Conflicto Irán-Israel EXPLICADO por Tokatlian, Elman, Capdevila y Schapiro con Schargrodsky
On The Record - 23/6/2025 - Duracion: 2:22:21
Transcripción
00:00:02Dejo este aviso al final solamente por
00:00:06lo delicado de la situación. Esto en
00:00:09este momento, y lo digo al final, es
00:00:12feliz día de la bandera porque es el 20
00:00:14de junio a las 12:30 del mediodía. Si en
00:00:16el medio a algún actor se le ocurrió
00:00:19tomar alguna decisión
00:00:21intempestiva,
00:00:23eh todo esto sirvió para entender lo que
00:00:26nos trajo hasta aquí. Eh, correcto.
00:00:31Buenas noches, bienvenidos, bienvenidas
00:00:33a otra emisión de On Record, en este
00:00:35caso eh con un tema parecido, no por la
00:00:39agenda, sino por el abordaje que
00:00:42decidimos darle a cuando eh se generó la
00:00:46conversación aquí entre Jorge Argüello y
00:00:49Sabino Vacavaja, respecto a la relación
00:00:52de historia presente y futuro entre la
00:00:56República Popular China y los Estados
00:00:57Unidos. Son estos momentos de reflexión
00:01:00que nos permitimos abstraernos un
00:01:02poquitito de la coyuntura local. Eh,
00:01:05pero sí, por supuesto, tiene que ver con
00:01:06lo internacional, que es el conflicto
00:01:09creciente. También lo puedo formular
00:01:11esto a modo de pregunta eh a quienes me
00:01:14acompañan aquí en la mesa entre Israel y
00:01:17la República Islámica del Irán. ¿Y cómo
00:01:20esto interviene o cuánto intervienen los
00:01:23otros actores en el mapa global,
00:01:25principalmente Estados Unidos y China?
00:01:28Pero no solamente por lo que estuvimos
00:01:29conversando eh aquí off the record, que
00:01:32no voy por supuesto a spoilar
00:01:33absolutamente nada ni hacerme cargo de
00:01:35ninguna idea que eh sea mía, con lo cual
00:01:39ya paso a presentar y posiblemente a
00:01:42callarme por el resto de la conversación
00:01:44porque francamente no tengo más nada que
00:01:45decir. Eh, de izquierda a derecha como
00:01:48las agujas del reloj está Juan Elman.
00:01:50¿Cómo le va, profe? Bien. ¿Cómo estamos?
00:01:52Muy bien. Martín Chapiro, hola. Inescap
00:01:55de Vila, gracias por venir. Gracias. Y
00:01:57el profe Juan Gabriel Tocatlián,
00:01:58gracias. Gracias a ti. Eh, aquí tenemos
00:02:02eh un casi eh equipo completo de
00:02:06internacionales de Senital y le
00:02:07agradecemos, por supuesto, a Inés la
00:02:10visita. Primero abro con una situación e
00:02:16no en términos de lo último, sino lo más
00:02:18importante que hemos visto en la última
00:02:21semana. Lo tiro sobre la mesa a él, que
00:02:25si estuviera viendo alguien que consumió
00:02:28las noticias muy de lejos, eh, y sabe
00:02:31que hubo algún conflicto entre Irán e
00:02:34Israel, ¿qué fue lo que pasó y por qué
00:02:37sucintamente o no? Porque la verdad que
00:02:39tenemos tiempo. ¿Quién quiere agarrar la
00:02:41manija? La miro Inés. ¿Es mirando? Dale.
00:02:45Eh, succintamente los últimos 10 días,
00:02:48desde el jueves a la noche nuestra de la
00:02:51última semana, primera guerra abierta
00:02:54entre Irán y e Israel, un ataque furtivo
00:02:58que prácticamente se hizo con el dominio
00:03:01de los cielos por parte de Israel, con
00:03:03todo su despliegue militar, un
00:03:04despliegue casi sin comparación en Medio
00:03:07Oriente, respuesta iraní, muertos de un
00:03:10lado y del otro, que eso es un punto
00:03:12crítico, sobre todo en el caso de
00:03:14Israel, donde Las defensas antiaéreas
00:03:16suelen ser elogiadas en el resto del
00:03:18mundo. Hubo huecos, sigue habiendo y eso
00:03:21empieza ya 10 días después, 11 días
00:03:24después a manifestar un desgaste del
00:03:28potencial militar de cada uno de los
00:03:29digamos en esta guerra aérea
00:03:31fundamentalmente. Segundo hecho
00:03:33fundamental de esta semana, la
00:03:36intervención o no de Donald Trump, un
00:03:38clásico Donald Trump, poniéndose en el
00:03:40centro de cualquier escenario con su una
00:03:44ambigüedad muy artificial. No sé,
00:03:46probablemente no sé si lo vieron, pero
00:03:48fue bastante llamativo. Este le
00:03:51preguntan, "¿Va a atacar eh va a sumarse
00:03:53a la ofensiva de Israel sobre Irán?" Y
00:03:55dice, "Tal vez lo haga, tal vez no." una
00:03:57ambigüedad que intenta transformarlo en
00:03:59un presidente imprevisible y por lo
00:04:01tanto aumentar la amenaza sobre Irán.
00:04:03Pero por supuesto al día siguiente dijo,
00:04:05"Bueno, le vamos a dar dos semanas a
00:04:07Irán para que negocie." Esas
00:04:08negociaciones ya estaban en curso. Es te
00:04:11diría lo más saliente de este fin de
00:04:12semana. El viernes se juntaron eh los
00:04:15diplomáticos eh muy importantes de
00:04:17Europa con el canciller iraní y es
00:04:21probable que ahí empecemos a ver alguna
00:04:23ventana de optimismo para lo que sigue
00:04:25de esta guerra de alcances insospechabos
00:04:28para el resto del mundo. Juan, no subo
00:04:30un poco en esa línea en base a esto de
00:04:33eh estas dos semanas de de plazo, eh que
00:04:36hoy la pregunta, por lo menos como está
00:04:38formulada en Estados Unidos, es si
00:04:41efectivamente Trump decide meterse de
00:04:44manera ofensiva. lo haría con una bomba
00:04:48que creo que la traducción en español es
00:04:50como bomba antibúnker para destruir la
00:04:54base central de Fordow, que es hoy me
00:04:56parece que el epicentro digamos de el
00:04:58conflicto. Recordemos Israel como decía
00:05:01Inés, tuvo un despliegue
00:05:04eh importante que Dan Irán genera más de
00:05:08200 eh muertes, pero no logra su
00:05:12objetivo central. Por el momento dio,
00:05:14por el momento hemos tenido algunas
00:05:16discusiones sobre cuál es el objetivo
00:05:17real de Israel. Circuló en la semana que
00:05:19Israel podría estar a favor eh de un
00:05:21cambio de régimen. Eso fue lo que
00:05:23circuló, o sea, lo que dijo el propio
00:05:24Netaniau. Eh, pero efectivamente el
00:05:26objetivo central de destruir la
00:05:28capacidad nuclear de de Irán para
00:05:30obtener un arma, eso no se completó. La
00:05:32pregunta hoy entonces en Estados Unidos
00:05:34es si eh Trump se mete con una bomba
00:05:38antibúnkers de si va a cumplir el
00:05:41objetivo, si cumpliría el objetivo de
00:05:43destruir la base central de foro, que
00:05:45es, insisto, el epicentro, digamos, de
00:05:46de la discusión militar dentro de Irán.
00:05:48Yo ahí creo que hay que destacar un par
00:05:51de cuestiones. La primera, sacando a
00:05:55Turquía y considerando los países
00:05:57propiamente de Medio Oriente. La primera
00:05:59potencia militar y la segunda potencia
00:06:01militar de la región se están
00:06:02enfrentando de manera abierta por
00:06:04primera vez y es llamativo el grado de
00:06:09superioridad aérea que ha alcanzado
00:06:11Israel sobre
00:06:13partes muy importantes del territorio de
00:06:16Irán. Esto superioridad aérea, decimos
00:06:18que las defensas iraníes son impotentes
00:06:20para contrarrestar
00:06:22los ataques israelíes. Como decía Juan,
00:06:26eso probablemente no alcance para
00:06:29destruir, por lo menos desde el aire las
00:06:31capacidades nucleares iraníes. Pero me
00:06:34parece que abre el interrogante de
00:06:39cuáles
00:06:40van a ser los objetivos de Israel dado
00:06:43sus éxitos iniciales.
00:06:45Quiero decir, Israel
00:06:48podía apuntar a dañar muy severamente la
00:06:51infraestructura de la República Islámica
00:06:54de Irán y encontrarse con la posibilidad
00:06:57de avanzar más, ir hacia un planteo de
00:07:00cambio de régimen a partir de su
00:07:02inteligencia en el terreno y a partir de
00:07:04su superioridad aérea. Creo que el
00:07:07ataque furtivo, el primer ataque
00:07:08israelí, eh
00:07:11generó un daño a la infraestructura de
00:07:14comando y control de Irán y la
00:07:16posibilidad de renovar eso. Digo, Israel
00:07:19mata a la plana mayor de las fuerzas
00:07:22armadas y a los principales científicos
00:07:24nucleares de Irán desde adentro de su
00:07:26territorio. está ladrones ofensivos
00:07:29adentro del territorio iraní y después
00:07:32cuando Irán reemplaza a estas figuras
00:07:35vuelve a cometer este asesinatos de alto
00:07:37perfil eh entre los eh militares de alto
00:07:42rango iraníes. Entonces,
00:07:44puede haber una tentación en las figuras
00:07:48israelíes de
00:07:51decir, "Bueno, podemos llevarnos puestos
00:07:53a toda la dirigencia de la República
00:07:55Islámica, podemos acabar con la
00:07:56República Islámica." Y esto en la
00:07:58historia Israel tiene un peso enorme
00:07:59hasta la Revolución islámica. Irán era
00:08:02un aliado cercano de Israel. Y después
00:08:05eso cambia y tiene que obliga a Israel a
00:08:08reformular su estrategia que era aliarse
00:08:09en la región con los países no árabes,
00:08:12que eran Turquía e Irán. Eh, lo obliga a
00:08:16una reformulación que termina, digo, con
00:08:19el ascenso del islamismo en Turquía a
00:08:22comienzos de este siglo. Entonces, la
00:08:24idea de volver a reconstruir una
00:08:28gobernabilidad amigable en la región es
00:08:31una idea tentadora y, por supuesto,
00:08:33peligrosísima. por lo que termino con
00:08:36esto, me parece que no es una idea
00:08:38agradable para el gobierno de los
00:08:41Estados Unidos, donde los
00:08:42cuestionamientos a los intentos de
00:08:45remodelación política de la región, de
00:08:48cambio de régimen después de los
00:08:50resultados especialmente de la invasión
00:08:52de Irak y la caída de Saddam Jusin en
00:08:54Estados Unidos gana esa guerra en tres
00:08:55meses. Hay un error ahí que dicen
00:08:57Estados Unidos perdió la guerra Irak. No
00:08:58la ganó. Ahora quedarse, digo, la paz es
00:09:01mucho más difícil que la guerra, eh, y
00:09:04el fracaso en el intento de reconstruir
00:09:06un Iraq democrático, etcétera. Lo que
00:09:08hablaba Bush, me parece que es una
00:09:10elección que el Partido Republicano y el
00:09:12trumismo en particular han internalizado
00:09:15muy seriamente. Entonces, yo veo un
00:09:17Trump cuando habla que intenta convertir
00:09:20la guerra en un arma de negociación, la
00:09:21guerra como parte de la política y un
00:09:24Israel que me parece que ve la guerra
00:09:25como parte de la guerra. Entonces ahí
00:09:28hay una discusión interesante. Perdón,
00:09:29porque veo la tentación de Juan en
00:09:31intervenir. Dame un segundito y quiero
00:09:33que hagan eso. Ahora lo quiero escuchar
00:09:34al profe, pero e
00:09:38hagan como que no estoy, digamos, ¿no?
00:09:40Porque yo mis conocimientos al lado del
00:09:43de los de ustedes es lejano. Entonces yo
00:09:46podría ser un espectador perfectamente
00:09:47acá. Esto es un accidente simplemente.
00:09:49Así que no se respeten tanto. Respétense
00:09:52igual, pero no tanto. Eh, profe, eh, tu
00:09:55turno. Perdón.
00:09:56Eh, bueno,
00:09:59a ver, me parece que puede llegar a ser
00:10:03interesante a estas distintas
00:10:06dimensiones que aquí se presentaron,
00:10:10eh, incluirle una especie de cuarta
00:10:13perspectiva, porque aquí ha predominado
00:10:15más
00:10:17el ángulo militar de interpretación de
00:10:19lo ocurrido y el ángulo geopolítico,
00:10:21digamos, eh, de las acciones y
00:10:23reacciones de otros actores.
00:10:26Yo quiero tocar un tema eh que es
00:10:33a mi entender clave y en el fondo, si lo
00:10:37miro con un lente global, lo que más
00:10:40está en juego.
00:10:42Eh, y creo que la perspectiva del
00:10:45derecho y del derecho internacional
00:10:48e es un elemento clave para esto. ¿Por
00:10:52qué digo lo que voy a enunciar?
00:10:56Porque creo que estamos a portas de
00:10:59ficcionalizar
00:11:01el derecho internacional. Es decir,
00:11:02hemos vivido con un derecho
00:11:06armado
00:11:08fuertemente después de la Segunda Guerra
00:11:11Mundial, con una serie de estructuras,
00:11:12instituciones, reglas, tratados,
00:11:15convenios, compromisos que se ha venido
00:11:18agradando antes de este hecho, pero
00:11:20mucho antes de este hecho, por supuesto,
00:11:24pero que este acontecimiento,
00:11:27en su interpretación y en su desenlace
00:11:30final nos puede dar una pauta
00:11:34muy trascendental de lo que pudiera
00:11:36estar por venir. Voy a tomar solamente
00:11:38dentro del derecho internacional un
00:11:41aspecto y es la noción de ataque
00:11:46preventivo
00:11:47que se ha invocado, pero no es la
00:11:50primera vez, además que se invoca. digo,
00:11:52tiene varios otros antecedentes.
00:11:56Entonces, lo primero que es me parece
00:11:58clave aquí es que no hay ninguna
00:12:02eh ningún artículo de la Carta de
00:12:04Naciones Sinuidas, ningún protocolo
00:12:08dedicado a qué es y qué grado de
00:12:11legalidad tiene un ataque preventivo.
00:12:13Sí, el ataque preventivo tiene
00:12:17por lo tanto un estatus muy particular
00:12:21en el manejo de situaciones de conflicto
00:12:25y el ataque preventivo en esa en esa
00:12:28dirección lo que es más es parte de la
00:12:32costumbre internacional, no del derecho
00:12:34internacional. Estamos hablando de lo
00:12:36que anunció Israel para eh atacar Irán,
00:12:38exactamente, pero que ha sido
00:12:40previamente enunciado por varios otros
00:12:43eh acontecimientos que voy a narrar
00:12:45ahora muy muy rápidamente.
00:12:48Entonces, yo debo ir a la costumbre
00:12:50internacional para darle un viso de
00:12:53legitimidad, no de la legalidad, a esto
00:12:56que sucedió con el ataque que desplegó y
00:13:00Israel con una eficacia formidable.
00:13:04inédita, creo, en la historia reciente
00:13:07contemporánea de las guerras, con la
00:13:08capacidad no solamente aérea, militar,
00:13:11sino de inteligencia, porque lo que hizo
00:13:13Mossat y venía haciendo fue de una
00:13:17efectividad inucitada.
00:13:20Entonces, me vuelvo a apartar de lo
00:13:22militar y vuelvo a acá.
00:13:25En inglés
00:13:29hay dos términos que remiten a la idea
00:13:34de una acción preventiva
00:13:37y lo uso no porque me guste el
00:13:41anglicismo, sino para entender la
00:13:43sutileza de dónde estamos.
00:13:46En inglés
00:13:47puede haber un ataque preemptivo,
00:13:51prehemptive en inglés o puede haber un
00:13:54ataque preventivo,
00:13:57preventive en inglés.
00:14:02El ataque preemptivo
00:14:05tiene un viso de aceptación
00:14:08en la comunidad internacional. ¿Por qué?
00:14:11Que es lo que voy ahora voy a explicar.
00:14:13Para que un ataque preventivo
00:14:16sea reconocido
00:14:19exige evidencia e inminencia.
00:14:22Yo tengo evidencia
00:14:24y tengo inminencia.
00:14:27Entonces, el que va a ser afectado
00:14:31legítimamente puede actuar porque no se
00:14:33va a claro cruzar de brazos, decir,
00:14:35"Bueno, mátenme, invádanme,
00:14:37conquístenme." Lo pongo en un ejemplo
00:14:41eh histórico para que se entienda.
00:14:43Saddam Hussein se pasa todo el tiempo en
00:14:46el año 90 diciendo que existe el gran
00:14:48Irak, que Kuwait es un actor maldito,
00:14:51que esos pozos de petróleo le pertenecen
00:14:53en realidad a Irak, eh que tiene que
00:14:56hacer algo con Irak, invita a la
00:14:58embajadora de Estados Unidos a a a a a
00:15:02la casa presidencial y le informa de que
00:15:04va a usar la fuerza contra Kuwait. La
00:15:07embajadora, dicho de paso, no hace de
00:15:10esto ningún problema.
00:15:12eh mueve sus mejores recursos militares
00:15:16a la frontera con Kuwait. Dice que va a
00:15:19invadir Kuwait y si Kuwait ese día
00:15:23porque había evidencia e inminencia
00:15:26actuaba preventivamente,
00:15:29estaba legitimado porque no se va a
00:15:31dejar invadir. ¿Está claro esto?
00:15:34Clarísimo. ¿Cuándo Estados Unidos dice
00:15:37que tiene que hacer una operación contra
00:15:39Irak en el 2003 porque dice tener
00:15:43evidencia, es decir, Irak tiene armas de
00:15:46destrucción masiva y tiene inminencia?
00:15:50Hay un estudio de un graduado de una
00:15:54maestría que hace un análisis en Gran
00:15:57Bretaña sobre la potencialidad que si
00:16:00Irak tuviera una arma de destrucción
00:16:03masiva, esa bomba, esa ojiva nuclear
00:16:06llegaría a Londres en 25 minutos,
00:16:09entonces tiene inminencia.
00:16:13Okay. Entonces, despliega su operación
00:16:17en el terreno.
00:16:21¿Qué quiero decir? Eh,
00:16:24aquí tenemos que fijarnos si hubo
00:16:27evidencia e inminencia
00:16:30para darle al menos una posibilidad de
00:16:36que sea una acción legítima
00:16:39o es una acción de agresión punitiva por
00:16:44el motivo que fuera. Por el motivo que
00:16:46fuera. Entonces
00:16:49termino con esto y digo, a mi modo de
00:16:53ver, aquí lo que tenemos o teníamos es
00:17:00parcialmente evidencia
00:17:02qué estaba haciendo eh ir eh Irán,
00:17:06bueno, tenía más o menos unos 400 kg de
00:17:11uraño enriquecido al 60%.
00:17:15podía, si subía al 90% tener las
00:17:20condiciones para el armado eventual
00:17:23hipotético potencial de una ojiva
00:17:26nuclear. Una ojiva nuclear que además
00:17:28necesita un sistema de lanzamiento,
00:17:30necesita un montón de cuestiones y por
00:17:32lo tanto no es soplar y hacer botellas.
00:17:34No se hace eso en dos días o en 4 días o
00:17:36en dos semanas.
00:17:38Ahora había inminencia
00:17:41de ese eventual hecho.
00:17:44No, no había una posibilidad iraní de
00:17:48atacar a Israel.
00:17:50Entonces, ¿qué es lo que pasa? ¿Por qué
00:17:53es
00:17:55finalmente
00:17:57un tipo de ataque preventivo, llamémosle
00:18:00clásico, lo que hizo Israel? Israel es o
00:18:03no es. Va ahora. Seguime, seguime,
00:18:07seguime, seguime y cierro el argumento.
00:18:09Ya prometo. No, no, pero no entendí lo
00:18:11que dijiste recién. ¿Por qué es o por
00:18:12qué no es? ¿Por qué es? Ah, es en un
00:18:15sentido,
00:18:18y vuelvo al al anglicismo, preemptive
00:18:21preventive.
00:18:23Cuando se da este tipo de ataque, que no
00:18:26tiene ni evidencia ni inminencia, se
00:18:30debe a dos condiciones, de que tu
00:18:32oponente es totalmente débil y porque tu
00:18:36cálculo es en el futuro, cuando lo sea,
00:18:39no lo podré eliminar. Ergo, lo elimino
00:18:43ahora. Sí. Entonces, ¿es este un acto
00:18:48que con visos de legitimidad? No, este
00:18:51es un acto punitivo. Ahora, vos me podés
00:18:54decir desde el punto de vista militar,
00:18:56estratégico,
00:18:58el argumento que quieras hacer, okay,
00:19:00pero aquí esto nació con una agresión de
00:19:05un actor que no era en una condición
00:19:08objetiva, inminente de ser atacado. Ese
00:19:13es mi punto. pregunto algo respecto a
00:19:15esto y eh todos y y eh todas deben haber
00:19:18anotado eh alguna cuestión para para
00:19:20aportar.
00:19:23Como yo no tengo la tranquilidad de la
00:19:25de la ignorancia, digamos, me voy a
00:19:27refugiar ahí y tomando lo que decía el
00:19:29profe recién, si no existe, si hay una
00:19:32cuestión vinculada al derecho
00:19:33internacional, potencialmente vulnerada,
00:19:36pero yo tengo la información que ahí es
00:19:39donde quiero acercar que mi vecino,
00:19:41Brasil, Chile o Uruguay me quiere
00:19:44eliminar.
00:19:46mi racional por fuera del derecho, mi
00:19:49racional humano. Es decir, si vos me
00:19:52querés eliminar a mí, yo donde pueda voy
00:19:54a actuar de la misma manera y te voy a
00:19:56borrar del mapa en los términos clásicos
00:19:58de la dimensión humana. Pero esto
00:20:00precede una pregunta.
00:20:02¿Hay antecedentes? ¿Hay datos que puedan
00:20:05sostener que la República Islámica de
00:20:08Irán quiere la desaparición del Estado
00:20:10de Israel, que niega la existencia del
00:20:12Estado de Israel? o esta cuestión no
00:20:14existe, no está sobre la mesa. Yo lo
00:20:16quiero responder de esta manera. Sí hay
00:20:18evidencia, pero hay algo que explica por
00:20:20qué Irán no puede eliminar a Israel. Es
00:20:24que Israel tiene armas nucleares.
00:20:26Entonces ahí para mí hay una discusión
00:20:28que creo que en algún momento podemos
00:20:30tocar
00:20:31que es, digo, está claro por qué Israel
00:20:36tiene que tener armas nucleares. Digo,
00:20:38si se dice esa lógica, ¿por qué Irán no?
00:20:43Eso es una pregunta que no tiene, digo,
00:20:45respuesta. La racionalidad iraní es eh
00:20:48tener armas nucleares porque Irán tenía
00:20:51una estrategia militar eh y de
00:20:55proyección de poder y diría mucho más
00:20:58expansiva que la israelía, a pesar de
00:21:00que Israel es un país expansivo, eh que
00:21:03consistía en eh
00:21:06generar grupos, milicias eh y donde
00:21:09pudiera control estatal aliado en eh la
00:21:14región. que han sido grupos que le han
00:21:16hecho mucho daño al Estado de Israel.
00:21:19Quiero decir, la evidencia
00:21:22de que Irán perseguía la destrucción del
00:21:26Estado de Israel, que no estaba a su
00:21:27alcance, pero sí su minimización, sí
00:21:29desestabilización, etcétera, es la
00:21:32política exterior iranía en la región
00:21:35vinculada a
00:21:37el armamento y el apoyo al Gesbolá en
00:21:41Líbano, el armamento y el apoyo a la
00:21:44jihad Islámica Palestina en eh
00:21:47Palestina, que ambos grupos son
00:21:49creaciones de la República Islámica de
00:21:51Irán y que tienen como objetivo la
00:21:54destrucción de Israel. Exactamente. Eh,
00:21:58y junto con ello también el apoyo a
00:21:59Jamás, que no es, a diferencia de estos
00:22:02otros grupos, un grupo que respondan
00:22:04linealmente, ni mucho menos a la
00:22:06República Islámica de Irán. No hay
00:22:09ninguna evidencia seria, por ejemplo, de
00:22:11que jamás haya consultado con Irán para
00:22:13tomar la decisión de el atentado
00:22:16terrorista del 7 de octubre. Y también
00:22:18tenía una actuación en el territorio de
00:22:21Siria, en el gobierno de Ballar al
00:22:22Hazad, eh donde había una alianza con el
00:22:25gobierno de vuelta, no es que le
00:22:27respondía a la República Islámica de
00:22:29Irán, pero sí que Hizbolá y otros grupos
00:22:32aliados con Irán intervinieron en la
00:22:33guerra civil de Siria del lado de Bayer
00:22:36Aad. y Bayer Alasadet, que era un
00:22:38enemigo de Israel, con el que Israel
00:22:40pudo mantener una frontera muy estable
00:22:42durante décadas después de la guerra del
00:22:4573, eh Siria también se había convertido
00:22:49en un lugar eh en el cual Irán ejercía
00:22:52esa potencia ofensiva. Después del 7 de
00:22:54octubre, Israel cambia totalmente su
00:22:58propia doctrina militar y me parece que
00:23:01esa lógica de prevención también gana
00:23:03lugar eh en cuanto a los daños que
00:23:07estaba recibiendo versus los que podía
00:23:09recibir. Quiero decir, antes del 7 de
00:23:11octubre eh el gobierno de Israel
00:23:13consideraba que jamás era un activo,
00:23:16esto citando, a miembros del gobierno de
00:23:19ultraderecha para que nunca haya un
00:23:22estado palestino. decir, "Bueno, mira
00:23:24estos bárbaros que nos quieren destruir,
00:23:25no le vamos a dar un estado." Este,
00:23:29entonces alimentaban, permitían, por
00:23:31ejemplo, que el gobierno de Qatar
00:23:33financie con millones de dólares la
00:23:35gobernabilidad de Gaza por parte de
00:23:39Jamás. Eh, ¿qué pasa después del 7 de
00:23:42octubre? Israel dice, "Esta estabilidad
00:23:44en la frontera que conseguimos de casi
00:23:4610 años después de la guerra de 2006 con
00:23:48Líbano ya no me sirve porque ahora me
00:23:51están tirando cohetes. No es que me
00:23:51hacen un daño terrible, pero digo, me
00:23:53están disparando mientras yo me tengo
00:23:55que ocupar de la franja de gaza. Esta
00:23:58convivencia con jamás de ninguna manera
00:24:00me sirve." encima. Después ahí se junta
00:24:02la cuestión interna, con lo cual el
00:24:04Gaza,
00:24:06digo, supera totalmente la lógica de lo
00:24:09militar y pasamos a la lógica de la
00:24:11ocupación, de la destrucción, de la
00:24:12matanza. Bueno, todo un capítulo aparte,
00:24:15pero la diferencia en la convivencia que
00:24:18tenía con Jamás antes del 7 de octubre a
00:24:21no vamos a tolerar que tengan una sola
00:24:24pistola
00:24:25de artillería de fuego eh en ese
00:24:28territorio y tenemos como objetivo su
00:24:30desaparición plena. La guerra que hace
00:24:32Israel con eh Jesbolá en Líbano, que lo
00:24:34debilita enormemente, mata toda la
00:24:36dirección, incluyendo a Nasralá. Eh, y
00:24:39después fuera de la voluntad de Israel,
00:24:41la caída del gobierno sirio de Bayer
00:24:43Alassad y su reemplazo por islamistas
00:24:45unitas que quieren llevarse bien con
00:24:47Occidente. Bueno, toda la estrategia de
00:24:49proyección de poder iraní que construyó
00:24:51Irán durante décadas con paciencia, con
00:24:54política, eh que le permitía ser un
00:24:56actor eh cuasi hegemónico en el Líbano,
00:24:59que le permitía hacer bastante lo que
00:25:01quería en el territorio sirio, todo eso
00:25:02se derrumba. Y entonces Irán, que había
00:25:05cuestionado la existencia del Estado de
00:25:08Israel, que había eh
00:25:11de pronto se había encontrado con eh
00:25:15la posibilidad de eh dañar fuertemente
00:25:18Israel en caso de cualquier conflicto,
00:25:20que cualquier hipótesis de conflicto que
00:25:22tenía con ese país significaba 2,000
00:25:25cohetes pocos sofisticados, pero 2,000
00:25:28cayendo desde el norte y otros 2,000
00:25:30cayendo desde el sur, se encuentra con
00:25:32que una guerra con Israel se parece a
00:25:33esto y si una guerra con Israel se iba a
00:25:35parecer a esto que estamos viendo ahora,
00:25:37tener armas nucleares tiene toda la
00:25:39lógica del mundo para Irán. Y ahora
00:25:42digo, si yo soy y termino, eh, si yo soy
00:25:45Israel, que Irán tenga armas nucleares
00:25:47es un problema. Y acá me parece que hay
00:25:49una diferencia, esta guerra es muy
00:25:51parecida en su legalidad o ilegalidad a
00:25:53la del 2003 en Irak. Es decir, es un
00:25:57ataque preventivo que no está respaldado
00:25:59por el derecho internacional. Ahora,
00:26:01cuando vamos a la evidencia y cuando nos
00:26:03encontramos con lo que pasó, no había
00:26:05ningún elemento para decir que Saddam
00:26:08Hussein tuviera armas de destrucción
00:26:10masiva significativas. Irán no tiene un
00:26:12arma nuclear. Irán no está cerquísima de
00:26:15tener un arma nuclear. Ahora, Irán está
00:26:17enriqueciendo Uranio como ningún país
00:26:19que eh tiene un programa nuclear
00:26:21pacífico lo hace. Pero, perdón.
00:26:23Entonces, Iram está cerca de estar en
00:26:25condiciones de tener la bomba y está
00:26:26débil como nunca. Israel, ¿qué hace?
00:26:28Bueno, trata de limitar esa potencial
00:26:31capacidad ofensiva que está al lado,
00:26:33¿no? No, sí, yo tengo un matiz que es
00:26:34breve, que es, o sea, creo que lo que él
00:26:36dice es muy bueno para entender un poco
00:26:39la coyuntura de este ataque. Ahora, mi
00:26:42matiz es el siguiente. Por eso yo creo
00:26:44que clarifique la pregunta de de
00:26:45anterior. Israel fue bien consistente en
00:26:48que ningún vecino regional podía tener
00:26:51más nucleares y eso hay que entenderlo y
00:26:53no es nuevo pasó antes y con Irán, digo,
00:26:56inclusive yéndonos, no hace tanto, o
00:26:58sea, Netaniau, digo, el gobierno Netania
00:27:00siempre boicoteó la posibilidad ni
00:27:03siquiera de digamos ni hablar de que
00:27:05Irán tenga arma nuclear, de que Irán de
00:27:08que haya un acuerdo nuclear con Irán.
00:27:09Mm. Entonces, o sea, el principal
00:27:12opositor al acuerdo del 2015, que
00:27:14después podríamos discutir, me parece,
00:27:16para habría que el acuerdo 2015 Obama,
00:27:18Irán, Estados Unidos Irán, P5 Irán.
00:27:22Habría que explicar en algún momento, lo
00:27:24digo para después, habría que explicar
00:27:26que es ese acuerdo y preguntarnos cuánto
00:27:28de la disolución de ese acuerdo hecha
00:27:30por Trump en 2018 no ayuda a entender un
00:27:32poco el que estamos ahora. Yo creo que
00:27:34bastante esa disolución estuvo muy
00:27:35alentada por Netania, que fue el que se
00:27:37metió la cabeza.
00:27:39O sea, para mí la pregunta es
00:27:41pertinente, pero tiene un problema de
00:27:42formulación que es porque, digamos,
00:27:45efectivamente Israel eh cree que Irán es
00:27:47un enemigo, digamos, que conspira contra
00:27:49su existencia, pero yo no creo que esté
00:27:51ahí el punto para explicar la oposición
00:27:54en este contexto. Dicho esto, se
00:27:56entiende, digamos, ese matiz. Ahora creo
00:27:58sí que lo que dice Martín es muy
00:27:59importante para entender la coyuntura
00:28:02inclusive dentro de Israel
00:28:05que potencia, digamos, esta avanzada
00:28:09que, como decía Juan Gabriel, es
00:28:10inédita, muy sofisticada, digamos, y muy
00:28:12desarrollada. Solo cito esos tres
00:28:14factores. Eh, quiero hacer una pregunta
00:28:17eh sobre porque la puedo interrumpir un
00:28:20segundito. Sí, antes tu antes de tu
00:28:23pregunta.
00:28:24Cuando yo dije antes al al micrófono
00:28:27cuando dije antes si no tiene inminencia
00:28:30ni evidencia, la clave es entender la
00:28:34debilidad del otro y la mirada de largo
00:28:40plazo. Vos tenés que tenemos que pensar,
00:28:43creo yo, si interpreto lo que está
00:28:45diciendo Martinaki, es que vos tenías en
00:28:49un momento de auge un arco yita
00:28:53fundamental en Medio Oriente. Claro.
00:28:56En el cual la cabeza evidente era Irán,
00:29:02porque no era simplemente en Siria o en
00:29:06Hesbola, no en Jamás que Sunita, pero
00:29:09había nexos.
00:29:11son los jutis en Yemen. Eh, es el hecho
00:29:15de que hay milicias shiitas en Irak
00:29:18derivadas de la ocupación de Estados
00:29:20Unidos del 2003 que sacó a los unitas
00:29:22para meter a los shiitas. Ajá. Entonces,
00:29:25cuando se te empieza a derrumbar todo
00:29:28eso y vos tenés por otro lado las dos
00:29:30acciones militares de abril y octubre
00:29:33del año pasado que te mostraron la
00:29:36debilidad del sistema de defensa y del
00:29:39sistema de inteligencia
00:29:41de Irán, ¿es eso lo que creo estimula a
00:29:47Netanu para decir esta es la
00:29:49oportunidad, esta es la oportunidad de
00:29:51la debilidad? Yo no creo que esto sea un
00:29:53ataque eh en en en las guerras hay dos
00:29:56tipos de de ataques, básicamente.
00:30:00Distractores
00:30:01u oportunistas.
00:30:04Cuando se dice, "No, esto es para que
00:30:06para que nadie piense en Gaza." ¿Cómo no
00:30:08va a pensar la gente en Gaza si es una
00:30:10tragedia humana terrible?
00:30:13Nanasjo puede hacer, puede atacar a Irán
00:30:16y seguir con esta tragedia y el mundo
00:30:19estar aterrorizado de lo que está
00:30:21pasando ahí. Pero este no es un ataque
00:30:23distractor, este es un ataque
00:30:25oportunista. Apareció una oportunidad.
00:30:28¿Cuál fue la oportunidad? una decisión
00:30:32de una resolución de la Organización
00:30:34Internacional de Energía Atómica, cuya
00:30:37útima oportunidad, que había habido una
00:30:40resolución semejante, había sido en el
00:30:43año 2005.
00:30:45aparece en el 12 de junio del año 2025
00:30:49auspiciada por Estados Unidos, Gran
00:30:51Bretaña, Francia y Alemania, 19 votos a
00:30:55favor, 11 abstenciones y tres en contra
00:30:58para decir que el programa iraní estaba
00:31:02incumpliendo en términos de
00:31:04verificación, de aseguramiento de que no
00:31:06estuviera enriquecimiento el lícito,
00:31:09etcétera, etcétera, etcétera. Creo que
00:31:11Argentina nunca sabremos el voto, porque
00:31:13el voto no se anuncia, no se escribe.
00:31:16Pero yo presumo que Argentina, que está
00:31:18en la organización, en el borde de la
00:31:20organización eh internacional de energía
00:31:23atómica votó a favor, dicho de paso, en
00:31:25el 2020, en el 2005, que había sido la
00:31:27anterior, durante el gobierno de Néor
00:31:30Kisner, crítica contra Irán. Argentina
00:31:32también votó contra Irán.
00:31:36Entonces acá apareció
00:31:39puesto en el lugar de Netaniahu y sus
00:31:44potenciales ambiciones desmedidas, su
00:31:48estilo eh cuasifascista, todo lo que le
00:31:52querramos hacer aparecer. Apareció una
00:31:55oportunidad. Este es el punto porque
00:31:57aquí hay debilidad básicamente del
00:32:00régimen sumar tres factores más a eso
00:32:02que dice Juan. No, digo para quiero
00:32:04cerrar el argumento anterior que es
00:32:07Israel, o sea, sumado a la cuestión
00:32:10regional. Primero hay indicios o poros
00:32:14información de Israel circulando de que
00:32:16la ventana de inteligencia que tenía
00:32:17Israel se estaba eh cerrando, digamos,
00:32:20¿no? O sea, que todo el despliegue que
00:32:21hizo, que fue un despliegue, vale
00:32:22reconocerlo, no solamente desde Israel,
00:32:24sino en Irán. Claro, ¿no? Eh, que podía
00:32:29cerrarse en el sentido de que se podía
00:32:31descubrir. Digamos que algo parecido
00:32:32parece explicar el timing del ataque a
00:32:34Jesbolá también que fue un ataque el
00:32:36ataque de los Vipers que fuer como
00:32:38inclusive más de 10 años en en armado.
00:32:39Bueno, punto número uno. Punto número
00:32:41dos, la debilidad del gobierno de
00:32:42Netaniau, digamos, que me parece que
00:32:44también explica un poco, si bien ya se
00:32:46ha citado hasta el Artazgo, hay que
00:32:48entender también cómo es un gobierno
00:32:50mucho más débil de lo que parece
00:32:51internamente, eh, con, digamos, cada vez
00:32:55o cada ciertas semanas, o sea, momentos
00:32:57de mayor eh acorrelamiento, ¿no? Por el
00:33:01caso de corrupción y por discusiones en
00:33:03torno a su coalición, que también parece
00:33:04débil. Y en tercer lugar, lo digo muy
00:33:06rápido porque abriría otra conversación
00:33:08que es la percepción dentro de Israel y
00:33:11dentro del gobierno de Israel de que su
00:33:14capacidad de lobby en la derecha
00:33:15estadounidense es eh certera, para
00:33:17decirlo de alguna manera. O sea, que de
00:33:19alguna manera podían
00:33:21hacer lo que quisieran, pero sí por lo
00:33:23menos influir decisivamente eh en el
00:33:27gobierno de Estados Unidos para
00:33:28acompañar o por lo menos para no tener
00:33:30oposición en esta ofensiva. Irán, esos
00:33:33tres factores. Eh, Inés, te hago una una
00:33:36pregunta disparador y agarrá después
00:33:38todo lo que quieras, lo que te haya
00:33:39quedado esto. Si el gobierno de Israel
00:33:42tuviera otras características, unas
00:33:44características más, lo voy a decir en
00:33:46términos, repito, siempre que se
00:33:49entienda, más humanitarias. Si en
00:33:51Estados Unidos gobernara Elizabeth
00:33:53Barren eh y eh estuviéramos el en el eh
00:34:005 de octubre, no hubiera llegado el 7,
00:34:03¿cuál sería la mirada y del gobierno de
00:34:06Irán sobre Israel? ¿Se entienden por
00:34:08qué? Sí, sí. Okay. Eh, creo que la,
00:34:11bueno, la pregunta ahí es toda
00:34:13contrafáctica, pero yo me me pregunto,
00:34:16creo que es algo que todo el mundo se
00:34:17pregunta, si el 7 de octubre hubiese
00:34:19ocurrido si hubiese habido otro líder o
00:34:23otra mujer al mando del gobierno de
00:34:26Israel previo. Ahí había varias cosas.
00:34:29Obviamente que había un acuerdo que
00:34:31supuestamente es un poco lo que
00:34:33precipitó en jamás el la voluntad de
00:34:35atacar eh Israel, que es el acuerdo, los
00:34:38acuerdos de Abrahams.
00:34:41Pero también había muchas señales de
00:34:42inteligencia de que esto podía suceder,
00:34:44perdón. Y había otra cosa, el problema
00:34:47interno de Israel, un poco lo que
00:34:49menciona Juan, las divisiones políticas,
00:34:52las divisiones en torno a la reforma
00:34:54judicial. Israel como nunca era un país
00:34:57completamente movilizado y dividido por
00:35:00las reformas y por la, digamos, la
00:35:02persona de Netaniaahu.
00:35:05un poco fue algún tipo de distracción
00:35:09aprovechada ciertamente por jamás, pero
00:35:11hubo muchas advertencias de de
00:35:14inteligencia y todos los informes, todos
00:35:17los reportes que se fueron construyendo
00:35:20tratando de hacer una, digamos, una
00:35:21autopsia de lo que sucedió el 7 de
00:35:23octubre, todos los reportes de
00:35:25inteligencia muestran una negligencia
00:35:27gigantesca del gobierno en atender eso.
00:35:30¿Por qué? Bueno, es ahí entran otro tipo
00:35:33de explicaciones. Las explicaciones que
00:35:34van desde que lo dejó pasar Netaniau
00:35:37porque era un buen anzuelo, eh, hasta
00:35:40que fue un negligencia, un descuido
00:35:43gigantesco, pero no voluntario.
00:35:46Entonces ahí ya tenés una respuesta. Si
00:35:49era otro el gobierno, probablemente hay
00:35:51que ver si este 7 octubre hubiese
00:35:53ocurrido o si hubiese ocurrido en la
00:35:55dimensión que ocurrió, porque eso
00:35:57también es importante. Pero perdón, no,
00:35:58yo a lo eh a lo que me refería es todo
00:36:01esto está contaminado por Netaniau, por
00:36:05el tipo de gobierno Netaniau, por Donald
00:36:06Trump. Está todo contaminado. Ahora, el
00:36:10si uno tuviera la del ¿Cuándo fue la
00:36:13revolución islámica? El 79 79.
00:36:17La primera pregunta que se impone es eh
00:36:19si las características de ese momento
00:36:21hasta hoy en el gobierno de Irán ha sido
00:36:23muy disímiles o es más o menos
00:36:25monocromático en su mirada sobre Israel.
00:36:27¿Por qué pregunto esto? Porque la
00:36:30coyuntura hace que uno tenga
00:36:33necesariamente
00:36:34que posar su mirada sobre el gobierno de
00:36:37Israel y sobre el gobierno de los
00:36:38Estados Unidos. Mi pregunta es si con
00:36:41este gobierno, bueno, previo al ataque
00:36:42de Israel, ¿no? Pero con este tipo de
00:36:45gobierno de Irán,
00:36:47la relación de Irán frente a Israel
00:36:50sería distinta si a Israel lo gobernara
00:36:52otra persona y a Estados Unidos lo
00:36:54gobierna otra persona? Es decir,
00:36:55estructuralmente la revolución islámica
00:36:58estructur con el Estado de Israel, no
00:37:00con el gobierno de Netaniaú,
00:37:03¿lo acepta? ¿No lo acepta? Isel. Claro,
00:37:06no, yo ahí veo medio complejo que fuera
00:37:08diferente, pero mi respuesta anterior es
00:37:11va a lo siguiente. Probablemente nada de
00:37:12lo que estamos viendo acá hubiese
00:37:14ocurrido e si no existía el 7 de
00:37:17octubre, eso es seguro. Em,
00:37:21creo que hay eh, digamos
00:37:24hay conveniencias estructurales para los
00:37:27gobiernos y los estados en su relación
00:37:29con los vecinos y sucede en todos lados,
00:37:31en todas las regiones del mundo, en
00:37:33Medio Oriente más sobre todo porque está
00:37:34atravesada por otro tipo también de
00:37:37variables, la variable religiosa, la
00:37:40variable étnica. Entonces ahí se te
00:37:43configura, digamos, un momento histórico
00:37:46que es el actual en el cual se fueron
00:37:48sumando todas esas variables y el estado
00:37:50de Irán. Yo creo que esta esta relación
00:37:53de desconfianza, de odio, de capacidad y
00:37:57voluntad de ir debilitando a su vecino
00:38:01Israel, pero también a otros vecinos, em
00:38:05eso creo que no sería diferente con otro
00:38:08gobierno en Israel. creo que es
00:38:11directamente contra el Estado de Israel.
00:38:13Y entonces ahí me parece que hay algo
00:38:15que en lo que decía Inés que conviene
00:38:17también posar la mirada. El gobierno de
00:38:19Netaniaju fue un gran opositor a el
00:38:22acuerdo nuclear. Otros grandes
00:38:24opositores al acuerdo nuclear fueron
00:38:26Arabia Saudita, los Emiratos Árabes
00:38:29Unidos, las potencias del Golfo Pérsico
00:38:33árabes con gobiernos que por lo menos en
00:38:36su orden interno, Emiratos Árabes lo
00:38:38combate hacia afuera. La Arabia Saudita
00:38:40ha ido cambiando. Eh, son islamistas en
00:38:43su orden interno. Digo, a las mujeres no
00:38:46las tratan mejor que en Irán, no tienen,
00:38:47digo, son sunitas y tienen otra
00:38:51ambición, tienen otros actores eh sobre
00:38:53los que influyen en Oriente Medio. Estos
00:38:55actores también eran opositores al
00:38:57acuerdo nuclear con Irán. ¿Por qué?
00:38:58Porque además de eh el desarrollo
00:39:01nuclear de Irán, les importaban otras
00:39:04cosas, su expansión mediante milicias
00:39:06aliadas. El profesor mencionaba los
00:39:08sutíes en Yemén, mencionaba su presencia
00:39:10en Irak eh, y su programa misilístico.
00:39:13La potencia que tiene Irán en términos
00:39:15de lanzamiento de misiles la estamos
00:39:16viendo respecto de las defensas
00:39:18antiaéreas israelíes en este mismo
00:39:20momento, aún en un Irán debilitado que
00:39:23eh tiene una capacidad desde adentro con
00:39:25su fuerza aérea y sus defensas
00:39:26antiaéreas disminuidas. Bueno, ese
00:39:28programa iraní
00:39:31de expansión en un Irán al que se le
00:39:32levantaban las sanciones, que iba a
00:39:34tener una condición económica mejor, le
00:39:37preocupaba a Arabia Saudita. Entonces,
00:39:40es interesante ver cómo eso ha cambiado.
00:39:41Hoy Arabia Saudita no está preocupada
00:39:44por eh la expansión de Irán porque ya
00:39:47digo, en Líbano no pasa, bueno, no
00:39:49existe más. Y entonces quiere un acuerdo
00:39:52nuclear, porque el acuerdo nuclear de
00:39:53Obama sí estaba funcionando.
00:39:56Ahora, Israel cuando ve, cuando piensa
00:39:59en el programa aún defensivo de Irán, le
00:40:01parece inaceptable porque pone en juego
00:40:03su doctrina de superioridad. Y ahí está
00:40:07también, bueno, cuando uno piensa la
00:40:08región, no son dos actores, son muchos
00:40:10más. Y digo, las dinámicas también se
00:40:13modifican y creo que este cambio de
00:40:14postura de los países del Golfo es
00:40:16interesante para pensar un posible
00:40:18cambio de postura en los Estados Unidos,
00:40:21donde la relación de Trump con estos
00:40:23países ha sido bastante simbiótica, que
00:40:27eso se vio, perdón, una se vio que
00:40:29incluso fue de preferencia mayor por
00:40:31esos países que por este Israel de
00:40:33Netanejo con el que Trump no sabe muy
00:40:35bien dónde pararse. ¿Me permitís a esto
00:40:39cosas? eh
00:40:42que me parece importante en algún punto
00:40:43tendremos que entrar un poco más, me
00:40:45parece, a a lo que pasa internamente en
00:40:48Estados Unidos, porque esta situación
00:40:50particular del gobierno de Trump es poco
00:40:55habitual en un en los gobiernos de
00:40:58Estados Unidos que muy homogéneamente,
00:41:02salvo el gobierno de Obama, en un tramo
00:41:06del gobierno de Obama han tenido
00:41:09respecto a Israel. Hay que acordarse
00:41:12que salvo por Eisenhauer
00:41:15que no apoyó
00:41:18a Israel
00:41:20en el tema del canal de Sue 5657,
00:41:25todo el resto de operaciones militares
00:41:27de diferente tipo, contra actores
00:41:30insurgentes, contra países que en el
00:41:33Líbano, acá, allá, etcétera, siempre
00:41:36tuvieron el plenísimo respaldo de
00:41:38Estados Unidos, el absoluto bruto
00:41:40compromiso de Estados Unidos. Entonces,
00:41:43me parece que el caso Trump y lo que
00:41:46está pasando hoy dentro de Estados
00:41:48Unidos eh explica muchas de las cosas en
00:41:53las cuales este actor que
00:41:57cualquiera fuese el gobierno de Estados
00:41:59de Israel levantaba la mano estuviera o
00:42:01noaju. Dicho ese de paso Estados Unidos
00:42:04acompañaba a que hoy la situación es
00:42:06distinta. Entonces, me detengo en eso
00:42:09para decir en esa dirección lo
00:42:13siguiente. Lo primero, Estados Unidos no
00:42:17está en una fase de despliegue
00:42:19internacional, está en una fase de
00:42:22repliegue internacional. Estados Unidos,
00:42:26a ver, las grandes guerras que ganó
00:42:28Estados Unidos
00:42:30son pocas.
00:42:33las ganó en el terreno con otros o las
00:42:36ganó militarmente rápido, pero las
00:42:38perdió políticamente de manera
00:42:40sistemática desde hace mucho tiempo y la
00:42:43sobreextensión en Irak y Afganistán ha
00:42:46sido muy costosa para Estados Unidos.
00:42:49Entonces, Estados Unidos tampoco es hoy
00:42:51el hegemón histórico que conocíamos. Hoy
00:42:54hay más desafíos. Hoy está China, pero
00:42:56también está India y está el Asia y hay
00:42:58una redistribución masiva de poder y
00:43:00está el sur global. En fin, la situación
00:43:03es muy distinta. A su turno
00:43:05domésticamente, cuando uno ve la
00:43:07coalición actual, es una coalición en la
00:43:10cual hay
00:43:12neoconservadores clásicos. ¿Estamos
00:43:14hablando de Israel o de Estados Unidos?
00:43:16De Estados Unidos. Estoy hablando de
00:43:18Estados Unidos. Neoconservadores
00:43:20clasiquísimos.
00:43:21Segundo, eh, republicanos que todavía
00:43:25tienen un viso de moderación en algún
00:43:29aspecto. Sí.
00:43:31y maga, es decir, los más recalcitrantes
00:43:36de aquellos que quieren esta idea de un
00:43:38Estados Unidos primero en el mundo,
00:43:40etcétera. Cuando uno mira esta este esta
00:43:45ensamble, estas tribus que están ahí, ve
00:43:48que han pasado cosas muy particulares.
00:43:52cuando el consejero de seguridad
00:43:54nacional Waltz,
00:43:56neoconservador clásico,
00:43:59proisraelí fanático, antiiraní fanático,
00:44:04lo eyectan
00:44:06porque se suponía que estaban en una
00:44:10situación de darle demasiada luz verde a
00:44:13Israel y a Netaniau en particular, fue
00:44:16el funcionario más alto que sacó Trump
00:44:18hasta el día de hoy. Sí. Entonces uno
00:44:21decía, "Apa, apa, apa, apa, apa, los
00:44:25maga y algunos republicanos prudenciales
00:44:30están tomando un lugar en el tema eh
00:44:34iraní estadounidense
00:44:36interesante. Bueno, viene la propuesta
00:44:38de las negociaciones o la conversación
00:44:41con Irán. Bueno, bueno, bueno, bueno.
00:44:45Este, esto se está poniendo interesante.
00:44:48Es decir, vemos un Estados Unidos que
00:44:50quiere aportar a lo que Trump se
00:44:53autodijó, se autoadjudicó como el
00:44:55pacificador mundial. Okay, juegan esa
00:44:58carta. Empiezan a surgir propuestas.
00:45:01¿Cuáles son las propuestas? Bueno, ¿qué
00:45:02tal armar un consorcio entre Omán,
00:45:05Emiratos Árabes y Arabia Saudita? que se
00:45:08queden con parte del enriquecimiento
00:45:11que ya ha hecho Irán y controlarlo,
00:45:15ponerle una cuota a ese nivel de
00:45:18enriquecimiento, no subir del 60% y
00:45:21tener sistemas de verificación cada vez
00:45:23más intrusivos y aceptados. Y todo
00:45:26parecía ir y hay un informe donde dice,
00:45:29si va bien con Irán, tenemos por lo
00:45:32menos creamos 200,000 nuevos empleos y
00:45:36promedio en los próximos 5 años va a
00:45:38haber 25,000 millones de dólares entre
00:45:42el intercambio entre Irán y Estados
00:45:45Unidos. Wow, el mundo de los negocios
00:45:47está listo, vamos para allá. Todo
00:45:49parecía ir formidable hasta que llega
00:45:53una fase de la negociación.
00:45:55donde Estados Unidos dice ningún
00:45:58enriquecimiento ilícito a ningún precio
00:46:00de ninguna manera.
00:46:03Es allí donde aflora otra vez la
00:46:05influencia de los neoconservadores que
00:46:08hacen trisas esto, hacen trizas esa
00:46:11mesa. Y entonces acá hay una serie de
00:46:14lobis, jugadores, intereses, etcétera,
00:46:17que hacen de este caso un caso complejo.
00:46:19Esto quiere decir que Estados Unidos no
00:46:21va a hacer nada. No, lo que estoy
00:46:23diciendo es que este es otro Estados
00:46:25Unidos en un contexto muy distinto al
00:46:28tradicional y convencional. Entonces, yo
00:46:30no apostaría ni porque va a ir
00:46:32directamente a tirar una bomba, ni
00:46:34porque le va a regalar la la
00:46:38bomba madre de todas las bombas
00:46:40convencionales, ni que le va a autorizar
00:46:43a que Israel haga algo o que
00:46:45eventualmente si triunfa el deep state
00:46:50ahí sí te diría que Trump se arriesga
00:46:54quizá todo su gobierno en lo que vaya a
00:46:56hacer en Irán. Una cosa, dame un
00:47:00segundo, eh. Preparemos el tweet de de
00:47:04Bans y el cuatro. Quiero hacer una
00:47:07pregunta
00:47:09en y necesito que ustedes me digan que
00:47:10si la pregunta que estoy haciendo está
00:47:12mal o es incompleta, yo no la hago más.
00:47:16Así de sencillo. Pero es mi tercer
00:47:18intento.
00:47:20Díganme un político reformista
00:47:23ligeramente progresista de la historia
00:47:26de Israel.
00:47:27Judo Arac. Bueno, perfecto. Eh, y vamos
00:47:32a ponerle ese nombre. Eh, y otro, no,
00:47:36no, no. Y en Estados Unidos que podría
00:47:40tener una política muy distinta, tal vez
00:47:42diametralmente opuesta a la que tiene
00:47:45Donald Trump. ¿Quién podría ser? No, yo
00:47:46no veo. Yo Shapiro de Pennsylvania. No
00:47:48sé. Ahí está. Johan Pens.
00:47:51Vos lo ves con capacidad de tener una
00:47:53política muy disto es juego. Vos queréis
00:47:55jugar. y fuera 2021, estamos saliendo
00:47:59recién de la pandemia.
00:48:02El régimen iraní quiere o no quiere la
00:48:05desaparición del Estado de Israel. Sí.
00:48:06Sí. Bueno, sí es eso es integral la
00:48:11respuesta o no. Pero ahí nos llevas al
00:48:14tema entre el intento, la aspiración y
00:48:17la realidad. Digo, pero es pero como
00:48:20dice usted, profe, como dice usted,
00:48:22déjeme terminar. Si la respuesta es sí,
00:48:26hay un riesgo real de que eso ocurra y
00:48:28por eso Israel hace un ataque cuando lo
00:48:31ve débil, un ataque oportunista, como
00:48:33decía el profe,
00:48:35o tiene que ver con otras cuestiones,
00:48:37porque eso a mí que desconozco el tema
00:48:40es ordenador, porque si las
00:48:42posibilidades son ciertas, sea llame aún
00:48:46si fuera al revés, es decir, si si
00:48:48invirtiéramos los roles es absolutamente
00:48:50racional. Si las posibilidades son muy
00:48:53lejanas es absolutamente irracional.
00:48:55Pero para mí, o sea, lo mismo que al
00:48:57principio es impertinente porque eso eso
00:48:59es lo esa es la narrativa de Israel,
00:49:01digamos. Israel lo que dice es ellos
00:49:03están ellos quieren mi desaparición,
00:49:04entonces yo yo ataco. Por eso digo, hay
00:49:06que ver un poco la historia. Sí, pero la
00:49:08narrativa argentina es que las Malvinas
00:49:09son argentinas y las Malvinas son
00:49:11argentinas. Quiero decir a pongo te lo
00:49:14pongo de otra manera que también ayuda
00:49:16Irán puede decir lo mismo. El restón
00:49:19perdóname que es un es ese es un propio
00:49:21es un prototípico al mic al mic. Profe,
00:49:24por me está estamos en el aire.
00:49:27No. Ah, no, no. Ah, no. Entonces yo
00:49:31paro. No, no, pero no, no. Hubieran
00:49:34avisado antes. No, no, no, no. Lo que te
00:49:36quiero decir es que eh estamos entrando
00:49:40con tu pregunta en un ámbito que uno
00:49:42podría llamar de cultura política en el
00:49:45fondo y del tema de las intenciones, lo
00:49:48cual es muy complejo de discernir en el
00:49:51sentido de que si vos le querés poner
00:49:53una carga determinada, eh si vos querés
00:49:57decir que por ser eh musulmanes shiitas
00:50:01están inspirados en en una ideología
00:50:05extremista, etcétera, etcétera. Bueno,
00:50:08todo te va a parecer realizable, pero si
00:50:11vos prudencializás algunos elementos y
00:50:14te vas a los aspectos históricos, a los
00:50:17aspectos políticos, a los a las a las
00:50:19posibilidades geopolíticas, entonces
00:50:21todo esto se te complica un poco, pero
00:50:23lo más simple, digámoslo, no está en
00:50:25juego la existencia del Estado de
00:50:27Israel. Punto. O sea, partamos a partir
00:50:29de ahí a discutir esta situación. Creo
00:50:30que entender eso entiende, o sea, ayuda
00:50:33a entender también por qué la pregunta
00:50:35no. Pero vos lo ves de afuera, eh, los
00:50:3810 millones de israelíes que lo viven
00:50:40desde adentro lo lo piensan de una
00:50:42manera muy diferente y Netaniahu que es
00:50:44un gran oportunista,
00:50:46claro, que ahí yo estoy de acuerdo con
00:50:48ese punto, pero justamente, o sea, si
00:50:50estamos de acuerdo con eso, podemos
00:50:52empezar a discutir cuánto de esto tiene
00:50:53que ver con lo que charlábamos antes, el
00:50:55oportunismo no está en riesgo la
00:50:57existencia del estado de Israel.
00:50:58Fantástico. Está en riesgo que Jesbol
00:51:00caiga a bombazos. Perdón, el tecnicismo
00:51:02este durante la guerra de 2006 pasó.
00:51:06Digo que tuviste que evacuar, digo,
00:51:08después del 7 de octubre tuviste que
00:51:09evacuar 60,000 personas. Digo, ahora no.
00:51:11Ahora no porque le ganaste una guerra.
00:51:12Digo, vos estás en las condiciones de
00:51:14debilitar a tu rival. Digo, hay una
00:51:16racionalidad muy clara. Digo, no,
00:51:18después podemos discutir, estamos
00:51:21discutiendo la el escenario de ahora. O
00:51:23sea, no, pero digo, me puso en 2021 en
00:51:25Irán, en previo a todo esto con el
00:51:28gobierno que sea. Vos podías tener una
00:51:30lógica de negociación y de convivencia
00:51:32que la tenías, pero digo, para Israel
00:51:35todas las eh para la sociedad israelí
00:51:38todas las eh consecuencias de la lógica
00:51:40de convivencia, a ver, el 7 de octubre
00:51:42no puso en peligro la existencia de
00:51:43Israel, del Estado de Israel. Jamás no
00:51:45podía ponerla en peligro la existencia
00:51:46del Estado de Israel.
00:51:48Es tolerable para eh el 80% de la
00:51:52sociedad israelí que pueda pasar algo
00:51:54como lo que pasó el 7 de octubre, por
00:51:56más que no sea un riesgo existencial.
00:51:58Digo, es tolerable para el Estado de
00:52:00Israel. Ahora vos me decís, ¿es
00:52:01tolerable para el Líbano tener un vecino
00:52:03como Israel que te ocupa cuando se le
00:52:05canta? ¿Es tolerable para los
00:52:06palestinos? Tampoco. Ahora, el problema,
00:52:08me parece, es que la racionalidad de los
00:52:10actores en general no tiene que ver con
00:52:13eh solo con riesgos existenciales. No,
00:52:15no. Yo digo hay que, me parece
00:52:17importante para no justificar esa
00:52:19narrativa decirlo claramente que no está
00:52:21en juegos de existencia. Ahora,
00:52:24volviendo un poco atrás ahí, y creo que
00:52:26un poco lo decía Juan también
00:52:29en ese desplie digamos más más
00:52:31histórico. A ver, yo inclusive pongo la
00:52:34lupa en el régimen de de Irán, o sea, el
00:52:37régimen de Irán hoy también puede decir
00:52:39que está en juegos existencial, digamos,
00:52:41si escucha el propio Nentaniau, digamos,
00:52:42¿no? Por eso yo hacía la pregunta que
00:52:44claro, dicho así, capaz no tenía mucho
00:52:46sentido. Una cosa es un régimen en
00:52:48problemas de existencia y otra cosa un
00:52:50país en Siento que siento que vuelvo al
00:52:53punto, yo fui muy claro de ponernos en
00:52:562021 porque está, me parece que es
00:52:58integral la visión que tenemos nosotros
00:53:00o es medio unívoca de Netao y de Trump.
00:53:02Yo estoy diciendo cuando sacas actores
00:53:04que son, lo digo en términos de eh la
00:53:07democracia, ¿no? Accidentes, porque otro
00:53:09día puede ser otro. En términos de
00:53:11estados, ¿cuál es el vínculo? Es pero es
00:53:13lo mismo. Digo, si lo ponés del lado
00:53:15dejal. Ah, yo sí quiero decir esto,
00:53:17digamos, primero algo importante. Yo
00:53:20tengo un problema con el argumento que
00:53:22pone todo eno, digamos, o sea, porque
00:53:24inclusive vienas un poco Israel y las
00:53:25posiciones exteriores no son tan
00:53:27distintas, ¿no? Entonces ahí en primer
00:53:29porque hacemos de cuenta como que en
00:53:30Israel digamos como que son todos social
00:53:32demócratas digamos y que están en Tania
00:53:34y el problema no digo viene Benet y va a
00:53:36ser lo mismo. Eso es así. Y y de hecho
00:53:38en 2021, [ __ ] ayúdame a recordar, pero
00:53:41estuvo bien. Relajaste. ¿Qué? Ah,
00:53:44el lenguaje, el lenguaje, cuidemos el
00:53:46lengu, o sea, puede que puede que esté
00:53:48haya estado Benet en ese momento 2020,2
00:53:50estaba Bennet, no estaba en este año
00:53:512020 y fue muy distinto, ¿no? Digo,
00:53:53inclusive la oposición centro izquierda
00:53:55también puede estar a favor del
00:53:56estatusco hoy en me parece que ahí hay
00:53:59un primer punto y después, o sea, ni
00:54:02siquiera hay que irnos tan atrás, o sea,
00:54:05antes el 2018, digo, Irán, o sea, ¿por
00:54:08qué le asignamos irracionalidad a ese
00:54:10actor, digamos? No hay que es que ese es
00:54:14el error. El error es asignarle
00:54:15irracionalidad a que de que entonces
00:54:18como vos tenés un actor que quiere tu
00:54:20desaparición, vos tenés que actuar
00:54:22siempre en consecuencia, digamos. Pero
00:54:25es lo que hace también Irán. Digo,
00:54:27justamente la lógica de los actores ahí,
00:54:30¿por qué no lo hac? O sea, déjame
00:54:32terminar solamente este argumento.
00:54:34No, no, pero yo quiero terminar
00:54:35solamente con con lo primero que dije
00:54:37sobre el tema arma nuclear, porque Irán
00:54:40Irán quiere la desaparición de Israel.
00:54:42No, no lo sé. Yo pregunté y me dijeron
00:54:43dos personas me dijeron que sí. Vos
00:54:46preguntaste lo de la biencia y yo te
00:54:47dije que sí. Yo te dije que sí al
00:54:49principio. Yo te dije que
00:54:51algo explica y ese algo explica esta
00:54:54discusión, algo explica por qué Irán no
00:54:57puede desaparecer a Israel, digamos, en
00:55:00buena medida, porque Israel tiene la
00:55:03capacidad no solamente de defenderse,
00:55:04sino tiene armas nucleares. Lo menciono
00:55:07porque es parte de esta conversación,
00:55:10porque Israel no tiene su supervivencia
00:55:12asegurada porque tiene, entre otras
00:55:14cosas, armas nucleares, armas de
00:55:16destrucción masiva. ¿Por qué lo formulo
00:55:18de esta manera? Porque en Irán la
00:55:21conclusión es evidentemente la misma.
00:55:25Sí, claro. O sea, lo menciono porque
00:55:27también ayuda a entender la racionalidad
00:55:29de un actor como Irán que dice, a veces
00:55:31Irán como estado cree que Israel como
00:55:35estado quiere su desaparición y por eso
00:55:37hace eh No, no es que ahí si yo dije
00:55:40régimen a propósito porque también hay
00:55:42hay yo no hablaría de estado, o sea,
00:55:44para el los estados no tienen
00:55:46motivaciones, los estados, o sea, son en
00:55:48digo, tu pregunta es válida del Estado
00:55:50de Israel, eso sí, pero digo, para
00:55:52pensar políticamente, los estados no no
00:55:54tienen motivación. Pero acá aparte de mi
00:55:55ignorancia, la pregunta sí, eh, el de la
00:55:58Revolución Islámica para acá, ¿eh? ¿Es
00:56:00tipo Singapur que tuviste el mismo
00:56:02partido durante 60 años o cambió
00:56:04muchísimo?
00:56:06Cambia entre moderad con un con un
00:56:08líder, o sea, no, o sea, es cambia tanto
00:56:10igual que como es muy parecido al estado
00:56:12de Israel en eso que por eso yo dije
00:56:15régimen, dije régimen a propósito,
00:56:17dentro del régimen está la idea de que
00:56:19Israel va contra ellos. Sí, obviamente
00:56:21lo dijo Netaniau en Fox News el domingo,
00:56:23dijo, "Che, capaz cambio de régimen."
00:56:25Sí. Entonces,
00:56:27traslado
00:56:29dentro de Irán tienen esa, o sea, pueden
00:56:31tener esa asunción. Mm. Eso te lleva,
00:56:35por eso digo la racionalidad, eso te
00:56:37lleva a concluir que pase lo que pase te
00:56:42cueste un montón de guita, te cueste un
00:56:45montón de esfuerzos diplomáticos, te
00:56:47cueste un montón de vidas humanas. Vos
00:56:50como sea tenés que tener armas
00:56:52nucleares, que es por eso charlamos
00:56:54fuera Corea del Norte como mejor
00:56:56ejemplo. Entonces digo, para lo respondo
00:57:00de esta manera porque esa es parte de
00:57:01esa conversación y hay que entender que
00:57:02pasa otro lado. Ahora partir desde la
00:57:04lógica de acá está juego, está juego la
00:57:06superencia de Estado Israel. Entonces
00:57:07así explicamos este conflicto para mí no
00:57:09lleva nada digamos, ¿no? Para mí hay un
00:57:11punto ahí que no es no hace falta que
00:57:13esté en juego la supervivencia para que
00:57:14algo sea sumamente inconveniente de
00:57:16vuelta. Eso digo, si vos tenés que
00:57:18evacuar como tuviste evacuadas entre
00:57:21octubre de 2023 y octubre de 2024 a
00:57:23100,000 personas, no sé si es un estatus
00:57:26cubo muy tolerable. Digo, y del mismo
00:57:29modo en Irán, vos mirás lo que pasó en
00:57:31la Libia de Gaddafi, que entregó su
00:57:33programa nuclear, lo que le pasó a
00:57:35Saddam Hussein, que no tenía armas de
00:57:37destrucción masiva, y lo que no le pasó
00:57:40a Kimongun en Corea del Norte y decís,
00:57:44"Che, por ahí sí tengo que tener armas
00:57:46de destrucción masiva porque son muy
00:57:48buenas las armas de destrucción masiva
00:57:49para que no te derroquen." Digo, las
00:57:52lógicas las tienen eh ambos actores. Es
00:57:55verdad que eh Israel no tiene una
00:57:59retórica ofensiva en términos de estado
00:58:01hacia la República Islámica de Irán, al
00:58:03punto tal que hasta la Revolución
00:58:05Islámica, hasta el cambio de régimen,
00:58:07era un aliado de Israel y sí lo tiene
00:58:10respecto del régimen. Y en cambio el
00:58:12régimen iraní tiene un discurso que
00:58:15propugna y una práctica después en los
00:58:17términos que propugna la eventual
00:58:19desaparición y la no eventual, sino muy
00:58:21real, desestabilización
00:58:24del del Estado de Israel. Ahora, eh las
00:58:27lógicas de este rearme o intento de
00:58:30rearme o intento de eh
00:58:35hacer creer al mundo que que puede
00:58:36rearmarse, digo, de estar en condiciones
00:58:38de, que eso me parece es
00:58:40incontrovertible, son eh defensivas, son
00:58:44de un Irán que está débil, no que está
00:58:46fuerte. Ahora, la lógica ofensiva de
00:58:47Israel, lo que decía el profesor, es ver
00:58:50esa debilidad y aprovechar esa debilidad
00:58:52para que la capacidad de
00:58:54desestabilización, que no necesita eh
00:58:56poder hacerte desaparecer, sino digo,
00:58:58molestarte, la capacidad de
00:59:00desestabilización se termine. Digo, un
00:59:02Irán nuclear es más desestabilizante que
00:59:04el Jesbolá haciéndote eh
00:59:08evacuar 60,000 personas. Ahora de
00:59:10vuelta, ¿por qué algunos países tienen
00:59:12el privilegio de poder desestabilizar a
00:59:14otros y otros no lo tienen? No tien
00:59:17ninguna otra respuesta que el poder.
00:59:18¿Por qué digo lo que hace Israel en Sis
00:59:21Jordania no ameritaría una respuesta
00:59:23defensiva? Este, bueno, sí la meritaría.
00:59:27Ahora, la verdad es que eh
00:59:30no hay condiciones eh materiales para
00:59:35que eh eso se ejerza. digo, el gobierno
00:59:39palestino si quisiera eh recuperar las
00:59:43tierras ocupadas, vamos a la legalidad,
00:59:44digo, del 67 por la fuerza, no tiene
00:59:48manera de imponerse. Si Israel quiere,
00:59:51en cambio, digo, hacer lo que está
00:59:52haciendo Irán, lo hace porque puede, no
00:59:54porque hay una legalidad. Ahora
00:59:55racionalidades hay un montón y todos
00:59:57tienen racionalidades. Todos los actores
00:59:59son racionales. Esperen, quiero escuchar
01:00:00a Inés, al profe y mostrarles un par de
01:00:03materiales que que tenemos ya para irnos
01:00:05a a Estados Unidos o mejor dicho para
01:00:07volver a Estados Unidos, ¿no? Yo me
01:00:09quedé con dos cosas del profe e Sí, sí.
01:00:14Y bueno, pero es profe. Yo creo que fue
01:00:16profe de cualquiera que nos dedicamos a
01:00:18esto, en al menos en la profearí,
01:00:23obvio. Mío también. fue profesor de
01:00:25ustedes dos. Sí, claro. Extraordinario.
01:00:28Extraordinario. Em,
01:00:31y como alumna,
01:00:34como alumna para sacarme un 10 voy a
01:00:36citarlo,
01:00:39¿no? Dos, dos temas ya mirando hacia
01:00:41delante, o sea, no tanto haciendo un
01:00:43poco digamos por qué estamos donde
01:00:45estamos y cómo se explica, sino dos
01:00:49cosas, la legalidad y la legitimidad. Y
01:00:52vos, profe, hablabas de la
01:00:54sobreextensión de los conflictos en
01:00:57Afganistán e Irak por parte prot Estados
01:00:59Unidos, que eso, digamos, hoy lo vemos
01:01:01en retrospectiva, fue una de las tantas
01:01:03razones por la, digamos, la retracción
01:01:05de Estados que explica la retracción de
01:01:07Estados Unidos y también la pérdida de
01:01:09su poder relativo en términos de
01:01:11influencia global, militar y política.
01:01:13Ahora, eso también le puede suceder a
01:01:17Israel, le está sucediendo en Gaza. Y si
01:01:21no hay un lo que llaman end games los
01:01:24norteamericanos, si no hay un endgame en
01:01:26Irán que cada vez va cambiando porque ah
01:01:28bueno, tal vez sea la remoción del
01:01:30régimen, seguro es el el fin del plan
01:01:33nuclear, puede suceder lo mismo en Irán
01:01:36y todo eso tiene un montón de riesgo
01:01:38para la región de desestabilización y ni
01:01:41hablar para el resto del mundo, sobre
01:01:42todo por la implicancia de Estados
01:01:44Unidos. Eso yo lo veo más lleno de
01:01:46preguntas que de respuestas. Por eso
01:01:48también lo saco diciendo, esta es la
01:01:50pregunta y al término y lo de la
01:01:52legalidad,
01:01:53¿hay un desgaste del sistema
01:01:55internacional de las normas
01:01:56internacionales que viene
01:01:58fundamentalmente por el incumplimiento y
01:02:01esto no tiene reversión? ¿Hacia dónde
01:02:04vamos en términos legales? Hago un poco
01:02:05de de Iván.
01:02:08Okay. Tiro la pregunta.
01:02:11Eh, a ver, eh,
01:02:13primero e
01:02:17eh
01:02:18en en un marco más más amplio,
01:02:23nos debemos preguntar, me parece a mí,
01:02:26dónde nace esta erosión cada vez más
01:02:29acelerada de las reglas internacionales.
01:02:33Eh, hubo un iato
01:02:37de paz y de especulación positiva entre
01:02:40el 91 y el 95, para ponerle unas fechas,
01:02:43que fue muy corto,
01:02:46eh, y malo, ¿verdad? 91 95 malos.
01:02:50Podemos llegar al menos hasta hasta
01:02:52Cosóo 98 99. Okay. Okay. Pero digamos
01:02:56que hasta ese momento había un fuerte
01:02:58consenso. Las intervenciones que se
01:03:00hacían eran humanitarias. No había un
01:03:03recurso instrumental de las reglas
01:03:06internacionales.
01:03:08Había inclusive cierto altruismo, si uno
01:03:10lo quiere poner así. Había un consenso,
01:03:13las medidas pasaban por el Consejo de
01:03:15Seguridad de Naciones Unidas, eran
01:03:17votadas masivamente. empieza un
01:03:19debilitamiento en el 956 y Kosobo lleva,
01:03:24me parece a mí, a el primer gran golpe
01:03:27de un sistema basado en reglas, porque
01:03:30en la medida en que Estados Unidos y la
01:03:33coalición occidental encuentran límites
01:03:37en el Consejo de Seguridad, básicamente
01:03:39una Rusia que ya empieza a ponerle en
01:03:43cuestionamiento el recurso a la fuerza y
01:03:47ve una expansón
01:03:49de Occidente cada vez más próxima a
01:03:52ella, inclusive con Yelsin. No necesitó
01:03:55llegar Putin para darse cuenta de eso.
01:03:58Bueno, salen por ahí, se van para la
01:04:00OTAN y lo Kosovo es un negocio de la
01:04:02OTAN, no es de Naciones. Yo creo que ahí
01:04:05empieza este este debilitamiento, al
01:04:08menos de reglas claves.
01:04:14Hay una expectativa en el en el 2001,
01:04:17digo, hay una expectativa porque se le
01:04:18da a Estados Unidos un cheque en blanco
01:04:22para responder a lo que había sido este
01:04:25tremendo
01:04:27atroz ataque terrorista, más de 3,000
01:04:30muertos.
01:04:32Eh,
01:04:33y yo creo que ahí empieza un problema eh
01:04:39mundial y es que eh Estados Unidos eh
01:04:45decide eh no ceñirse más a las reglas
01:04:49del sistema internacional. Entramos en
01:04:51lo que yo suelo llamar un sistema
01:04:53postlegal, es decir, la legalidad me
01:04:55sirve y la invoco si la puedo primero
01:04:59mantener con fuerza y poder
01:05:02y punto. Y creo que todo esto se cerró
01:05:06antes del 7 de octubre del 2023. Y para
01:05:11mí se cierra el uso del derecho y la y
01:05:16los principios del derecho y la
01:05:19estructura general del sistema de reglas
01:05:23con la invasión rusa a Ucrania. Eso es
01:05:27el moño final. A partir de ese moño al
01:05:29final vamos y por eso me preocupa tanto
01:05:33este otro evento, porque este sí sería
01:05:36si a si no hay una salida política
01:05:39negociada de algún tipo y hay una
01:05:42vocación de repensar el sistema legal
01:05:46internacional, estamos sí en la olla
01:05:50totalmente como dirían en Colombia. Pero
01:05:52no parece haber mucha vocación en ningún
01:05:54actor global que tenga algún tipo de
01:05:56salvo salvo salvo salvo salvo que uno
01:05:58traiga actores nuevos al sistema
01:06:01internacional y le des voz y voto. por
01:06:03ejemplo, bueno, una un cambio en el
01:06:06Consejo de Seguridad que viene siendo
01:06:08pospuesto sistemáticamente, que es una
01:06:10reforma básicamente de ese consejo, con
01:06:13el sistema primero de transparencia, de
01:06:16participación, de votación, el peso
01:06:19específico de las regiones, el papel del
01:06:20sur global,
01:06:22en fin, por esto puede sonar hoy como
01:06:26altruista en exceso, pero si no hay un
01:06:29recambio
01:06:31significativo y hay una densidad
01:06:33distinta de deliberación internacional.
01:06:36Vamos socavando esto como como si nada.
01:06:40Voy al comunicado argentino frente a
01:06:43esto.
01:06:45A mí el comunicado del presidente me
01:06:49resulta inentendible.
01:06:52Él puede tener la posición que él
01:06:54quiera,
01:06:56la que él desee y Argentina, además
01:06:58tiene que tener las mejores relaciones
01:07:00posibles con Israel como las debe tener
01:07:02con la comunidad internacional. Ahora,
01:07:05el ADN nuestro
01:07:07histórico es confiar en el derecho
01:07:09internacional,
01:07:11comprometerse con el multilateralismo y
01:07:13apoyar el regionalismo. Acá
01:07:16no hay en el comunicado argentino un una
01:07:20mínima brisna de decir, por favor, el
01:07:25derecho internacional no es aquí.
01:07:30Entonces,
01:07:31ya cuando los actores periféricos están
01:07:34en esa, vos decís, "Maestro, esto y ahí
01:07:38me parece que hay algo interesante." No,
01:07:41no, no, pero
01:07:43para censurar acá mi tarea de censurar
01:07:45acá. Yo soy el el apold de de Senital. E
01:07:51primero aprovecho, primero quiero
01:07:53aprovechar enormemente a celebrar que
01:07:56hay una persona que no soy yo, que se
01:07:58levantó de esta mesa. Así que el cariño,
01:08:01el respeto, la admiración y ya la vuelta
01:08:04eh de Inés a a Cenital más adelante.
01:08:09Después denle like al vivo ustedes que
01:08:11están viendo esto. Esto es público
01:08:13corsenital, ¿no? Es tipo la resina de la
01:08:15resina de la resina. es el público más
01:08:18fiel eh de Senital y súmense a nuestra
01:08:21comunidad de mejores amigos. Eh, si todo
01:08:24sale bien, debería aparecer un QR en
01:08:25pantalla en este momento, eh, para Ah,
01:08:28mira, es increíble esta parte. Esto,
01:08:29esto sí lo podemos ver. Esto sí lo
01:08:31podemos ver.
01:08:32Mira, dice Juan e un QR en pantalla o
01:08:37entran a cenital.com/súmate
01:08:39y se suman para poder seguir haciendo
01:08:41contenidos como el que están viendo en
01:08:43este momento. Eh, había una pregunta que
01:08:46había quedado colgada de Martín Shapiro
01:08:48al profe.
01:08:50Breve, si puede la respuesta. No, no, ya
01:08:53seguimos. Ahora él tenía un argumento,
01:08:55¿no? Me parecía interesante en lo que en
01:08:57lo que estaba señalando. Digo, creo que
01:08:59hay algo cualitativo acá que es primero
01:09:02las reglas las rompe Estados Unidos, el
01:09:04hegemón. Digo, bueno, funcionaba el
01:09:06sistema internacional salvo cuando
01:09:07Estados Unidos estaba de malas. Bueno,
01:09:10es malo, pero no tan malo. Eh, después
01:09:14las empiezan a romper las otras grandes
01:09:16potencias. digo, "China desconoce fallos
01:09:19en el mar del sur de China y digo, tiene
01:09:21una política de hechos consumados en su
01:09:24inminencia territorial. Rusia hace lo
01:09:27mismo, lo que señalaba la la guerra, la
01:09:30invasión de Ucrania, me parece que es
01:09:32este. Y ahora cuando lo hace Israel con
01:09:35todo el poder que se le asigna, no deja
01:09:38de ser una potencia regional que digo,
01:09:42tiene una proyección meramente regional
01:09:44que eh bueno, ¿cuántos actores pueden eh
01:09:48romper los consensos del sistema? Y ahí
01:09:51me parece que empieza la pregunta de la
01:09:53no proliferación nuclear, la pregunta de
01:09:56los grandes consensos globales, es
01:09:57decir, cuando la ruptura de la legalidad
01:09:59empieza a poder tener consecuencias
01:10:01severamente dañinas. Y yo quedé muy
01:10:05preocupado con un conflicto que acá ha
01:10:08pasado desapercibido por lejanía, porque
01:10:10no involucra pasiones, que es el de
01:10:13India y Pakistán, donde estuvimos al
01:10:17borde de una guerra y ahí si había una
01:10:19guerra, la posibilidad de que esa guerra
01:10:20se hiciera nuclear era enorme.
01:10:23O sea, tuvimos, perdón, tuvimos
01:10:26eh bueno, suponiendo que Estados Unidos
01:10:29se involucre ahora eh en algo parecido a
01:10:32un conflicto entre Israel, está
01:10:34involucrado, digo, está participando al
01:10:36menos defensivamente. Defensivamente
01:10:37viene. Entonces, tenemos Estados Unidos,
01:10:39Israel, e Israel, Pakistán, India,
01:10:43Rusia, Rusia, Corea del Norte, alguna
01:10:46tropita norcoreana. Sí. Eh, tenés seis
01:10:49de las nueve potencias nucleares de
01:10:52alguna u otra manera involucrados en
01:10:53conflictos en el último año, 2 años, tr
01:10:55años. ¿Cuánto? Sí. Sí. Eso es casualidad
01:10:59o es para, viste,
01:11:02hacer un techo un poco más un techo de
01:11:04losa, digamos, ¿no?
01:11:06A ver, hablando
01:11:09Bueno, lo mío es el humor, está bien.
01:11:11No, no, no, no. Digo,
01:11:15eh, no nos olvidemos.
01:11:17A ver,
01:11:19fijémonos como lo nuclear eh, como bien
01:11:23dice Martín, eh debe estar mucho más en
01:11:27el centro de nuestras preocupaciones
01:11:28generales, porque tomemos tres
01:11:31conflictos. A ver,
01:11:34Rusia, Ucrania.
01:11:36Bueno, Rusia viene jugando con la idea
01:11:41de que el umbral nuclear se puede mover
01:11:43un poquitito,
01:11:45que eventualmente puede usar armas
01:11:47nucleares tácticas. Ah, con respecto a
01:11:51¿quién? A Ucrania. ¿Qué le pasó a
01:11:52Ucrania? Bueno, después de terminar la
01:11:56Guerra Fría, donde había ojivas
01:11:58nucleares, hubo un arreglo entre Estados
01:12:01Unidos y Rusia para volver a llevarlas
01:12:03para Rusia.
01:12:05Pero digo, es un actor que fue nuclear y
01:12:10se desnuclearizó
01:12:12forzosamente por un acuerdo en su
01:12:15momento trascendental que era parte de
01:12:18aquel dividendo de la paz al cual me
01:12:20refería, ahora sí se va a poder hablar
01:12:22con con Moscú, ahora sí se van a
01:12:24arreglar los problemas, menos
01:12:25presupuesto de defensa, nada de eso
01:12:27ocurrió. Segundo tema, India Pakistán,
01:12:31los dos armados hasta los dientes con
01:12:34dispositivos nucleares respectivos y
01:12:37potentes y con un proyecto mutuo,
01:12:41independiente, cada uno de ellos, de
01:12:42modernizar su arsenal nuclear. Okay, ahí
01:12:46tenemos van de los cuatro, tres tienen y
01:12:49uno tuvo y nada no tiene. Vamos a
01:12:51Israel, eh, Irán, Israel tiene, ¿cuántas
01:12:54ojivas? Se calcula 90 ojivas nucleares.
01:12:58El total de ojivas nucleares en el mundo
01:12:59son 12300.
01:13:01Bien. Y el otro que quiere Irán, un
01:13:06artefacto nuclear. Entonces, lo nuclear
01:13:09está en el corazón de estas cuestiones.
01:13:12Por eso yo les pido, entre otras cosas,
01:13:15le digo a los alumnos, etcétera, vayan y
01:13:18lean el comunicado de Corea del Sur y de
01:13:20Japón,
01:13:22no el de nosotros, no el de la región,
01:13:25no. Están con los pelos de punta, parece
01:13:29tien sus armas nucleares porque tienen a
01:13:31China de un lado y a Corea del Norte del
01:13:34otro. Entonces fueron profundamente
01:13:37críticos de Israel
01:13:40como un acto de agresión lo presentaron.
01:13:42¿Por qué? Porque se ven ellos con se ven
01:13:45ellos con el espejo de esta
01:13:47nuclearización y además con con A ver,
01:13:52el 75%
01:13:54de los surcoreanos en una reciente
01:13:56encuesta quieren que Corea del
01:13:58Surcleares.
01:14:00Déjame más lejos inclusive. Dale. Y
01:14:02quiero y dejo una pregunta. O sea, dejo
01:14:04una pregunta, no lo quiero escuchar a
01:14:06Juan, y quiero hablar un segundito de
01:14:08por qué algunos países tienen, otros no.
01:14:10¿Por qué está la discusión de o o o no
01:14:13sé si hay discusión o si es ignorancia
01:14:14mía si Israel, sí, Israel, no? ¿Cuál es
01:14:16sea, qué fue el tratado de no
01:14:17proliferación? Bueno, etcétera. Yo dos
01:14:19cositas. Primero, recomendar un ensayito
01:14:21que creo que también sí lo leíste
01:14:25mañana. Un ensayito que se llama en
01:14:27español ¿Por qué Irán debería tener la
01:14:30bomba? Lo escribe Kennet Wols en el
01:14:322012. Creo que se encuentra traducido,
01:14:35fácil de encontrar. Eh, Walz no es
01:14:37ningún apologista del régimen eraní,
01:14:39pero lo que él dice es, o sea, su
01:14:42argumento es que Irán debería tener la
01:14:45bomba en parte justamente para
01:14:47balancear, para conseguir lo que se
01:14:49llama disuasión, ¿no? De terrens. Y un
01:14:51poco lo que él dice es
01:14:54y creo que también ayuda a entender un
01:14:55poco lo de India Pakistán, o sea, que
01:14:56cuando vos tenés armas nucleares te
01:14:58volés un jugador, no sé si la palabra es
01:15:00responsable, pero por lo menos hay algo
01:15:02de que vos disuadizo a tu adversario, o
01:15:04sea, si vos ten lo de Rusia y Ucrania, o
01:15:06sea, es ojo, pues yo puedo estar débil,
01:15:07pero tengo armas nucleares, en el fondo,
01:15:10o sea, puedo llegar hasta ahí, o sea, te
01:15:11puedo amenazar con eso, ¿no? caso de de
01:15:13Rus Ucrania y después, o sea, te volves
01:15:15un jugador
01:15:17más seguro, o sea, ganas esa seguridad
01:15:19porque tenés y al mismo tiempo estás más
01:15:20inseguro porque sabes que te están
01:15:22mirando todo el resto, ¿no? Y lo que él
01:15:24dice en eseito, que creo que también
01:15:26ayuda un poco a a iluminar un poco la
01:15:28conversación más allá de de Israel,
01:15:30Irán, es una definición de poder que a
01:15:33mí me parece genial, que es el poder
01:15:35ruega por ser balanceado. O sea, él
01:15:37dice, "Es inédito que Israel sea, o sea,
01:15:39es la única potencia.
01:15:41Medio Oriente es la única región donde
01:15:43hay un solo actor con capacidades de
01:15:46armas nucleares, que es Israel. En el
01:15:47resto vos tenés balances." Y dice, "Si
01:15:50Irán consigue el arma nuclear, vos vas a
01:15:53tener una señal de mayor estabilidad,
01:15:54justamente por esa noción sobre el
01:15:56poder." Eso en primer lugar me parece
01:15:58que también ilumina algo. En segundo,
01:15:59digo, para entender esto de las
01:16:01motivaciones y también desde Irán. Lo
01:16:04segundo, porque Juan mencionó Sí.
01:16:06No me río porque cuando yo te hacía la
01:16:09pregunta sobre si Irán quería la
01:16:10desaparición del Estado de Israel, vos
01:16:12me decías, "E esa es la narrativa de
01:16:13Israel." Sí. Bueno, esta podría ser la
01:16:15narrativa de Irán también, pero me
01:16:18parece que justamente yo digo que para
01:16:19mí hay que sacar de la mesa cuáles son
01:16:21las narrativas de los de las naciones en
01:16:23conflicto porque también las son de
01:16:26gente muy respetada. No, no, pero yo no
01:16:27me refiero. No, no, no, perdón.
01:16:29Simplemente para aclarar este punto. Me
01:16:32parece que lo que él te está diciendo y
01:16:35si lo queres llevar a Israel Irán es
01:16:41Israel
01:16:43vive
01:16:44la potencial amenaza nuclear iraní como
01:16:50una amenaza existencial real. Sí,
01:16:56me voy del lado iraní ahora.
01:16:59Para Irán el único reaseguro de su
01:17:03existencia es el arma nuclear. Sí. Sí,
01:17:08me entendés. Es decir, lo dijo, lo dijo
01:17:11mejor de lo que podía haber dicho.
01:17:12Cierro con esta segunda. Es
01:17:13efectivamente y además performático, no
01:17:16no podía haberlo dicho mejor y actuarlo
01:17:17mejor. Segunda cosita, Juan mencionaba
01:17:20Corea del Sur y Japón. Digo que ahí,
01:17:22claro, vos ves ahora Europa, o sea, si
01:17:25yo soy Emanuel Macron, digo, presidente
01:17:28de Francia, él sí tiene armas nucleares,
01:17:30por eso, pero digo firme o Alemania que
01:17:33venía ya caminando un poco la idea de
01:17:35sacarse de encima todo el programa
01:17:37nuclear, eh, o por lo menos el tema de
01:17:40energía nuclear, creo que una discusión
01:17:43que se va a ver es bueno, o sea, para
01:17:45Europa que siempre contó con Estados
01:17:46Unidos y el gobierno de Estados Unidos
01:17:48va directamente y el caso de Jady B, el
01:17:50vicepresidente yendo a Munilla. a
01:17:51decirle casi casi como un acto de
01:17:53guerra, digamos, narrativa, por lo
01:17:55menos. Yo creo que desde Europa también
01:17:57inclusive podrían sacar una conclusión
01:18:00parecida, que es bueno, por, o sea, ¿por
01:18:02qué seguir en el camino de la no
01:18:05proliferación cuando todo se llena de
01:18:07amenazanas? Y veo que no es que les va
01:18:09mejor a los que tienen armas nucleares,
01:18:11pero por lo menos adquirís, digamos, una
01:18:14capacidad de defensa que que bueno que
01:18:16el resto no. Eh, pregunto una cosa
01:18:18respecto a eso. El profe, perdón, el
01:18:20profe decía que había comunicados de e
01:18:24Corea del Sur y de Japón agarrándose los
01:18:26pelos. Eh, perdón, hay una pregunta
01:18:29previa. Corea del Sur y Japón con
01:18:31Alemania forman parte más o menos de una
01:18:33misma mirada, de un mismo mundo o no
01:18:35necesariamente eh están en un mismo
01:18:38lugar. Sí, eso bien. No, por eso
01:18:40pregunto, ¿por qué la respuesta de eh
01:18:44Japón y de Corea fue la que fue? y la de
01:18:47Alemania fue la que fue. ¿Qué ve actor
01:18:50lo de eh para posicionarse de manera
01:18:52distinta formando parte antes de esto o
01:18:55después también quiero decir, pero de un
01:18:58de un mismo grupo, de un mismo bloque,
01:19:00porque los bloques de defensa ahí son
01:19:02diferentes también, ¿no? Eh, Alemania
01:19:05está no tiene armas nucleares e pero
01:19:09está en rodeado de vecinos con armas
01:19:11nucleares que están además eh ligados
01:19:14por convenios de defensa mutua. Sí, ese
01:19:17es el claro, eso es lo que decía el
01:19:18profe, que se miran los vecinos. Ese es
01:19:21el punto perfecto. Es que ahí Juan Walls
01:19:23tiene un problema ese argumento que es
01:19:26efectivamente en Asia la situación en
01:19:29todo caso es más parecida a la de Medio
01:19:33Oriente. Digo, ni Japón ni Corea del Sur
01:19:36balancean a eh China y Corea del Norte.
01:19:40El actor que se suponía que equilibraba
01:19:43eran los Estados Unidos, que son un
01:19:44actor regional en Asia.
01:19:46eh que balancearía las armas de China o
01:19:49de Corea del Norte, pero con el Estados
01:19:51Unidos de Donald Trump, que como decía
01:19:53Juan, está en retracción en cuanto a su
01:19:56intervención global, que dijo
01:19:58explícitamente en su primer mandato,
01:20:00"¿Por qué voy a ir a defender a Corea
01:20:02del Sur?" lo dijo, que se paguen su
01:20:05propia defensa. Bueno, la discusión que
01:20:08están teniendo eh y ahí decía 75% de
01:20:12apoyo entre su propia población es tener
01:20:15sus propias armas nucleares. Que, por
01:20:17cierto, hablando de países que están a
01:20:19semanas de tener un arma nuclear, Corea
01:20:21del Suras de tener un arma nuclear, creo
01:20:24que Japón menos, a pesar de que tiene un
01:20:25desarrollo nuclear este más más bien
01:20:28sofisticado, Japón le costaría más.
01:20:30Corea del Sur puede tener un arma
01:20:31nuclear en muy pocas semanas, muy
01:20:34rápidamente. Ahora, el problema de Corea
01:20:35que tiene Corea del Sur es que
01:20:38cerca de la mitad de su población está
01:20:40concentrada en Seul y digo, podría ser
01:20:44destruida en un primer ataque
01:20:46directamente de eh Corea del Norte.
01:20:49Entonces, de vuelta, ¿cuál es el
01:20:51problema de el equilibrio de Porque
01:20:53digo, Walls era un escéptico de del
01:20:56régimen iraní, pero no era un escéptico
01:20:58de las armas nucleares? Wol dice, "Las
01:21:00armas nucleares traen estabilidad. Eso
01:21:02es fantástico,
01:21:04mientras a ninguno se le ocurra usarla."
01:21:06Y vos tenés, digo, bueno, tenía dos, lo
01:21:08mismo que decíamos de los quiebres del
01:21:09orden internacional, vos tenías dos,
01:21:11bueno, primero lo rompían los Estados
01:21:13Unidos, bueno, después lo rompe China,
01:21:15bueno, Rusia, Israel. Bueno, eh, y ni
01:21:21que hablar si vamos a, no sé, las cosas
01:21:22que está haciendo Rwanda. digo, lo que
01:21:23está el orden internacional está todo
01:21:25agujereado. Si vos agujereás el orden
01:21:28nuclear, cuanto más actores tenés, más
01:21:30posibilidades de que un irresponsable,
01:21:32de que un este suicida, de que uno que
01:21:35se ve en riesgo eh las utilice. Las
01:21:37armas nucleares traen estabilidad en la
01:21:38medida en la cual el comportamiento de
01:21:40los estados sea siempre racional y la
01:21:42garantía de la racionalidad al extremo
01:21:44no es tan grande. De hecho, vamos al
01:21:46gobierno de Israel actual. Netaniejo es
01:21:47un actor racional. Yo no sé si Itamar
01:21:49Bengir, que está a cargo de eh área de
01:21:52seguridad es un acto racional en esos
01:21:54términos. Yo no sé si en las
01:21:56perspectivas de una revolución en Irán
01:21:59interna, un uno de los ayatolas no se le
01:22:03ocurre lanzar una guerra con Israel por
01:22:05motivos distractivos que sea nuclear si
01:22:08está el régimen en peligro absoluto.
01:22:10Digo, cuando más proliferás, las
01:22:12racionalidades son más complejas. Digo,
01:22:14yo confío en China como un actor
01:22:16racional, no confío de la misma con la
01:22:18misma intensidad en Pakistán, por decir
01:22:21algo, digo, actores que existen. No
01:22:23confío en la racionalidad de Pakistán de
01:22:24la misma manera que confío en la
01:22:25racionalidad. Me parece que los últimos
01:22:27años lo que han demostrado es que
01:22:29cualquier cosa parecida a la estabilidad
01:22:32en cualquier orden eh
01:22:36fue, estoy hablando más del terreno
01:22:38económico y político eh local, el
01:22:41económico internacional también. Eh, no
01:22:44existe más. Decir la idea es decir el
01:22:46mundo como lo conocí, nos regimos con
01:22:48las mismas reglas que el mundo como lo
01:22:50conocimos. Cuando vemos un mundo que no
01:22:52es como lo conocimos,
01:22:56a mí me suena igual de peligroso que que
01:23:00se ten las reglas dos o tres actores.
01:23:03Ahora, esas reglas, ¿por qué eh se
01:23:07edificaron así? ¿Por qué hay países que
01:23:08tienen que lo tienen permitido? ¿Por qué
01:23:11países que no? Eh, ¿quién lo define?
01:23:14Bueno, son el producto un poco de de la
01:23:16Segunda Guerra Mundial o todos esto,
01:23:18todo el entramado que define las normas
01:23:21eh internacionales es producto de la de
01:23:24la guerra mundial y por eso también un
01:23:26poco digamos se ha venido rompiendo
01:23:28sistemáticamente probablemente porque ya
01:23:30sea betusto, está probado que es betusto
01:23:33y evidentemente el tratado de no
01:23:34proliferación que es posterior pero se
01:23:37basa digamos en el resultado de la
01:23:40Segunda Guerra Mundial también es
01:23:42betusto claramente. Esta discusión
01:23:45muestra que mirando hacia futuro
01:23:47necesitamos replantear eso, necesitamos
01:23:49replantear otras normas internacionales.
01:23:52A mí lo que me cuesta ver
01:23:55es en este mundo tan lleno de
01:23:58racionalidades
01:24:00muy sensibles, porque muy sensibles,
01:24:04porque están muy condicionadas por los
01:24:06escenarios internos, desde Trump hasta
01:24:08los Ayatola, obviamente Netaniaahu, el
01:24:11propio Shising Ping.
01:24:13Entonces, esas racionalidades sensibles
01:24:16a la hora de redibujar el entramado de
01:24:20normas, que es complejísimo,
01:24:23no lo veen con capacidad. Y entonces ahí
01:24:25yo veo un gran vacío de poder hacia
01:24:28delante. No, no sé la mesa, ¿no? Mira,
01:24:32eh
01:24:34tu pregunta es muy pertinente porque eh
01:24:37lleva a tres interrogantes, con lo cual
01:24:43tu pregunta abre más preguntas nada más.
01:24:45Eh, el régimen de no proliferación
01:24:48nuclear siempre fue un régimen
01:24:51asimétrico. Siempre fue, siempre lo fue.
01:24:55había quién
01:24:57ganó o triunfó en la Segunda Guerra
01:24:59Mundial y había luego el tratado de no
01:25:04proliferación nuclear
01:25:06estipulaba un régimen asimétrico,
01:25:11es decir, aquellos que la tenían y
01:25:13podían tenerla y desarrollarla estaban
01:25:15legitimados y había todo un esfuerzo de
01:25:19no proliferación y esto era aceptado por
01:25:23el resto de la comunidad. Unidad
01:25:24internacional
01:25:26era un régimen simultáneamente
01:25:28asimétrico, pero legítimo. Sí, eran
01:25:32parte de las reglas del juego aceptadas.
01:25:35Ahora, este régimen tenía tres
01:25:38componentes. Número uno, que aquellos
01:25:43que podían eh
01:25:46tener armas nucleares eran unos pocos.
01:25:49Segundo,
01:25:51los usos pacíficos
01:25:53de la energía nuclear estaban
01:25:56habilitados, es decir, se podía usar la
01:25:59energía nuclear y por lo tanto para el
01:26:01propósito del desarrollo estaba
01:26:04bienvenido. Y el tercer componente era
01:26:07una promesa de desarme. Esta promesa de
01:26:10desarme nunca se cumplió,
01:26:13nunca. Y por lo tanto empiezan a
01:26:15proliferar actores que primero algunos
01:26:17no firman el tratado de no proliferación
01:26:19nuclear. India y Pakistán nunca lo
01:26:21firmaron. Israel tampoco. Israel
01:26:23tampoco.
01:26:24Irán es parte del Irán sí lo firmó. Eh,
01:26:30y entonces ahí y estos que proliferaron
01:26:34son bienvenidos por los grandes. Le
01:26:36dice, "Che, no, magnífico."
01:26:39Estrictamente como, bueno, le dicen,
01:26:40"No, qué mal, qué mal. Pero, pero vamos
01:26:43a sobrevivir. Es más, una de las grandes
01:26:46acuerdos en materia nuclear más reciente
01:26:48fue entre Estados Unidis y la India.
01:26:50Entonces, pues decir esta simetría
01:26:55legítima, el problema que tiene es que
01:26:57también está perforada, como dice Inés.
01:27:01Profe, pero eso se A ver, ¿por qué India
01:27:04y Pakistán pueden no firmar, pudieron no
01:27:06firmarlo? Eh, ¿y por qué Israel puede no
01:27:09pudo no firmarlo o puede no firmarlo?
01:27:12Eh, es decir, ¿quién quién lo permite o
01:27:15quién no lo impugna, no? O quién no lo
01:27:18sanciona. Y por otro lado, si Irán lo
01:27:21firmó,
01:27:22el en lo que decía la la Organización de
01:27:24Energía Atómica Internacional de Energía
01:27:26Atómica, ¿implica una vulneración a eso
01:27:29o eso es parte de eh la discusión que
01:27:32está sobre la mesa? Es parte de la
01:27:33discusión que está sobre la mesa. Eh,
01:27:35pero vamos a al orden internacional,
01:27:39¿no?, ¿por qué Pakistán tiene una bomba
01:27:41y no la tiene vos tenés al Bueno,
01:27:43Alemania podría entender porque, perdón,
01:27:45discúlpenme. Perdió la Segunda Guerra.
01:27:47Sí, sí, recuerdo eso, ¿no? A ver, vos,
01:27:51la única manera de ejercer coersión
01:27:54legalmente de manera ofensiva en el
01:27:57orden internacional es en el Consejo de
01:28:01Seguridad de las Naciones Unidas con el
01:28:04acuerdo de eh los cinco miembros, el
01:28:08noveto, perdón, el acuerdo o
01:28:10aquiescencia de los cinco miembros
01:28:13permanentes, que son los ganadores de la
01:28:15Segunda Guerra Mundial, Rusia, la Unión
01:28:17Soviética era China, eh, de la República
01:28:20Popular. Antes era Taiwán, pero bueno,
01:28:22se ordenó eso. Eh, Francia, Reino Unido
01:28:25y los Estados Unidos. Si uno solo de
01:28:27esos actores te levanta la manito y te
01:28:29dice, "No, yo no quiero que ataques
01:28:30Pakistán porque tiene la bomba." Pues
01:28:32bueno, India estaba históricamente
01:28:35alineada con la Unión Soviética. Uno
01:28:38puede
01:28:40pensar que el programa nuclear indio
01:28:42tuvo algún grado de asistencia
01:28:45de la Unión Soviética en el marco de su
01:28:47enfrentamiento con China y con los
01:28:49Estados Unidos. Y el marco y el programa
01:28:51nuclear Pakistaní fue muy probablemente
01:28:56asistido por la República Popular China.
01:28:59¿Quién va a levantar la mano para
01:29:00decirles, "No tengas armas nucleares?"
01:29:02Perfecto. ¿Quién va a levantar la mano
01:29:03para decirle no tengas armas nucleares a
01:29:05Israel? Exacto. Bueno, listo. Eh, la
01:29:08legalidad internacional está muy
01:29:10atravesada por relaciones de poder. Por
01:29:12eso volvemos a lo que decían Inés y el
01:29:14profe, que es la rediscusión de los
01:29:16términos de la legalidad internacional.
01:29:18Legalidad internacional. Eso es
01:29:19fundamental.
01:29:20Pero además, llévalo a otro plano, eh, a
01:29:25mí
01:29:26me inquieta,
01:29:29voy a poner una buena noticia de la cual
01:29:32Argentina es parte y que no llevamos
01:29:36adelante conjuntamente con nuestros
01:29:38hermanos brasileños.
01:29:41Ambos queríamos proliferar militarmente,
01:29:45sin ayuda, además lo sin ayuda por la
01:29:47nuestra
01:29:49y no estábamos tan tan lejos.
01:29:53Andábamos bien en esa capacidad. Si
01:29:55queríamos seguir
01:29:58podíamos
01:30:02a un costo elevadísimo
01:30:04de presiones, etcétera, etcétera.
01:30:06Estados Unidos fue muy ingenioso,
01:30:10extremadamente ingenioso con Argentina y
01:30:12Brasil.
01:30:14En medio de gobiernos militares en los
01:30:16dos países, Carter, profundamente
01:30:19preocupado, profundamente preocupado
01:30:22porque estos dos países podían
01:30:24proliferar, manda a un senador, el
01:30:28senador Findley,
01:30:31y le dice, "Muchachos,
01:30:34bajen la mano" y hace una diplomacia
01:30:39paralela de un legislador, obviamente el
01:30:42nombre del presidente Carta.
01:30:44viaja a Brasil, viaja a Argentina
01:30:47y sienta las bases en el año 1977, para
01:30:51ser más preciso, de lo que luego va a
01:30:54ocurrir en el año 1991,
01:30:57que es el acuerdo nuclear
01:30:59argentinobrasileño,
01:31:03que se llama Abac, de verificación mutua
01:31:06de nuestra capacidad nuclear y de los
01:31:09fines pacíficos de esa capacidad. no
01:31:12existe en el mundo. No existe en el
01:31:14mundo. Es el único prototipo que ha
01:31:16funcionado. La Organización
01:31:18Internacional de Energía Atómica dice,
01:31:20cuando recibe el informe de Argentina y
01:31:22el informe de Brasil dice, "Les creo."
01:31:25¿Qué quiere decir les creo? No le mando
01:31:26inspectores a ser intrusivos sobre lo
01:31:28que ustedes hacen.
01:31:30Entonces, esta sería
01:31:33una hermosa oportunidad para que
01:31:36Argentina y Brasil dijeran, "Un momento,
01:31:38nosotros nos presentamos al mundo
01:31:41diciendo, es posible frenar la
01:31:46nuclearización.
01:31:48Es posible. Exige voluntad política,
01:31:51exige compromisos verificables, exige
01:31:54supervisión internacional. Exige A, B,
01:31:57C. Por supuesto que lo exige. Pero
01:31:59miren, pero acá pasó. Pero acá pasó. Es
01:32:02es posible es es posible abrir un
01:32:05espacio negociable,
01:32:08¿se entiende? Y en un marco, digo,
01:32:10porque en Argentina no lo sabemos
01:32:12quizás, ¿no? Año 70, eh, Argentina
01:32:15estuvo al borde de una guerra con Chile.
01:32:17Digo, las hipótesis de guerra eran bien
01:32:18reales. Digo, no, no es que estaba en un
01:32:20momento de paz y con la propia Brasil
01:32:22también. Méstrame el tweet de Vans, eh,
01:32:26y explíquenme que esto es, eh, o sea,
01:32:30¿lo querés leer vos y yo lo explico? No,
01:32:32vamos a leer todo esto. No, no, pero a
01:32:34ver, eh lo que estamos viendo acá es
01:32:36básicamente van diciéndole a la base
01:32:38trampista, la base maga, diciéndole,
01:32:41"Miren, tengo información de adentro,
01:32:43soy el vicepresidente, estoy un poco eh
01:32:46volcado hacia el presidente que es mi
01:32:47amigo, pero básicamente lo que hace es
01:32:50intentar tranquilizar
01:32:53a más que a la base, a la parte
01:32:55mayoritaria de la base, que un poco
01:32:57tenía que ver con lo decía Juan hace un
01:32:59rato ya, que es profundamente e
01:33:02identitariamente aislacionista.
01:33:04O sea, creo que esto ayuda a entender un
01:33:06poco después podemos pasar el video de
01:33:08Tacker y y de Cruz que lo lo muestra más
01:33:10performáticamente.
01:33:12Eh, una de las principales
01:33:14características, digamos, del movimiento
01:33:16de Trump es su oposición bien frontal
01:33:19hacia lo que Bannon, por ejemplo, Steve
01:33:21Bannon llama las guerras eternas,
01:33:24digamos, las guerras de Irak, de
01:33:25Afganistán, digamos que donde Estados
01:33:27Unidos se mete y donde no hay endgame,
01:33:29no hay salida, digamos, ¿no? y se mete
01:33:31con que es básicamente lo que decían
01:33:33antes acerca de los neoconservadores,
01:33:35digamos, ¿no? O sea, los
01:33:36neoconservadores que fueron un pilar de
01:33:38la política exterior de Bush y que te
01:33:41diría que también de Obama, digamos, que
01:33:43de alguna manera tuvo un consenso a
01:33:45Obama que inclusive profundiza la
01:33:48interción de Estados Unidos en
01:33:49Afganistán queriendo, digamos, como
01:33:51meter un poco más de soldado para para
01:33:53terminar antes y finalmente termina
01:33:55siendo un desastre. Bueno, la base
01:33:57trampista está muy en contra de eso, muy
01:34:00en contra de esa filosofía de política
01:34:02exterior. Y entonces lo que empezó a
01:34:05pasar en el movimiento maga en estas
01:34:07semanas, en estos días, es eh que
01:34:10aparecieron actores con mucha
01:34:13popularidad y relevancia. Eh, Tackel
01:34:16Carlson, ex presentador de Fox News, eh,
01:34:19que hizo campaña con Trump, digamos, el
01:34:21año pasado, Steve Bannon, Steve Bannon
01:34:23del podcast de Bannon, tuvo mucho rebote
01:34:26esta semana diciendo básicamente,
01:34:28"Nosotros estamos con Israel, pero no
01:34:31nos metan, vayan solos, ¿no?" Eh, y fue
01:34:35bien interesante el tweet que vimos
01:34:36recién de Bans porque de alguna manera
01:34:38reconoce
01:34:40la importancia de Cinterna, reconoce
01:34:42todo lo que estaba pasando por debajo.
01:34:45De hecho, tuvo que salir Trump a decir,
01:34:48creo que va le contesta a Carlson a
01:34:50decir, miren, el que creó America First
01:34:54soy yo. El que primero habló de América
01:34:55F soy yo. Yo voy con Ven cuando los
01:34:58chicos mir dicen, "Lo que casta es lo
01:35:00que decimos nosotros." Bueno, lo mismo
01:35:02dijo Trump. América AF es lo que digo
01:35:04yo, ¿no? Eh, y ahora, por cierto,
01:35:07vinculado a lo que decíamos al comienzo,
01:35:09estas dos semanas que Trump un poco pide
01:35:11para decidir o o dice que va a decidir,
01:35:15de alguna manera tranquiliza esas voces
01:35:17más aislacionistas que estaban diciendo,
01:35:19"Che, ¿qué onda esto?" ¿Ustedes ven
01:35:22crecimiento de la islamofobia del
01:35:25antisemitismo a nivel global o eh no
01:35:28necesariamente? Bueno, hay estudios que
01:35:30lo marcan, sí, sobre todo en la Unión
01:35:32Europea que tiene monitos bastante
01:35:34profundos de eso a nivel global de las
01:35:36dos de las dos probablemente eh sean más
01:35:41denunciados y más visibles los hechos de
01:35:43antisemitismo,
01:35:45digamos, porque la hablando de
01:35:47narrativas, la narrativa global eh
01:35:50Israel siempre es mucho más potente que
01:35:51la del mundo árabe y la del mundo
01:35:53musulmán porque están fragmentadas. Pero
01:35:56sí, sobre todo yo a la hora de hablar de
01:35:58eso, siempre cito a los monitoreos de la
01:36:00Unión Europea que son sers serios y los
01:36:03dos marcan un elevadísimo eh número de
01:36:06incidentes de ambos, islamofobia y
01:36:08antisemitismo. Por supuesto, están eh
01:36:11circuncos los estudios a Europa y a
01:36:14Estados Unidos. sabría que yo me
01:36:16gustaría, no hay, pero ver eso en
01:36:18América Latina, supongo que no debe ser
01:36:21muy diferente. Nivel eh,
01:36:25¿qué nivel de preocupación
01:36:28de ambos? Es decir, que amerita algo más
01:36:31que mencionarlo. Es decir, debería haber
01:36:35eh vos decí si eso se va a traducir en
01:36:39violencia.
01:36:41No, es imposible saberlo, pero me
01:36:42refiero por eso digo, ¿qué nivel de
01:36:43preocupación?
01:36:45Y yo creo que digamos la radical
01:36:49radicalización de los discursos e en
01:36:52todos los países
01:36:54por temas internacionales y sobre todo
01:36:56el de Medio Oriente es muy divisivo
01:36:58hacia dentro de cualquier país. Se ha
01:37:01metido como un actor central de las
01:37:02campañas políticas en todos las campañas
01:37:04electorales en todos los países los que
01:37:06hubo el año pasado, que fueron una
01:37:08enorme cantidad elecciones. ¿Sabes por
01:37:11qué te pregunto? Porque yo lo miro eh
01:37:13veo ahora sí me voy a la Argentina, ¿no?
01:37:15Que hasta hace 2 3 4 años a lo mejor no
01:37:17era tan representativo. Hoy Twitter ex
01:37:20parte de lo donde se gesta el discurso
01:37:22que mínimamente surge del Estado
01:37:24Nacional.
01:37:26Y eh veo como nunca eh cuestiones de
01:37:30orden de conspiración, es decir,
01:37:32Netaniau está con un mapa de Argentina y
01:37:34dice, "Bueno, fue mi le entregarle la
01:37:35Patagonia y después veo a un muchacho
01:37:38que trabaja en la Casa Rosada diciéndole
01:37:40a los musulmanes, cabeza de toalla, no
01:37:42odiamos lo suficiente al Islam,
01:37:44etcétera, etcétera." Es decir, también
01:37:46lo veo acá con la marginalidad nuestra,
01:37:49eh muy importado también e muy
01:37:50importado, pero quiero decir con un
01:37:51nivel de sofisticación
01:37:53eh que que creo yo en en los actores que
01:37:56yo veo de hechos de antisemitismo y de
01:37:58islamofobia son fundamentalmente
01:38:01ignorantes. Yo no creo que haya todavía
01:38:02tanta maldad ahí, eh, pero igualmente
01:38:06nada, es un sustrato sobre el cual
01:38:08pueden trabajar otros actores. Yo creo
01:38:10que esa es un poco el proceso que hoy
01:38:12está sufriendo ambas, digamos, ambos
01:38:15fenómenos, el antisemitismo y la
01:38:17islamofobia. Y además están
01:38:18completamente atravesados por algo que
01:38:20vos mencionas, que es la toxicidad de
01:38:22las redes sociales. Hoy ningún discurso
01:38:25del centro moderado o matizado que en
01:38:28este tipo de de problemas
01:38:31internacionales es crítico, es esencial
01:38:34el matiz porque cambia toda la mirada,
01:38:36tiene lugar. Entonces, no, eso está deja
01:38:40de existir en las redes sociales. Y hay
01:38:42una cuestión interesante. Gert Builders
01:38:45ganó las elecciones en los Países Bajos,
01:38:47las anteriores, ahora va a haber nuevas
01:38:48porque es un actor sumamente inestable,
01:38:50haciendo campaña contra el Islam, no
01:38:52contra el islamismo, los extremistas,
01:38:56contra el Islam. Digo, su discurso es
01:38:59contra el Islam. Es una religión de 15
01:39:04millones de personas. Estoy muy mal en
01:39:06el pero creo que el orden de magnitud es
01:39:09ese. Bueno, es
01:39:12la quinta parte de la humanidad. Bueno,
01:39:15es un problema si hay una persona
01:39:16haciendo, demonizando a la quinta parte
01:39:18de la humanidad que gana elecciones en
01:39:20un país importante y desarrollado. El
01:39:22presidente argentino replicó un tweet de
01:39:25una persona de su gobierno que hablaba,
01:39:28¿no?, de un periodista que hablaba de el
01:39:30Islam, de los musulmanes.
01:39:33Problema serio. Eh, vamos a cosas que se
01:39:37están viendo en los Estados Unidos, el
01:39:39lugar más seguro para la vida judía del
01:39:41mundo. Un señor agarra una manifestación
01:39:44por los rehenes israelíes y le tira con
01:39:47bombas molotov. Una vieja fallecida es
01:39:50una señora de 88 años sobreviviente del
01:39:52holocausto. Eh, otro señor e le dispara
01:39:57a dos israelíes 30.
01:40:01Cuando eso pasaba en el contexto de
01:40:05Donald Trump con los neonazis que se
01:40:06movilizaban en Charlotteville, decían,
01:40:07"Está alimentando los eh discursos de
01:40:11odio, etcétera. No tenemos en sectores
01:40:15de la izquierda un reconocimiento de
01:40:17cómo eso eh funciona y empieza a tener
01:40:20consecuencias. estamos viendo, me parece
01:40:23que con distinto, digo, y también hay
01:40:25que verlo, digo, es la islamofobia es
01:40:27sistema en un montón de lugares, pero
01:40:29estamos empezando a ver también el
01:40:32antisemitismo tener por lo menos cierta
01:40:34tolerancia
01:40:36en sectores en la izquierda francesa, en
01:40:38la izquierda estadounidense, en
01:40:40distintos lugares que no tenía y no era
01:40:43concebible que tuviera en otros
01:40:46momentos. y tiene un discurso parecido
01:40:48en algunos ecos a el que legitimó
01:40:52la eh
01:40:55promiscuidad entre cierta derecha
01:40:58política mainstream y una ultraderecha
01:41:01extremista movilizada, digo, vinculada
01:41:04con algunas este milicias, sectores
01:41:06armados. Yo creo que es un fenómeno
01:41:08preocupante que está en distintos
01:41:09lugares. Digo, hoy la islamofobia es
01:41:11gobierno y el antisemitismo no es
01:41:12gobierno y hay montones de anticuerpos
01:41:16en Occidente. Digo, no hay simetría,
01:41:19pero sí me parece que hay fenómenos eh
01:41:22muy muy preocupantes que a los que hay
01:41:25que prestarles atención, sin lugar a
01:41:26dudas. Profe,
01:41:30yo creo que lo que se ha dicho es
01:41:32absolutamente correcto y es un peligro
01:41:36real, no es no es no es una ficción,
01:41:38¿no?
01:41:43Ahora bien,
01:41:46América Latina.
01:41:50América Latina hoy es un área del mundo
01:41:55que gravita menos que hace 50 años.
01:42:00Eh, cuando nació Naciones Unidas con el
01:42:0445 se van a cumplir 80 años.
01:42:0820 de los 51 países que lo configuraban
01:42:11eran de América Latina y hasta entrado
01:42:13el proceso de descolonización,
01:42:16el voto latinoamericano era el voto
01:42:19inclusive más homogéneo que el voto
01:42:20europeo y era inclusive más moderado que
01:42:23el voto europeo.
01:42:27Hoy hay 193 países, cada uno de nosotros
01:42:30votamos lo que sea sobre cualquier tema.
01:42:34El nivel de fragmentación que hay en la
01:42:36región es
01:42:38inédito, diría yo. Ergo, nuestro peso
01:42:41diplomático relativo
01:42:44ha ido disminuyéndose y las contrapartes
01:42:48no nos buscan tanto. Nadie busca el
01:42:50Grulac en Naciones Unidas, al grupo de
01:42:52latinoamericano porque dice, "Bueno,
01:42:54¿con quién vas a hablar? ¿Con é? ¿Con el
01:42:56otro?". Okay. Lo miro en términos
01:42:59comerciales. En el año 1956,
01:43:03informe de la CEPAL del 56, América
01:43:05Latina participaba
01:43:08en el comercio internacional en términos
01:43:10de exportaciones, del total de
01:43:12exportaciones, el 12% provenía de
01:43:15América Latina. En el año 2019, el
01:43:18último año antes de la pandemia, el
01:43:21total de la participación de América
01:43:23Latina en las exportaciones mundiales
01:43:25era del 6%.
01:43:28Si miro los datos tecnológicos, okay,
01:43:31¿por qué digo todo esto? Porque tenemos
01:43:33muy pocas cosas por las cuales
01:43:35gratificarnos.
01:43:37Ahora bien, hay dos cosas que sí nos
01:43:38gratifican como región, creo yo. La
01:43:41primera es que si yo tomo los últimos
01:43:43150 años, somos la región menos bélica
01:43:47entendida como guerras entre nosotros,
01:43:50guerras entre los países de la región.
01:43:54toma los últimos 150 años, toma Europa,
01:43:57toma Asia, toma África y América Latina
01:44:01no quiere decir que sea más pacífica.
01:44:02Por eso uso el término menos bélica,
01:44:04porque en realidad nos matamos muchísimo
01:44:06hacia adentro y somos muy violentos,
01:44:09¿no? Y el otro es que es un ejemplo de
01:44:14convivencia interreligiosa
01:44:17que no existe en África, no existe en
01:44:19Asia, es muy difícil. Los europeos
01:44:21apenas están superando eso. Entonces, a
01:44:25mí me parece que si ese influjo externo
01:44:28que vos decís, ¿no?, esta moda externa
01:44:31que se nos está metiendo, no la frenamos
01:44:34a tiempo, nos estamos comprando algo de
01:44:37lo cual no hay elementos subjetivos hoy
01:44:41para incentivarlos o exacerbarlos. ¿Me
01:44:45entendés? Ayer Tarco, de Freitas,
01:44:48presidenciable brasileño, gobernador de
01:44:50San Pablo, se movilizó envuelto en una
01:44:54bandera de Israel junto con eh los
01:44:56evangélicos que movilizaron masivamente.
01:44:59Y ahí me parece que hay un factor acá en
01:45:01la región que también importa el
01:45:03conflicto. Cuando hablan de sionistas,
01:45:05uno, digo, piensa en las teorías
01:45:08conspirativas y la plata y el lob
01:45:10Israel. El factor, digo, más importante
01:45:13de poder de sostén y de apoyo a las
01:45:17políticas israelíes en occidente, en el
01:45:20hemisferio occidental, como dicen los
01:45:21yanis en América, es la base evangélica.
01:45:25Eh, hoy digo, poderosísima en Brasil,
01:45:28poderosísima en los Estados Unidos. Y de
01:45:30hecho que Trump tenga un matiz es porque
01:45:32Trump se ha alejado de ese sector con
01:45:33otra política respecto del aborto, con
01:45:35otra política eh respecto de eh algunas
01:45:38cuestiones sociales. Ahora, esa base es
01:45:42una base de millones y millones de
01:45:44personas, no son los poquísimos judíos y
01:45:47poquísimos musulmanes que hay en la
01:45:49Argentina, en Brasil o en los Estados
01:45:51Unidos. Pero, ¿por qué son importantes?
01:45:53¿Por qué son importantes? pues son parte
01:45:54de la base eh movilizada de eh las
01:45:58derechas de ambos países, lo cual a su
01:46:00vez alimenta también un tema que no era
01:46:03protagónico, el tema palestino no era
01:46:05protagónico en las izquierdas
01:46:06latinoamericanas, digo, de ninguna
01:46:08manera. Pero bueno, o sea, creo que ahí
01:46:10hay un matiz, ¿eh? O sea, la izquierda
01:46:12chilena por caso, o sea, Chile tiene
01:46:14tiene un millón de Palestinas. Bueno, la
01:46:15mexicana, la colombiana, o sea, creo que
01:46:18también mirarlo, no necesariamente. Yo
01:46:20creo que el obviamente ahora está, creo
01:46:23que para pensar un poco la cuestión de
01:46:25América Latina hay que distinguir un
01:46:27poco lo que pasa en Argentina y en el
01:46:29resto de la región, digamos, ¿no?
01:46:31También por el peso de la comunidad
01:46:32judía acá como el resto de la región,
01:46:33digamos. Chile es el mejor caso de lo
01:46:36contrario, o sea, porque la comunidad
01:46:37palestina es enorme. Pero el pero, ¿cuál
01:46:40es el link? Porque él decía como lo que
01:46:43es que el tema palestino no aparecía. Yo
01:46:45yo tengo no lo sé, igual lo voy a
01:46:48plantear como una pregunta. No sé si es
01:46:50lo o sea, desde Argentina está claro que
01:46:52sí. De acuerdo. Ahora, no sé si en el
01:46:54resto de la región, capaz excepción de
01:46:56Chile, que es un caso ejemplar, se
01:46:57sostiene eso, digamos, ese que sea
01:47:00agenda. Claro. Yo creo que que la
01:47:02cuestión palestina, el resto de las
01:47:03izquierdas latinoamericanas pesa más que
01:47:05en la Argentina. Eso digo. Ah, más.
01:47:07Okay. Sí, más más. Argentina lo que
01:47:10según entiendo es una pregunta igual,
01:47:12según entiendo vos decís que esto es más
01:47:13reciente, o sea, que la aparición de
01:47:14Palestina como causa más reciente que
01:47:16que esté a flor de piel en los debates
01:47:18eh como está el peso que tiene es
01:47:21novedoso para y es entendible también,
01:47:24¿no? Por supuesto, digo, es novedoso.
01:47:27Sí. Eh, yo lo que no sé si hace cuánto
01:47:31que
01:47:34recrudece o que se se pone más violento
01:47:40el conflicto, porque yo a las moviliz lo
01:47:43lo pregunto si es que ustedes tienen un
01:47:46punto en el cual un punto de quiebre,
01:47:48porque a mí lo que me impresiona en
01:47:49términos locales, no los quiero traer al
01:47:51pago chico, así que pueden rebotar,
01:47:53pueden eh pisar y salir, pero es que hay
01:47:57cada vez más eh en y eso es es lo que
01:48:01voy a plantear es de evidencia cero, es
01:48:04netamente vivencial
01:48:06e y por lo tanto no es no es riguroso en
01:48:09términos empíricos, pero yo vi muchas
01:48:11movilizaciones, la del 24 de marzo, eh,
01:48:14si hay de Malvinas, etcétera, etcétera,
01:48:17etcétera. Y en los últimos años la
01:48:20presencia, perdón, sin ir más lejos, en
01:48:22San José 11:11, abajo de la casa de
01:48:25Cristina Quiller, la presencia de
01:48:27banderas palestinas
01:48:30ha crecido enormemente en los últimos 5,
01:48:346, 8 años. Responde algo
01:48:39de que hubo un punto de quiebre. Gasa.
01:48:41No, no, claro, pero ¿desde cuándo? Es el
01:48:437 de octubre, no es Gaza.
01:48:47de la matanza israelí, pero es el 7 de
01:48:49octubre. Digo, los comunicados los
01:48:51comunicados de los estudiantes
01:48:52universitarios contra Israel no
01:48:54esperaron a que Israel hiciera una
01:48:55masacre que la hizo, sino que digo,
01:48:57salieron antes. Digo, la lógica de
01:48:59cuando el conflicto se pone en el centro
01:49:01de la reivindicación histórica, digamos,
01:49:02de la izquierda que se identifica desde
01:49:04la época de la Unión Soviética y así
01:49:06tratemos de salir del pago chico. Este,
01:49:08pero no, pero, perdón, eso que estás vos
01:49:10comentando que para mí es profundamente
01:49:13armante es periférico. O sea, digo, la
01:49:16voces que justificaron el atentado son
01:49:20periféricas, pero no hacía falta que
01:49:21justifiquen el atentado. Yo no estoy
01:49:23diciendo eso. Yo digo igual estoy de
01:49:25acuerdo en la movilización parec
01:49:31eh
01:49:34las posiciones empiezan a importar más.
01:49:37Y ahí me parece que volvemos a algo que
01:49:39que decía Juan hace tiempo, que es
01:49:42tuvimos una etapa en la que parecía que
01:49:45alumbrábamos un mundo pacífico, que
01:49:46tiene un correlato en eh la región. Mm.
01:49:51Quiero decir, tenemos los acuerdos de
01:49:52Oslo, tenemos dos ofertas israelíes
01:49:56razonables, no quiero decir con esto que
01:49:59las tenían por qué aceptar los
01:50:00palestinos, digo, porque tenían que
01:50:01hacer concesiones, digo, pero tenemos
01:50:02dos ofertas israelías serias de creación
01:50:05de un estado palestino en el 2000 y en
01:50:07el 2008, que espero que no me falle la
01:50:10memoria, de Eud Barak y Eudolmert.
01:50:14Tenemos una negociación abierta con
01:50:16momentos como la segunda intifada de
01:50:18muchísima violencia y la visita de
01:50:20Sharon a la explanada de las mezquitas.
01:50:21Fue una provocación también muy grande.
01:50:24Eh, tenemos pero tenemos un conflicto
01:50:26que hasta el desarme eh del orden
01:50:30internacional, digo, primero orado, en
01:50:33el 2003 y después creo que liquidado con
01:50:35la crisis del 2008, que tenía un
01:50:38horizonte de esperanza en la cual eh
01:50:40cuando le dan el Premio Nobel de la Paz
01:50:41a Arafat, Jimón Pérez y a Rabin, se
01:50:45pensaba que ese era un conflicto que se
01:50:47iba a resolver, que digo que que iba a
01:50:48haber dos estados y que los ¿Saben por
01:50:52qué se los pregunto? Yo vengo de una
01:50:53familia que para que se den una idea,
01:50:55puede ser producto de la ignorancia
01:50:57esto. Eh, mi papá se llamaba Israel
01:50:59Carlos. Así le pusieron cuando nació y
01:51:02él se saca el nombre Israel porque le
01:51:06parecía grotesco lo que estaba haciendo
01:51:07Israel en Palestina. Era comunista. Era
01:51:10era un tipo de izquierda mi viejo.
01:51:11Claro. Eh, ahora estos años se sacó el
01:51:14Israel y por eso yo lo recuerdo. Él
01:51:16murió cuando yo era muy joven, pero esto
01:51:18fue cuando yo tenía algo que no entendía
01:51:20ni la conversación, pero me acuerdo de
01:51:22ese episodio porque él tenía carteles en
01:51:23las obras que hacía y de repente veo no
01:51:25estabas uno de tus dos nombres. ¿Qué
01:51:27pasó? Yo tendría 12 años, 14 años. ¿Y
01:51:31ahora cuántos? 3. Esto sería 2000 eh 1,
01:51:352004, 2005. Es decir, desde ahí que yo
01:51:38vengo viendo la impugnación, incluso
01:51:42llamaba Israel, ¿no? Que se llamaba
01:51:44incluso de sectores de judíos
01:51:46progresistas o judíos de izquierda
01:51:48frente a lo que está haciendo Israel en
01:51:50Palestina. Pero lo que me sorprendió es
01:51:52que en los últimos años vio una
01:51:54representación ya
01:51:56más simbólica en marchas. Sí. donde
01:52:00históricamente eso no tenía presencia.
01:52:03Sí estaban en las marchas a las que me
01:52:04llevaba mi papá, que eran sí marchas más
01:52:06periféricas. Estuvo, siempre estuvo.
01:52:09Creo que sí, esta última cuestión, digo,
01:52:13sin casa, sin el 7 de octubre no se
01:52:16explica. Eh, ahora
01:52:21pienso en lo que vos decías también del
01:52:22del orden. Sí, sí. No, y terminar esa
01:52:26idea. Había una idea de que iba a haber
01:52:27un estado palestino, de que esto se iba
01:52:29a solucionar, de que más o menos era
01:52:31algo que y ahora no hay más una
01:52:33perspectiva. Digo, desde el desde que
01:52:35Netaniahu volvió al gobierno y de vuelta
01:52:37no porque sea Netaniau, porque sus
01:52:38rivales dicen, "Vamos a anexarnos". Sí,
01:52:41desde que murió el campo progresista en
01:52:45Israel, que creo que la último intento
01:52:47fue el de Olmert Limni en el 2008, ya no
01:52:49hay más una perspectiva de dos estados
01:52:52de terminar con un orden que consolidado
01:52:55es un orden de apartade que digo,
01:52:58entonces los argumentos morales, me
01:53:02parece, de Israel respecto de eh los
01:53:05palestinos están en su peor momento,
01:53:09pero consolidadamente en su peor momento
01:53:11no se ve como algo coyuntural, sino como
01:53:13algo irreversible. Y me parece que si a
01:53:16ese cóctel le agregas el 7 de octubre,
01:53:19que es el peor por lejos atentado en la
01:53:22historia de Israel, eh, para la mirada
01:53:26de los judíos en el exterior y las
01:53:28sensibilidades de quienes desde el
01:53:31judaísmo, que es plural, que tiene
01:53:34visiones diversas, incluso muchas
01:53:35antisionistas, este, eh, si vos agregá
01:53:39ese cóctel, el tema empieza a tener un
01:53:41protagonismo porque hay un el
01:53:42policiamiento de discursos
01:53:44sobre antisemitismo y antisionismo, a
01:53:47veces abarca discursos que son
01:53:49inaceptables y a veces abarca discursos
01:53:52que digo, bueno, que son más que
01:53:56aceptables y razonables y te dicen,
01:53:57"Esto es antisemita."
01:53:59Vos ponés un discurso de Yair Golán, eh,
01:54:03de hace tres semanas y acá en Argentina
01:54:06te dicen que sos antisemita. Claro, es
01:54:08que yo voy un poco a eso, digamos, o
01:54:10sea, no me acuerdo si lo hemos
01:54:11conversado o no, pero digamos hay algo
01:54:13de cómo,
01:54:16a ver,
01:54:19mi sensación es que en las comunidades
01:54:21judías de distintos lugares del mundo,
01:54:23inclusive en la de Estados Unidos y te
01:54:24diría que inclusive en la Israel hay
01:54:27matices respecto a la guerra y demás que
01:54:30acá no hay. O sea, a veces siento que el
01:54:34nivel de, ya no sé cómo decirlo, de
01:54:37intransigencia, de radicalización,
01:54:40estamos hablando de discursos dentro de
01:54:41comunidades judías. Eh, no me refiero a
01:54:43la arena pública. Creo que lo que vemos
01:54:45acá no tiene parangón con con otras
01:54:47comunidades, inclusive en Israel,
01:54:49digamos, hay matices respecto a lo que
01:54:51está haciendo Israel, que acá yo no veo
01:54:54y no veo ni siquiera para poder
01:54:55conversarlo, digamos.
01:54:58Eh,
01:55:00a ver, eh, yo creo que hay tres temas
01:55:03distintos que estamos hablando
01:55:04simultáneamente, simplemente para
01:55:07esclarecerlos.
01:55:08Me parece que hay un tema estrictamente
01:55:11religioso sobre la islamofobia y el
01:55:14antisemitismo,
01:55:16que yo creo que está
01:55:19instalado hoy de una manera muy difícil
01:55:21de revertir, salvo que los principales
01:55:24protagonistas
01:55:25hagan algo y las sociedades
01:55:29califiquen o recalifiquen estos debates
01:55:33en un sentido mucho más amplio y es que
01:55:36la religión está devuelta. está devuelta
01:55:38como un factor decisivo en la vida
01:55:40cotidiana de las personas, en las
01:55:43expectativas, en el retroceso de la
01:55:45política partidista, en un montón de
01:55:48elementos que hacen que Urbiet Orbe esté
01:55:52presente otra vez lo religioso.
01:55:55Y cada vez que proclamamos que hay el
01:55:57fin de algo, retorna. El fin de la
01:55:59ideología volvió, el fin de la historia
01:56:01volvió, el fin de la geopolítica volvió.
01:56:03Bueno, el fin de la religión no hubo un
01:56:06fin de la religión volvió y con fuerza.
01:56:08Entonces, creo que la que que ese es un
01:56:11tema, digo, es un tema aparte distinto.
01:56:14Es, me parece a mí, el tema,
01:56:16estrictamente hablando,
01:56:19palestino, israelí, si lo
01:56:21descontaminamos por un momento de los
01:56:25componentes religiosos que tiene. Por
01:56:26supuesto que los tiene.
01:56:28Y ahí me parece que una novedad que
01:56:31tiene Argentina que no tenía es un
01:56:34gobierno que asume una posición frente a
01:56:40Israel y frente a la cuestión Palestina
01:56:43con Gaza, con el 7 de octubre, con todo
01:56:46el paquete, con lo que uno quiera, que
01:56:49es inusitada, es inédita para la
01:56:52República Argentina. Entonces, cuando el
01:56:55país cambia votaciones que tuvo con
01:56:59gobiernos militares radicales,
01:57:02peronistas, no peronistas, en
01:57:04democracia, sin democracia y vos decís,
01:57:07esto ya se está yendo para un lado muy
01:57:10singular. Comunicado de Macri cuando
01:57:13Estados Unidos traslada la embajada de
01:57:14Jerusalén. Eso es exactamente, te digo
01:57:17la fecha, 7 de diciembre del año
01:57:222019. Él el 2017 él agarra y dice y Forí
01:57:27lo ratifica. Esto es un acto unilateral
01:57:31que rompe con el principio de la
01:57:33condición internacional
01:57:35de Jerusalén. Sí, se cambian tantas
01:57:38cosas que me parece que irrumpe el tema
01:57:42propalestino
01:57:44de una manera también
01:57:47política ideológica. Ahora, ya
01:57:49independientemente del debate
01:57:51islamofobia, judaísmo, digo, y o
01:57:55antisemitismo o lo que fuera, me parece
01:57:57que hay otra cuestión acá. Sí, lo
01:57:59pensaría también en clave más global.
01:58:00Digo, eso que decí vos del gobierno
01:58:01también es parte de cómo la ultraderecha
01:58:03se vincula con Israel ahora. Totalmente,
01:58:05totalmente. Y lo tercero
01:58:12es más complicado,
01:58:14es mucho más complicado. Hay tiempo,
01:58:16profe. No, no. Yo digo,
01:58:20todos los pasos que se dieron
01:58:24para un acuerdo de dos estados
01:58:27involucraron
01:58:29una disposición israelí
01:58:32muy importante,
01:58:34incluso propuestas israelíes
01:58:38muy valiosas y como dice Martín, eso
01:58:41está roto. Hoy
01:58:45me pregunto
01:58:47si la paz
01:58:50y si la idea de los dos estados debe ser
01:58:53impuesta internacionalmente o no.
01:58:57No digo que sea fácil, pero yo ya no veo
01:59:01niveles de potencial acuerdo entre los
01:59:04actores. Pero, ¿cómo lo impondrías
01:59:06internacionalmente y más teniendo en
01:59:07cuenta lo que venimos debatiendo de el
01:59:10digamos la rotura de las normas
01:59:13internacionales, la imposibilidad de los
01:59:15actores de cumplir con las normas
01:59:17internacionales? Hay una hay una hay una
01:59:19especialista
01:59:21eh que se llama Barbara Wats, que ha
01:59:24venido trabajando todos los procesos de
01:59:26negociación de conflictos básicamente
01:59:29internacionales e internos.
01:59:31Y ella tiene una argumentación muy
01:59:34potente y es que la mayoría de los
01:59:36conflictos termina con un ganador,
01:59:39por lejos termina. Son muy pocos los
01:59:41conflictos que terminan negociando, muy
01:59:44pocos. La mayoría
01:59:47hay un ganador, A o B, pero alguien
01:59:50gana. Ahí hay un tema interesante. Ah,
01:59:52perdón. Entonces, no, no hay término. Y
01:59:54entonces ella dice, "La única manera en
01:59:57algunos casos que ya no se puede
01:59:59negociar es imponerla." ¿Qué quiere
02:00:02decir imponer? que actores con intereses
02:00:05vitales en juego
02:00:08restrinjan a los actores involucrados,
02:00:12sean actores participantes de una
02:00:15verificación, sean actores que tengan un
02:00:18sistema
02:00:20aceptable de apoyo y sanción simultánea
02:00:25y simétrica a los no compromisos o a las
02:00:27faltas de compromisos. Entonces ella
02:00:30dice, frente a esos casos donde ya no
02:00:33hay más,
02:00:35se puede explorar esto, pero no lo dice
02:00:37como una solución, lo dice como decir,
02:00:41repito,
02:00:42pero más del 70%, 75% de los conflictos
02:00:46termina con un ganador. Entonces, son
02:00:47muy pocos los que finalmente se arreglan
02:00:50de manera negociada. Y esos pocos
02:00:54resulta que hubo un componente
02:00:56internacional tácito o expreso que hizo
02:01:00la diferencia. Prepárame, Lilu, por
02:01:02favor. Y ahora lo escucho a Martín. El
02:01:06pegaditos, ¿no? El uno y el y el tres.
02:01:08El de Trump diciendo que puedo no
02:01:11atacar. ¿Es previo o posterior al de
02:01:14pidiendo rendición incondicional?
02:01:15Posterior, posterior, prepárame el
02:01:18primero, mostrame ya el primero y
02:01:21después pegale el segundo que lo vemos y
02:01:22quiero aprovechar el tiempo que nos
02:01:24queda, que son 20 minutitos.
02:01:27130. Bueno, si si les parece pisarlo en
02:01:31algún momento lo pisan, pero él tenía un
02:01:33punto ahora. No, bueno, cuánto Israel
02:01:36tiene interés en terminar el conflicto y
02:01:39proclamarse ganador en un marco en el
02:01:41cual si eso pasa y se anexa todos los
02:01:43territorios y tal, tiene que
02:01:45institucionalizar la parte de sobre la
02:01:47población palestina porque si les da
02:01:49derechos y votan, vamos a tener un
02:01:50problema. La el Israel tiene un
02:01:53problema, puede tener todos los
02:01:54territorios, puede ser un estado judío,
02:01:57pero no puede ser una democracia si eso
02:01:59sucede. Puede ser una democracia y tener
02:02:02todos los territorios, pero no ser un
02:02:03estado judío. O puede ser un estado
02:02:05judío y ser una democracia, pero no
02:02:07puede tener todos los territorios.
02:02:08Entonces me parece que el estatus cubo
02:02:10de Netanie es no resolver este conflicto
02:02:12y en esa clave no es más parecido
02:02:13entonces la discusión sobre desde afuera
02:02:15no es más parecido a el apart de
02:02:18Sudáfrica que a un tema de una
02:02:19resolución de conflictos entre dos
02:02:21partes, digamos, o sea, para pensar un
02:02:23poco lo que sí Ineste decir, bueno,
02:02:24¿cómo hacésm? O sea, la verdad no tengo
02:02:26la respuesta. También hay una pregunta
02:02:28que es, o sea, ¿por qué supongo que
02:02:30también tiene que ver con el contexto
02:02:31global? digo, ¿por qué eh en los 80 90
02:02:34cuando el mundo digamos le exige y y
02:02:38termina doblando, digamos, a Sudáfrica
02:02:41en la cuestión del apartate, digamos,
02:02:42¿por qué no sucedió eso para que eh
02:02:45Israel, por ejemplo, abandone la
02:02:48ocupación y Jordania?
02:02:49No sé, o sea, planteo como una pregunta
02:02:53seguramente como digo, para pensar un
02:02:55poco la diferencia agot agotadas las
02:02:56vías de fuerza, sí, especular si es
02:03:00posible, quizás no sea posible, pero
02:03:02digo porque si no no es un dilema, si no
02:03:06ya está resuelto. Si no, las cartas ya
02:03:08están echadas, pero digo pensarlo como
02:03:10el caso parece que las cartas ya
02:03:12estuvieran echadas, ¿no?
02:03:14No.
02:03:16Veamos y hablamos también de otro que
02:03:19supongo debe tener que ver justamente
02:03:21con la relevancia internacional de
02:03:25Israel, pero e
02:03:30estamos hablando de Israel es una
02:03:31democracia, ¿correcto?
02:03:34Decimos bien, pónele. Eh, sí, democracia
02:03:38tutelada
02:03:39liberal es una democracia para sus
02:03:41ciudadanos y ocupa los territorios y es
02:03:44una dictadura para los palestinos.
02:03:46Exactamente. Esa sería la descripción
02:03:48correcta de lo que se re. ¿Qué es Irán?
02:03:51Una teocracia con algunas
02:03:54características republicanas y cierta
02:03:56competencia política. Bien, ¿a quién
02:03:58vamos a ver o mejor dicho quién es esta
02:04:02persona? que estamos viendo ahora en
02:04:04pantalla, no ahora, sino cuando
02:04:07apretemos play.
02:04:13Písenlo cuando quieran porque dura un
02:04:14minuto 20.
02:04:17Bueno, el que habla es Alamene, es el
02:04:20líder supremo de Irán. Irán tiene un
02:04:22sistema en el cual tiene un presidente
02:04:24que se elige, hay una una cierta
02:04:26competencia electoral dentro de eh el
02:04:29sistema teocrático. que pide una serie
02:04:30de requisitos, entre ellos ser musulmán
02:04:32chiita, digo, eh tener una serie de
02:04:36calificaciones académicas y religiosas,
02:04:38ser vetado por un consejo religioso,
02:04:41pero hay una competencia electoral, por
02:04:43eso es república islámica, pero por
02:04:46encima del presidente está el líder
02:04:48supremo, que es elegido por un consejo
02:04:50de clérigos, que también ese consejo es
02:04:52elegido en función de diversas este
02:04:56cualificaciones, pero se votan los
02:04:57miembros que eligen al líder supremo de
02:05:00vuelta entre los clérigos islámicos. El
02:05:03sistema se llama Velayate Faque, que es
02:05:05el gobierno por las leyes de Dios. Este
02:05:09en realidad es el gobierno de los
02:05:10clérigos, la traducción. Eh, pero bueno,
02:05:14él es el líder supremo de Irán, es
02:05:16decir, sus decisiones están por encima
02:05:18de las de las instituciones, llamémosle
02:05:20republicanas. Y ahora, ¿alguien quiere
02:05:22decir algo sobre esto o lo podemos
02:05:23escuchar a Donald Trump? Eh, vamos al al
02:05:26video número dos. Sí, efectivamente,
02:05:29eh,
02:05:31es que ahí está
02:05:35this that
02:05:43negotiate with all this death and
02:05:46destruction, why didn't you I said to
02:05:48people, why didn't you negotiate with me
02:05:502 weeks ago? You could have done fine,
02:05:54you would have had a country.
02:05:59Y una cosa de Trump que es que le
02:06:01disgusta un poco ver escenas de
02:06:03destrucción en todos lados. Lo ha
02:06:05manifestado mucho. Es una característica
02:06:07me resulta simpática. El tipo tiene como
02:06:10una sensibilidad con eso. ¿Qué pasa con
02:06:12esto y cómo sigue? Vuelvo a la idea que
02:06:15un poco recogía Martín al principio de
02:06:18esta idea de la negociación mediante, no
02:06:20sé cómo lo llamaste, pero digamos patear
02:06:22la mesa. O sea, también Trump está
02:06:23jugando con eh la amenaza de de un
02:06:27ataque para forzar a Irán a negociar
02:06:31eso. ¿A negociar qué? No, bueno, claro,
02:06:34esa es una lectura, digamos. Eh, yo a
02:06:37esta altura soy un poco escéptico,
02:06:39digamos, de de cuánto de eso hay,
02:06:41teniendo en cuenta que Israel de alguna
02:06:42manera está avanzando y Estados Unidos
02:06:44por ahora pareciera estar eh
02:06:47acompañándolo. Escéptico. ¿Significaría
02:06:49que cuál es la alternativa? Que Estados
02:06:50Unidos está tácitamente avalando lo que
02:06:53hacía. Claro. La segunda lectura eh
02:06:55tiene un poco que ver con con los
02:06:57justificadores de Trump. Lo que dicen
02:06:58es, sí, Trump es un aislacionista de
02:07:00alguna manera, o sea, Trump no quiere
02:07:02guerras eternas, pero Trump es un tipo
02:07:04que fue muy consistente en contra de
02:07:06Irán y es un tipo que si tiene la
02:07:08posibilidad de evitar que que Irán e
02:07:12deje de tener armas nucleares o o no
02:07:14tenga armas nucleares, lo va a hacer,
02:07:16digamos, no se entiende, o sea, esa es
02:07:17la otra opción, o sea, que Trump de
02:07:20alguna manera esté evaluando la
02:07:22posibilidad de un ataque que sea solo un
02:07:25ataque. El problema es que muy
02:07:27difícilmente va a ser solo un ataque. Y
02:07:30otro problema que tiene esa idea, que
02:07:31era un poco lo que yo planteaba al
02:07:33comienzo, es que no se sabe si realmente
02:07:35el ataque es un ataque de Estados Unidos
02:07:37con esta bomba, la madre de todas las
02:07:39bombas, las bomba antibúnker, va a
02:07:42cumplir objetivo de eh destruir la
02:07:45capacidad nuclear de Irán. Es muy
02:07:47probable que esa capacidad sea retardada
02:07:50en parte porque mataron a los
02:07:52científicos y demás. Es difícil pensar e
02:07:54o o no es claro que que Irán no pueda
02:07:57retomarla más adelante. Inés, eh, están
02:08:02hablando de escenario de fútbol. Perdón,
02:08:03tenés razón. Estamos hablando para
02:08:04adelante y vimos lo que dijo el líder
02:08:07supremo de Irán y vimos lo que dijo el
02:08:09líder, eh, presidente de los Estados
02:08:11Unidos, el amado líder líder supremo
02:08:14sobre sobre lo de eh puedo tal vez
02:08:17ataque, tal vez no. Eh, y y con
02:08:21perspectiva de qué podría llegar a
02:08:22ocurrir para adelante. Esa es una
02:08:23pregunta que yo me vengo haciendo hace
02:08:25tres o cuatro días y no logro tener una
02:08:27respuesta. Es que me cuesta mucho. En
02:08:30este momento no le veo ningún final muy
02:08:34claro de ni el ni el de la diplomacia
02:08:37cooeritiva. Esto de que a la vez que
02:08:39había un una negociación en marcha,
02:08:41lanzaron eh atacaron Israel, atacó Irán
02:08:45para presionar al régimen de los
02:08:47aviatoras que que diera de baja su su
02:08:50plan nuclear. Ni esta ida y venida de
02:08:53Trump tampoco se la creó mucho. Creo que
02:08:56verdaderamente no sabe qué hacer. Yo
02:08:57creo que total no tiene ni idea. No
02:08:59tiene ni idea. No tiene idea. O sea,
02:09:00está esa posibilidad sobre la mesa que
02:09:01igual que nosotros que no sabemos qué va
02:09:03a pasar, él no sepa qué hacer.
02:09:05Fíjate, sí, no, porque además vos fíjate
02:09:08que sigue el mismo lo el mismo
02:09:10procedimiento,
02:09:12digamos declarativo que siguió con el
02:09:14arancelazo, que no lo voy a sacar, que
02:09:17sí lo voy a sacar, que vamos a negociar,
02:09:19que no porque se queda para siempre, que
02:09:22esto va a ser la ley comercial de
02:09:24Estados Unidos, que se arreglen todos al
02:09:26día siguiente.
02:09:27Acá hay un patrón similar, entonces eso
02:09:29me da la sensación de que no tiene idea
02:09:31qué hacer porque además necesita
02:09:33responder a la a toda esa digamos ese la
02:09:37constituency, como dicen en inglés que
02:09:39vos describiste.
02:09:42Y tenés otros actores que no tienen ni
02:09:45ganas de meterse, Rusia, China, el resto
02:09:48de Medio Oriente. Entonces, no veo cómo
02:09:51puede llegar a terminar esto. Y y otra
02:09:53cosa que por ahí no hablamos tanto, las
02:09:55internas dentro del régimen de los
02:09:56hayatolas, o sea, quiero ver la guardia
02:09:58republicana accediendo a negociar un en
02:10:02esta circunstancia
02:10:04un acuerdo de de
02:10:07e perdón, la Guardia Revolucionaria,
02:10:09perdón,
02:10:11digamos, es el pilar militar del de los
02:10:15del régimen de la teocracia que fue
02:10:17creado expresamente para hacer la los
02:10:20custodios de esa teocracia después de la
02:10:23revolución del 79. Vos decís que esa
02:10:26guardia revolucionaria son los dueños
02:10:27del poder hoy militar, porque además no
02:10:29es muy parecido a las fuerzas armadas en
02:10:31Venezuela. Controlan buena parte de la
02:10:33economía. Están más estarían más lejanas
02:10:35a negociar que otros eh elementos del
02:10:38gobierno de Irán. Eh, lo que te puedo
02:10:42responder es totalmente especulativo
02:10:43porque toda la información que llega
02:10:45creo que está va a ser tanto filtros que
02:10:47entonces eh me parece que como en todas
02:10:51estas circunstancias de haber bandos,
02:10:53uno más proclibe a decir nos van a
02:10:57destruir, negociemos. Y otro que dice
02:10:59aceleremos el plan nuclear porque es va
02:11:02a ser nuestra única salvación. Claro.
02:11:05Eh, profe,
02:11:07eh, a ver, eh, busquemos primero
02:11:10situaciones semejantes un poco para
02:11:12tener historia en esto.
02:11:15Lo más semejante que yo he encontrado es
02:11:19eh Trump eh Corea del Norte en 2017.
02:11:25En 2017
02:11:27él empieza a tener una una retórica muy
02:11:32vehem.
02:11:34eh casi virulenta
02:11:36eh contra eh la
02:11:41política nuclear ya desarrollada para
02:11:45esa época, dicho sea de paso, de Corea
02:11:48del Norte, mucho a pedida de Corea del
02:11:50Sur y de Japón, eh manda un
02:11:54desplazamiento naval enorme,
02:11:58le pide a todos los estadounidenses que
02:12:00estaban en Corea del Sur que se vayan
02:12:03que dejen, que dejen, que dejen, que
02:12:04dejen. Todo parecía que venía un ataque
02:12:07inminente sobre instalaciones nucleares.
02:12:11Eh, se supone que Corea del Norte tiene
02:12:14unas 40 ojivas nucleares eh sumergidas
02:12:17bastante profundamente y que tiene
02:12:19capacidad de lanzamiento, digo, además,
02:12:22a esta altura. Eh, y todo parecía ir a
02:12:25un choque
02:12:27y después fue como, "No, esto era para
02:12:31explicarles lo que les puede pasar. Lo
02:12:33que les puede pasar es esto. Sí, estamos
02:12:36dispuestos a ir hasta sus últimas
02:12:38consecuencias, pero no fue hasta las
02:12:39últimas consecuencias.
02:12:42Este no es un caso semejante. Estoy
02:12:44poniendo casos en el cual el dispositivo
02:12:47militar, psicológico,
02:12:51preparatorio
02:12:52de Estados Unidos en un una cuestión que
02:12:55involucra el tema nuclear.
02:12:59Eh, después hubo una condición de casi
02:13:02de amistad, ¿sí? De contacto. Hubo
02:13:05cartas. Hubo cartas. Sí. Entonces,
02:13:10yo no sé si parte de todo este Trump
02:13:15no es tanto un mensaje enahu, sino es un
02:13:18mensaje a los iraníes. Yo creo que sí.
02:13:20Eh, creo que eh que habría que pensar en
02:13:24que hay algo de eso. Lo segundo
02:13:28es que
02:13:30a esta altura un ciudadano promedio
02:13:33informado, lo cual no quiere decir la
02:13:35mayoría de los Estados Unidos, un
02:13:37ciudadano promedio informado,
02:13:42sabe que según
02:13:44la directora
02:13:46de la Oficina de Inteligencia Nacional,
02:13:49Gabart,
02:13:51dijo el 25 de marzo en el Congreso de
02:13:54Estados Unidos que Irán no tiene
02:14:00un artefacto nuclear y que Camene, quien
02:14:03vimos y escuchamos recién, todavía no
02:14:06dio la orden para tener una ojiva
02:14:09nuclear. ¿Puedo interrumpirte para ver
02:14:11algo sobre esto? A la propia Gabard, no
02:14:14a Trump. Contradiciend. Mira, a ver qué
02:14:17dijo el presidente.
02:14:33The continues to assesson
02:14:37supreme has notored the nuclear weapons
02:14:40program suspended in 2003. I don't care
02:14:43what she said.
02:14:47¿Qué? ¿Cómo? ¿Cómo puede ser? Perdón,
02:14:50¿cómo puede ser que no haya información
02:14:53sobre esto? Fidedigna. Bueno, es lo que
02:14:56decía el ataque preventivo también. Pero
02:14:58escúchame, a estos tenés que sumar a
02:15:01Susan Miller, que fue la oficial de la
02:15:04CIA en Israel hasta el 2024, que en una
02:15:09entrevista en Spy Talk, que te
02:15:11recomiendo que veas, dice, "Yo que
02:15:14estuve en Israel
02:15:16no puedo asegurar
02:15:19que Irán ya esté en disponibilidad
02:15:22próxima de un arma de destrucción
02:15:24masiva." Pero, ¿por qué que está en
02:15:25Israel lea la gente de la silla? La
02:15:29gente, digo, si había alguien que podía
02:15:31saber también lo que Israel conocía es
02:15:34ella. Claro. Digo y y hay y digamos la
02:15:38eh la inteligencia de los Estados Unidos
02:15:39o de Israel está involucrada o tiene
02:15:42información deep de lo que pasa en Irán.
02:15:45No lo dudo. Perfecto. No lo digo porque
02:15:47cosas que por ahí son para esta mesa eh
02:15:51dadas a mucha gente tenes razón. No, mi
02:15:54único punto con lo de la directora de
02:15:57inteligencia nacional
02:15:59es que si Estados Unidos, si Trump hace
02:16:02algo, es una guerra de elección.
02:16:05Está eligiendo la guerra. Sí, se
02:16:08entiende, porque no hay al de cómo
02:16:13funciona la oficina de inteligencia
02:16:16nacional. Son, reportan a ella 18
02:16:20agencias de inteligencia de Estados
02:16:22Unidos. Se supone que pasan los filtros
02:16:24militares, falta los filtros del
02:16:26Pentágono, pasa los filtros del Homeland
02:16:29Security, pasa los filtros en este
02:16:31Estados Unidos tan improvisado de de la
02:16:33Casa Blanca también son suposiciones
02:16:36también. No, no, no, no. Pero lo que te
02:16:38quiero decir es que el hecho de que que
02:16:43haya quedado el registro de que se dice
02:16:47esto, claro, para el resto del mundo
02:16:52también es un digamos puede ser que esto
02:16:54parte de un debate intestino local, este
02:16:59la interna en Estados Unidos. Bueno, esa
02:17:01interna en Estados Unidos el mundo dice,
02:17:03"Ah, pero si estos tipos dicen que no
02:17:04tienen información y ustedes se van a
02:17:06alargar, le van a alargar la bomba de
02:17:08todas las bombas." Momento. Yo quería
02:17:10solamente hacer dos cosas dos cosas y
02:17:12les pregunto una cuestión. Dos datos,
02:17:14uno medio boludo, pero solo un dato de
02:17:16color. Tulsy Gabar, digo, es un
02:17:17personaje muy interesante, una mina que
02:17:20fue de hizo campaña por Bernie Sanders
02:17:22también para extraordinario, ¿eh? O sea,
02:17:25estos son el tipo de datos que todos
02:17:26hicieron así como diciendo, "Ovio y yo
02:17:28noía la menor idea". una mina que era
02:17:30demócrata hace un par de años que se
02:17:31juntó con ala
02:17:34si pueden googlear tuar háganlo. Digo
02:17:36esta de ser un agente ruso directamente
02:17:38literalmente. O sea, para entender de
02:17:40quién estamos usando. Segundo dato muy
02:17:41muy cortito para pensar un poco en lo
02:17:43que viene. Netaniau dijo en en las
02:17:46últimas horas, digamos, nosotros
02:17:48podríamos hacerlo solos, digamos, que es
02:17:49un mensaje hacia dentro de Israel, pero
02:17:51me parece en estas dos semanas también
02:17:53hay que prestar atención un poco como en
02:17:55Netaniao que en Itania que o el gobierno
02:17:56de Israel decía eh, o sea, hablaba
02:17:58explícitamente que Estados Estados
02:18:00Unidos se tenía que meter y ahora ves un
02:18:02poco un discurso de bueno, igual si
02:18:04Estados Unidos no se mete, nosotros
02:18:06igual podríamos hacerlo por nuestra
02:18:08cuenta. Creo que eso es relevante para
02:18:09seguir. ¿Qué dice eh sobre la cercanía o
02:18:13no? de que Irán tenga un arma nuclear,
02:18:16la organización de energía atómica que
02:18:18eh uno tiene vista, aparte dice la
02:18:21preside un argentino como si eso
02:18:22modificara algo, ¿no? Bueno, ese
02:18:24argentino salió hace un par de días eh a
02:18:26decir nos están usando las dos partes,
02:18:29nos están usando uno para decir estaban
02:18:31cerca de la del arma nuclear, el otro
02:18:34para decir nosotros no estábamos cerca,
02:18:37nosotros estábamos enriqueciendo mucho,
02:18:39pero no era nuestra intención hacer un
02:18:41arma nuclear. ¿Qué dijeron en realidad?
02:18:44¿Cómo que dijeron? Claro, porque eso es
02:18:46eh vos podés decir ahí es un poco lo que
02:18:48están es lo que hace lo que hizo allí
02:18:50Grosy es digamos describir las
02:18:52narrativas de uno y otro lado,
02:18:54básicamente de Israel y de Irán. Okay,
02:18:57pero como organización de internacional
02:18:59de energía técnica no debería ser más
02:19:02taxativo en ese sentido. Decir está
02:19:03ocurriendo acostumbrado al lenguaje de
02:19:06las organizaciones internacionales y más
02:19:08de un secretario general que está,
02:19:09perdón, un secretario general de la OEA
02:19:11que quiere ser secretario general de la
02:19:13ONU. Entonces ahí sí, pero hay una hay
02:19:18una no me parece que hay una cosa que sí
02:19:20es que es yo creo que están todos
02:19:23jugando sobre la misma información y me
02:19:25parece que esto es importante. ¿Qué es?
02:19:27Irán está enriqueciendo urio de una
02:19:30manera que ninguno de los países que
02:19:31tiene eh un programa nuclear pacífico
02:19:35enriquece. Digo, enriquece mucho más.
02:19:36Está mucho más cerca del grado que se
02:19:38necesita para las armas. Ahora, Irán no
02:19:40tiene armas nucleares
02:19:42y la discusión es muy finita, que es si
02:19:47eh tomó la decisión de que ese programa
02:19:51que puede eventualmente ser nuclear,
02:19:54ese bélico, sea bélico o no. Ahora, no
02:19:58hay un arma nuclear que hay que destruir
02:20:00claramente
02:20:02y no hay un programa que uno diga, "Che,
02:20:04que es civil, ¿qué es esto?" Digo, le
02:20:06están jodiendo en sus derechos del
02:20:08tratado de no proliferación. Todo lo que
02:20:10se camina se camina por la misma
02:20:12información. Creo que tenemos buena
02:20:13información para saber dónde está Irán
02:20:15hoy. Okay. Eh, déjenme decirle a la
02:20:17gente que está mirando esto que eh no
02:20:19solamente le den like al vivo y se
02:20:21suscriban al canal de YouTube de
02:20:23Senital, sino que además pueden leer a
02:20:26Martín Shapiro, a Juan Elma y al profe
02:20:28Tocatlán en Senital
02:20:31y a Inés en La Nación, en este caso, que
02:20:34vuelvo a agradecerle Inés, eh la visita
02:20:36también a ustedes, por supuesto, los
02:20:38tengo más cerca, eh, y que este tipo de
02:20:41contenidos y los contenidos que leen eh
02:20:43de ellos en Senital es gracias a nuestra
02:20:45comunidad de mejores amigos, a que se
02:20:46pueden sumar en cenital.com/sumate
02:20:49o escaneando el QR que está en pantalla.
02:20:53Gente, gracias. Eh, ojalá la gente que
02:20:56está el otro le haya pasado la mitad
02:20:58bien de lo que la pasé yo y de lo que
02:20:59aprendí, de veras, eh, y también
02:21:02contento de tener la oportunidad de nos
02:21:05podríamos quedar 2 horas y media más, la
02:21:06verdad, pero cada uno tiene su vida, eh,
02:21:08lamentablemente, eh, para esto. Así que
02:21:12gracias, gracias, Juan, gracias, gracias
02:21:14Inés, gracias, profe. Eh, y
02:21:18nos encontramos el martes con Ernesto
02:21:21Tenenbaum y María Odonel.
02:21:25en 540, el jueves en el fin de la
02:21:27metáfora y el domingo que viene para
02:21:29otro episodio de eh On the Record. Dejo
02:21:32este aviso al final solamente por lo
02:21:35delicado de la situación. Esto en este
02:21:38momento eh y lo digo al final es eh
02:21:41feliz día de la bandera porque es el 20
02:21:43de junio a las 12:30 del mediodía. Si en
02:21:45el medio a algún actor se le ocurrió
02:21:48tomar alguna decisión eh intempestiva,
02:21:52eh todo esto sirvió para entender lo que
02:21:55nos trajo hasta aquí. Eh, correcto,
02:21:57gente. Gracias. Chao. Adiós. Adiós.