segunda mitad del siglo XX. Te
00:17:25quiero decir por ahí, no todo el mundo
00:17:26tiene que saber todo. Eh, hoy ya ir una
00:17:28manifestación y se era un enfrentamiento
00:17:30con la policía. Ese es un dato nuevo,
00:17:31¿no? Entonces, hoy cualquier
00:17:32manifestante que va a una marcha, sea de
00:17:34los miércoles, de los sindicatos, sabe
00:17:36que va a recibir gases. Es solamente
00:17:39comento, eh, no porque a veces se
00:17:41pierden esos este e esas situaciones o
00:17:44quedan por ahí. Bien, hoy queríamos
00:17:46conversar sobre cómo veían a la
00:17:48oposición. No sé si escucharon el
00:17:49comentario que hice respecto de si hay
00:17:51una un nuevo momento, que lo que mi idea
00:17:54y la quiero someter a la opinión de
00:17:55ustedes a que la critiquen, eh que es eh
00:18:00siendo el peronismo como la expresión
00:18:02política más importante de la oposición,
00:18:03hoy una minoría, las minorías en Hal
00:18:06necesitan sacudir el tablero más que
00:18:08andar haciendo eh no equilibrio,
00:18:10necesitan eso. Y yo vi
00:18:15tanto los gremios, los famosos gremios
00:18:17combativos que empiezan a conformar una
00:18:19unidad, este, un frente, como
00:18:23representantes del peronismo en las
00:18:25cámaras, siendo muy efusivos, unos
00:18:27opositores como envalentonados, diría,
00:18:29este, veía una nueva actitud opositora.
00:18:32Arranquemos por acá. ¿Ven eso mismo? Ven
00:18:34todo lo contrario. ¿Quién quiere
00:18:36empezar?
00:18:38Ah, amigos,
00:18:39¿no? ¿Qué qué me parece? E varias cosas
00:18:43de cuando ya me convocaste a esta mesa.
00:18:47E
00:18:49lo primero que me parece es eh
00:18:52que hay que salir un poco de la
00:18:54ciclotimia, digamos. O sea, eh cuando
00:18:57tenemos un algún hemos tenido momentos
00:19:00de de e de de triunfos o de acorralar al
00:19:05gobierno el gobierno con debilidad,
00:19:08parece que somos los campeones del mundo
00:19:10y cuando sufre
00:19:13derrotas como como con esta ley, somos
00:19:15lo peor, nada sirve. Me parece que hay
00:19:17que salir un poco un poco de ahí, sobre
00:19:20todo en estos tiempos que son muy
00:19:21acelerados.
00:19:23Eh, nuevamente, no para caracterizar,
00:19:25pero estos movimientos, estos estos
00:19:27tipos de gobierno eh son
00:19:30inherentemente inestables, digamos, su
00:19:33su
00:19:35búsqueda de eh cierto caos, su búsqueda
00:19:38de ir al límite e su búsqueda de eh no
00:19:43contentarse con este conquistar Europa,
00:19:46sino tratar de ir hasta Moscú, siempre
00:19:49los pone en una situación de
00:19:50inestabilidad. Así que por un lado salir
00:19:54de esa ciclotimia. Eh, en segundo lugar,
00:19:57encontrar los ámbitos de debate, no
00:19:59porque este programa esté mal, pero los
00:20:01eh digamos los eh los ámbitos, digamos,
00:20:05de catarsis, donde estamos en los
00:20:07streaming diciendo que somos lo peor del
00:20:09mundo, que nada funciona y que ellos son
00:20:10unos genios, tampoco sé si sirven del
00:20:12todo, ni si son reales, ni sio ni si ni
00:20:16si está bien. En tercer lugar, me parece
00:20:18que eh quizá este esto que pasó en en
00:20:23esta ley también invita a eh cada vez
00:20:27más, o sea, creo que vamos a dar un paso
00:20:28más si pensamos en la oposición. son
00:20:31personas. La oposición es la gente. La
00:20:32oposición son ciudadanos y ciudadanas
00:20:34que no quieren esto, se sienten mal con
00:20:37esto. Eh, hoy hoy eso es la oposición
00:20:40que no está de acuerdo con estos
00:20:41valores, que no está de acuerdo con este
00:20:43plan, que que siente malestar, eh que
00:20:46algunos vienen consistentemente,
00:20:49no pocos vienen consistentemente de
00:20:51votar oposición en el 23 y en el 25. Son
00:20:55bastantes. Otros no tan
00:20:56consistentemente, pero no están bien con
00:20:58esto. Esos son la oposición. Esos son la
00:21:00oposición. Entonces, la clave me parece
00:21:03que está en eh
00:21:05quiero decir, esta ley también nos hace
00:21:06ver que hay un hay una situación de
00:21:08malestar que no va a mejorar en el
00:21:11sentido de eh este gobierno no está no
00:21:13está planteando una situación de
00:21:15bienestar, o sea, venimos de una
00:21:16situación de malestar larga. Nico es un
00:21:19es es alguien que viene hablando mucho
00:21:20de eso en la Argentina y en el mundo por
00:21:23procesos largos que se dan, no solamente
00:21:25ni en América Latina ni lo lo vimos
00:21:28ahora en Chile, digamos. Chile llega
00:21:31al punto en el que tiene todo lo que
00:21:33promete mi ley.
00:21:36Sí, tiene mercado, tiene estabilidad,
00:21:40tiene apertura al mundo
00:21:43y una vez que tiene todo eso votan un
00:21:45fascista. Sí. O sea, el malestar,
00:21:48digamos, las situaciones de malestar que
00:21:50hay en la Argentina, en América Latina,
00:21:53en todo el mundo, está a la vista. Esa
00:21:55situación de malestar y esas ansiedades
00:21:57que hay por distintas cuestiones, sobre
00:21:59todo en estos últimos 5 años que vivimos
00:22:02con muchísimos cambios con la pandemia y
00:22:04después de la pandemia, eh no van a
00:22:07mejorar ahora. Entonces, eh creo que
00:22:10digamos ese malestar, esa situación de
00:22:11malestar va a seguir. Eh, y la pregunta
00:22:15es, ¿cómo se organiza eso? Y este debate
00:22:18que vos planteaste está bien o lo que
00:22:19planteaba T está bien. E
00:22:22yo creo que más importante en el sentido
00:22:24de que hubo dirigentes peronistas que
00:22:26facilitaron esta esta situación, sean
00:22:29sindicalistas algunos y y dirigentes
00:22:33políticos otros o legisladores otros o
00:22:34gobernadores otros y otros que no. Lo
00:22:36que hay que organizar es qué va a pasar
00:22:38con la gente, qué piensa la gente eso
00:22:39piensan los trabajadores esos qué
00:22:41piensan qué piensan las personas que
00:22:43viven en esas provincias, qué piensan
00:22:44nuestros compañeros y compañeras,
00:22:46digamos, de cómo se cómo se organiza eso
00:22:48cómo organizar eso y eso tiene que ver
00:22:49con eh digamos creo que lo que nos saque
00:22:52más hacia la conversación de cómo cómo
00:22:55se organiza ese malestar o cómo se da
00:22:58vuelta o cómo se se generan nuevas cosas
00:23:01a partir de ese malestar eh en los
00:23:04ámbitos sindicales, en en los ámbitos
00:23:06territoriales, en la en el Gran Buenos
00:23:08Aires, en el interior, en en distintos
00:23:11lugares. Eh, ¿qué qué pasa con el
00:23:13dirigente tal, el gobernador tal, el
00:23:15diputado tal? Si el diputado tal votó
00:23:17porque si no le sacaban los fondos para
00:23:19su municipio, no sé qué. Eso nos deja
00:23:20una cosa muy chica y muy corta, me
00:23:22parece, y nos mete para dentro de una
00:23:24conversación y nos mete para dentro de
00:23:26un debate. Eh, creo que que que el
00:23:29debate está más para fuera, el debate
00:23:30está más en si qué pasa cuando más gente
00:23:33se se todavía se está enterando de que
00:23:35se está elaborar, todavía está
00:23:37googleando ahora de si lo que se aprobó
00:23:39me afecta a mí que estoy empleado o va a
00:23:41afectar a los que nuevos que van a
00:23:42contratar. O sea, vos que si te entiendo
00:23:45lo que decís es hay que ver más e qué
00:23:49efectos va teniendo esta nueva situación
00:23:51de avance de de ya de de medidas eh
00:23:55claramente
00:23:57libertarias o de la agenda de mi ley en
00:24:00la gente más que el comportamiento de
00:24:01los dirigentes.
00:24:02Creo que también esto sirvió para decir
00:24:04para ver en las cámaras que somos menos
00:24:06en las cámaras, digamos. Eso
00:24:08sí ya es minoría el perismo. Clar
00:24:10eso estuvo patente. Venimos de
00:24:12elecciones donde eso somos menos en las
00:24:14cámaras tenemos menos capacidad de
00:24:15bloquear estas cuestiones. El año pasado
00:24:17en las cámaras veamos hubo otra
00:24:19situación, se armaron otro tipo de
00:24:21mayorías, hipermorías para parar otras
00:24:23cosas. El gobierno efectivamente estuvo
00:24:25acorralado, efectivamente estuvo en su
00:24:27primer momento, efectivamente lo
00:24:28tuvieron que venir a rescatar no solo
00:24:30económica, sino políticamente de afuera.
00:24:33Esto, de esto hablo cuando hablo de la
00:24:35fortaleza de la fragilidad. Yo no creo
00:24:37que esta fortaleza que vemos esta semana
00:24:39vaya a continuar para siempre, sino que
00:24:41va a encontrar momentos de debilidad. Lo
00:24:44que tenemos que ver es qué va a pasar
00:24:45con la gente nuestra, con la gente
00:24:47nuestra, no con los dirigentes nuestros.
00:24:50cuando aparezca, por supuesto que es una
00:24:51responsabilidad también dirigencial,
00:24:53pero quiero decir, eh, cuando aparezca
00:24:55esa debilidad de nuevo.
00:24:56Sí, yo igual no podríamos tener también
00:24:58las dos conversaciones al mismo tiempo,
00:24:59¿no? O sea, la gente peronista conversar
00:25:01de qué onda nuestros dirigentes y pero
00:25:04para mí eso al revés fue positivo, si se
00:25:06quiere traer uno de esperanza en este
00:25:08momento
00:25:09de presión total. Además somos una
00:25:11generación, muchos que no vivimos el
00:25:122001, entonces hay algo que va pensamos,
00:25:15es el 2001, pero es el 2001
00:25:17postpandemia, tecnológico, con la
00:25:19inteligencia artificial, con la
00:25:20depresión, con la ansiedad, con el puro
00:25:22empleo, con nadie se considera
00:25:23trabajador. Y bueno, eso después lo
00:25:25podemos ahondar en ese problema también,
00:25:27como aunar una clase que no es clase.
00:25:30Eh, pero más allá de eso, si yo quiero
00:25:32pensar algo positivo, hay algo que se
00:25:34vio en un mundo caótico. Hubo un bloque
00:25:36que se ordenó y después, obviamente, yo
00:25:38decía lo de los traidores. A mí me
00:25:40parece que eso también aporta una
00:25:42conversación que sí hay que hacer dos
00:25:44quizás al mismo tiempo. una conversación
00:25:45que sea cómo empezar a hacer con la
00:25:47sociedad, cómo empezar a eh buscar esa
00:25:49gente que ahora está googleando cómo le
00:25:52impactar la reforma laboral, buscar cómo
00:25:53convencer por fuera de el lenguaje
00:25:55peronista, también buscar quizás
00:25:57palabras más grandes, buscar un proyecto
00:25:59por fuera, pero también tener otra
00:26:01conversación a la interna de la gente
00:26:03que se considera peronista de decir,
00:26:05bueno, en todo este mundo caótico hay
00:26:07algo que se ordenó. O sea, los traidores
00:26:09eran los que nos venían a salvar del
00:26:11piantabotos del kisnerismo y terminan
00:26:13siendo los varones del norte, que eran
00:26:15nuestr nuestra esperanza. Y después
00:26:17había un bloque que votó todo lo mismo y
00:26:19yo veía los discursos y decía, "Bueno,
00:26:21genial, por lo menos es una minoría, sí,
00:26:24hay menos eh capacidad de bloquear leyes
00:26:27también, pero que esté ordenado y que lo
00:26:30único que tengas que hacer es oponerte,
00:26:31porque no es muy difícil pensar que es
00:26:34una oposición, es una cuestión hasta de
00:26:36palabra. ¿Qué haces? te opones.
00:26:38Entonces, vos vas con los que se oponen,
00:26:40no con los que van y traicionan, ¿no?
00:26:42Aunque digan, hagan la gran unión cívica
00:26:44radical y digan, "Estoy en contra, pero
00:26:46voto a favor."
00:26:47digo, hay algo en donde por lo menos a
00:26:49mí me parece que puede ordenar la
00:26:50conversación dentro del peronismo
00:26:53ver un bloque mucho más consciente de lo
00:26:56que tiene que votar por fuera de la otra
00:26:57conversación social y más eh
00:26:59una repruntita, una repuntita sobre eso
00:27:01rápida, que es eh esto muchas muchas
00:27:05veces hubo votaciones donde
00:27:06sistemáticamente, si querés, para tomar
00:27:08también lo terminología que usaste, el
00:27:10peronismo quisnerista fue siempre
00:27:13consistentemente opositorio, votó
00:27:14siempre en contra del gobierno, eh, y
00:27:17otros peronismos. A veces sí, a veces
00:27:20no. Digo, hace ya este es el tercer año
00:27:21de M le ya lo vimos eso. Esta vez
00:27:24impactó distinto porque lo que se está
00:27:27votando hacía demasiado nudo en la
00:27:30historia peronista, lo derechos
00:27:32laborales. Como fue,
00:27:34¿te parece que eso fue lo que hizo más
00:27:36ruido? Primero de mayo, o sea, qué sé
00:27:38yo, no sé, eh, empezar a pensar que eso
00:27:40va a llamarse el día del vi un tweet que
00:27:42decía, eh, el primero de mayo se va a
00:27:44empezar a llamar el el día del
00:27:45colaborador, [risas] eh, y es verdad y
00:27:48hay algo en donde decís, "Loco, tu
00:27:49bandera es el trabajo. Siempre fue el
00:27:51trabajo, hay una sola clase de hombres,
00:27:52[risas] los que trabajan y vas y votas
00:27:54en a favor de una reforma laboral que te
00:27:56quita todo derecho laboral." Eso es lo
00:27:58es lo que vos decís. Digo, no es no te
00:27:59ponés siempre, es no te ponés en lo
00:28:01único que cualquier peronista está de
00:28:03acuerdo, sea de cualquier ala del
00:28:05peronismo.
00:28:06Nico, yo ahí quería quizás eh ampliar un
00:28:09poco el marco de de
00:28:12referencia para entender si si tenemos
00:28:15que pensar qué tiene que hacer la
00:28:17oposición, tenemos que pensar qué viene
00:28:19siendo y no funciona.
00:28:21Y la verdad es que el problema este no
00:28:24es de esta semana, no es de las últimas
00:28:26tres votaciones.
00:28:28Yo creo que es un problema que empieza
00:28:31en algún momento
00:28:34en esos primeros dos años de gobierno
00:28:35Alberto Fernández después de la
00:28:37pandemia, durante la pandemia, en algún
00:28:39momento ahí en el medio cuando empezaron
00:28:41a confluir todas esas crisis y demás.
00:28:45en un momento en el cual el peronismo
00:28:46tenía 126 diputados y no pudo conseguir
00:28:48los tres que le faltaban para sacar
00:28:50absolutamente nada, incluso leyes que
00:28:52habían sido pedidas y consensuadas con
00:28:55empresarios, la ley de movilidad
00:28:56eléctrica, la ley para las inversiones
00:28:59en energía solar eh eh y y muchas otras.
00:29:03Es decir, ahí hubo un momento en el cual
00:29:05el peronismo
00:29:07se olvidó, desaprendió, se vio en una
00:29:10situación nueva, pero se vio incapaz de
00:29:13ahí y hacia delante de construir
00:29:15alianzas con sectores no peronistas.
00:29:19Y eso hasta ahora no cambió.
00:29:22Más allá de que alguna vez, más por
00:29:24mérito de mi ley que por mérito del
00:29:26veronismo, se hayan armado mayorías,
00:29:28incluso mayorías muy robustas en el
00:29:29Senado en los dos años anteriores y y
00:29:32demás.
00:29:34¿Qué pasó? A mí entender, más o menos
00:29:38para la misma época, el peronismo dejó
00:29:40de tener una conducción clara.
00:29:43Sí, empezaron las internas dentro del
00:29:45gobierno del Frente de Todos
00:29:48y desde entonces no se volvió a aclarar
00:29:50nunca ese panorama. Y vos para sentarte
00:29:52a discutir con aliados, a sumar votos, y
00:29:56esto es algo que Nico, que elaboró mucho
00:29:57tiempo en ese vínculo con el Congreso,
00:30:00sabe muy bien, primero tenés que tener
00:30:01los patitos en fila porque si no el que
00:30:03tenés en frente te pide más, te va
00:30:04cambiando las condiciones, te va
00:30:06corriendo. Era lo que le pasaba a
00:30:07Kisilov con el presupuesto. Al final
00:30:09quizás todo el bloque peronista se lo
00:30:11votaba, pero hasta que no tenía el
00:30:12bloque peronista armado, no podía
00:30:15sentarse a negociar con los opositores
00:30:17que le faltaban y entonces ese apoyo
00:30:18nunca llegado, le salía mucho más caro.
00:30:21Y le pasa mi ley también ahora con sus
00:30:23propios aliados, digamos, eh siempre si
00:30:26no ordenas tus patitos te cuesta más
00:30:27caro o no puedes ordenar todo lo demás.
00:30:30Entonces creo que principalmente lo que
00:30:31tiene el peronismo es un problema de
00:30:33conducción.
00:30:35La mala noticia es que eso no se
00:30:37soluciona con voluntad de nadie,
00:30:39digamos. No no no no depende ni de la
00:30:41voluntad de Cristina, ni de la voluntad
00:30:42de Axel, ni de los gobernadores, ni de
00:30:43los militantes peronistas, ni del
00:30:45triumpirato del CGT. Es un proceso
00:30:48colectivo. ¿Vamos a tener que hacerlo o
00:30:50no? Nadie sabe cómo, simplemente estamos
00:30:53un poco, me parece, todos en esa
00:30:56búsqueda, pero me parece que es muy
00:30:57claro
00:30:59cuál es el problema y que parte de la
00:31:01solución es empezar a entender que hasta
00:31:03que no solucionemos ese problema no se
00:31:04solucionan nada de lo otro. Entonces,
00:31:06quizás ar dejar de tenerle miedo hacer
00:31:09una gran interna, no lo sé, no lo sé.
00:31:11juntarse los 20 tipos más importantes,
00:31:14los gobernadores, la CGT y en un
00:31:17alquilar un fin de semana largo cosas se
00:31:19encierran, discútense, no lo sé, pero
00:31:21pasa que eso resolver algo, tiene algo
00:31:23de mágico esa diendo imageno, pero me
00:31:27quedo con lo dijiste antes en decir,
00:31:28bueno, el problema que tiene esto es que
00:31:30vos no empezaste nombrando a los que
00:31:35quieren son barra quieren ser la
00:31:37conducción del periodismo. Cristina,
00:31:38Axel, ni siquiera la voluntad de ellos
00:31:40alcanza para definir esa situación, sino
00:31:42que es un estado de cosas más complejo y
00:31:45que
00:31:46nada de eso excusa
00:31:49a tipos que entraron por el peronismo y
00:31:50votaron en no porque ahí la tradición es
00:31:52a las ideas al pueblo, no es un
00:31:54dirigente, no es básicamente estás
00:31:56haciendo una defraudación de un contrato
00:31:58electoral o en otro momento podemos
00:32:00discutir si el sistema argentino no está
00:32:02diseñado para esa clase de
00:32:03defraudaciones.
00:32:04Eh, no cerrado,
00:32:06no. Pero creo que por un lado eso y por
00:32:09otro lado cortito, vos decías después de
00:32:12la reforma laboral. Sí,
00:32:14yo creo la reforma laboral todavía no
00:32:15terminó y no por lo que vaya a pasar el
00:32:17viernes en el Senado, que va a ser una
00:32:20instancia también de lucha y si se logra
00:32:22un paro de 36 horas con movilización
00:32:24implica que tuviste una semana
00:32:25movilización sin paro, digo, también
00:32:27muchas veces estamos en una época en la
00:32:28que queremos ya todo todo el tiempo,
00:32:31sino que yo creo que la reforma laboral
00:32:33sucede cuando el laburante llega a la
00:32:35fábrica y se encuentra el gerente de
00:32:36recursos humanos que le muestra el
00:32:38recibo de sueldo y le dice, "Mira, vas a
00:32:39cobrar 400 lucas menos este mes porque
00:32:41las horas extras ya no se facturan. o
00:32:43cuando le dicen, "Este domingo, tenés
00:32:44que venir, pero tengo el pibe que juega,
00:32:46tenés que venir." Digo, ahí va a haber
00:32:48una fricción, ahí va a haber una lucha,
00:32:50ahí los sindicatos van a tener que
00:32:51mostrar el músculo, ahí va a ver si las
00:32:54bases que votaron muchos a mi ley
00:32:57empiezan a romper ya definitivamente esa
00:32:59esperanza que depositaron hace 2 años y
00:33:01pico y se ponen definitivamente del lado
00:33:03opositor
00:33:05y ahí va a tener que haber alguien para
00:33:07hablarles, ¿no? En ese momento es donde
00:33:09tiene que entrar alguien a a decir algo
00:33:12que resuene en sus oídos.
00:33:14Estamos hablando con Nicolás Lantos, con
00:33:17Inés Openheim y con Nicolás Tereschuc,
00:33:20preguntándonos cómo se reorganiza la
00:33:22oposición al gobierno de Miley. Eh,
00:33:25empezó rápidamente, llegamos a a esta
00:33:29imagen de de [música] lo de la votación
00:33:33y de cómo votaron algunos diputados. Yo
00:33:35quiero que escuchemos, es muy breve eh
00:33:38un una
00:33:40entrevista que eh fue el día de ayer que
00:33:44le hizo Gabriel Sued acá en ¿Cómo la
00:33:47ves? eh a Pablo Shetlin, el diputado
00:33:50tucumano, es un diputado que votó en
00:33:52contra de la ley, a diferencia de los
00:33:55diputados que respondían más al
00:33:57gobernador. Me interesa porque es
00:34:00bastante parece un off, pero porque
00:34:03cuenta las razones que él entiende por
00:34:05qué sus compañíos de bancada y no y no
00:34:07lo hace ni siquiera, o sea, por supuesto
00:34:09está en una disputa política en su
00:34:10provincia también, lo que sea, pero
00:34:13explica la racionalidad, lo cual me
00:34:14parece interesante para pensar lo último
00:34:16decíanico, decir, bueno, a ver cómo está
00:34:18funcionando esto más allá de este de la
00:34:21distancia que tiene con el mandato
00:34:23peronista en abstracto y demás, cómo
00:34:24está funcionando la política eh en ese
00:34:27sentido. Escuchamos, Juan. Podemos
00:34:29vamos.
00:34:30Vos conocés al diputado Noguera. Eh,
00:34:32¿por qué es que va y y se siente y da
00:34:35quórum? ¿Qué es que lo llama caldo y lo
00:34:37aprieta? ¿Cómo es?
00:34:38No, absolutamente no tiene ninguna
00:34:40opción de sostener el municipio Tafí
00:34:41Viejo
00:34:42porque la mujer de él es
00:34:43su mujer es la intendenta. Exactamente.
00:34:45Él fue intendente ahí. Ahora su mujer es
00:34:47intendenta, no tiene la semana, el mes
00:34:49que viene no tiene para pagar salarios
00:34:51en el porque acá en Tucumán la
00:34:53coparticipación municipal está cambiada
00:34:56por un sistema de pacto social que se
00:34:58generó en la época ya de José Perovich,
00:35:00por el cual el gobierno central de la
00:35:02provincia le paga se queda con la
00:35:05coparticipación municipal
00:35:07voluntariamente, ¿no?,
00:35:10y de esa manera genera recursos para
00:35:13pagar los salarios en los municipios,
00:35:15salvo San Miguel de Tucumán
00:35:17y Concepción, eh los otros todos los
00:35:20otros municipios están en este pacto
00:35:22social y eso te genera una dependencia
00:35:26absoluta. Inclusive durante el proceso
00:35:28de campaña y antes de que nos nos
00:35:32decidamos unir, ya había habido
00:35:34presiones en este sentido. no lo
00:35:36entendimos, nos equivocamos y quizá eh
00:35:38no tengo duda que que Javier Noguera en
00:35:41su fuero íntimo y si tuviera que votar
00:35:43por lo que piensa, dice hecho toda su
00:35:46vida, hubiera no dado corum, no hubiera
00:35:47votado en contra y hubiera hablado en
00:35:49contra del proyecto.
00:35:50Ajá. Lo apretó entonces JD
00:35:52no tengo la menor duda.
00:35:54Eh, pero ¿por qué me interesa? Incluso
00:35:57dice, "Yo sé que no era, no piensa
00:35:58esto." O sea, no que acá entró un juego
00:36:01político. Y habla de dos cosas que me
00:36:03parece interesante. Una el diseño que
00:36:04tenemos también donde
00:36:07ustedes ven eh esta cosa de cada vez
00:36:10mayor fragmentación o de el este la
00:36:14lógica política se subordina cada vez
00:36:15más a lo local. Pero introduzco también
00:36:18otra cosa que se dijo acá, no está en en
00:36:20esto que dice Shatlin. Shin, [música]
00:36:22pero
00:36:23es obvio que es si es ausencia de
00:36:26conducción más nacional también libera
00:36:29todo el mundo de cierta, no digo, ¿cuál
00:36:31es el contrapeso? Porque el
00:36:32condicionamiento local siempre lo vas a
00:36:33tener, che, por ahí y mi gobernador me
00:36:36pide que arregle porque si no después la
00:36:38dita no llega. Si el otro lado tuvieras
00:36:39una un peronismo más organizado que
00:36:43alguien que le diga, "Che, loco, mirá
00:36:44que si no si vos eh no votás en contra
00:36:47va a haber un problema." Eso eso no no
00:36:50está tan equilibrado, ¿no? Como
00:36:51yo creo que corre por dos carriles. Por
00:36:53un lado, el
00:36:55más directo, si se quiere, si vos tenías
00:36:59un en su momento Néstor, Cristina, lo
00:37:01que sea, que levantaba el teléfono o
00:37:03alguien en su nombre justo antes de la
00:37:04votación y decía, "Macho, ¿cómo vas a
00:37:05votar?" Y ahí se te viste y terminabas
00:37:08ordenándote. Pero también hay una
00:37:10cuestión que es lógica.
00:37:13Si el peronismo no te puede ofrecer en
00:37:15el corto mediano plazo la idea de que si
00:37:18apostar por él te puede dar un cierto
00:37:21beneficio, te puede dar beneficio en
00:37:23términos políticos, eh, no no estamos
00:37:25hablando de de otra cosa.
00:37:28Entonces, la lógica va a ser hacerla
00:37:30chiquita, digamos, ¿no? Es medio un
00:37:32salve quien pueda y me parece que corre,
00:37:35digamos, en los dos niveles. Tenés que
00:37:37tener un operador que esté corriendo
00:37:39atrás de los votos, pero además hay un
00:37:41sistema de incentivos que está roto
00:37:42cuando no hay una contraparte unificada
00:37:45con una conducción.
00:37:45Sí, yo discrepo en esto que es, me
00:37:47parece que en este en esta situación
00:37:50están pasando cosas más
00:37:52distintas al tema de conducción,
00:37:54digamos. Nosotros estamos acostumbrados
00:37:55a que venimos internamente de una
00:37:57disputa eh digamos eh si acerca de si
00:38:03Cristina y los dirigentes más cercanos a
00:38:05Cristina eh siguen siendo los más
00:38:07importantes a la hora de tomar
00:38:08decisiones o hay otros que no. Estuvo
00:38:10toda la atención entre Axel y Cristina.
00:38:12Yo creo que todo eso estuvo ausente acá,
00:38:14digamos. No es no no es un elemento
00:38:15central. Lo acabamos de escuchar. Eh,
00:38:18Pablo Shellin en ningún momento dijo,
00:38:20eh, porque esta parte del peronismo o la
00:38:22otra o esta fracción o la otra. Eh,
00:38:25no, pero digo, mi punto es justamente es
00:38:26que no hay nadie levantando el teléfono.
00:38:28No lo hacen ni unos ni otros.
00:38:29Cuando levantaban el teléfono eran
00:38:31gobierno, digamos. Cuando levantaban el
00:38:33teléfono era gobierno. Entonces, eh me
00:38:36parece que hay una dinámica en la que
00:38:38vos estás en la oposición.
00:38:41Eh,
00:38:43esto que esto que cuenta Sheldin es lo
00:38:45más normal cuando
00:38:48digamos hay algo estructural que es si
00:38:49el presidente se está fortaleciendo, la
00:38:51oposición se está dividiendo y los
00:38:54mecanismos por los cuales si el
00:38:55presidente se está fortaleciendo, la
00:38:56oposición se está viviendo,
00:38:58lo acabamos de ver. Lo acabamos de ver
00:39:00en general cuando hay un presidente
00:39:02dominante va a haber una oposición
00:39:03dividida
00:39:04y viceversa.
00:39:07Si vamos arqueológicamente a el año
00:39:10pasado,
00:39:13vemos como las votaciones en la cámara
00:39:15eran de dos tercios rechazando, dos
00:39:17tercios rechazando, dos tercios
00:39:19rechazando, porque el presidente estaba
00:39:21muy débil el año pasado. El presidente
00:39:24estaba muy débil el año pasado,
00:39:29política y económicamente.
00:39:33Eso también estaba pasando en las
00:39:34elecciones provinciales, en el distrito
00:39:36más importante, en la provincia de
00:39:38Buenos Aires, donde se le propinó un
00:39:39golpe muy duro, digamos,
00:39:42y pasaron otras cosas luego. Pasaron
00:39:45otras cosas luego de las cuales en un
00:39:48nuevo mundo no estamos muy
00:39:49acostumbrados, un rescate político y
00:39:51económico por parte de Estados Unidos,
00:39:53que no es el único elemento que
00:39:54determinó las elecciones de octubre,
00:39:56pero que es un elemento insolable,
00:39:59insolchable. Y después pasaron otra
00:40:01serie de cosas yendo a a también la
00:40:04cuestión de de por eso digo eh y y y ahí
00:40:08retomo lo de Nico. Bueno, ¿qué qué pasa
00:40:09el día después? ¿Qué pasa el día después
00:40:12con la gente? ¿Qué pasa el día después
00:40:14con los trabajadores? con eh con con
00:40:18este malestar que no va a cesar con lo
00:40:22que estamos viendo de empresas muy
00:40:24grandes que están cerrando.
00:40:25Sí, casi diariamente.
00:40:27Entonces, eh me parece que ahí hay un un
00:40:29un laburo, sí, que es muy desafiante,
00:40:32que es nuevo. Eh, digo, bueno, a mí me
00:40:35cabe en la general de la ley. Yo trabajo
00:40:37con con mucho con Gabriel Catopovi, que
00:40:38es ministro de infraestructura de la
00:40:39provincia de Buenos Aires. Y yo quisiera
00:40:41que Axel Kisilóf pueda ser presidente el
00:40:44año que viene. si si tiene ese esa
00:40:46voluntad. E ahí me parece también hay
00:40:50cinco gobernadores que peronistas que se
00:40:53plantaron en que esto no va mal, que
00:40:55empezaron a conformar un polo bastante
00:40:58consistente de que están en contra de
00:41:01todas las las opciones que está
00:41:03planteando Miley, las están explicando,
00:41:04las están planteando. También tienen
00:41:06también tienen muy fuertes restricciones
00:41:09presupuestarias.
00:41:12La provincia de Buenos Aires tiene muy
00:41:13fuertes restricciones presupuestarias,
00:41:16le están, o sea, tanto, no digo como la
00:41:19compañera intendenta que seguramente
00:41:21tiene más, digamos, porque está en el
00:41:22día a día y no no la quiero, digamos,
00:41:24juzgar en ese punto, pero quiero decir,
00:41:26está enfrentando desafíos y le quitan
00:41:28muchísimos recursos y tiene muchísimas
00:41:30dificultades para para gestionar. Y eh
00:41:33la provincia de Buenos Aires es
00:41:34probablemente el distrito donde menos
00:41:36recursos públicos hay por habitantes de
00:41:38toda la Argentina y no es fácil,
00:41:40¿eh? Pero igual me parece que ahí hay eh
00:41:43quiero quiero decir en esto también lo
00:41:44mismo los para los para los sindicatos
00:41:47que que conformaron el paro, que
00:41:49llevaron al paro, tampoco es fácil.
00:41:52Tampoco es fácil. Ahí hay muchos de
00:41:53muchos afiliados que votaron a mi ley.
00:41:56No es fácil la situación, no es fácil
00:41:58que te descuenten el día. Este, no no es
00:42:00nada simple tampoco lo que pasó con un
00:42:02paro nacional fuerte. No quiero ver el
00:42:04el vaso medio lleno al pedo, pero quiero
00:42:06decir eh por ahí también esto va
00:42:08clarificando ciertas cuestiones, pero
00:42:10insisto, me parece que también lo
00:42:12interesante es este no no creo que eh
00:42:17que que el triunfo del gobierno,
00:42:20digamos, parlamentario en este caso se
00:42:22haya eh sustentado en las las disputas
00:42:26internas de liderazgo o no que está
00:42:28viendo en el peronismo. parece que
00:42:30pasaron por otro lado las las
00:42:32situaciones.
00:42:33Es
00:42:34No, me interesaba esto de del
00:42:37federalismo deás que que mencionabas,
00:42:40porque obviamente también hay que
00:42:41replantearse, bueno, el sistema federal
00:42:43en general, digo, más allá de la
00:42:45interna, es casi como una especie de
00:42:47oxímoron porque no se integra bien las
00:42:49provincias, entonces por eso después
00:42:50tienen que estar negociando su puchito
00:42:52con los presidentes y votando a favor de
00:42:54leyes. Entonces, pues eso mismo nos hace
00:42:56generar rechazo hacia los gobernadores,
00:42:58pues decimos, "Son todos unos traidores.
00:43:00Qué s. Yo si estuviera en el gobierno,
00:43:01no sé si me gustaría tener que lidiar
00:43:02con gobernadores. Es es muy es gente que
00:43:06vos decís, no sé queé tan leal. Puede
00:43:08ser porque claro, está buscando algo
00:43:09para su provincia también. Entonces, eso
00:43:11mismo te hace rechazar que estén
00:43:13integrados en un sistema federal. Y es
00:43:15toda una bola que se va corriendo y que,
00:43:17por lo menos lo que yo veo es que está
00:43:18empezando a ver, ya había una crisis
00:43:20estructural y esa palabra no sé para qué
00:43:22sirve tampoco mencionarla, pero hay algo
00:43:25en donde por lo menos aprovechar que
00:43:27está bien, está todo bastante mal, eso
00:43:29estamos todos completamente de acuerdo,
00:43:31la gente también está de acuerdo con que
00:43:33está mal.
00:43:34No sé, revisaría un poco nuestra
00:43:36propuesta federal, que no sea lo que vos
00:43:38decías al principio, no alcanza a
00:43:40conducir futuro para que exista un
00:43:42futuro. Bueno, no alcanza con decir,
00:43:43vamos a hacer una propuesta federal que
00:43:45no cambie nada de la coparticipación,
00:43:47que no cambie nada de el lo que ellos
00:43:49quieren sacar ahora del impuesto a las
00:43:51ganancias y le saque eso recaudación
00:43:53dentro de las provincias. Hay algo ahí
00:43:55Inés, que que que está sobrevolando que
00:43:58me parece vos lo traés un poco, que es
00:44:01eh
00:44:02en los últimos años por ahí por ahí Nico
00:44:05se lo el Antra se lo acuerda más, no sé,
00:44:07o alguno de la mesa que es eh una
00:44:10creciente de el desacoplamiento
00:44:13electoral, que es como un efecto de de
00:44:16como de autonomización de las lógicas
00:44:18políticas provinciales, medio obvio,
00:44:20¿no? Si bueno, cuando una provincia se
00:44:22desancla de la elección nacional es que
00:44:24está prevaleciendo la lógica local sobre
00:44:27la nacional. Eso antes era una excepción
00:44:29hace algunos por eso digo, no me acuerdo
00:44:30exactamente esa dinámica, cuándo se
00:44:32aceleró. No sé si no es parecido al 20 o
00:44:36por ahí o o es anterior. No, no, no
00:44:38quiero.
00:44:39Pero eh hoy hoy es hoy es una una
00:44:41realidad cada vez más este extendida,
00:44:43¿no? Yo creo que lo que señalaba Nico
00:44:46hace un rato es absolutamente un factor
00:44:49que hay que tener mucho en cuenta. De
00:44:50hecho, el mismo gobierno de Estados
00:44:52Unidos que rescató a mi ley es un
00:44:53gobierno que te ordena el Congreso.
00:44:55Estados Unidos te puede ordenar el
00:44:57Congreso.
00:44:57Eh,
00:44:58yo creo que detrás de algunos
00:45:00¿E qué sentido le decís eso? Yo creo que
00:45:01atrás de algunos votos, por ejemplo, de
00:45:02Provincias Unidas que supuestamente iban
00:45:05a estar todos en contra, iban a votar
00:45:06todo a favor,
00:45:08hubo quizás alguna presión de la más que
00:45:11el Ministerio de Interior de Argentina,
00:45:12porque son los mismos que se
00:45:13encolumnaron también cuando los llamó
00:45:16supuestamente este tipo Barry Bennet,
00:45:18¿se acuerdan? Parece que fue hace 10
00:45:20años, fue hace 4 meses y que venía medio
00:45:24a a ordenar el quilombo que había y se
00:45:26ordenaron instantáneamente. Es más, se
00:45:28ordenaron tan rápido que se ordenaron en
00:45:29algo que al final no existió. que era
00:45:31supuestamente el empoderamiento de
00:45:32Santiago Caputo. Eh, y claramente se se
00:45:36está
00:45:39que no tener nadie del otro lado que
00:45:41tenga espalda para estar haciendo
00:45:43contrapeso esas presiones. Por eso decía
00:45:46lo de la falta de de conducción con lo
00:45:48del desdoblamiento se nota también,
00:45:50digamos, cuando hay un un cuando todas
00:45:53son piezas de un plan más grande, ese
00:45:55plan, esas piezas se acomodan mejor,
00:45:57peor, pero hay una idea o por lo menos
00:45:59una intención de acomodarlas. Hoy no hay
00:46:01nadie que tenga ni la capacidad
00:46:04y la intención. Sí, bien es cierto que
00:46:06que Axel eh Kisilov viene diciendo
00:46:09quiero ser candidato y demás, todavía es
00:46:11más enunciación que que un efecto que
00:46:16una práctica con efectos puntuales en
00:46:18debates como el del Congreso del otro
00:46:20día donde estuvo sustraído.
00:46:22Entonces, eh me parece, a ver, de nuevo,
00:46:26son factores que van confluyendo, eh,
00:46:30pero como la pregunta, valga la
00:46:32redundancia, que nos hacemos hoy tiene
00:46:33que ver con qué pasa con la oposición de
00:46:35ahora en adelante, eh, los factores
00:46:38externos tienen que ser parte del
00:46:41diagnóstico que nos permita llegar a una
00:46:42buena respuesta,
00:46:43pero la respuesta está dentro, sobre
00:46:44todo. Eh, ahí siendo ya que lo lo vamos
00:46:48a a a meter el cuchillo del todo.
00:46:51Nombramos Axel, lo nombró Tchuk primero
00:46:55Nico acaba de decir lo suyo. Eh, lo
00:46:58discuto en relación a esto que para
00:47:00venirnos del todo de lo que estamos
00:47:01conversando, que es este mapa
00:47:04fragmentado del país, de las lógicas
00:47:06políticas. Eh, es obvio, decime, te
00:47:10dejo, Nico, que me respondas. Es obvio
00:47:13que Axel va a tener que ir a buscar
00:47:15aliados y que si tiene un proyecto
00:47:16presidencial. Es evidente que con la
00:47:18prensa bor sola no le va a alcanzar.
00:47:20Creo yo que con los cinco esos que ya
00:47:22están más o menos tampoco. Digo, infran,
00:47:25corregime este
00:47:29Quintela y Tierra del Fuego.
00:47:31Eh, hasta por las dimensiones de las
00:47:32provincias tampoco parezca que parece
00:47:34que eso puede constituir una digo, ¿qué
00:47:37problema para Axel que tiene un discurso
00:47:39muy clarito? como vos decías antes, ¿no?
00:47:42Eh eh oponerse de forma más más clara.
00:47:46Eh,
00:47:48¿cómo va a construir esos lazos
00:47:50políticos con otros periodistas que hoy
00:47:52aparece incluso votando una reforma
00:47:54laboral? O sea, eh no es objetivo, no va
00:47:57en contra eh de ese de ese objetivo esa
00:48:00situación.
00:48:01Yo me imagino, voy a lo voy a lo primero
00:48:03y algo dijo Nico, eh, la clave está en
00:48:07la clave está en la gente, la clave está
00:48:09en no están los dirigentes.
00:48:12El peronismo en el año 23 juntó todos
00:48:15los dirigentes y juntó todas las
00:48:17dirigencias y juntó todas las
00:48:18dirigencias de organizaciones no
00:48:20gubernamentales preocupadas por la
00:48:21democracia, muy amplias, digamos. Fuimos
00:48:24eh
00:48:25club de fútbol,
00:48:27salieron todos antes de la antes del
00:48:29balotaje salió todo el país.
00:48:31Una cuestión digamos de de esas
00:48:33dirigencias
00:48:33parecido al 2015 remitió, ¿se acuerda
00:48:36ese balotage con Macri? También hubo un
00:48:39momento después de una y también hubo
00:48:41puede ser, pero no en ese balotaje con
00:48:44en el balotaje con Macri hubo más algo
00:48:46más que vino de abajo, me parece, ¿no?
00:48:48Ese momento de abajo.
00:48:49Claro, esta vez fue al revés. Las
00:48:51instituciones,
00:48:52clubes de fútbol te bancaban, los socios
00:48:54de los clubes votaban le
00:48:55Bueno, ahí hay una clave, digamos, ese
00:48:57momento de pegar papelitos en el
00:48:59colectivo cuando vino la claridad de
00:49:02que, bueno, Macri estaba ahí y pasó
00:49:04algo, pasó algo y quedó un puntito,
00:49:07digamos.
00:49:08Eh, en el 23 fue distinto, los
00:49:10dirigentes estaban todos y la gente no
00:49:12estaba
00:49:12bien. Entonces, yo creo que eh eh
00:49:16primero que hay que salir del deporte
00:49:17nacional de yo creo que Axel tiene que
00:49:19hacer tal cosa porque eso es como un
00:49:22gran deporte nacional que va a seguir eh
00:49:24que va a seguir, pero
00:49:26lo hicimos con Cristina, lo hicimos con
00:49:28todo el mundo, pero bueno, ni siquiera,
00:49:30y por eso lo traigo, ni siquiera con ver
00:49:32lo lo lo que lo que tiene, digamos, lo
00:49:35que tiene que es, me parece que es un
00:49:36dirigente que es claro, que está
00:49:38gobernando la provincia más importante
00:49:39de la Argentina, que tiene voluntad, eso
00:49:41es un montón.
00:49:42Eso es un montón porque cuando vos tenés
00:49:44alguien que tiene voluntad y bueno,
00:49:47parece tener voluntad y se opone es un
00:49:49montón. Por supuesto que creo que pero
00:49:51me parece que sí que eh que que la que
00:49:55la clave va a estar en en si si
00:49:59en nuestra gente puede haber
00:50:02un momento donde haya eh salir del
00:50:05bajón, ir hacia algo que entusiasme, si
00:50:08nuestra gente puede salir, estar en la
00:50:10posibilidad de salir de que no hay
00:50:12horizonte a que pueda haber un
00:50:13horizonte. Eh, si no si la clave va a
00:50:16estar en que uno hable con el otro y el
00:50:18otro con el otro, eh antes que digamos
00:50:20en los medios no va a estar. Hm. Quizá
00:50:24habría habría que ver de qué manera
00:50:26puede estar o no en las redes, pero
00:50:27quiero decir, hay una hay una
00:50:29y también el otro actor que no no
00:50:31mencionamos, pero creo que en lo que
00:50:33todos discutimos habitualmente está eh y
00:50:36yo lo pensaba recién cuando cuando Nico
00:50:38hablaba de lo que pasó en el gobierno de
00:50:40Alberto también, que es el tema de lo
00:50:42que empezó a pasar. con las elites, ¿no?
00:50:45Que es el actor no dicho de esta
00:50:48reforma, digamos. Esta esta reforma eh
00:50:51es la reforma de ni siquiera de digamos
00:50:55de los grandes empresarios, de los
00:50:56grandes empresarios de la Argentina,
00:50:58donde está la letra, donde están los
00:50:59beneficios, donde están los temas. es
00:51:02una reforma que beneficia a las grandes
00:51:04y hasta discrimina a las pymes.
00:51:07Entonces, me parece que en el tema de
00:51:09las elites, que tenemos un problema con
00:51:11las elites en todo el mundo muy serio,
00:51:14en el tema de la hiperdesigualdad, en el
00:51:16tema de cómo se se está bandeando el
00:51:19poder en muchos aspectos hacia los más
00:51:22ni siquiera que sean ricos, que sino que
00:51:24son multimillonarios y poderosos, eh, y
00:51:28el poder se está concentrando ahí en
00:51:30muchos aspectos y las las discusiones
00:51:33sobre cómo podemos hacer el contrapeso,
00:51:35cómo podemos contrapesar o podemos
00:51:37tratar de desconcentrar ese poder eh
00:51:40desde otros lugares. Eh, en esos en eso
00:51:42estamos en en el estamos en lo que se
00:51:45conversa en todo el mundo, digamos,
00:51:46porque nuestras elits hoy están
00:51:48enganchadas con esto,
00:51:50aunque se aunque se les revienten las
00:51:52empresas a veces. Ahí vamos a a hablar
00:51:54de eso que que que es una una puerta
00:51:56interesante para para conversar también
00:51:58en términos del para pensando desde eh
00:52:02el sujeto opositor de los opositores,
00:52:04desde la oposición, ese vínculo con eh
00:52:07las elits, el poder local, los
00:52:09empresarios argentinos, los grandes, que
00:52:12es un tema interesante que también puede
00:52:13que se esté moviendo algo ahí, pero no
00:52:15me quiere irme de algo que vos dijiste,
00:52:17eh, te lo interpreto para que vos me
00:52:18digas si sí o si no. En lo que vos estás
00:52:20diciendo, yo entiendo que vos lo que
00:52:21decí es, mira,
00:52:23veo, no veo eh que Axel pueda construir
00:52:27una candidatura presidencial solamente o
00:52:30poniendo sobre como prioritario acuerdos
00:52:32cupulares con gobernadores y y actores
00:52:37establecidos, sino conectando con la
00:52:39gente. Entiendo que lo que me está
00:52:40diciendo es eso.
00:52:41Te interrumpo. Horacio Rodríguez Larreta
00:52:43tenía todos los dirigentes y todas las
00:52:45elits y todo
00:52:46y sacó 10%. al revés. Javier Miley.
00:52:49Javier Miley tuvo una idea que conectó
00:52:51con la gente
00:52:52y cada vez que le decían, "Bueno,
00:52:54juntate con Macri, aliate con Macri." É
00:52:56decía, "No, yo no necesito juntarme con
00:52:57Macri. Juntate con tal." No, yo no
00:52:59necesito. Sue. Era la misma mina que lo
00:53:01había acompañado en la fórmula dos años
00:53:02antes porque le había garpado ese lugar.
00:53:05Eh, con Villarroel. Miley nunca tuvo,
00:53:07digamos, ningún tipo de de eh y hoy
00:53:11tienen hoy el pro. Es decir, eh si vos
00:53:15tenés una idea que resuena con la gente,
00:53:17si vos eh lográs que la gente te apoye
00:53:20con entusiasmo, después puede ser la
00:53:22peor del mundo. Eh esto no no se
00:53:24entienda esto como una defensa de mi
00:53:25ley. Eh las alianzas con los eh
00:53:29dirigentes vienen detrás. Los mismos que
00:53:31te votaron en contra esta semana van a
00:53:33salir corriendo a sacarse una foto con
00:53:35vos y decir cómo tengo que votar
00:53:38porque va a haber va a haber algo más.
00:53:42que una encuesta que te dice que ese que
00:53:44ese dirigente eh mide mejor o peor,
00:53:49va a haber la posibilidad de hacer algo,
00:53:52porque a mí no me preocupa tanto, sí me
00:53:54preocupa, por supuesto, pero no me
00:53:55preocupa tanto el tema de quién está
00:53:59mejor o peor posicionado para ganar una
00:54:01elección. Obviamente que hay que ganar
00:54:02las elecciones, ¿no? Pero digo, en la
00:54:03Argentina con el sistema de Argentina,
00:54:05si este gobierno hace las cosas lo
00:54:07suficientemente mal los próximos 2 años,
00:54:09el que salga segundo en la primera
00:54:10vuelta, lo más probable es que gane el
00:54:12balotage y Axel tiene muchas chances de
00:54:14serlo. Pero sea Axel Kisilov,
00:54:16que dicho sea de paso, ojalá sea, eh, me
00:54:19parece que es un tipo que tiene
00:54:20cualidades personales, que que tiene una
00:54:23carrera que ha demostrado estar
00:54:24comprometido. Sí. Eh, ojalá haya muchos
00:54:27más con esas cualidades presentándose
00:54:29como opción de las pocas opciones que
00:54:31hay ahora. Es una opción que no me
00:54:32parece mala para nada, pero digo, eh, el
00:54:36tema es vos ganás el balotage, incluso
00:54:39poner que lo ganás bien, 56 a 44 como
00:54:42ganó mi ley para que no no vos el primer
00:54:45día sacá un DNU con 15 páginas como sacó
00:54:48mi ley, se creen que dura más de 12
00:54:49horas antes de que te lo frene la
00:54:50justicia. No, no podemos pensarnos como
00:54:54un espejo. Vamos a hacer lo mismo, pero
00:54:56los mismos poderes
00:54:57y lo el único poder que conocemos hoy
00:55:00sobre el planeta Tierra capaz de de
00:55:03enfrentarse, o sea, con la potencia
00:55:06necesaria para enfrentarse al capital
00:55:08concentrado
00:55:10son las masas, son las multitudes, es el
00:55:12pueblo. Y para que el pueblo te salga a
00:55:14bancar con esa potencia, para que vos
00:55:17puedas dar esa batalla y no te pase por
00:55:19arriba el capital, vos al pueblo no le
00:55:21podés prometer, "Mira, te voy a hacer
00:55:23subir un 2% el sueldo a lo largo de los
00:55:25próximos 2 años y la deuda con el FMI,
00:55:28en vez de pagar el 100%, vamos a pagar
00:55:30el 429, que es lo que corresponde por la
00:55:32cuota. Y la verdad que no, tenés que
00:55:34empezar a proponer cosas que calienten
00:55:36un poco más.
00:55:36Sí. Y yo creo que en esa calentura de la
00:55:38idea es más que una idea. Hay algo en
00:55:41donde nos quedamos en el vaciamiento, en
00:55:42donde somos los institucionales y ellos
00:55:44son lo de las pasiones tanicas, creo que
00:55:46lo dice Roco Carbón en su último libro.
00:55:48Digo, hay algo en donde ellos pudieron
00:55:50canalizar muy bien toda una mística las
00:55:51fuerzas del cielo, una el fenómeno
00:55:54barrial. Hay algo que presed. Digo, en
00:55:56algún momento toda la política empezó a
00:55:57pensar de forma liberal, aunque seamos
00:55:59peronistas, o sea, laicos. Y lo hice una
00:56:02persona que tea, pero yo entiendo que el
00:56:04problema también fue que hay una carga
00:56:06simbólica que se nos perdió. No podemos
00:56:07ir a decir, bueno, nuestra propuesta es
00:56:09aumentar esto que vos decías, ciertas
00:56:10cifras, hay eh ciertas medidas que hay
00:56:12que hacer porque uno no puede escuchar o
00:56:14por lo menos viendo cómo genera, no sé,
00:56:16el efecto eso en me voy a un grupo de
00:56:18amigos, yo trato mucho de meterme en los
00:56:20grupos de amigos que no están
00:56:21politizados, ¿no? Porque obviamente los
00:56:22que están pasados de rosca estamos todos
00:56:24hablando lo mismo, una especie de eco
00:56:26que no sale nunca de la del paréntesis y
00:56:28voy a a esos grupos de amigos y ellos es
00:56:31como si hubiese Claro, siempre se
00:56:33necesito en la historia de la humanidad
00:56:34cierta mística para poder hacer algo,
00:56:36¿no? es que vos tenés una idea y y eso
00:56:38se concreta porque somos seres
00:56:39racionales que nos eh rige logos y
00:56:43entonces digo, somos tan positivistas y
00:56:45lo digo creyendo en la ciencia, no estoy
00:56:47diciendo lo terraplanista que se nos fue
00:56:49la idea de que hay que necesitar una
00:56:50eficacia simbólica de algo, una palabra,
00:56:52la palabra libertad tiene mucho peso.
00:56:54¿Por qué no empezamos a discutir eso?
00:56:55Digo, más allá de las políticas, más
00:56:56allá del porcentaje, ¿cuál es el
00:56:58proyecto emocional del peronismo? E
00:57:01déjeme volver sobre algo porque eh
00:57:04siempre se es lógico, el laboratorio del
00:57:08Frente de Todos fue tan disfuncional que
00:57:10uno puede encontrar el origen de todos
00:57:12los males en ese periodo. Pero yo me
00:57:14hacía esta pregunta,
00:57:14ahí coincido con Nico. Hay que dejar de
00:57:15autoflajelarse un poco, ¿no? Total,
00:57:17total de sí, hay que dejar
00:57:19autofragelarse porque lo voy a decir acá
00:57:22en el gobierno Alberto Fernández lo
00:57:24estamos estamos viendo ahora, el salario
00:57:25era más alto, había más pymes, las
00:57:29fábricas funcionaban a pleno, había obra
00:57:31pública,
00:57:33los jubilados recibían medicamentos.
00:57:36Digo,
00:57:37¿puedo decir algo para el recorte?
00:57:38Dale.
00:57:39El gobierno de Alberto Fernández fue el
00:57:40mejor gobierno argentino de la última
00:57:41década. [risas]
00:57:43Perfecto. Del5. Que me lo vengan a
00:57:44discutir.
00:57:46Bien, eh. Eh, quería decir esto que es
00:57:48eh eh esto que están describiendo
00:57:52ustedes de e los acuerdos que el
00:57:55peronismo eh eh agrupó últimamente
00:57:59dirigentes y no gente, para resumirlo,
00:58:02supongo lo que me están diciendo los
00:58:03tres como un problema y en el 23 en esa
00:58:06elección se habría plasmado de forma muy
00:58:09plena, incluso con Masa, que es casi
00:58:12como el el no eh el representante de ese
00:58:15tipo de hacer política, ¿no? juntar
00:58:16pedazos,
00:58:17el mejor en eso,
00:58:20este, pegar cosas que a priori no y esto
00:58:23se juntar, sí, te lo junto, ¿no? Bueno,
00:58:24si tiene muy buen pegamento,
00:58:26pero ustedes me dicen, bueno, todo eso
00:58:27no funcionó y es improbable que funcione
00:58:30en el futuro.
00:58:31No hubo un origen incluso antes de la
00:58:33experiencia del Frente de Todos.
00:58:35pensaba, digo, en en los últimos años,
00:58:38si se quiere, desde el 2015 que el
00:58:40peronismo pasa a la oposición, donde
00:58:43todo el tiempo estuvo una lógica de
00:58:45tratar de mantener esos pedazos unidos,
00:58:48de tratar de, bueno, de eso que se había
00:58:51roto esa coalición en el 2013 cuando más
00:58:53efectivamente se va de del gobierno de
00:58:56Cristina y a partir de ahí, ¿no?, la
00:58:58obsesión por reconstruir ese frente
00:59:00político
00:59:01que fue efectiva porque se el 2019 se
00:59:04juntó
00:59:05también, ¿no? Porque también el 2019 no
00:59:07fue tan distinto al 23,
00:59:09¿no?
00:59:09Recuerden ustedes set de televisión,
00:59:12¿no?
00:59:14El país y el mundo eran muy distintos.
00:59:16El problema fue que en un país y en un
00:59:18mundo muy distinto, solo se nos ocurrió
00:59:19hacer lo mismo que antes.
00:59:20Bueno, a eso voy, a lo que voy es ya van
00:59:22dos experiencias presidenciales donde se
00:59:23ensaya eso mismo. Quiero insistir para
00:59:25subrayar a ver si lo ven así porque
00:59:27parece que interesante y no todavía no
00:59:29lo veo tanto la conversación. Estamos
00:59:31hablando de la candidatura, la posible
00:59:32candidatura de Axel. Podría haber otra,
00:59:34pero ahí evidentemente el que el que
00:59:35tiene más fuerza por gobernar la
00:59:37provincia por un montón de cuestiones es
00:59:39él. eh que eh
00:59:42tiene más chances de construir, o sea,
00:59:45de desarmar ese dispositivo, esa forma
00:59:47de de construir poder y buscar otra.
00:59:49Mira, no lo sé. Mira, eh, estamosend
00:59:54no le estamos diciendo
00:59:56pero si si tenemos que decir vectores,
00:59:58uno eh uno era el que decías vos, eh,
01:00:02entre racionalidad y emocionalidad,
01:00:04emocionalidad eh está un poco más
01:00:07fuerte, o sea, cómo organizar y cómo
01:00:09cómo proponer que existan emociones que
01:00:12no están circulando o cómo organizar en
01:00:14torno a otras emociones. Eh, eso parece
01:00:17ser importante.
01:00:19Vos sabes que yo escribí este libro
01:00:20donde yo creo que tenemos un problema
01:00:22que es más que de mensaje, más que de
01:00:24programa y que creo que ahí aparece la
01:00:27palabra organización, digamos, o sea,
01:00:29como
01:00:30organización y comunidad, digamos, cómo
01:00:31se van creando y recreando comunidades
01:00:34que están justamente muy atacada a la
01:00:36idea de comunidad, la idea de vernos
01:00:39cara a cara, la idea de encontrarnos, la
01:00:40idea de de que circule una cosa común
01:00:44desde desde lugares chiquitos hasta
01:00:46lugares más grandes. de cómo pensamos
01:00:48una nueva organización, no esperar del
01:00:50dirigente, sino que que aparezcan otras
01:00:52cosas o que ese dirigente pueda proponer
01:00:54otras cosas. Con el mejor mensaje, el
01:00:56mejor spot y el mejor programa no va
01:00:59solamente, sino que puede haber una cosa
01:01:01de cómo de cómo nos organizamos. Acá
01:01:03mostramos una vez más el librito,
01:01:04perdón, eh, siempre hay que hacer un
01:01:07poco
01:01:08de publicidad, pero eres del mundo, ¿qué
01:01:10hacen las fuerzas políticas que se
01:01:12enfrentan a derechas radicales? Este es
01:01:14el libro del que está hablando Nico y
01:01:15que editamos hace cuánto salió
01:01:18octubre del pasado, o sea, un libro
01:01:20todavía muy reciente que está teniendo
01:01:22una buena circulación donde se plantean
01:01:24parte de estos debates. Otra dicotomía,
01:01:26digamos, yo creo que más que eh
01:01:30representar lo que existe, o sea, ya
01:01:33tenemos un problema con lo que existe,
01:01:34con lo que existe estamos en esto que
01:01:37vimos en el Congreso.
01:01:38M representar lo que existe. Sí,
01:01:41con representar lo que existe. versus
01:01:43cómo creamos un electorado al que
01:01:45representar. Mi ley no tenía ese
01:01:48electorado, estas derechas radicales no
01:01:49tenía y crearon ese electorado al cual
01:01:52representar. Sí, lo crearon, lo
01:01:55organizaron. Existió un malestar y lo
01:01:57organizaron de de de una cierta manera.
01:02:00Eh, entonces no es tanto en la encuesta
01:02:03preguntar a la gente qué te preocupa y
01:02:04entonces decirle lo que es, sino
01:02:07ponerle a la gente nuevas preocupaciones
01:02:09que no tenía. Ahí hay otro corte nico
01:02:11conceptual y con esto cerramos. Me dicen
01:02:14rápido cómo lo ven. Me parece
01:02:15interesante que es entre el político que
01:02:18responde a una demanda, ¿no? Como
01:02:20diciendo, bueno, busca qué es lo que qué
01:02:22es lo que está pegando. O el político
01:02:24que dice, "Vamos para allá porque yo
01:02:28estoy viendo algo que
01:02:29quizá ahora no hay mucho ahí. Quizá
01:02:30ahora no hay mucho ahí, pero puede haber
01:02:32algo.
01:02:33Mira, eh, yo justo ahora estoy estuve
01:02:36leyendo un poco sobre eh cómo se
01:02:39escriben guiones de películas y cómo se
01:02:40escriben historias en realidad. Y una de
01:02:42las cosas que tienen todas las historias
01:02:44que nos fascinaron, desde la Homero la
01:02:46contaba alrededor del fuego hasta el
01:02:48último blockbuster o el videojuego que
01:02:50jugas que también tiene, es que todos
01:02:52los personajes importantes, los que no
01:02:54son una silueta de cartón,
01:02:58creen que quieren algo, pero en realidad
01:02:59quieren otra cosa.
01:03:01Ajá.
01:03:01Y me parece que un poco el trabajo del
01:03:03político, en vez de mirar en las
01:03:05encuestas qué es lo que la gente cree
01:03:06que quiere, es mostrarle qué es lo que
01:03:08realmente quiere o qué es lo que
01:03:10realmente necesita. jugar en esa
01:03:12dualidad, eh, sin olvidarse de cuál es
01:03:15ese deseo consciente, pero sabiendo que
01:03:17su materia prima más fértil es ese otro
01:03:20eh deseo o esa otra eh necesidad que que
01:03:23aparece. Bueno, me parece que en este
01:03:26momento donde está todo tan revuelto, eh
01:03:28no debería ser tan difícil eh traer al
01:03:31tope de la lista de prioridades algunas
01:03:33preocupaciones que la gente tiene, pero
01:03:34que en este momento las manda muy al
01:03:36fondo porque en las redes, en los medios
01:03:38y demás lo bombardean con tu problema es
01:03:40el Chiquitia. Sí, sí. Y yo voy a hacer
01:03:42la diferencia entre leer e interpretar
01:03:44que parece muy finita, que es que claro,
01:03:46hay algo que ahora me empiezo a
01:03:47deprimir, yo estaba más positiva y entré
01:03:49ahí, [risas]
01:03:50pero hay
01:03:51esto es una montaña rusa, bienvenida al
01:03:53ansio. Sí, sí, es que fue fue [risas]
01:03:55sucedió eso, pero hay algo en donde los
01:03:57políticos ahora en los políticos toda
01:03:59generalidad nunca es bienvenida, lo sé,
01:04:01pero mucha de nuestra clase política que
01:04:04se supone que nos tiene que representar
01:04:06dice, "Voy a leer la realidad, entonces
01:04:07voy a identificarme con los oprimidos."
01:04:10Entonces, el discurso que ellos tienen
01:04:12es como si ellos fueran oprimidos.
01:04:14Entonces, la idea de que yo leo la
01:04:15realidad y la copio, si todos sabemos
01:04:17que ganas un montón de plata en el
01:04:19Congreso o no ganas un montón, pero
01:04:20ganas mucho más que el laburante y
01:04:22hablás como si fueras un mantero.
01:04:24No entiendo. Digo, hay algo en donde
01:04:26leer no es copiar. Parece que a veces la
01:04:28dirigencia entiende representar por
01:04:30copiar la forma en que viven los
01:04:32representados y no interpretar esto que
01:04:34dice Nico, qué se necesita por fuera de
01:04:36lo que se cree. Eso es un ejercicio de
01:04:38interpretario, salir de lo evidente para
01:04:40ir hacia lo que rige por fuera, lo
01:04:42invisible. No hay una Yo por lo menos no
01:04:44veo tanta interpretación y veo más
01:04:47cosplay de la realidad bien
01:04:49paupérrima y y pluriempleada. Otra
01:04:51última que veíamos, pero esto de de de
01:04:53leer o interpretar, pero por ahí de
01:04:56eh conservar o arriesgar
01:04:58también.
01:04:59Conservar arriesgar. Eh hubo un discurso
01:05:01de la compañera eh que tomó el rol de
01:05:05informante de una de los informantes,
01:05:06Vanessa Ciley, en la Cámara de
01:05:08Diputados, que dijo, "Hay algunos que
01:05:10van a votar acá y después van a perder
01:05:12sus provincias." Yo no sé si esos compañ
01:05:14esas personas van a perder sus
01:05:16provincias, pero sí viene habiendo algo
01:05:18en el sistema político argentino. Ahí
01:05:21está el Rodríguez Larreta, que es
01:05:24concejal, allí está el pro haciendo este
01:05:26papel, allí está la UCR, que es e el que
01:05:31trató de conservar lo que ya tenía,
01:05:34perdió. El que trató de conservar
01:05:36perdió. Entonces, eh creo que también
01:05:39hay un momento de y lo que estamos
01:05:41viendo, esto es lo que tenemos, hay un
01:05:43momento de arriesgar y hay otro tema que
01:05:45es el tema territorial.
01:05:47Si nosotros no tenemos una forma de
01:05:51arriesgar, de ir hacia la gente, de
01:05:53organizar de de algunas de estas cosas
01:05:55que yo dije, no solo en algunos
01:05:57territorios, sino también en otros, eh
01:06:00el sistema funciona así, el Senado
01:06:02funciona así. Hay tres senadores por
01:06:04provincia. Si hay provincias donde vos
01:06:06no ganas más, va van a pasar estos
01:06:08problemas. Entonces, eso a su vez se
01:06:11tiene que poder pensar o desplegar eh
01:06:14territorialmente o digamos federalmente
01:06:17de una manera en la que eh podamos
01:06:19pensar a que haya provincias donde hoy
01:06:22no se está conversando de ciertas cosas
01:06:24y se empieza a conversar, donde hoy eh
01:06:27por ahí te están diciendo, "Bueno, de
01:06:28esta manera no quiero más, pero bueno,
01:06:30por ahí de otra manera sí y que eso
01:06:31empiece a aparecer porque porque incluso
01:06:35son provincias y hablo de Córdoba, hablo
01:06:37de Santa Fe, eh que no son de las
01:06:39beneficiadas de este modelo. No son de
01:06:42las beneficiadas de este modelo, son de
01:06:43las golpeadas de este modelo.
01:06:45Ahora nos metemos ahí. Eh, ya vamos una
01:06:48eh una breve pausa, pero muy muy cortita
01:06:50y cuando volvemos eh les pedimos y los
01:06:54tres hicieron la tarea que traigan
01:06:55libros. Es algo que estamos haciendo en
01:06:57esta segunda temporada. los invitados eh
01:06:59trayendo libros también como una forma
01:07:02este bueno, directa de sugerencia de
01:07:05lecturas hacia lo que nos están viendo.
01:07:07Eh y y cada uno también explicará por
01:07:09qué eligió lo que eligió y por qué lo
01:07:11quiere compartir. De hecho, nos vamos
01:07:14tomando entonces lo que decía Tereschur
01:07:17recién, escuchando a Vanessa Sile,
01:07:19justamente que la tenemos en ese
01:07:21discurso donde un discurso muy
01:07:25con mucha fuerza este pero también
01:07:28señalando esto que que decías haciéndose
01:07:30una pregunta sobre el vuelto político
01:07:33que tendrá para aquellos peronistas que
01:07:35votaron la reforma laboral desde esa
01:07:38lógica eh local. La escuchamos. Pausa y
01:07:41volemos. La traición que hicieron los
01:07:44alte
01:07:45que vinieron a dar quórum
01:07:49o misioneros
01:07:52o misioneros al pueblo de Andrecito
01:07:56o esos tucumanos.
01:07:59Y no estoy hablando de ningún tucumano,
01:08:01ningún saltenio ni un catamarqueñio de
01:08:03la libertad avanza
01:08:06porque eso es honestidad intelectual.
01:08:08Ustedes quieren castigar al trabajador y
01:08:12la trabajadora argentina.
01:08:15Pero los peronistas tienen un mandato.
01:08:20Los peronistas tienen un mandato. Esos
01:08:23los que chorean son los perodistas que a
01:08:24vos te gustan.
01:08:26Los que están ahí,
01:08:26no los que estamos en este bloque. Los
01:08:29que a vos te gustan son los que se
01:08:30sentaron en el medio y te dieron quórum.
01:08:32Esos son los chorros.
01:08:34Esos son los chorros.
01:08:36Esos son los que ustedes compran
01:08:40porque a esta ley,
01:08:43porque a esta ley,
01:08:45porque esta ley,
01:08:48a esta esta media sanción también la
01:08:51está atravesando un Vananelco,
01:08:53también la está atravesando. Pero lo
01:08:55lamentable del paso del tiempo es que
01:08:57esa Vanelco hoy es a la luz del día
01:09:00porque son las cajas de las provincias,
01:09:04que yo diría más bien que son las cajas
01:09:05de los gobernadores, no de las
01:09:07provincias, porque después la gente no
01:09:09ve nada, no ve que le llegue nada y
01:09:12ahora con estas normas va a haber mucho
01:09:14menos. Lo lamentable
01:09:17es que en esas provincias donde el
01:09:19pueblo trabajador le dio el voto a un
01:09:21peronista,
01:09:23en dos años va a ganar la libertad,
01:09:25Avanza. Felicitaciones a los que dieron
01:09:27quórum. Felicitaciones a los que dieron
01:09:30quórum.
01:09:32Bien, aquí estamos de vuelta. Quiero
01:09:34saludar a todos los que nos están
01:09:35siguiendo en vivo por nuestro canal de
01:09:38YouTube y también eh por eh la app y la
01:09:43web. unas cuantas miles de personas, así
01:09:46que eh agradecemos siempre a los que
01:09:49están del otro lado. Eh, les comento que
01:09:53si del otro lado sos emprendedor, tenés
01:09:56una marca independiente y nacional eh o
01:09:59alguna alguna otra de esas cosas que
01:10:01están siendo atacadas por este modelo.
01:10:04Bueno, e salió, estamos haciendo el
01:10:08segundo encuentro de emprendedores, de
01:10:11marcas nacionales, que formen parte
01:10:13además de la comunidad Futurrock a
01:10:15participar eh de un evento donde van a
01:10:17poder ofrecer sus productos e y van va a
01:10:21haber ferias, regalos, sorteos, va a
01:10:23haber un acústico en vivo y mucho más.
01:10:25Eh, todo esto es lo que vamos a estar eh
01:10:28haciendo e este el próximo 27 de
01:10:33febrero. Sí. Eh, si querés participar,
01:10:36lo único que tenés que hacer es eh
01:10:37ingresar en comunidad.futurrog.fm FM y
01:10:40ahí inscribirte eh con tu
01:10:42emprendimiento, la marca y demás eh para
01:10:45poder tener un espacio
01:10:48eh es algo que ya hicimos en diciembre
01:10:51pasado y queremos volver eh a repetirlo
01:10:55eh que hicimos en en Yunta. Eh, así que
01:10:59bueno, eh, te estamos buscando para
01:11:01hacer más cosas este año. Eh, desde esa
01:11:04perspectiva donde fue muy útil para
01:11:07también dar un un una ayuda, para
01:11:10también este juntarnos, para tratar de
01:11:12entender que eh de esta situación mala
01:11:15salimos dándonos una mano entre todos.
01:11:18Así que si sos parte de la comunidad
01:11:19Futur Rock y además [música] tenés un
01:11:21emprendimiento, inscribite eh en
01:11:24comunidad.futurrock.fm.
01:11:25Eh, perdón, esto la fecha de inscripción
01:11:28es hasta el 27 de febrero y a partir de
01:11:31ahí vamos a a volver a proponerles eh
01:11:34encuentros de emprendedores y
01:11:35emprendedoras eh como hicimos el año
01:11:39pasado. Dicho esto, vamos a meternarnos
01:11:41a la última parte del programa que la
01:11:43estamos abriendo de esta manera. A los
01:11:45invitados le pedimos que traigan, nos
01:11:47acerquen un libro. Eh, gracias, Juan,
01:11:51por el aguaaria.
01:11:54Eh, que traigan un que que nos comenten
01:11:56qué estuvieron leyendo y qué les
01:11:59entusiasma compartir. ¿Quién quiere
01:12:01arrancar con su lectura? No sé si fueron
01:12:03lecturas de verano, de playa, eh
01:12:06estudio, no importa.
01:12:06Okay. Yo quiero decir algo de cómo
01:12:08entendí la consigna.
01:12:09Otra cosa una serie.
01:12:11¿Entendí eso, entendí que había que
01:12:12traer una serie? [risas] No entendí, eh,
01:12:15garpa, no entendí un texto yo por lo
01:12:18menos que tuviera que ver con esto de
01:12:20qué pasa con el peronismo.
01:12:22Coso
01:12:23como muy quizás estoy bastante sacudida
01:12:26por la sesión todavía.
01:12:28Bien, ¿ves? Está bien, [risas] perfecto.
01:12:29El que elegí yo sirve también.
01:12:32Perfecto, listo. Y además después me
01:12:33dijeron associación libre. Entonces,
01:12:35bueno, acá eh yo traje contra el
01:12:37toreterismo de la libertad financiera,
01:12:39como para seguir en lo que estamos
01:12:41hablando, porque me gustó mucho que acá
01:12:43hablan de la imaginación, a ver,
01:12:45como eh Lucy Caballero y Veronica Gago,
01:12:48por supuesto, Tinta Limón, además eh
01:12:51que me gustó primero por todo esto que
01:12:53estoy sigo medio enojada de de el
01:12:55corrimiento del peronismo a la derecha y
01:12:57al antifeminismo y de repente al final
01:12:59no tiene nada que ver, eso no pedanta
01:13:00votos y de repente todas las diputadas
01:13:02feministas están enadas y votan también
01:13:04y los que son antifeministas votan mal.
01:13:07Entonces, eh me gusta recuperar esta
01:13:09idea de las autoras en el momento donde
01:13:11el feminismo pasó de moda y que hablan
01:13:13de algo de la imaginación que parecía
01:13:14muy buena para pensar en el peronismo
01:13:16que se viene, de que uno piensa que
01:13:18imaginar es lo que precede a la acción.
01:13:20O sea, uno imagina en algún momento un
01:13:22peronista va a tener un momento de eh se
01:13:25le prende la lamparita y va a decir, "Es
01:13:28por acá." Y que dicen que es al revés,
01:13:30uno hace y la imaginación en realidad es
01:13:32el hacer, es el a posterior del hacer,
01:13:34es el construir. Es lo que decía Nico
01:13:35hace un rato de la comunidad, de cómo
01:13:37vamos a hacer para construir comunidad
01:13:39por fuera de construir alianzas de
01:13:41dirigentes, que es completamente
01:13:43distinto, ¿no? Una sería como la tapa y
01:13:45otra sería el contenido de un libro.
01:13:47Entonces, eh se preguntan un poco cómo
01:13:49trazar comunidad en un mundo que está
01:13:51completamente individualizado, que lo
01:13:53que lo que ellos hacen literalmente es
01:13:55combatir lo comunitario, ni siquiera
01:13:57escondiéndolo. No hablan de el
01:13:59globalismo, el comunitarismo, ellos
01:14:01quieren lo individual, entonces por qué
01:14:03no retomar esa bandera de lo colectivo y
01:14:05empezar a trazar otras maneras e
01:14:06imaginar que no hay más que imaginar qué
01:14:09hacer. Entonces, me parece que eso
01:14:10podría estar bueno como para esta
01:14:11discusión de cómo retomar el peronismo
01:14:14después de esta derrota a los
01:14:16trabajadores.
01:14:17Bien, perfecto. Decirle una vez más el
01:14:18título para qui nos están escuchando.
01:14:20Contra el totalitarismo de la libertad
01:14:22financiera de Lucy Caballero y Verónica
01:14:25Gago.
01:14:26Bien. Eh, ¿quién sigue? Lantos.
01:14:28¿Trajiste un libro sobre Bolsonarismo y
01:14:30extrema derecha global?
01:14:31Sí.
01:14:32Eh,
01:14:33una joda. Lo mío.
01:14:33Rodrigo Núz.
01:14:34Sí, de Rodrigo Núz. también de de tinta
01:14:37limón que vienen haciendo una curación
01:14:38muy interesante de materiales. Eh, más
01:14:43allá de que el título habla de
01:14:44bolsonarismo, es un libro que a mí me
01:14:46ayudó muchísimo a entender lo que está
01:14:48pasando, no solo en Argentina, sino en
01:14:49todo el mundo. Eh, Nunes es un filósofo
01:14:53brasileño joven eh de nuestra
01:14:56generación. A mí eh en el trabajo de
01:14:58investigación que vengo haciendo para
01:15:00estado de malestar y para todo mi mi
01:15:03bueno, vengo siguiendo mucho estos
01:15:05temas, me sirvió mucho leer gente de mi
01:15:08generación y que ve todo lo que está
01:15:10pasando en el mundo desde mis ojos y
01:15:12quizás no tanto como los referentes,
01:15:14¿no? Gente que tiene 20 años más, 30
01:15:15años más y tiene ya otra óptica más
01:15:17anclada en el siglo XX. E y el libro de
01:15:21de Rodrigo es muy bueno. Eh, son cuatro,
01:15:26son cinco en realidad ensayos muy
01:15:27cortos. Se lee en una sentada. Yo esto
01:15:30lo cuento a veces. Eh, terminé de
01:15:32leerlo, estaba solo en mi casa, me paré
01:15:34y me puse a aplaudir. Así de bueno es el
01:15:36[risas] final del libro. Y lo segundo
01:15:38que hice fue buscarlo en Instagram y
01:15:39decirle, "Che, macho, acabo de terminar
01:15:41tu libro." Terminé y me puse a aplaudir.
01:15:43Y establecimos un diálogo. Es un tipo
01:15:45muy interesante. Ahora va a venir dentro
01:15:47de poco a la Argentina. porque presenta,
01:15:49se traduce y se presenta su primer libro
01:15:51que se llama Ni horizontal ni vertical,
01:15:53que habla mucho de la organización, va a
01:15:56estar en en dos, tres meses va a estar
01:15:57en español,
01:15:58eh, y que habla de la parte
01:16:01organizativa. En este libro habla un
01:16:03poco más de lo otro, de la parte de las
01:16:04ideas, aclarando que el organizativo
01:16:06tiene que estar presente.
01:16:10hace un análisis muy interesante de cómo
01:16:12se conforma la alianza entre los más
01:16:14ricos y los más pobres, que es una de
01:16:17las alianzas que sustentan esta extrema
01:16:19derecha en el en el mundo. Y el último
01:16:23de los ensayos donde habla de la
01:16:24polarización y de estas ideas de una
01:16:26polarización asimétrica del corrimiento
01:16:27de la ventana de Overton,
01:16:30es el que a mí me parece que es el que
01:16:32conecta mucho con esta discusión que
01:16:33estamos teniendo hoy. Y quiero leerles
01:16:36rápidamente este final que a mí me hizo
01:16:37para darme aplaudir, porque me parece
01:16:39que
01:16:40que tiene, digamos, ese ese valor. y
01:16:43donde básicamente
01:16:45donde él lo que plantea es que mientras
01:16:48que la derecha logró mover la ventana de
01:16:50Oberton, la ventana de lo posible, la
01:16:53radicalización en respuesta de la
01:16:54izquierda se dio en términos de
01:16:56identitarios en el sentido de decir,
01:16:58"Bueno, eh nosotros somos lo que más en
01:17:01contra está de todo eso y si te movés un
01:17:03poquitito quizás de de estar en contra
01:17:06de todo el tiempo ya no sirve
01:17:08y que eso termina aislándote y haciendo
01:17:11que te achiques un poco la discusión que
01:17:12venimos tend Hoy, ¿por qué no tenemos
01:17:13los diputados para frenar esta reforma?
01:17:16Y él dice, "Mover la ventana, es decir,
01:17:18transformar el límite de lo posible, es
01:17:19el objetivo mismo de la política."
01:17:22Y esto es exactamente lo que hemos visto
01:17:23en los últimos años, aunque por
01:17:25desgraciad lo hemos visto principalmente
01:17:26en la derecha. Comportamientos,
01:17:28declaraciones y políticas impensables
01:17:30hasta hace poco se han vuelto cada vez
01:17:31más habituales
01:17:34para constituir un nuevo realismo,
01:17:36porque parte también muy interesante de
01:17:37la crítica de Nunes es, "Ellos dicen que
01:17:39son los racionales, pero no hay nada de
01:17:41racional. en un mundo que está
01:17:44precipitándose al desastre climático de
01:17:47desigualdad y todo eso, seguir haciendo
01:17:48lo mismo de siempre, que hay que pensar
01:17:50una nueva racionalidad
01:17:52a medida de estos nuevos desafíos. Y
01:17:54dice, se va a necesitar más que una
01:17:56versión de un futuro alternativo
01:18:00e ideas plausibles de cómo lograrlo. Va
01:18:03a haber que articular una base social y
01:18:05construir estas ideas junto con ella.
01:18:07Para eso es necesario ejercitar la
01:18:09capacidad de hospitalidad, de estar
01:18:11presente en la vida de las personas, de
01:18:12conocer sus problemas, de propiciar
01:18:14espacios donde puedan experimentar su
01:18:16propio poder. Su propio poder. Esto
01:18:18también es clave. Es una época en la que
01:18:20estamos muy despoderados los individuos
01:18:23y así ofrecer respuestas situadas no
01:18:24solo en el futuro, sino aquí y ahora.
01:18:28Y por último, dice, "Necesitará una una
01:18:32noción de la radicalidad distinta de la
01:18:34afirmación intransigente de su propia
01:18:36identidad.
01:18:39Porque para ser política no basta con
01:18:40querer, es necesario calcular
01:18:42mediaciones. Para ser política
01:18:44transformadora, sin embargo, tampoco
01:18:46basta con calcular las mediaciones.
01:18:48Siempre es necesario calcularlas hacia
01:18:50arriba, tensarlas, llevarlas al límite
01:18:53para abrir nuevos posibles. Ser
01:18:56políticamente radical es ser radical en
01:18:58relación con una situación concreta.
01:19:00descubrir aquí y ahora cuál es la
01:19:02posición más transformadora, capaz de
01:19:04conquistar la máxima adhesión y producir
01:19:06los mayores efectos para que en un
01:19:08momento futuro sean posibles mayores y
01:19:10mejores objetivos. Me parece que un poco
01:19:13la clave está ahí en descubrir cuál es
01:19:15el el límite
01:19:17y conquistar ese límite, salir de la
01:19:20guerra de trincheras y empezar a
01:19:22zapar hacia delante, ¿no? A ir cabando
01:19:25nuevas conquistas hacia delante, porque
01:19:28solo a la defensiva nunca vamos a tener
01:19:30ese ese fuego que hace falta para
01:19:32entusiasmar hoy en día las masas y sin
01:19:34las masas no hay manera de ganar esta
01:19:35batalla.
01:19:36Nicolás Tereschuk, su lectura de verano,
01:19:39su propuesta. Bueno,
01:19:40perdón, sí, volví a decir el título del
01:19:42Bolsonarismo y extrema derecha global de
01:19:44Rodrigo Núz, que además está para
01:19:47descargar gratis en la página de la
01:19:48editorial, algo que hace mucho tinta
01:19:49limón, cosa que si no lo podés comprar,
01:19:52aunque es un libro económico, lo puedes
01:19:54bajar y leer en tu dispositivo.
01:19:55Genial. Bien. Yo en el verano le
01:20:00acometí, había dicho, no en el verano,
01:20:02pero acometí esta esta lectura que es
01:20:04primero una de las más mejores y más
01:20:06grandes biografías que hay sobre Hitler
01:20:07y después entonces me
01:20:09cuál, ¿te acordas?
01:20:10Sí, es de es de
01:20:11Te maté. Ahora lo buscamos. Ahora lo
01:20:13buscamos. Ya te voy a decir. Dale.
01:20:15Eh, y este tampoco me me imagino que
01:20:17tenés anotado acá el autor.
01:20:19Sí, si querés. A ver,
01:20:20ahí está. The Eric Wites. Es una una
01:20:23monumental libro sobre Baimar, la
01:20:24Alemania de Baimar.
01:20:26E
01:20:28y hubo hubo momentos que me flashon
01:20:30totalmente que yo desconocía.
01:20:33Promesa y tragedia es el subtítulo, ¿no?
01:20:34Sí, espectacular. La Alemania Baiman los
01:20:36años este 20 y 30, digamos, en Alemania
01:20:40entre guerras eh y con toda su
01:20:42complejidad. Eh, bueno, hay un capítulo
01:20:45que se llama Le dedica un capítulo al
01:20:47tema cuerpos y sexo que me mató. A ver,
01:20:51me mató. Eh, él dice ahí, "De todos los
01:20:55focos de conflicto en la Alemania de
01:20:56Baimar, vamos a es el tipo que más
01:20:58estudió este tema
01:20:59de todos los focos de conflictos en la
01:21:01Alemania de Baimar,
01:21:03hiperinflación, estamos hablando un
01:21:06Ninguno despertó tanta pasión, tanto
01:21:09debate y tanta hostilidad como los temas
01:21:11del sexo y la familia y de las mujeres
01:21:14que hacían cómo se veían en particular.
01:21:19Estos temas eran la esencia misma de lo
01:21:21que los animales hacían y pensaban de su
01:21:22vida íntima y espiritual. Bueno, es un
01:21:25fuego esa parte. Ese capítulo solo
01:21:27debería ser una lectura obligatoria
01:21:29espectacular. Me enteré que en el año 31
01:21:32en Alemania hubo una campaña pública
01:21:34contra la disposición legal que
01:21:36penalizaba el aborto. En las calles, en
01:21:37las legislaturas, en los teatros, en la
01:21:39prensa surgió un gran movimiento
01:21:41popular.
01:21:42Dos años antes que
01:21:42uno de los pocos de la era de Baimar que
01:21:45trascendió las barreras de clase, género
01:21:47y política. Cientos de miles de alemanes
01:21:49exigieron que las mujeres tuvieran
01:21:50derecho al aborto sin temor a un
01:21:52procesamiento legal. Los comunistas, en
01:21:54un arrebato de entusiasmo por los
01:21:56derechos individuales a los que pronto
01:21:57renunciarían, lanzaron el lema Tu cuerpo
01:21:59te pertenece.
01:22:00Mira, justo
01:22:03y digamos ese capítulo lo recomiendo eh,
01:22:07porque es muy espectacular,
01:22:10eh, eh muy espectacular. Leo esto.
01:22:14Cada discurso, cada artículo, cada
01:22:17imagen visual de la mujer emancipada y
01:22:19el sexo gozoso despertaba la furia
01:22:21absoluta de muchísimos alemanes, incluso
01:22:23de aquellos más allá de los círculos
01:22:24explícitamente comprometidos con la
01:22:26Iglesia Católica o o protestante y la
01:22:27derecha política. Había una virulencia
01:22:29en su reacción que sugiere profundas
01:22:31ansiedades psicológicas y sexuales. Sin
01:22:34duda, muchas sociedades viven tales
01:22:36tensiones. En Baimar, sin embargo, esas
01:22:37ansiedades desarrollaron una
01:22:38articulación política muy específica.
01:22:40Para sus numerosos y variados oponentes,
01:22:42la República era el sistema, como lo
01:22:44llamaban, que vendió a Alemania a
01:22:46potencias extranjeras, destruyó la
01:22:48próspera economía alemana, abrió las
01:22:50puertas a los judíos y otros supuestos
01:22:51extranjeros y promovió la degeneración
01:22:53sexual. Bueno, ese capítulo es
01:22:55espectacular. Ahora si decís que lo que
01:22:57está pasando ahora se parece al
01:22:58fascismo, te vienen a a correr con el
01:23:01Después hay hay una parte donde explica
01:23:02que los nazis no inventaron nad
01:23:04ideológico ni nada retórico. Eran todas
01:23:06palabras que estaban dando vueltas, las
01:23:07condensaron, lo generaron una nuevo tipo
01:23:09de organización. Eso eso me pareció algo
01:23:12también eh espectacular.
01:23:15y y
01:23:18también habla de cómo eh
01:23:21eh cómo la Alemania de Baimar eh no se
01:23:25cayó. Baimar no murió simplemente como
01:23:28si se tratara de un proceso anónimo en
01:23:30marcha, como si hubiera un momento
01:23:31indefinido en el que un volumen de
01:23:33conflicto social alcanzaron un clima y
01:23:34todo se derrumbara. Baimar no se
01:23:36derrumbó, fue aniquilada. H
01:23:38fue deliberadamente destruida por la
01:23:40derecha antidemocrática, antisocialista
01:23:43y antisemita de Alemania, que al final
01:23:45se alineó políticamente con los nazis,
01:23:47la fuerza de oposición más ferviente.
01:23:48Claro, como si si el nacismo fuera el
01:23:50final de un
01:23:51la derecha sí contaba con importantes
01:23:53recursos, contaba con capital
01:23:54intelectual, profesionales bien
01:23:56situados, figuras culturales que habían
01:23:58escribían el mismo idioma que los nazis,
01:24:00contaba con un capital espiritual,
01:24:02ocupaba cargos gubernamentales, mandos
01:24:04militares, eh controlaba gran parte de
01:24:07los recursos industriales financieros,
01:24:09eh tenía sus lugares en la en la
01:24:10justicia y en la corte. Y eso eso
01:24:14condensó en algo antidemocrático al
01:24:16final, pero estaba ahí y me pareció como
01:24:20eh nada, cómo está escrito, cómo está
01:24:22trabajado, me pareció genial. Léalo.
01:24:25Recomendamos entonces eh si quieres
01:24:27decir vuelta el título e la la Alemania
01:24:31de Wyimar, ¿no? Eh, promesa y tragedia.
01:24:34E bien. E bueno, volvamos un poco a la
01:24:40Argentina, a lo que estamos conversando,
01:24:42tomando por ahí como insumo todo lo que
01:24:45lo que circuló recién en relación a los
01:24:47libros. Siempre siempre los libros abren
01:24:49nuevas ideas y nuevas lecturas. Em, y lo
01:24:53pensaba eh en relación al al a al
01:24:56conflicto. Una cosa posible de de
01:24:58desprendimiento de lo que dijiste del
01:24:59libro sobre Alemania es que también cómo
01:25:02cambian los climas.
01:25:04eh político culturales. Cuando uno lo
01:25:07está viviendo parece algo con el peso de
01:25:10un no una piedra, ¿no? Bueno, esto la
01:25:13gente es así, las ideas que imperan son
01:25:15así y de pronto yo siempre recuerdo
01:25:17esto, pero no para traer, no para decir
01:25:19que va a haber un 2001, que no ni idea,
01:25:21simplemente que
01:25:24en el año 2000 parecía que más allá de
01:25:26que el gobierno ese ya le iba mal, el
01:25:28clima de ideas era absolutamente eh
01:25:31reducido en sus opciones,
01:25:33¿no? O sea, alguno alguno de esta mesa,
01:25:35¿no? No es el caso de Inés, lo
01:25:37recordamos, o sea, ¿quiere decir?
01:25:39parecía obturado cualquier idea de
01:25:40futuro o cualquier idea de alternativa
01:25:42real a la dinámica que se veía. Hoy hay
01:25:46algo similar en este sentido para mí,
01:25:49más allá de que hay una oposición mucho
01:25:51más estructurada que en ese momento y lo
01:25:53que sea y estuvo en el momento en en el
01:25:55medio del kisnerismo, hay una sensación,
01:25:57creo yo, saliendo por ahí, si uno habla
01:26:00como decía Inés, no con los más
01:26:02politizados, sino con los menos, decir,
01:26:03bueno, pero me dio que ahora es así, no
01:26:05te dicen, no, che, ahora ya está, ¿qué
01:26:07es esto de los derechos? ya está, ¿no?
01:26:09Que se gaste lo que los tres mangos que
01:26:11hay, los empresarios, no le vas a sacar
01:26:13nada a alguien que tiene poder. Está, me
01:26:16parece bastante sentada esa idea.
01:26:17Solamente digo, esas ideas son eh tienen
01:26:20un peso en el presente muy fuerte que
01:26:23encubre cierta debilidad muchas veces,
01:26:25¿no? Eh, lo señalo, digo, se repite
01:26:28mucho la historia. La la definición de
01:26:30paradigma es algo que mientras rige
01:26:32parece inevitable, ¿no? Y siempre
01:26:34también por definición después es
01:26:36reemplazado por otro paradigma. Creo que
01:26:39eh sin querer hacer eh caer en un lugar
01:26:43común sobre eh que lo que pasa entre que
01:26:46muere lo viejo, nace lo nuevo, los
01:26:48monstruos y demás. Eh, porque además yo
01:26:51creo que en realidad lo que estamos
01:26:52viendo ahora ya es lo nuevo, ya no son
01:26:53los monstruos del medio y lo nuevo
01:26:55quizás es peor que los monstruos del
01:26:56medio, pero sí digo esta idea de todo es
01:26:59inevitable hasta que deja de serlo, ha
01:27:01sido muy eficientemente adoptada como
01:27:05una de sus herramientas nucleares
01:27:07ideológicas por el neoliberalismo. There
01:27:09is no alternative. La frase de Toucher,
01:27:11ellos no te decían el estado de malestar
01:27:14fue malo, porque obviamente con ese
01:27:15argumento iban a perder porque la gente
01:27:17estaba contenta. Te decían, "Fue
01:27:19demasiado bueno. Nos fuimos de mambo, se
01:27:21lo dimos a demasiada gente o hay gente
01:27:23que se está abusando y se está llevando
01:27:24la plata a su casa. Entonces, hay que
01:27:27empezar a ajustar, hay que empezar a
01:27:28achicar un poquito de acá, un poquito de
01:27:30allá. No hay otra alternativa. Si no lo
01:27:32hacemos, va a explotar todo. Si no lo
01:27:33hacemos va a dejar de funcionar. Y de
01:27:36esa manera fueron eh desandándolo.
01:27:39Con mi ley usa exactamente de Dios el
01:27:41mismo eh el mismo artilugio gramatical,
01:27:46¿no? Decir, bueno, esto que hay que
01:27:47hacer es una ley de la naturaleza, no se
01:27:49puede hacer otra cosa que no sea
01:27:50desregular, que no sea abrir, que no sea
01:27:54Es mentira. lo era lo era en ese momento
01:27:56y lo es más obviamente ahora porque,
01:27:59perdón, eh, pero
01:28:02eh durante los 50 años que en Occidente
01:28:06el neoliberalismo diciéndonos que no
01:28:08había alternativa, nos llevó de la
01:28:09manito por un camino que termina en este
01:28:12fascismo neoliberal,
01:28:14eh, fueron los 50 años en los cuales
01:28:16alguien que estaba haciendo todo lo
01:28:17contrario le fue mucho mejor, que fue
01:28:19China.
01:28:20Eso no significa que tenemos que hacer
01:28:21lo mismo que China. No podríamos ni
01:28:23aunque quisiéramos. A lo que voy es eh
01:28:26sí hay alternativa y cuando hay una
01:28:28alternativa, ¿por qué no puede haber dos
01:28:29tr cu en política? La distancia entre 0
01:28:31y un es infinitamente más larga que
01:28:33entre uno y dos. Nico, ahí como ven una
01:28:35cosa que me parece interesante que es eh
01:28:37hasta ahora se venía diciendo o o era
01:28:40bastante evidente que eh el gobierno de
01:28:43M había ajustado un montón de áreas
01:28:44sobre todo estatales o de vinculada a
01:28:47educación, salud, medicamentos,
01:28:49jubilaciones,
01:28:51se cuidó mucho de no meter los dose en
01:28:53enchufe en, por ejemplo, tocar la sino
01:28:56todo lo contrario. Esta vos hablás de
01:28:58esa alianza entre los más ricos y los
01:28:59más pobres, como tratando de generar,
01:29:02¿no?, o de regenerar esa cosa que que a
01:29:03Men le salió bien también durante un
01:29:05tiempo, pero ahora lo que estamos viendo
01:29:08es esta destrucción muy masiva de empleo
01:29:12y donde, perdón, y lo otro que estaba en
01:29:16eh eh en estos años es la idea de que
01:29:17bueno, eh perdés el trabajo, te subís un
01:29:20Uber, entonces como que el desempleo no
01:29:22aparecía como un factor. Vos tenías
01:29:24cierta cobertura social en la edad del
01:29:25killeerismo, la cona economía que
01:29:29permite una cosa mucho más flexible que
01:29:31los 90, que cuando perdías el laburo
01:29:33alguien perdía el trabajo hace 30 años y
01:29:35se queda en la casa y qué sé yo, seía
01:29:38hacía filas para buscar empleo, no había
01:29:40una forma de autoemplearte hoy medio que
01:29:42sí. Ahora bien, con las escenas que
01:29:44estamos viendo de 900 obreros de la
01:29:47fábrica de acá, 500 de allá, que cierra,
01:29:50eso se modifica, ¿ven ustedes? o va a
01:29:53seguir funcionando esa misma lógica.
01:29:54Em, mira, lo que sí está pasando me
01:29:57parece que eh se está condensando
01:29:59ciertas preguntas que al principio eran
01:30:01eran medio raras. Eh, nosotros ahí
01:30:03trabajamos eh con los amigos, compañeros
01:30:05del Instituto Argentina Grande eh que
01:30:08está convocado por por Gabriel Catopois
01:30:09y venimos trabajando hace tiempo con
01:30:11este estos temas de ya desde el año
01:30:13pasado y más también y muchos otros
01:30:15también lo hacen, eh, pero temas que al
01:30:18principio eran raros y hoy están en el
01:30:19centro de la discusión. El tema del
01:30:21endeudamiento de las familias
01:30:23que nos frenó cuando empezamos a mostrar
01:30:25qué estaba pasando con los cheques
01:30:27rechazados. Los cheques rechazados
01:30:28primero son una imagen y después son
01:30:30Fate que cierra o Veronic Lácteo
01:30:32Verónica que no da más o Granja 3 Arroyo
01:30:34que tiró 7000 cheques y le rebotaron
01:30:37y 50 pymes por cada caso que sale en el
01:30:39diario.
01:30:39Después después el tema de eh las pymes
01:30:42destruyéndose, ese era un tema que el
01:30:45año pasado era medio raro y hoy todos
01:30:47estamos viendo este mapa donde hay una
01:30:50sola provincia donde se crean empresas y
01:30:52una sola provincia donde se crean eh
01:30:54puestos de trabajo registrado y en todas
01:30:55las otras se destruyen.
01:30:56¿Cuál? en Neuken,
01:30:58principalmente, eh algunas o pocas.
01:31:01Entonces, este tema de cómo se cómo de
01:31:04qué van a trabajar los argentinos,
01:31:07qué pasa con un modelo que está volcado
01:31:09hacia acá también aparecen las
01:31:11votaciones en el Congreso, hacia que la
01:31:13cordillera es el futuro,
01:31:15pero este es un país federal muy grande
01:31:18con el tamaño de un continente, digamos,
01:31:20eso está pasando. Eh, el otro tema es el
01:31:23tema, digamos, o sea, estas preguntas ya
01:31:26tienen nombre y apellido y empiezan a,
01:31:29digamos, son son ineludibles. Todos los
01:31:30medios de comunicación ya se están
01:31:32ocupando de esto y este es un tema que
01:31:33aparece recurrentemente, el tema de la
01:31:36desprotección del trabajo. Digamos, la
01:31:37mayoría de los puestos de trabajo que se
01:31:39crean son desprotegidos y no protegidos.
01:31:41Eh, eso es algo que en la pandemia saltó
01:31:44y ahora se está se está profundizando.
01:31:47Eh, entonces, digamos, e estas preguntas
01:31:49de de qué van a trabajar y cómo van a
01:31:51trabajar los argentinos, eh me parece
01:31:53que está está muy fuerte. Y después esta
01:31:56esta idea, esta política absolutamente
01:31:58la más estúpida del mundo que es el más
01:31:59seguidista de Estados Unidos y el más
01:32:00aperturista con respecto a China, que no
01:32:02lo hace absolutamente nadie de esa
01:32:03manera, digamos, somos el país más
01:32:05estúpidamente pro China del mundo,
01:32:08digamos, porque ningún país hace el
01:32:09delirio este de abrir absolutamente las
01:32:12importaciones a a a los productos
01:32:15chinos. De esta no aceptamos las las
01:32:17importaciones, pero no las inversiones.
01:32:19Es extraordinario.
01:32:20No lo [risas] hacía. De hecho, lo lo
01:32:22gracioso el punto es que no lo hacía el
01:32:24gobierno que era más eh ideológicamente
01:32:27multilateral.
01:32:28Sí.
01:32:30O sea, le frenaba las importancias el
01:32:33gobierno al frente de todos por decir,
01:32:35claro. Y te agrego más de lo de antes de
01:32:37digamos de estas posibilidades que están
01:32:39y estar abiertas a estas sorpresas
01:32:41y yendo a trayendo temas globales acá.
01:32:44el el discurso, las primero las palabras
01:32:47todavía tienen peso y generan
01:32:49cuestiones. El discurso más importante,
01:32:51digamos, de todo este verano fue el
01:32:54discurso de el primer ministro de
01:32:55Canadá.
01:32:59No fue un discurso de trap, no fue un
01:33:01discurso de Miley. A Miley no lo escuchó
01:33:03nadie, ya es como un ruido. Fue el
01:33:04discurso del primer ministro de Canadá
01:33:06que asumió [música] algo que dice Nico
01:33:09en el sentido que esto que esto ya se
01:33:12rompió, esto es algo totalmente nuevo y
01:33:14digamos el orden global está roto. Un
01:33:17poco asumió que el de antes no
01:33:18funcionaba bien. Sería como una nota al
01:33:20pie. viniendo de él es importante, pero
01:33:22es una nota al pie, sino que está todo
01:33:23roto.
01:33:24Y decir desde un país que
01:33:28creo que ahí hay alguna clave para un
01:33:30país como el nuestro. Bueno, mire,
01:33:32nosotros estamos en Occidente,
01:33:35eh, nuestros nuestro nuestra gente
01:33:37quiere vivir como occidentales, no
01:33:39quiere vivir como se vive en Oriente,
01:33:40son cosas muy diferentes, pero este
01:33:43señor que está en el país al lado mío,
01:33:45que gobierna, eso no es Occidente.
01:33:49Nosotros creeríamos, o sea, uno podría
01:33:51creer que Trump es el jefe de Occidente
01:33:52y eso es lo que es Occidente y eso es lo
01:33:54que va a ser Occidente y él dice, "Hay
01:33:56otras cosas a construir. Nosotros
01:33:58tenemos un país mediano que va a tratar
01:33:59de construir otra cosa y no es eso.
01:34:03Bueno, se abren estas estas grietas,
01:34:06estas claves, digamos, donde eh no digo
01:34:08que hay que hacer lo que dice este este
01:34:09buen hombre ni mucho menos, pero sí que
01:34:11hay aparecen cosas también nuevas cuando
01:34:14parece que no aparece nada. y del lugar
01:34:16donde vos me preguntass de dónde iba a
01:34:17aparecer algo este algo llamativo y no
01:34:20era de primer vol a lo que decían los
01:34:22liderangos es alguien que se animó a a
01:34:24poner palabras a
01:34:25cl te sumo un ejemplo más a eso, eh, que
01:34:28hace un mes más o menos se viralizó el
01:34:30spot del partido verde de Inglaterra.
01:34:31Sí, claro.
01:34:32Y es lo mismo. ¿Por qué me resuena lo
01:34:34que dice el primer ministro de Canadá o
01:34:35el Partido Verde de Inglaterra si la
01:34:36verdad no tiene nada que ver?
01:34:39Bueno, porque están hablando del mundo
01:34:42en el que vivimos y no del mundo en el
01:34:44que vivíamos o en el que nos gustaría
01:34:45vivir, que es lo que hacen todavía los
01:34:46discursos de la gran mayoría de la
01:34:48oposición argentina. ¿Por qué a mi ley
01:34:50lo votan? Porque mi ley habla del mundo
01:34:52en el que vivimos,
01:34:54propone soluciones horribles, da
01:34:56diagnósticos equivocados, pero te dice,
01:34:58"Mira, la verdad es que vos salís a la
01:34:59calle y es la ley de la selva. Si me
01:35:01votas a mí, vas a estar con los leones.
01:35:03Del otro lado tenés alguien que te dice,
01:35:04"Salís a la calle, tenemos todos
01:35:06derechos, somos todos amiguitos."
01:35:08Entonces te sentís más cerca del que te
01:35:11reconoce que salir a la calle todos los
01:35:12días es una lucha y te dice, "Si te
01:35:14venís conmigo, vas a estar de los del
01:35:15lado de los que ganan." Que el que te
01:35:17dice, "No, no hay ninguna lucha,
01:35:18colaboremos." Eso significa que hay que
01:35:21rendirse a la lógica de la lucha. No,
01:35:23para nada. Hay que pensar cómo se
01:35:25repiensa la lógica colaborativa
01:35:27comunitaria, como decía Inés hace un
01:35:28rato, no ya para el mundo que se acabó,
01:35:31sino para el mundo que tenemos por
01:35:32delante.
01:35:33¡Uf!
01:35:34No, eh, me gusta esto de retomar el
01:35:36mundo hacia delante. A mí igual solo me
01:35:39enoja un poco que si nosotros nos
01:35:41contradecimos, estamos en realidad
01:35:44traicionando al pueblo. Es decir, si
01:35:45nosotros decimos, "Agárrate la mano,
01:35:47todo está buenísimo, aguante ser
01:35:48comunitario." Y de repente vos salís a
01:35:50la calle y hay violencia, hay asperezas
01:35:53y la verdad que querés ser el león
01:35:54porque si no sabes que te toca ser
01:35:56gaselas, sí o sí.
01:35:58Eso es imperdonable. viene un gobierno
01:35:59horrible y tenemos una reforma laboral y
01:36:01ellos viven de la contradicción en el en
01:36:04el para enloquecernos porque todo el
01:36:06tiempo estamos dicen una cosa, hacen
01:36:08otra, estamos nosotros rastreando los
01:36:10las contradicciones del gobierno y así
01:36:12funcionan todos los gobiernos
01:36:13autoritarios y haciendo como el
01:36:16recorrido de lo del nazismo, qué sé yo,
01:36:17también uno va a a al franquismo, uno va
01:36:20a un montón de lugares donde había una
01:36:22contracción muy grande, quizás te decían
01:36:24como vení, sé libre acá y de repente
01:36:25había un campo de concentración.
01:36:28Eso, ese dualismo constante a ellos les
01:36:30sale bien.
01:36:32Bueno, sí, le sale bien, se perpetúan en
01:36:34el poder y a nosotros nos saca el poder.
01:36:36Entonces, yo, eso es un poco lo que me
01:36:38enoja. Digo, en que no estamos en
01:36:40igualdad y condiciones en el ámbito de
01:36:42la contradicción y eso nunca sé si es
01:36:44porque, por supuesto, ellos tienen el
01:36:45poder dominante, etcétera, o si es que
01:36:47nosotros tenemos que buscar resolver eso
01:36:50que se nos critica mucho, ¿no? Como en
01:36:52la apariencia decir cosas lindas, pero
01:36:53después el sistema está todo mal. Y
01:36:55losantes siempre estamos en desigualdad
01:36:57de condiciones frente al capital.
01:36:58Claro, porque esto sería la decepción. E
01:37:00el tema es que en esta época hay mucha
01:37:02confusión. Entonces, pareciera que por
01:37:04el hecho de no ser marxista el peronismo
01:37:07era neutral entre el entre el trabajo y
01:37:10el capital. Cuando la misma discusión de
01:37:12ahora de la reforma laboral nos lo dice,
01:37:14para que haya una relación armoniosa
01:37:15entre trabajo y en capital tiene que
01:37:17haber un estado que no sea neutral, sino
01:37:19que esté del lado del trabajador. Pasa
01:37:20en la ley, en la ley laboral,
01:37:23pero pasa también en la política,
01:37:25digamos. Eh, y en ese sentido, y
01:37:27volviendo un poco a lo que hablaba Nicu
01:37:29hace un rato, vivimos en uno de los
01:37:32fenómenos de este mundo, además del de
01:37:34la parte cotidiana,
01:37:37es que la concentración de la riqueza
01:37:40es un proceso que se sigue acelerando y
01:37:42que continúa incluso en la punta de la
01:37:44pirámide. Para mí el dato más importante
01:37:46del 2025 es que hay 800 supermillonarios
01:37:50en Estados Unidos.
01:37:51ganaron mucho más que nunca antes con el
01:37:54primer gobierno, el primer año del
01:37:55segundo gobierno de Trump, pero mucho
01:37:57más que nunca antes.
01:38:00Eh, más o menos un billón y medio de
01:38:03dólares es lo que aumentaron las
01:38:04fortunas de los supermillonarios en un
01:38:06año en Estados Unidos. los 800 tipos, un
01:38:08billón, o sea, un millón de millones y
01:38:11medio.
01:38:12De esos 800 tipos, la mitad de toda esa
01:38:15guita, algo más de 700,000 millones de
01:38:18dólares, se la llevaron ocho, no,
01:38:21perdón, 15. 15. Los 15 más ricos se
01:38:24llevaron la mitad de todo eso. Y de esos
01:38:26700,000, 300,000, es decir, casi la
01:38:29mitad, se la llevó Elon Musk, el de
01:38:31arriba.
01:38:32A lo que voy es eh
01:38:35los agredidos por este modelo somos sin
01:38:38duda los trabajadores, pero cada vez más
01:38:40también gente que nunca se consideró
01:38:42trabajadora y ahí es donde hay que
01:38:44empezar a ampliar en el empresario pyme,
01:38:47en el profesional autónomo, en el
01:38:50empresario no tan pyme, pero que ve como
01:38:53la inteligencia artificial va a destruir
01:38:55su industria y todo va a quedar en mano
01:38:56de cuatro o cinco grandes empresas, que
01:38:59es la tendencia que se está viendo hoy
01:39:00en día esta semana Por ejemplo, todas
01:39:02las grandes empresas de seguridad
01:39:04digital, estamos hablando empresas que
01:39:06valen millones, que que cotizan en la
01:39:08bolsa y demás, todas se fueron a pique.
01:39:10¿Por qué? Porque una de las
01:39:12inteligencias artificiales Cloud sacó un
01:39:13plugin que reemplaza todo lo que ellos
01:39:16hacen con el laburo de una persona.
01:39:18Entonces, todas esas empresas que
01:39:20construyeron valor dentro de internet ya
01:39:22no van a valer tanto porque otras
01:39:24empresas más grandes están absorbiendo.
01:39:25Es decir, como la concentración se
01:39:27acelera tanto y se concentra tanto
01:39:29arriba, los agredidos del sistema son
01:39:31cada vez más y entonces hay que
01:39:33ampliarse cada vez más. Eh, ¿a quién vas
01:39:36a buscar para que esté de este lado?
01:39:37Ahora, la prioridad es que no somos
01:39:40neutrales, que estamos del lado de los
01:39:42laburantes. ¿Vos también querés que haya
01:39:44más más laburantes al empresario?
01:39:47La pregunta incómoda con respecto a eso
01:39:49y creo que que hubo instancias políticas
01:39:51últimamente donde eso se manifestó es
01:39:55eh el peronismo siempre tuvo y y también
01:39:57el peronismo quisnerista e una idea que
01:40:01tenía que ver con más allá de poner al
01:40:03estado, bueno, más allá, poniendo al
01:40:05estado a este del lado de los
01:40:08trabajadores, de los más eh
01:40:10desfavorecidos, buscaba siempre esa
01:40:12alianza con eh los empresarios
01:40:14nacionales, las empresas Esas siempre
01:40:17están esos gráficos que vuelan todo el
01:40:18tiempo donde creación de empresas.
01:40:20Entonces decir, mira, gobierno de
01:40:21Néstor, eh, y y gobierno de Macri, menos
01:40:25empresas, gobierno de Miley, menos
01:40:26empresas, etcétera.
01:40:27Alianza de clases,
01:40:29que claro, llevado el terreno, al
01:40:32discurso político, sería algo,
01:40:34representaría alguna idea de de alianza
01:40:35de clases. Ahora,
01:40:38mi ley acomoda eso, desacomoda eso
01:40:41porque evidentemente eso falló, sí, en
01:40:43el último gobierno al frente de todos,
01:40:44como otras cosas esa alianza no se
01:40:45produjo, creo yo, la forma de entender
01:40:47el gobierno Alberto Frendés fue un
01:40:49intento, el periodismo de ofrecer algún
01:40:51tipo de acuerdo y le volvieron le
01:40:54volvieron sin firmar el contato y
01:40:55dijeron, "Ni pedo." Entonces decí en una
01:40:58situación así está la la postura que
01:41:00dice Nico decir, "Bueno, son cada vez
01:41:01más los agredidos que te vas a encontrar
01:41:03eh donde es posible hablarle a desde
01:41:06desde la oposición, desde el peronismo a
01:41:08esos sectores, incluso empresarios y
01:41:10otros por ahí dicen, "Mira, esa correa
01:41:12está rota." Eh eh ¿qué están viendo
01:41:15ustedes?
01:41:16El tema eh digamos lo hablábamos recién
01:41:18de de distintas maneras. el tema de las
01:41:20elites e con respecto a la democracia o
01:41:23con respecto a si este capitalismo tiene
01:41:25que tener democracia y y algo de
01:41:28justicia social en el sentido de algo de
01:41:29que alguien empareje un poco, eh es lo
01:41:32que está en el centro de de de digamos
01:41:35de de de muchos procesos que que estamos
01:41:38viendo. E no no existe esa respuesta
01:41:41casi en ningún lado. Eso está muy
01:41:44tensionado, que existan estas dinámicas
01:41:46de hiperconcentración y de hiper
01:41:49millonarios y que son los que tienen las
01:41:51plataformas, etcétera. No es sinoco en
01:41:53ese sentido. Eh, y es es la es una de
01:41:57las grandes preguntas, digamos, que hay,
01:41:58digamos. ¿Cómo vos o vas a lograr tener
01:42:01algún esquema de que se acepte que haya
01:42:05lo que se llama democracia, que se
01:42:06acepte de que hay algo que se llama que
01:42:09las cosas tienen que ser emparejadas de
01:42:12alguna manera hasta cierto punto también
01:42:14para que haya democracia, digamos, que
01:42:16que haya un estado que empareje un
01:42:17poquito lo social o que busque eh
01:42:20morigerar ciertas cuestiones, es una
01:42:21condición de la democracia. Eh, pero
01:42:24bueno, hoy las democracias liberales,
01:42:25como las conocíamos, están en retroceso
01:42:27en todo el mundo. Eh, y digamos es eso,
01:42:32que en el caso del peronismo y los
01:42:35empresarios en la Argentina se se
01:42:37manifiesta muy fuertemente. Es una de
01:42:40las grandes preguntas que hay que hay en
01:42:41todo el mundo. Digamos, si vos lo vas a
01:42:42poder forzar a seguir, que siga habiendo
01:42:45una democracia y que haya un día donde
01:42:48el voto de Galín valga lo mismo que el
01:42:51del último argentino, o no quieren más
01:42:54eso o quieren mecanismos donde eso no
01:42:56funcione más, obturar eso porque este
01:42:59capitalismo dicen que va a funcionar de
01:43:00otra manera o va a seguir funcionando
01:43:02así lo que nosotros consideramos como
01:43:04democracia. Se puede, se puede. En
01:43:06Brasil eh se encastró algo, se encastró
01:43:09algo. Eh en en en otros países funciona
01:43:12algo, funciona algo. Y en nuestro país
01:43:14está dejando de funcionar, ¿no? Perdón.
01:43:16No, no, no. Que digo eh tomando el
01:43:17ejemplo del Brasil para mí y y tomando
01:43:19también lo que decía Nico de en términos
01:43:21marxistas, vamos a hablar un segundo en
01:43:22términos marxistas, no se enoje el chat
01:43:25peronista, eh, pero vos decías la
01:43:26concentración aumentó. Claro, el tema de
01:43:29ahora de estas democracias es que un
01:43:31poco que la democracia nace con el
01:43:32capitalismo y después vos ahora tenés
01:43:34otro modo de producción, es decir, ya no
01:43:37tenés quizás el típico la fábrica con un
01:43:39montón de empleados, sino lo que
01:43:40decíamos que son tipos que concentran en
01:43:42riqueza, que no necesitan de ni de
01:43:44materia, necesitan tener solo unas
01:43:46compus con un montón de agua que ni
01:43:48siquiera trabajan con tanta gente,
01:43:50entonces ya tenés otro modo de
01:43:51producción y la fuerza de trabajo
01:43:53cambia. ¿Dónde está la plusvalía? ¿A
01:43:54dónde se fue si no hay trabajadores?
01:43:56todos esos problemas que quizás va a
01:43:58haber con el mundo tecnológico de ahora.
01:44:01Yo no sé cómo va a estar la democracia
01:44:02fuerte para decir, "Bueno, no, la fuerza
01:44:04de los trabajadores es refuerte. Si cada
01:44:06vez vamos a un mundo con menos
01:44:07trabajadores, quizás es muy distópico,
01:44:09quizás no vamos a un mundo con muchos
01:44:10distintos trabajadores, de repente hay
01:44:13más gente que va a ser ingeniera en, no
01:44:15sé, inteligencia artificial y va a haber
01:44:16otros puestos de trabajo y va a ser la
01:44:18revolución industrial dos. Pero eh a mí
01:44:21lo que me parece es que no sé cómo la
01:44:23democracia o esa es mi duda, en
01:44:24realidad, tengo una pregunta en la
01:44:26pregunta, no tengo una respuesta, es
01:44:28cómo se va a adecuar un sistema
01:44:29democrático que nace con un sistema
01:44:31capitalista con un modo de producción
01:44:32particular que se va del feudalismo,
01:44:34pero también un modo de producción
01:44:35distinto. Ahora cambia ese modo y en qué
01:44:38sistema vamos a poder hablar.
01:44:40Ahí eh un matiz a cada una de las dos
01:44:42cosas que que comentabon ustedes que se
01:44:43juntan en realidad. Eh, para mí la
01:44:46democracia no nace con el capitalismo,
01:44:48nace bastante después que el capitalismo
01:44:50y gracias a un montón de luchas de
01:44:52trabajadores, algunos marxistas, otros
01:44:54anarquistas, otros peronistas, otros
01:44:55católicos, pero siempre más o menos con
01:44:58las mismas banderas, con las mismas
01:44:59necesidades y y demás. Es decir, el
01:45:01capitalismo se siente muy cómodo sin
01:45:03democracia. Si puede.
01:45:04Pero, ¿cuándo hubo capitalismo, por
01:45:06ejemplo,
01:45:07sin, o sea, vos pensass que sin el
01:45:08capitalismo hubiese, bueno, igual nos
01:45:09estamos yendo un poco a la [ __ ] ¿no?
01:45:10Para mama es la colonización en términos
01:45:13del imperialismo previo al capitalismo.
01:45:15Capitalismo plus valida es trabajo. Eso
01:45:17es un sujeto por más de que lo odie
01:45:19entre 1800 y 1880 había capitalismo sin
01:45:22democracia, trabajaban los nenes, vivías
01:45:25en la fábrica. Bueno, digo, puede volver
01:45:27a pasar el capitalismo, el capital no
01:45:30siente ningún prurito moral respecto a
01:45:32eso y todos los todas las cosas que
01:45:34conseguimos desde la democracia hasta
01:45:36mejores salarios, hasta poder
01:45:38organizarnos y todas muy intrínsecamente
01:45:40unidas surgen de luchas. Sí, eso para
01:45:43empezar. Entonces, si no luchamos, no
01:45:44vamos a sacar esta situación adelante.
01:45:46Ahora, vos decías eh quedarnos con esto
01:45:49y yo creo que ahí hay un punto clave.
01:45:51Estamos en una situación donde no hay un
01:45:53punto de equilibrio. Si nosotros no
01:45:55empezamos a rever,
01:45:57no hay un punto de equilibrio.
01:45:59Si nosotros no revertimos lo que está
01:46:01pasando, seguimos cayéndonos por la
01:46:02pendiente y pronto no vamos ni ir a
01:46:04votar ni van a haber medios opositores.
01:46:06Digo, todas esas cosas que todavía son
01:46:08parte de la ficción institucional van a
01:46:11cuando cuando ya se cuando sean
01:46:12descartables la van a descartar. Eh,
01:46:15entonces es necesario empezar a
01:46:17construir una democracia y para
01:46:20responder lo que vos decías que sea
01:46:22efectivamente democrática. ¿En qué
01:46:24sentido? Para poner un punto de base.
01:46:25Después podemos discutir cómo a nivel
01:46:27institucional, a nivel político y demás.
01:46:30Hoy las decisiones importantes sobre las
01:46:33vidas de las personas que vivimos en una
01:46:34democracia no pasan por nosotros. No
01:46:37importa que votemos, más allá de que
01:46:39unos dirán, "Bueno, no es lo mismo una
01:46:40cosa que la otra."
01:46:43eno hayupo
01:46:46yotosoide
01:46:49que hay que ponerle tales impuestos a
01:46:51Galerín, no haya otro lugar por donde
01:46:53Galerín pueda negociar para que los
01:46:55diputados voten otra cosa. Estoy
01:46:56poniendo un ejemplo puntual, pero digo,
01:46:58eh, el problema de la postemocracia, yo
01:47:02creo que vivimos ya en un proceso de
01:47:03postemocracia, no para ponerle una
01:47:04etiqueta, sino porque hay que reconocer
01:47:06lo que empezamos charlando al principio
01:47:08de esta nota. Ya está roto todo, no se
01:47:09está rompiendo nada, ya está roto. Los
01:47:11que se dan cuenta que está roto avanzan
01:47:14mucho más efectivamente que los que
01:47:15tratamos de hacerte cuenta que no.
01:47:17Bueno, entonces no pensemos qué salvamos
01:47:19de la democracia que ya se rompió.
01:47:21Pensemos cómo queremos que sea la
01:47:22democracia que tenemos que construir por
01:47:23delante.
01:47:24E últimos minutos de la pregunta.
01:47:27Estamos conversando con Nicolás
01:47:29Tereschuk, con Nicolás Lantos y con Inés
01:47:32Openheim.
01:47:35Nos estábamos preguntando de cómo se va
01:47:37a reconstruir la oposición al gobierno
01:47:39de Miley. La conversación fue teniendo
01:47:42sus derivaciones. Algo que también me
01:47:44gusta cuando uno tiene un tiempo así, un
01:47:46par de horas para para conversar y y
01:47:49profundizar. Y de lo que decía, me
01:47:51acuerdo una cosa también, eh, que
01:47:53también estuvo circulando mucho con esto
01:47:55del cierre de Fate,
01:47:57que es un videío muy breve de una visita
01:48:00que creo yo, no no sé si está la fecha
01:48:02ahí, pero debe ser del inicio del
01:48:04gobierno de Kisner,
01:48:06de Néstor, que no sé, 2003, 2004 por ahí
01:48:08andará, me parece, que visita una
01:48:11fábrica de madanes y lo y él está con
01:48:14los trabajadores. una escena que era muy
01:48:16común de de ese principio de Kisner que
01:48:19era también de una situación, él decía
01:48:21todo el tiempo que se vivía un infierno,
01:48:22la salida del infierno en Argentina por
01:48:242001 2002 era todo mal, todo roto
01:48:26también de otra manera, pero yo
01:48:28socialmente quebrada la Argentina,
01:48:30económicamente hecha [ __ ] montón de
01:48:32presas que habían cerrado, etcétera.
01:48:34¿Tenés el videito? Ah, mira, a ver,
01:48:37pongámoslo un segundito, a ver si si
01:48:39también se entiende por el audio. A ver.
01:48:41crecimiento del empleo, cuidado del
01:48:44empleo y poder adquisitivo también. Sí,
01:48:47señor. Muchísimas gracias.
01:48:52El mensaje a la presidenta.
01:48:55La presidenta que dijo
01:48:57la presidenta ya es el gobierno de
01:48:59Cristina. Entonces
01:49:012009 eh también un año de crisis el
01:49:032009. Bueno, ¿qué me ese video? Porque
01:49:06ahí significa eso, ¿no? Están los
01:49:07laburantes que medio como le hacen un
01:49:09poco de hinchada.
01:49:11y a Kisner y él agarra al dueño y cuando
01:49:15dice lo de poder adquisitivo se lo sopla
01:49:18al dueño, a Madan, dice, "Che, no te
01:49:20olvides." Y ahí me parece que que es un
01:49:23poco lo que se perdió, me parece, ¿no?
01:49:25Esta idea de que la política tomando
01:49:27decía Nico, tensionando, algún tipo de
01:49:30tensión estaba jugándose ahí, ¿no? O
01:49:32sea, no era una mesa, o sea, es esto, no
01:49:35es una mesa de acuerdos donde estaba las
01:49:37tres patas felices diciendo sí, era mes
01:49:39esa cosa más a la Argentina, medio
01:49:41quilombo y medio también donde el
01:49:43político
01:49:44está poniéndose en un lugar de cierta
01:49:47inestabilidad, pero sobre estoy diciendo
01:49:48de presión, no decir, "Che, loco,
01:49:50acorddate que tengo a estos acá que te
01:49:51están pidiendo sueldo, ¿no?" Fredy que
01:49:52sea 2009 lo hace más interesante porque
01:49:55por un lado es un kirner que ya podría
01:49:57decirle a los trabajadores, "Che,
01:49:58agradezcanme, ya les aumenté el poder
01:49:59adquisitivo un 20 pico% en 3 años, no
01:50:01pasó nunca en la historia y no está." Y
01:50:04además es de un gobierno que venía de un
01:50:06golpazo y que estaba o antes o después
01:50:08de una elección que iba a perder. Es
01:50:09decir, eh estamos hablando de un
01:50:12gobierno que después de tener un montón
01:50:14de medallas para decir ustedes deberían
01:50:16votarme siempre y en un momento muy
01:50:18complicado, en vez de replegarse, en vez
01:50:21de apelar a la nostalgia, "Che,
01:50:22acorddate el infierno del que lo saqué,
01:50:25Néstor no les dice, acuérdate, no, le
01:50:26dice, "Che, más poder adquisitivo, está
01:50:29sigue tensionando, sigue avanzando."
01:50:31Sí, hay hay algo de esa como también de
01:50:34esas escenas eh como cuando el
01:50:37periodonismo tiene filo, ¿no? Hay algo
01:50:41que aparece ahí que es bastante distinto
01:50:43cuando no todo es una especie de de como
01:50:46una cucharita, ¿no?
01:50:47Además, la gracia del peronismo era que
01:50:49tenía ese filo, o sea, la gracia que
01:50:51surge, no sé, uno estudia cuándo surge
01:50:53el peronismo y ve ese filo que estaba
01:50:54todo dado y sin embargo la Unión Cívica
01:50:56Rical no lo había hecho, sin embargo, la
01:50:57izquierda no lo podía unar. A mí me
01:50:59resulta raro que se haya perdido esa
01:51:01característica que casi que es
01:51:02principal.
01:51:03Hay hay cosas también para pensar que es
01:51:05eh en ese momento todavía venía un
01:51:07envión, o sea, en el año 2001, bueno,
01:51:09nuestro empresario tuvo que ir para
01:51:10atrás,
01:51:12tuvo que ir para atrás. Los bancos se
01:51:14tuvieron que bancar de que el negocio
01:51:16iba a ser diferente. El campo se tuvo
01:51:18que bancar que iba a haber retenciones,
01:51:21eh, o sea, sea
01:51:24y el diario de la nación que iba a ver
01:51:25derechos humanos e intercción del
01:51:26Estado, ¿no? Todos tuvieron que bancar
01:51:28cosas, tuvo que ir un poco para atrás
01:51:30donde donde hubo luchas en el 2001 que
01:51:33lo hicieron ir para atrás. Hubo fracasos
01:51:35de ese modelo, pero hubo luchas también.
01:51:38Eh, por otra parte, de lo de lo que
01:51:40hablamos recién, me por ahí el tiempo
01:51:43transcurría más lento en ese momento,
01:51:45digamos, lo que estamos hablando acá y
01:51:47veníamos hablando antes, no podemos
01:51:48evitar charlarlo, e, eh, de a la a las
01:51:53ansiedades, o sea, ¿por qué digo que
01:51:55este el malestar que hay no creo que se
01:51:58vaya a disipar, digamos, a las
01:52:00ansiedades y las y los problemas y las y
01:52:03el y [música] el y el digamos y el el
01:52:05bajón y el Sí, Sobre todo la palabra
01:52:08creo que que es malestar, que propicia
01:52:10la llegada de mi ley. Eh, digamos, no
01:52:12parece que eso se vaya a disipar cuando
01:52:15aparecen capas de malestar y de y de
01:52:17ansiedad. Eh, si vos hace 3 años le
01:52:20tenías que decir a tu pibe que
01:52:22estudiara, tenía que estudiar
01:52:23programador.
01:52:25Sí.
01:52:26Y ahora no sabes si decirle, no sabes si
01:52:29decirle que está bueno que tuve
01:52:31programador porque hay un aparato que lo
01:52:33va a reemplazar. Entonces, las las
01:52:36dificultades, las ansiedades, los
01:52:38cataclismos, los trabajos que que van a
01:52:40desaparecer eh en en ese marco creo que
01:52:44es algo que eh digamos que tenemos que
01:52:46acostumbrarnos a esta situación de un
01:52:48malestar. Eh este gobierno, insisto, no
01:52:51propone un bienestar. No veo tampoco una
01:52:54que que su que esa base que tiene sea
01:52:58como muy entusiasta, digamos, o como muy
01:53:02masiva en en ese entusiasmo y en ese
01:53:04mileísmo, sino que se maneja con una
01:53:07base chica, con un techo bajo. Eh,
01:53:10es un gobierno que nunca pudo movilizar.
01:53:11Es algo que yo siempre lo digo porque
01:53:13viste que, o sea, movilizar en un
01:53:15sentido en serio. Cuando movilizó dio
01:53:17pena, ¿viste? El problema, el problema
01:53:19también está en cuando hablamos de esto
01:53:20de las pymes o los industriales o bueno,
01:53:23todavía están en una instancia y quizá
01:53:26sea un trabajo político sacarlos de esa
01:53:28instancia donde a mi negocio le va mal,
01:53:31pero yo a ustedes no los quiero. A mi
01:53:33negocio le va mal, pero había que hacer
01:53:35algo. A mi negocio le va mal, pero esto
01:53:38no iba. Pero el negocio pero la cosa es
01:53:40por acá. Eso eso es una cuestión de
01:53:42tiempos inevitables a veces o es otra
01:53:45cosa. Nunca son creo que también hay que
01:53:47trabajar sobre eso y hay que empujar
01:53:49sobre eso y hay que hay que hay hay que
01:53:51trabajar políticamente sobre eso,
01:53:53digamos. O sea, que que un comerciante,
01:53:54que un pyme diga, "No, yo me estoy
01:53:56fundiendo, pero creo que tengo fe. Yo me
01:53:58estoy fundiendo, pero creo que eh había
01:54:00que hacer esto." Eh, lo primero que hay
01:54:03que salir es en el peronismo de eh,
01:54:05"Che, este, esto no va bien, pero algún
01:54:07ajuste había que hacer y qué sé yo." Y
01:54:08esta macro había que ordenarla. Eh, ya
01:54:11vemos que la macro no está ordenada, la
01:54:12micro no está ordenada, todo es un
01:54:14kilomo. Entonces,
01:54:14y lo segundo que tenés que hacer es
01:54:15salir de la lógica de, "¿Es esto o el
01:54:17abismo?" Porque nadie va a elegir el
01:54:18abismo. Entonces, vos tenés que decir,
01:54:20"Es esto o esto otro."
01:54:22Para mí lo que falta es esto otro. ¿Qué
01:54:24es lo que pasó en las elecciones de eh
01:54:26de no? Donde
01:54:28parcialmente sí,
01:54:29sin decirlo. Esto es a mí también me
01:54:31cayó la ficha después. Digo, la verdad,
01:54:33pero eh
01:54:34sí, si mil si M ley pierde al día
01:54:36siguiente vuela todo por los aires. Sí,
01:54:38claro.
01:54:38Y y uno asumía esa situación como una
01:54:40situación dada, pero es es muy probable
01:54:43que mucha gente haya eh tratado de
01:54:46evitar ese problema.
01:54:48Tuvemos un problema ahí. El mensaje de
01:54:50mirá que se está yendo, se va a ir toda
01:54:52a la [ __ ] o se está esto se está yendo
01:54:53a la [ __ ] es muy impopular. Sí.
01:54:55H sí
01:54:56tuvimos el tuvimos el problema también
01:54:57que realmente se estaba yendo.
01:54:58Se estaba haciendo. Claro, [risas] sí,
01:55:00claro.
01:55:00Entonces
01:55:01y que además lo rescataron justo. Tuvo
01:55:03un deusex máquina absoluto que si lo ves
01:55:05en una serie decís, "El guionista es la
01:55:07verdad, ¿cómo vas a llamarte el
01:55:09presidente de Estados Unidos para
01:55:10salvarte?" y cayó justo
01:55:12una última cosa, no sería, ya sé,
01:55:15tirarla ahora, pero sería muy incompleto
01:55:17el programa si no dijéramos algo
01:55:19respecto a eso. Eh, desde el año pasado
01:55:23Cristina está presa.
01:55:26La novedad que de los últimas semanas,
01:55:28meses, es que está presa de forma más
01:55:30restrictiva, o sea, estaba haciendo
01:55:32política en su casa, ya no o por lo
01:55:34menos la información que ya es que está
01:55:35muy limitada y eso genera una serie de
01:55:39dinámicas que son distintas, está
01:55:41hablando menos, no sé si eso puede ser
01:55:43una cuestión de de estrategia o no digo
01:55:45a través de redes sociales, eso la vemos
01:55:47con poca actividad, eh,
01:55:50pero enfoco la pregunta para no abrirla
01:55:52tanto. Digan lo que quieren respecto a
01:55:53eso, pero yo la enfoco así. ven un
01:55:55escenario, hablamos de Axel, hablamos
01:55:57del peronismo, de cómo están de los
01:55:59diputados, de esa bancada que
01:56:00mayoritariamente es una bancada que
01:56:03también eh le responde políticamente a
01:56:05Cristina.
01:56:07Eh, hay un escenario donde esa prisión
01:56:09en vez de ser solamente un mal dato,
01:56:13se puede transformar en un punto
01:56:14acumulación o solamente Se entiende lo
01:56:16que digo es eh o o es algo este una algo
01:56:21más en la cuenta negativa para el
01:56:23peronismo
01:56:25eh sí
01:56:29es muy difícil. Yo creo que esta prisión
01:56:31de Cristina ya forma parte de esto que
01:56:33venía diciendo Nico, digamos. A veces
01:56:35nos olvidamos, a veces, bueno, pasa, a
01:56:37veces está. El hecho de que Cristina no
01:56:39esté hablando menos, este genera e ese
01:56:44genera un vacío eh y y pero es parte de
01:56:50esta de esta democracia
01:56:52postdemocrática que estamos viviendo
01:56:54claramente lo que pasó el otro día,
01:56:55donde eh se la se la hostiga con eh con
01:56:59las decisiones judiciales,
01:57:00tiene condiciones que no tiene ningún
01:57:01otro preso en Argentina, básicamente.
01:57:03Entonces, a veces este pasamos por
01:57:06tenemos una conversación como si las
01:57:07cosas fueran normales y no lo son. Yo
01:57:08creo que hay que tomar esto que dice
01:57:10Nico de que las cosas ya no son normales
01:57:13e y eh y y
01:57:17bueno, creo que que la cuestión va a
01:57:19depender mucho de eh de también de los
01:57:22actores. Lo veo como una debilidad,
01:57:24obviamente lo veo como algo que no está
01:57:26que que debilita, lo veo como algo que
01:57:29que es negativo, lo veo como algo que
01:57:32que es negativo más allá de para el
01:57:35peronismo, es negativo para para el
01:57:36sistema en la Argentina que esto esté
01:57:37pasando.
01:57:39Eh e y bueno, será será también otra de
01:57:43las cuestiones que que con las que va a
01:57:45haber que que transitar. Es muy loco
01:57:47porque ahora es negativo, pero lo que yo
01:57:50veía en ese momento, en el primer
01:57:52momento de de la de de Cristina
01:57:54Proscripta, de Todo Exacto. había un
01:57:58estábamos todos muy abajo y eh por
01:58:00ejemplo, no sé, en las redes los
01:58:02libertarios acaparaban todo por uno una
01:58:05semana, no sé un poco más quizás se
01:58:07había dado vuelta a la tortilla. Uno
01:58:09veía todo el tiempo gente completamente
01:58:11eso que decíamos antes, la mística de
01:58:13volver a creer. Vos veías la calle llena
01:58:15de gente que no sé si eran todas muy
01:58:17alineadas con Cristina, gente que se
01:58:20había peleado, gente de distintos formas
01:58:22del peronismo que estaban apoyando.
01:58:24Había una idea de resistencia. Además,
01:58:27tocar a la resistencia peronista es como
01:58:28tocar el mito fundante. O sea, y algo en
01:58:30donde era volver a una épica de mucha
01:58:32gente que no había vivido. Había toda
01:58:34una idea de resistencia. el balcón de
01:58:36Cristina, las cuentas de 111 que te
01:58:38muestran todas las fotos, los tweets, de
01:58:40repente tenían mucho más likes los de
01:58:42los peronistas que lo de los
01:58:43libertarios. Nos metimos un mes en la
01:58:45arena de ellos. Vos decías, "Fede, no se
01:58:47ellos no movilizan." Es verdad, nosotros
01:58:49tampoco movilizamos tanto el algoritmo y
01:58:51en ese momento se había cambiado. Ahora
01:58:53que quizás uno ve más la consecuencia
01:58:55política de que no puede estar como
01:58:56candidata, que no se puede armar, de que
01:58:57habla menos, de que le restringen, es
01:58:59algo negativo. Pero en su momento tuvo
01:59:01un reflote de
01:59:05resistencia, valga la redundancia. De
01:59:06nuevo ya van dos años y pico de Mé no
01:59:09hay no va a haber jugadas únicas, no va
01:59:11a haber una sola jugada, una sola cosa
01:59:13desencadena todo. No hay un no va a
01:59:16haber un elemento que eh un solo
01:59:19elemento que sea central para que mi ley
01:59:22se vaya, o sea, central, digo, eh, que
01:59:24sea que con una cosa desencadena todo.
01:59:27Eso ya tenemos que, me parece, haberlo
01:59:29aprendido. va a ser una sucesión de de
01:59:32cosas, va a depender de muchas más de
01:59:34mucha más gente que una o dos personas.
01:59:39Y me parece que ahí está la la
01:59:41Ahora de nuevo no hay punto de
01:59:42equilibrio, ¿eh? Y primero fue Milagro
01:59:45Sala,
01:59:46después fue Cristina y en este momento,
01:59:49y esto es información, no es aná, es
01:59:52información, el gobierno está viendo
01:59:55porque tiene los votos de aprobar la ley
01:59:57de ficha limpia este año y la
01:59:59combinación ley de ficha limpia más ley
02:00:01antimafias que te permite acusar a
02:00:02cualquier persona de forma parte de la
02:00:04organización por el crimen que hace otro
02:00:06miembro de la organización, básicamente
02:00:07le da poder al gobierno para decir quién
02:00:09va a ser candidato, ¿no?
02:00:11a presidente, pero si no en todos los
02:00:13concejales, diputados. Entonces, si no
02:00:17desnormalizamos tener a la principal
02:00:19dirigente eh de los últimos años presa
02:00:23incomunicada en situaciones de absoluta
02:00:25irregularidad, si no desnormalizamos que
02:00:28la política argentina se dicte desde
02:00:29Washington, si no desnormalizamos que
02:00:31haya un decreto desde el fines de
02:00:33diciembre que permite que Palantir eh
02:00:36espíe a todos los argentinos y pasó un
02:00:38mes desde que volvió a ver el Congreso y
02:00:39la oposición parece no tener ningún
02:00:41apuro por tratar ese decreto. el DNU de
02:00:43la SIE que la Sid te puede calle eso me
02:00:46refería exactamente ese DNU. Entonces si
02:00:49no empezamos a desnormalizar
02:00:51un montón de situaciones, bueno, esa
02:00:54normalización se transforma en el piso
02:00:56sobre los cuales ellos después dan un
02:00:57paso más. Esta radicalización de la que
02:00:59hablaba Rodrigo Núz de doy el paso hasta
02:01:01donde llego, me planto y después siempre
02:01:03doy un pasito más, es lo que están
02:01:05haciendo ellos y nosotros tenemos que
02:01:06luchar desnormalizando esa situación.
02:01:08Eh, nos pasamos 6 minutos, eh, pero ya
02:01:11llegamos al final. Ya está todo el
02:01:14equipo de Un mundo de Sensaciones para
02:01:16empezar el programa. Yo me quedo como
02:01:18siempre para compartir el primer bloque.
02:01:22Eh, le agradecemos nuevamente a Nico
02:01:24Lantos, a Nico Teres Chug y a Inés
02:01:26Openheim por ser parte de esta emisión
02:01:30de la pregunta. También agradecer como
02:01:32siempre la operación técnica del Perno
02:01:34Roca, la puesta en cámara de Josefina
02:01:36Chevalier y la producción como siempre
02:01:38de Juan Milito. Nosotros nos
02:01:40reencontramos el domingo que viene como
02:01:42siempre a las 10 de la mañana. Quédense.
02:01:45Chao. Tu libertad.