Especial CFK condenada y el futuro del PJ | Juan Grabois con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 16/6/2025 - Duracion: 2:00:44
Transcripción
00:00:03¿Qué tal? Buenas noches. Nueva emisión
00:00:05de On the Record. Una emisión especial
00:00:07en este caso producto obviamente de la
00:00:10semana en la que se conoció la
00:00:12confirmación de la condena Cristina
00:00:13Kisner, su detención y su inhabilitación
00:00:16perpetua para ejercer cargos públicos.
00:00:19Como cada vez que hay una misión
00:00:20especial nos tomamos la licencia de
00:00:23repetir algún invitado. En este caso
00:00:25alguien que ya estuvo en estos estudios
00:00:28es Juan Graboys, a quien le damos la
00:00:30bienvenida. Gracias por venir, Juan.
00:00:31Muchas gracias, Iván. Juan, ¿en qué
00:00:35situación
00:00:38está hoy el peronismo
00:00:42y sus satélites, para llamarlo de alguna
00:00:45manera,
00:00:47no desde el punto de vista electoral?
00:00:50sino del punto de vista de eh algo que
00:00:53necesariamente va a necesitar una
00:00:54reorganización. Es decir,
00:00:57están esperan y ver, hay gente que está
00:01:00expectante, hay gente que está
00:01:01especulando, están todos encuadrados
00:01:03detrás de Cristina, ¿cómo está la
00:01:04situación?
00:01:07Es una pregunta que
00:01:10no quiero y no puedo contestar del todo.
00:01:13Perfecto. ¿Por qué no querés y por qué
00:01:15no podés?
00:01:17No quiero porque me saca un poco del
00:01:19foco de la situación
00:01:23que es un cambio de naturaleza
00:01:25cualitativa, no cuantitativa,
00:01:26cualitativa en el proceso de deterioro
00:01:29del estado social de derecho argentino,
00:01:30que es un proceso que viene desde hace
00:01:32mucho tiempo. Cualitativa porque vamos a
00:01:36estar transitando
00:01:38de una democracia mutilada a una
00:01:41protodictadura. Estamos entrando en una
00:01:43etapa protodictatorial.
00:01:47Desde luego que eso se sustenta muchas
00:01:51cosas que vienen pasando, pero
00:01:53particularmente
00:01:55en que había un tablero en el que
00:01:56estábamos jugando a las damas y ahora
00:02:00pusieron fichas ajedrez
00:02:03y nos sacaron la reina del tablero.
00:02:06Entonces, un cambio cualitativo
00:02:09en la estructura de poder de la
00:02:11República Argentina a través de
00:02:15la decisión
00:02:18de la juez con la corte con menos
00:02:19integrantes del mundo occidental,
00:02:23de la civilización tal como la
00:02:24conocemos,
00:02:26con tres chavones
00:02:29haciendo un golpe judicial contra el
00:02:31proceso democrático argentino al decidir
00:02:35No
00:02:36revisar una sentencia que por lo menos
00:02:39tiene muchos elementos de polémica. Por
00:02:40lo menos tiene muchos elementos de
00:02:42polémica. O sea, que revisarla no les
00:02:43costaba demasiado, no tenían que sacar
00:02:46un fallo absolutorio, tenían que
00:02:48revisarla.
00:02:49Bueno, la no la decisión de no hacerlo
00:02:52abre desde mi punto de vista una etapa
00:02:56protodictatorial en la Argentina y
00:02:59confirma la naturaleza ilegítima del
00:03:02gobierno, ¿no? El ejercicio ilegítimo
00:03:05del poder institucional. Podemos hacer
00:03:06altos acá, total tenemos tiempo. Podemos
00:03:08hacer todos los altos que quieras. Eh,
00:03:10son varias cosas. La primera,
00:03:13el gobierno
00:03:17muy por el contrario
00:03:19de haber tenido algo que ver con el
00:03:21fallo
00:03:23en todo este año y pico y me consta el
00:03:27problema que tiene justamente y mucho
00:03:29más desde que se rompió su vínculo con
00:03:30Lorenetti por la no aprobación del Pleo
00:03:34de Ariel Lijo, te diría que
00:03:37prácticamente no tiene vasos
00:03:38comunicantes con la corte más de orden
00:03:40formal. Diciento completamente con ese
00:03:42análisis, creo que ese es un análisis
00:03:46que se maneja a determinado nivel de
00:03:48operación política, que creo que hay
00:03:50varias capas eh en el gobierno, de hecho
00:03:53que hay es un licuado de bandas dentro
00:03:56del gobierno. No es la misma la posición
00:03:59de Patricia Bullrich que la posición de
00:04:01Franco. No tiene los mismos vasos
00:04:03comunicantes. Me vas a decir que
00:04:04Patricia Bullrich no tiene vasos
00:04:05comunicantes con el poder judicial y la
00:04:07Corte Suprema. Yo te lo puedo confirmar
00:04:08en mi propio caso de detención
00:04:11arbitraria y secuestro un teléfono
00:04:12celular para eh recabar información para
00:04:15la side de R, perdón, de Rosengcrat, de
00:04:17Cravets, que vos sabés que mucho no me
00:04:19quiere, no es un enemigo manifiesto de
00:04:22quien te habla. Entonces, puedo
00:04:24decírtelo en mi situación y también
00:04:26puedo decírtelo desde mi propio
00:04:28conocimiento de la fauna y flora de
00:04:31Comodoropi que lo tengo. Entonces, como
00:04:34dos cosas que un desconozco y y puedo
00:04:38darte sin ningún problema por válido lo
00:04:40de Bullrich porque aparte es algo que
00:04:41que vos lo viviste. Ahora, una cosa es
00:04:44porque ahí vamos desojando un
00:04:46funcionario o un par de funcionarios y
00:04:48otra cosa es vos decí algo
00:04:50protodictatorial
00:04:51que es algo estructural de gobierno y
00:04:55una cosa es comodoro pi y otra cosa es
00:04:57la Corte Suprema. Sí, pero a ver, proto
00:05:00dictatctorial implica la totalidad de un
00:05:03régimen con sus eh
00:05:07contradicciones internas.
00:05:10No me gusta hacer comparaciones odiosas,
00:05:12pero las tres armas durante todas las
00:05:15dictaduras que hubo en la Argentina de
00:05:16naturaleza militar siempre tuvieron
00:05:18contradicciones internas, ¿no? Azules y
00:05:21colorados, eh la marina con el ejército.
00:05:26Acá hay una serie de contradicciones
00:05:28internas y puede ser que algunos de los
00:05:30sobre todo de los que están más
00:05:32habilitados a hablar con personas de los
00:05:35medios de comunicación y gentes de otros
00:05:36sectores dicen una cosa que tal vez
00:05:38piensen y otros sectores están jugando
00:05:42un juego distinto.
00:05:45Por ejemplo,
00:05:48el señor que maneja las finanzas del
00:05:50gobierno y el vínculo con los sectores
00:05:52especulativos,
00:05:53el ministro, el ministro Caputo,
00:05:56que también me consta por una
00:05:59investigación en la que participé, en la
00:06:01que soy querellante y de la que en la
00:06:04que trabajé con un colega muy serio,
00:06:06llama Santucho.
00:06:08Me consta que la familia Caputo,
00:06:11directamente vinculado con el ministro y
00:06:13con el señor que no me acuerdo qué cargo
00:06:16tiene, Santiago,
00:06:18participaron en el financiamiento de una
00:06:21guillotina que decía muertos, presos o
00:06:24exiliados.
00:06:26Dudo que Caputo, que logró un gran
00:06:29premio económico con la sentencia que es
00:06:33la suba de los bonos de deuda, es decir,
00:06:35los acreedores de la República Argentina
00:06:38festejan que van a cobrar sus acreencias
00:06:42ilegítimas con intereses y sin ninguna
00:06:44reestructuración,
00:06:46porque una de las personas que podía
00:06:47hacerle frente a ese saqueo financiero
00:06:50de la Argentina está inhabilitada.
00:06:52Bueno, que Caputo no tenga control o
00:06:55conocimiento sobre el impacto en los
00:06:57mercados de esta decisión y que no haya
00:07:00tenido influencia me parece inverosímil.
00:07:02Por lo tanto, diciento del análisis que
00:07:05vos estás realizando sobre el rol del
00:07:07gobierno en la operación para que pocos
00:07:13semanas antes del cierre de listas de la
00:07:16provincia de Buenos Aires se tome una
00:07:19decisión de esta naturaleza. A ver,
00:07:21hagamos un contrafáctico.
00:07:24Si la Corte hubiera revisado la
00:07:25sentencia de Cristina y eh Cristina
00:07:31hubiera quedado, ponele que condenada,
00:07:33pero habilitada para competir en el
00:07:36y los bonos hubieran caído, ¿sí? Eso no
00:07:39hubiera significado que a lo mejor
00:07:42quienes vendieron los bonos antes
00:07:44hubieran tenido información. Quiero
00:07:45decir, la consecuencia de un fallo
00:07:47judicial o de una decisión de gobierno,
00:07:49a menos que vos seas parte,
00:07:52no está linealmente vinculada. No hay
00:07:54nada lineal en el mundo. Pero vos el
00:07:56ejemplo que estás dando es malo porque
00:07:58los acreedores quieren ganar más,
00:08:00quieren vender sus bonos más altos, no
00:08:01más bajos. Es decir, vos puedes ser una
00:08:03maniobra especulativa, tenés un bono a
00:08:0510, bueno, sabés que va a caer, lo
00:08:07vendés a 10 porque sabes que se va a ir
00:08:08a ocho, pero si lo tenés a 20, lo vendés
00:08:12eh a 20 dentro de un par de años. decir
00:08:15están ganando, no están perdiendo. No es
00:08:18que tener esa información privilegiada
00:08:19que la tienen permanentemente,
00:08:21cosa que queda también demostrado por lo
00:08:23que sucedió en el caso Libra, que fue
00:08:25una maniobra vinculada a información
00:08:26privilegiada.
00:08:28Porque en definitiva, ¿sabes lo que pasa
00:08:30Iván? Para mí, detrás del odio gorila
00:08:33que existe, que existe, detrás de una de
00:08:37un odio de clase que ellos asimilan al
00:08:39peronismo linealmente, cuando tampoco es
00:08:41tan lineal, que lo lleva a hablar de
00:08:43mandriles y cosas por el estilo. Detrás
00:08:46de eso está lo que Francisco llamaba el
00:08:49estiercol del demonio, la dictadura del
00:08:52dios dinero. Esto es todo bilmal, esto
00:08:55es todo guita. Hay una discusión de
00:08:57guita
00:08:59inmediata, inmediata porque un gobierno
00:09:03con el influjo
00:09:05efectivo de Cristina, que no repita el
00:09:08error del anterior, son gobiernos
00:09:11redistributivos. Eso es su naturaleza,
00:09:13su carácter. Después tienen otras otros,
00:09:15pero son gobiernos redistributivos
00:09:18que además tienen otra característica.
00:09:19Puede ser buena o puede ser mala, no
00:09:20importa, pero son confrontativos con los
00:09:22factores de poder. ¿Estás de acuerdo con
00:09:24estas dos características? Sí, sí, sí,
00:09:25sin duda. Entonces, ¿quién es la única
00:09:28persona viva que demostró? No chamulló o
00:09:32habló o promovió. Yo promuevo la
00:09:34redistribución y la confrontación con
00:09:36los factores de poder, pero todavía, si
00:09:38lo pude demostrar, fue en una escala muy
00:09:39pequeña. ¿Quién lo demostró a gran
00:09:41escala en la Argentina que lo hace?
00:09:43Cristina, más. De hecho, te voy a decir
00:09:44una cosa, es bastante impactante
00:09:47como eh
00:09:49una persona, además eh esto no lo digo
00:09:53en particular por nadie, lo digo en
00:09:54general, que no ha tenido eh el mayor
00:09:58aporte de su propio dispositivo
00:10:00político, tanto en creatividad, en
00:10:02ideas, etcétera, etcétera, etcétera.
00:10:05Entonces, casi tiró una persona sola
00:10:07genera tanto temor y tanto rechazo en
00:10:10tantos esta es una reflexión que le rezo
00:10:12un momento a Diego Shenud. Dice Diego
00:10:14decía, "¿Cómo tantos hombres machos alfa
00:10:18con guita, con poder, con medios, con
00:10:20sindicatos, etcétera, no pueden ganarle.
00:10:25Es así como es bastante impactante si lo
00:10:27pensas así. Es así como vos decís. Y no
00:10:30es menor que los tres eh cortesanos sean
00:10:33chavones para eso quería ir a eso. Vos
00:10:35decías una protodictadura o un sistema
00:10:38protodictatorial.
00:10:39Supongamos que vamos a una cuestión que
00:10:42eh decir, "Che, acá el problema es
00:10:47porque el fallo de la Corte no es del
00:10:49gobierno como estructura organizada
00:10:52institucional.
00:10:55Si vos juntás voluntades en el Senado,
00:10:58podés o nombrar la aprobar un proyecto
00:11:02que amplíe la Corte, nombrar la cantidad
00:11:03de jueces que quieras e incluso llegado
00:11:06el caso si quisieras destituir por un
00:11:08mecanismo constitucional. Es decir, no
00:11:09están detonados los mecanismos
00:11:10constitucionales, ¿no? A ver, en el
00:11:12Congreso, eso es lo que va a suceder en
00:11:15algún momento de la historia de este
00:11:16país, pero la ilegitimidad es una
00:11:20situación de este momento, ni del pasado
00:11:23ni del futuro. De este momento, en este
00:11:24momento si están detonados algunos
00:11:28elementos básicos de la Constitución
00:11:30Nacional y del Estado social de derecho,
00:11:32no solamente
00:11:34en la aplicación de lo que conocemos
00:11:38popularmente como lo que el Papa
00:11:40Francisco tiene ayer la la leí en la
00:11:42reunión del PJ párrafo demoledor sobre
00:11:46lo que significa el LFER. Mira, la
00:11:48verdad que no me lo acuerdo, pero puedo
00:11:50puedo buscarlo en mi teléfono mientras y
00:11:53leértelo si querés. Sí, mientras déjame
00:11:55que yo eh vendo cosas vendo. Le digo a
00:11:59la gente que le dé like al vivo, que se
00:12:01suscriba a nuestro canal de YouTube y
00:12:03que se sume a nuestra comunidad de
00:12:05mejores amigos, porque el jueves ya di
00:12:07la advertencia de que podía pasar la
00:12:09advertencia.
00:12:12Eh, tengo, ya lo tiene. Ahí está. Ahí lo
00:12:14va a leer Juan Graudice. Dice Francisco,
00:12:17"Aprovecho esta oportunidad para
00:12:19reunirme con ustedes, para manifestarles
00:12:22mi preocupación por una nueva forma de
00:12:24intervención exógena en los escenarios
00:12:27políticos de los países a través del uso
00:12:29indebido de procedimientos legales y
00:12:32tipificaciones judiciales. Lofer, además
00:12:35de poner en serio riesgo la democracia
00:12:38de los países, generalmente se utiliza
00:12:40para minar los procesos políticos y
00:12:42propender a la violación sistemática de
00:12:45los derechos sociales. Para garantizar
00:12:48la calidad institucional de los Estados
00:12:52y neutralizar
00:12:54este tipo de prácticas que resultan de
00:12:57la impropia actividad judicial en
00:13:00combinación con operaciones
00:13:01multimediáticas paralelas. sobre esto
00:13:06no me detengo, pero el juicio previo
00:13:08mediático lo conocemos todos.
00:13:12No lo dice
00:13:14Dalbón,
00:13:15lo dice el Papa Francisco, que conoce lo
00:13:18que sucede no solamente en
00:13:19Latinoamérica, porque no esto es un
00:13:20fenómeno muy tercermundista,
00:13:22efectivamente, pero que también se se se
00:13:24se da en África, en el sudeste asiático,
00:13:26en algunos países del este europeo. Eh,
00:13:30y que es muy evidente acá, es muy
00:13:32evidente.
00:13:34Este juez tuvo que recular con su
00:13:37licencia porque ya era escandaloso que
00:13:39lo pongan a Uriburu, el tipo que jugaba
00:13:40la pelota con Macri y tenían su mate
00:13:43para provocar la parada Liverpool, que
00:13:46era su equipo de fútbol. Bueno, era ya
00:13:49una cosa escandalosa porque después de
00:13:52la sentencia proscriptiva que pone de
00:13:55manifiesto algo que ya venía sucediendo,
00:13:57que es la pérdida de legitimidad de
00:13:59ejercicio del gobierno, gobierno
00:14:00legítimo en origen y legítimo en
00:14:02ejercicio. ¿Por qué ilegítimo en
00:14:04ejercicio? Porque un gobierno que
00:14:05empieza a ejercitar eh el poder a partir
00:14:10de la facticidad
00:14:12y no del orden normativo, un estado, una
00:14:15de las definiciones de estado, yo soy
00:14:16profe de teoría del Estado, una de las
00:14:18definiciones es un ámbito territorial de
00:14:21eficacia normativa, es decir, la
00:14:23pirámide normativa se tiene que cumplir,
00:14:25por lo menos en un grado razonable.
00:14:28Esto implica también las leyes sociales.
00:14:30Esto implica también el artículo 1410 de
00:14:32la Constitución. Esto implica el respeto
00:14:36a la dignidad, por ejemplo, de un niño
00:14:38con trastorno del espectro autista o a
00:14:41las personas homosexuales o a los
00:14:43médicos del Garraham o a los docentes de
00:14:47la Universidad de Buenos Aires o a las
00:14:48instituciones o a los periodistas o a
00:14:51los artistas cuando se hace desde la
00:14:53máxima magistratura, desde el comandante
00:14:56en jefe de las fuerzas armadas de la
00:14:58República Argentina y la propia ministra
00:15:01de seguridad. No quiero ser
00:15:03autorreferencial, pero es muy
00:15:05sintomático que el jefe de la policía
00:15:08diga primero. Eso es histórico. Nunca yo
00:15:10no lo había escuchado nunca eso. Conto
00:15:12vos así el público el el jefe R o Role,
00:15:16no sé cómo se pronuncia, el jefe de la
00:15:17Policía Federal que dijo que la
00:15:19detención, tu detención había sido una
00:15:23demanda, un pedido, una directiva, no
00:15:24recuerdo el término que usó, no quiero
00:15:26citarlo mal, de la ministra de seguridad
00:15:28y el presidente de la nación y Patricia
00:15:30Bulgich lo refrendó. Y me consta que así
00:15:33fue porque hubo tres pedidos. Perdón, si
00:15:37la gente no lo sabe, sí, eh, porque
00:15:39puede no saberlo. La detención en los
00:15:42gobiernos y los procesos democráticos la
00:15:44tiene que definir la justicia. Eh, y si
00:15:48que esto es una cosa que podemos, si
00:15:49querés, puedes blanquear una
00:15:50conversación que tuvimos o yo eh digo,
00:15:53vos no tenés off. Eso es lindo de
00:15:55conversar contigo. Eh, cuando hay un
00:15:57delito en flagrancia,
00:15:59si intervienen la fuerza de seguridad,
00:16:02intervienen no haciendo microtargeting
00:16:05al dirigente político. Es decir, no te
00:16:07llevas a Graboy, sino que de última te
00:16:08lleva todo lo que hay. Pero esto es
00:16:10efectivamente así. Pero además si hay
00:16:11flagrancia, no hay consulta judicial. Y
00:16:14acá hubo consulta judicial y el juez
00:16:16dijo, "No, tres veces, no desalojo, no
00:16:18desalojo, no desalojo." Eh, entonces
00:16:23lo que sucedió está al margen del
00:16:26principio más básico
00:16:28de los derechos de primera generación,
00:16:30que son los derechos individuales y
00:16:31políticos, el famoso derecho a la
00:16:33libertad
00:16:35contra
00:16:37un dirigente de la oposición. No importa
00:16:39si es más importante, menos importante,
00:16:40yo soy presidente de un partido político
00:16:43y un opositor abierto a este gobierno y
00:16:46el gobierno toma esta definición
00:16:48por un montón de circunstancias
00:16:50propagandísticas por un lado, pero
00:16:52también efectivamente para atemorizarlo.
00:16:54Sí, de disciplinamiento. De
00:16:55disciplinamiento. saben que conmigo
00:16:58particularmente no lo van a lograr, pero
00:17:00la verdad es que derrama, derrama
00:17:03porque, a ver, los compañeros del
00:17:05movimiento estudiantil, muy buenos
00:17:07compañeros, creo que lo mejor que está
00:17:09pasando en este momento, viste que se
00:17:11hablaba de la generación de cristal, sí,
00:17:13el cristal se está rompiendo y atrás del
00:17:15cristal está emergiendo algo más duro,
00:17:18más duro, porque los jóvenes que
00:17:22estuvieron participando de esta
00:17:23actividad, de las actividades de
00:17:25respaldo,
00:17:26de la expresidenta, actual presidente
00:17:28del Partido Justicialista, Cristina
00:17:30Fernández de Kisner, están asumiendo una
00:17:33actitud de mayor compromiso
00:17:36en su corporalidad con los procesos de
00:17:39lucha y de resistencia. que previo a
00:17:41estos episodios decís. Sí, si yo vi una
00:17:43actitud distinta, como ahora viene la
00:17:45cosa en serio, ¿no?
00:17:48En los años anteriores, citando a Papo,
00:17:51Papo decía así, hablandó la milanesa.
00:17:54Efectivamente, nuestra generación
00:17:562001er, una generación de mucho combate
00:17:59y de mucho corporalidad en el combate.
00:18:00¿Vos qué edad tenés, Juan? Yo tengo 42,
00:18:0318 años, el 20 de diciembre de 2001. Por
00:18:05eso tengo alguna conciencia histórica,
00:18:07no solamente por los libros que leí de
00:18:09mi propia biblioteca y la de mi padre
00:18:11que le doné al Partido Justicialista y
00:18:13que la vi por primera vez en estas
00:18:15reuniones que hubo, sino por mi propia
00:18:17vivencia. Yo entré a una comisaría,
00:18:20Patricia Bullrich era ministra, creo que
00:18:22Caputo era algo también.
00:18:25Eh, a las 3 de la tarde, estoy haciendo
00:18:28memoria de un 20 de diciembre del año
00:18:312001 con mis 18 años. Estaba de sitio.
00:18:35Ahí fue. Perdón. ¿Entraste a buscar a
00:18:36alguien o entraste detenido? No,
00:18:37detenido. Ah, a disposición del poder
00:18:39ejecutivo nacional. Era, si se quiere,
00:18:42una decisión muy fea, pero legal, porque
00:18:44había estado de sitio, estaba declarado.
00:18:46Ahora estamos en un estado de sitio no
00:18:47declarado. Estamos en un virtual estado
00:18:49de sitio no declarado. Te voy a dar otro
00:18:51ejemplo de algo que sucedió.
00:18:55Cuando salí
00:18:57de la rua, no era más presidente.
00:19:00Patricia Bulrich, Pepita la pistolera,
00:19:02se había ido con el rabo entre las patas
00:19:05en un helicóptero. Y un par de años
00:19:08después,
00:19:10los cortesanos, que habían convalidado
00:19:12todos los atropellos contra el orden
00:19:14republicano, democrático, federal y
00:19:16social que establece nuestra
00:19:17constitución, esto es muy importante.
00:19:19Estamos en un estado social de derecho
00:19:21porque hay derechos sociales. Esos
00:19:23cortesanos no estaban más
00:19:25porque la rueda de la fortuna gira
00:19:29y el los angurrientos de la codicia, los
00:19:32codiciosos
00:19:33ven todo muy de corto plazo. Y después
00:19:35también está la impunidad del staff
00:19:36permanente de la derecha argentina
00:19:39que bueno, la doble vara que se aplica a
00:19:43las distintas circunstancias es también
00:19:45muy evidente. Eh, había algo de lo que
00:19:47decías del
00:19:50del varias cosas de lo que decías del
00:19:51del 2001 que quería eh tocar, pero
00:19:55podemos hacer un paréntesis, nunca lo
00:19:56hablamos. Me di cuenta de todas las
00:19:57entrevistas que podemos hacer una
00:19:59parrafada sobre tu viejo, porque hay
00:20:01mucha gente probablemente que no sabe
00:20:03quién fue tu papá. Okay. Mi mi viejo,
00:20:07una trayectoria muy distinta a la mía.
00:20:09Mi viejo fundamentalmente un intelectual
00:20:12que fue uno de los pioneros de la
00:20:13peronización del estudiantado en los 60,
00:20:15de del estudiantado de izquierda en los
00:20:1760 a partir de la constitución de algo
00:20:20que se conoce como el Frente Estudiantil
00:20:21Nacional
00:20:23y un actor importante de la resistencia
00:20:26peronista
00:20:27con miras a la vuelta de Perón.
00:20:30Hay una una falsa atribución de
00:20:33pertenencia de mi papá guardia de
00:20:34hierro. Yo creía que era guardián tu
00:20:36papá. Sí. No, que además tiene un porque
00:20:38guardia de hierro creo, creo, no sé,
00:20:41creo que tenía un filón un poco
00:20:42antisemita y mi papá es judío. Eh, no,
00:20:47no, no. Lo que lo que existía era la
00:20:49Organización única del trasvasamiento
00:20:50generacional que era una coordinación,
00:20:53una una coordinación entre guardia de
00:20:55hierro, el sector estudiantil que
00:20:57representaba mi papá, que ya estaba
00:20:58ampliado también algunos sectores de
00:21:00base peronista y lo que llaman los
00:21:02comandos tecnológicos de Castro, que era
00:21:04un militar nacionalista.
00:21:06y planteaban el trasvamiento
00:21:08generacional y se planteaban como un
00:21:09espacio de retaguardia y de formación de
00:21:11cuadros, si se quiere, en oposición a
00:21:14las formaciones especiales de
00:21:16montoneros, pero dentro del dispositivo
00:21:17conducido por Perón. dentro del
00:21:19dispositivo conducido por Perón. Eh,
00:21:22bueno, esa es su historia, la parte más
00:21:24importante de su historia, ¿no? Entre eh
00:21:26mediados de los 60, ¿no? el Córdoba, ela
00:21:29toda esa parte, eh
00:21:32la cárcel de devoto donde ahí el papá de
00:21:35Ferraresi, que era el dirigente del
00:21:37sindicalismo combativo, Borro de la toma
00:21:39del frigorífico Lisandro de la Torre,
00:21:41Dardo Cabo, bueno, se juntaron un montón
00:21:43de el propio Sánchez Sorondo, que era la
00:21:46tendencia nacionalista conservadora eh
00:21:48de del peronismo, se juntaron
00:21:52y se unificaron en la cárcel de Devoto,
00:21:55en el pabellón FG. Y bueno, después mi
00:21:57papá eh escribió un libro sobre eso que
00:22:00está en el Partido Justicialista y eh
00:22:03bueno, toda la vida afiliado al Partido
00:22:05Justicialista, renunció cuando Alberto
00:22:08asumió la presidencia, no de la nación
00:22:09del partido. Mi papá está, a diferencia
00:22:11mía, consideraba válida, correcta la
00:22:14táctica de Cristina de ponerlo Alberto.
00:22:16Para mí fue un error, eh,
00:22:19pero considera ilegítimo que sea el
00:22:21presidente del partido por Eso no sabe.
00:22:23Tu viejo renuncia como afiliado del PJ
00:22:25cuando Alberto asume como presidente del
00:22:26partido. Exactamente. Por ese motivo o
00:22:28fue una coincidencia. No, no, por ese
00:22:29motivo, porque consideraba que era un no
00:22:32era digno de la investidura en el
00:22:33partido. Sí, de la investidura
00:22:34presidencial. Fíjate qué loco, ¿no? Eh,
00:22:37o sea, cree que el partido porque cree
00:22:38que el partido está eh No, porque tiene
00:22:40una naturaleza distinta. Ah, okay.
00:22:42Porque una cosa es ser eh la frutilla
00:22:45del postre de una coalición. Okay,
00:22:47entiendo. Y otra cosa es la
00:22:48representación del periño, distinto de
00:22:50con Menem. Menem estuvo 5 años preso en
00:22:52la dictadura. Te podía gustar o no
00:22:54gustar, pero era un militante peronista
00:22:56que había dejado parte de su vida en la
00:22:58lucha. Eh, ¿le leíste alguna? Ay, no sé
00:23:01si esto es público. No, hay algunos no
00:23:04quiero avanzar mucho por si estoy
00:23:05cometiendo alguna imprudencia. Yo no
00:23:07tengo ningún problema, ¿eh? No, no, no
00:23:08contigo, sino con la familia de del
00:23:12expresidente. Eh, hay algunos registros
00:23:15eh que desconoc públicos de él
00:23:17escribiendo de la cárcel que son
00:23:18impactantes. No acuerdo si son públicos,
00:23:20si podemos busquémoslo a ver si son
00:23:21públicos y si no, bueno, lo dejamos ahí.
00:23:24E bueno, esa es un poco la historia de
00:23:26de mi viejo. Después hay mucha mitología
00:23:28vinculado de guardia, vinculado a un
00:23:30vínculo con Bergoglio que no no es
00:23:31inexistente, digamos.
00:23:33Él me dice que se lo cruzó una vez en un
00:23:35bar y hablaron un poco porque Vergoglio
00:23:38era rector de la Universidad del
00:23:39Salvador, si si mal no recuerdo y mi
00:23:42padrino de bautismo, Julio Bárbaro, era
00:23:45Julio Bárbaro. Julio Bárbaro es tu
00:23:47padrino de bautismo. Es mi padrino de
00:23:49bautismo. O sea, es tu padrino. Mi
00:23:50padrino, sí. Eh, porque mi mamá es
00:23:52católica. De hecho, yo me llamo Juan sin
00:23:55segundo nombre porque papá me quería
00:23:57poner Juan Domingo y mamá Juan Pablo por
00:23:59el papá polaco. Entonces negociaron Juan
00:24:02Solo, ¿eh? Y Julio es mi bautino,
00:24:06padrino. Es mi padrino. Espectacular. Y
00:24:09hablas con él, ¿tenés víncul? Sí, cada
00:24:11muy muy cada tanto me lo cruzó. Muy cada
00:24:13tanto, muy cada tanto. Eh, y bueno, esa
00:24:18es un poco la historia. Esa es la
00:24:18historia. Bien, volvamos a la
00:24:19actualidad, digamos, ¿no? Eh,
00:24:23había un dato que te cuento una cosa más
00:24:26que me interesa contarles, perdona. Sí,
00:24:28dale. Cuando Cristina suma en el PJ, mi
00:24:32papá no la quería mucho a Cristina. De
00:24:34hecho, a veces me criticaba por un
00:24:36exceso de cercanía. Sí, pero la
00:24:38respetaba. De hecho, le mandó su libro
00:24:40diciendo para una mujer que se ha ganado
00:24:42el respeto de la militancia peronista.
00:24:45Por lo tanto, yo él estaba en sus
00:24:48últimos días cuando Cristina asume la
00:24:50presidencia del partido, ¿te acordas que
00:24:52estaba esa suerte interna con el
00:24:54gobernador de La Rioja? Correcto. Eh,
00:24:57estaba totalmente en contra de que se le
00:24:59disputara la presidencia del partido a a
00:25:01Cristina, le había dado ese libro que
00:25:03decía eh el respeto. Entonces, yo decidí
00:25:06donar la biblioteca de mi papá, que es
00:25:09una parte de la biblioteca, porque el
00:25:11resto se fue perdiendo entre dictaduras
00:25:12y mudanzas, se fue perdiendo y se armó
00:25:14una biblioteca en el partido, cosa que
00:25:16de la que estoy muy muy agradecido,
00:25:19aunque me podría haber quedado con los
00:25:20libros, pero me parece que tenían más
00:25:21sentido ahí. Eh, bueno, es fin de la
00:25:24historia. Eh, cuando
00:25:28vos habl del 2001, eh, y probablemente a
00:25:31mucha gente se le venga la cabeza el 19,
00:25:34el 20, pasa algo. Yo lo escribí el
00:25:36martes esto y después lo vi, eh, no
00:25:39estoy diciendo que haya surgido desde
00:25:40ahí, pero el dato ni siquiera es mío. Yo
00:25:42reproduje algo que me recordó alguien
00:25:44casualmente de la justicia
00:25:47me dijo y casualmente antiquillerista y
00:25:50me dijo, "¿Vos te acordass cuándo lo
00:25:52meten preso después de la indagatoria
00:25:55que él se niega a declarar a Menem Urso
00:25:58el 7 de junio del 2001?"
00:26:03Es obviamente, no te estoy diciendo que
00:26:05eh todo correlaciona, pero un hecho
00:26:08político determinante en ese momento. A
00:26:10mí no me hay dos hechos políticos
00:26:12determinantes. Primero, el
00:26:13abstencionismo en las elecciones
00:26:15parlamentarias de 2001. Abstencionismo,
00:26:17voto en blanco. Cuando digo
00:26:18abstencionismo, me refiero a todo el
00:26:19conjunto de del no voto positivo.
00:26:22Y segundo, la detención de Menem. A mí
00:26:23me lo señaló el periodista Zuleta, no sé
00:26:26si lo dijo públicamente o no, no creo
00:26:27que tenga ningún problema que lo cuente,
00:26:29como un elemento
00:26:31donde vos tenés una figura muy
00:26:33importante de la oposición política muy
00:26:35importante, que además había sido
00:26:37presidente, que está preso
00:26:39y yo te diría
00:26:43está preso, estaba preso en el marco de
00:26:45un gobierno que asumió con la consigna
00:26:48de meterlo preso, ¿no? Asumió con la
00:26:50consigna de voy a terminar con la fiesta
00:26:51de los corruptos enemistas, pa.
00:26:53Y siempre esos eticistas
00:26:56del pico para fuera terminan siendo más
00:26:59corruptos que Cositorto porque la
00:27:01criptomoneda, las Vanelco, te acordas la
00:27:04Vanelco con la flexibilización laboral,
00:27:07el famoso video de Menem diciendo,
00:27:10cuando yo invito a comer a alguien a mi
00:27:12casa y habla de honestidad, de esto,
00:27:14eso, cuando se va cuent los cubiertos,
00:27:16hay una hay un video muy lindo de de
00:27:19Menem diciendo eso. Creo que con Neustad
00:27:21sí está muy bien, está muy bien. Bueno,
00:27:23es el fariseísmo moderno, ¿no? Jesús le
00:27:26decía sepulcros blanqueados,
00:27:29pudrefacción por adentro, blancura. Y el
00:27:32Papa hablaba del eticismo sin bondad.
00:27:34Eticismo sin bondad, es decir, el que
00:27:37predica eticidad e incluso que puede
00:27:40tener una conducta externamente correcta
00:27:42detrás de la cual no hay ninguna bondad.
00:27:44Ahora, eso no se ve en el triángulo de
00:27:47hierro del gobierno, ni en Javier Miley,
00:27:49ni en Karina Miley, ni en Santiago
00:27:50Caputo. Es que ese, es decir, eso es más
00:27:52pro que Libertad. Eso es el Eso es el
00:27:55triángulo de neón, no es el de hierro.
00:27:57Lo acabo de inventar el concepto, así
00:27:58que no sé si me va a salir.
00:28:01El neón se utiliza para o se utilizaba
00:28:02para las Ah, vos decí tipo luces de neón
00:28:04para llamar la atención. Lu neón.
00:28:05Exactamente. El triángulo de hierro es
00:28:07otro. Bullrich, Caputo Disturenegger. Es
00:28:10el triángulo de hierro. Vos tenés la
00:28:13especulación financiera, la represión y
00:28:16los fierros y el desguace del Estado.
00:28:19Esos son los tres elementos
00:28:21constitutivos de eh el staff permanente
00:28:25de la derecha argentina. Los vimos
00:28:27durante el gobierno de Dear Rúa, los
00:28:30vimos durante el gobierno de Mauricio
00:28:32Macri y los vemos ahora con un manejo de
00:28:36eh el sustrato real de lo que es un
00:28:39estado, que es su intervención en la
00:28:40economía a través de distintos
00:28:42mecanismos y el monopolio de la fuerza.
00:28:45O sea, el otro triángulo es un triángulo
00:28:46de neón, es el fronting con un eh bufón
00:28:52de corte eh como como Miley, que además
00:28:55hace muy bien su performance.
00:28:58una señora que yo no voy a despreciar
00:28:59porque hace tortas, porque hay gente que
00:29:01hace tortas y es muy inteligente.
00:29:03Además, sería un comentario bastante
00:29:05gorila. Sería un comentario por lo menos
00:29:07clasista. Eh, yo conozco gente que hace
00:29:10tortas y otro tipo de las cocineras de
00:29:12los comedores populares que le sacan eh
00:29:1510 cabezas a muchos supuestos
00:29:16intelectuales o políticos. Pero además,
00:29:19perdón, siendo la arquitecta del partido
00:29:22siempre a mí la razón eh tan tonta no
00:29:25debe ser. No, pero suponete que sea
00:29:27alguien que vos, no, vos Juan, un
00:29:29interlocutor x cree que es alguien
00:29:32subóptima para su tarea. Bueno, si te
00:29:34ganó alguien subóptima para su tarea es
00:29:35que vos sos menos que esa persona que es
00:29:37subóptima. Claro. Yo lo que sí puedo
00:29:39decir es que es la valijera de las
00:29:42estafas, las estafas de mi ley. Lo puedo
00:29:45decir sin ningún problema. Lo voy a
00:29:46aprobar en la justicia. Yo soy
00:29:47querellante en esa causa. Esa es la
00:29:48razón por la que están manipulando a mi
00:29:50teléfono celular sin orden judicial,
00:29:52como me informó ayer una persona
00:29:56relevante de los Estados Unidos,
00:29:58eh, y que además de eso, esto ya parece
00:30:02humorístico, pero por lo menos para los
00:30:03que entendemos que hay otras fuerzas más
00:30:06allá de las fuerzas de este mundo,
00:30:09aplica mecanismos esotéricos contra sus
00:30:13enemigos. Alguno podrá creer que
00:30:15funciona, otros que no funciona, pero
00:30:16que los aplica los aplica. Y el otro eh
00:30:20Caputo
00:30:23está realizando
00:30:25sus maniobras de los arquitectos del
00:30:28caos con mucha ITA de la tuya. Así es
00:30:32fácil ser un genio de la inteligencia.
00:30:34no sé cuántos miles de millones de pesos
00:30:36que se los pone a Cravets, que es un
00:30:38experto en lo más parecido
00:30:41a un
00:30:44a una especie de grupo de tareas
00:30:45antisubuversivo que siempre fue enemigo
00:30:49mío, que eh y de otros, ¿no?, que
00:30:51planteaba que lo que nosotros hacíamos
00:30:53era control territorial en las barriadas
00:30:55populares. Evidentemente prefieren que
00:30:57el control territorial lo realice el
00:30:59narcotráfico, por eso ponen SP de
00:31:00candidato.
00:31:02Y bueno, es ese es el pero ese es el
00:31:06triángulo de Neón. El triángulo de neón.
00:31:09Trabajar, operar sobre los medios,
00:31:11ensuciar opositores, trabajar con con
00:31:14esta idea que la plantilla de Steve
00:31:15Ballon también que es flut space wet, o
00:31:18sea, llenar todo de para que se
00:31:20abran frente todo el tiempo, nadie pueda
00:31:21concentrar. Bueno, todo eso que es de
00:31:22manual, eh, te tengo que Sí, por un tema
00:31:25de calendario te tengo que preguntar
00:31:27algo. Es al margen de tu enemistad con
00:31:29Crabets, que para el el grueso de la
00:31:32sociedad argentina es un personaje casi
00:31:33desconocido. Sí, es el el secretario, no
00:31:36sé cómo se dice, el secretario de
00:31:37inteligencia del Estado, eh, fracasado
00:31:39también en las elecciones de la Nús. Eh,
00:31:42segundo o tercero está. El primero es
00:31:44Nefert. Ah, bueno, sí. Okay. No me Estás
00:31:47seguro a chequear.
00:31:49Bueno, eh, Cravz entró a la secretaría
00:31:52de a la Sí. Ah, sí, se volvió a llamar
00:31:54SID hace 60 70 días y el gobierno está
00:31:57hace un año y medio. Sí, pero hay muchas
00:31:59cosas que están pasando hace 60, 70
00:32:00días. A vos lo individualizás en él,
00:32:03¿no? Yo creo que él es un personaje que
00:32:04tiene, de hecho, salió el plan de
00:32:07inteligencia. Sí. Eh, lee los los
00:32:09primeros tres puntos. Los primeros tres
00:32:11puntos. Yo no lo voy a decir porque eh
00:32:14pero lee los primeros tres puntos.
00:32:15hablas, perdón, pues estuvo acá hace,
00:32:16bueno, no me acuerdo cuánto tiempo, Hugo
00:32:18Alcon Conada, hablas de eso, de lo que
00:32:19reveló en su momento, en parte de eso,
00:32:22en parte de los alineamientos
00:32:23geopolíticos, eh, y pero para saliendo
00:32:27del eh Sí, si digamos, pero por eso yo
00:32:30te decía triángulo de hierro, triángulo
00:32:31de neón, uno tiene que ver con la
00:32:33superestructura eh coyuntural y otro
00:32:36tiene que ver con lo estructural del
00:32:38saqueo. Te lo pongo de otra manera para
00:32:40para dejarlo claro. Si vos al triángulo
00:32:42de neón, como le decís vos, ¿sí?
00:32:45Eh, pasa que claro, te parece
00:32:46irrelevante porque crees que no definen.
00:32:49Estoy convencido que no definen. Okay. Y
00:32:51entonces certificaní y entonces eh con
00:32:54esa lógica, sí.
00:32:56E porque por un lado es eso, vos decís
00:32:59eso, pero por el otro lado, no sé, Paul
00:33:02Tron
00:33:04cuando o Villarruel
00:33:07sindican a la Casa Rosada, a veces lo
00:33:10hacen por con Karina Miley, a veces con
00:33:11Santiago Caputo, como los responsables
00:33:14de direccionar eh o si se duerme un
00:33:18expediente, ¿no? Un proyecto o si avanza
00:33:20o un pliego. Eso puede ser, eso puede
00:33:22ser, eh, o sea, puede ser que haya un
00:33:23equipo de la Casa Rosada manejando
00:33:26aspectos, insisto, de la superestructura
00:33:27políticoal. Yo te estoy hablando del
00:33:29staff permanente del saqueo y del la
00:33:32última ratio del saqueo, que es la
00:33:33represión. Después hay otras capas, hay
00:33:36otras capas que funcionan que tienen que
00:33:38ver con las cloacas de la democracia.
00:33:40Pero bueno, no nos enrosquemos tanto en
00:33:41esto porque eso, volvemos a Cristina,
00:33:43¿sí? Eh, ¿no crees que reformulo, cuando
00:33:48el quisnerismo no terminaba de
00:33:51materializar su apoyo al hijo h y a I o
00:33:54a García Mancilla, h eh yo tuve un
00:33:58razonamiento muy probablemente de serie
00:34:00Netflix que era, bueno, vos estás con un
00:34:05problema en el cual tenés un eh un caso
00:34:07de cancha inclinada, entonces en la
00:34:10corte ya sabes que los partidos los vas
00:34:12a perder de mínima 2 a un de máxima 3
00:34:14a0.
00:34:16Si vos incorporás otro actor,
00:34:20no sabés si los partidos los puedes
00:34:22llevar a empatar o de última, en el en
00:34:25el peor de los casos, perder los 3 a 1,
00:34:27¿no? Ahora, perder 4 a0 y perder 3 a0,
00:34:31la verdad que para los que somos
00:34:32futboleros no es dramáticamente
00:34:33distinto. Para este caso es
00:34:35dramáticamente distinto. A ver, ¿por
00:34:36qué? Porque con un solo juez se abría la
00:34:38causa de la queja. tu estoy reforzando
00:34:41tu razonamiento. Okay. O sea, vos crees
00:34:43que fue un error, ¿no? No es una
00:34:45característica de la personalidad de
00:34:46Cristina. A ver, ella no va a ser perro
00:34:49faldero del poder. Ella decidió
00:34:53porque no estaba de acuerdo
00:34:55fundamentalmente con refrendar
00:34:59un decreto,
00:35:01porque si no dice el decreto
00:35:02probablemente la cosa hubiese sido
00:35:03distinta. eh no está de acuerdo con
00:35:05refrendar un decreto de designación, una
00:35:07cuestión de coherencia histórica con su
00:35:09planteo institucionalista, porque
00:35:10Cristina es ultra ultra
00:35:13institucionalista,
00:35:14no estaba de acuerdo con refrendarlo,
00:35:17aún sabiendo que por ahí le convenía,
00:35:20¿no? Que le convenía seguro, porque por
00:35:22lo menos uno de esos jueces, no voy a
00:35:23decir quién, uno de esos jueces hubiese
00:35:26abierto la queja. Porque abrir la queja,
00:35:28para los que no saben, vos lo que lo que
00:35:31sucedió con Cristina no fue que la Corte
00:35:34dijo, "Es culpable." La Corte dijo, "No
00:35:36voy a no voy a revisar el caso." Tus
00:35:39argumentos para que yo revise el caso
00:35:41son insuficientes. Exactamente. No lo he
00:35:43decidido no revisar este caso.
00:35:45Si uno de los tres jueces
00:35:48hubiese dicho, "No, no, no hay que abrir
00:35:50la queja",
00:35:51no podrían haber tenido ese acuerdo
00:35:53plenario. ¿Correcto? Entonces, si vos lo
00:35:56querés llevar al plano de la
00:35:58conveniencia jurídica de Cristina, hay
00:36:00dos elementos que te marcan
00:36:03lo distinta que es ella del resto.
00:36:05Acontecimientos públicos. Yo te puedo
00:36:06contar algunos que no son tan públicos,
00:36:08¿no? El primero es su decisión de no
00:36:10presentarse como candidata a nada en las
00:36:13últimas elecciones porque perfectamente
00:36:15podría haber sido diputada nacional,
00:36:16tendría fueros para siempre, porque
00:36:17podría haber reelecto para siempre.
00:36:19Correcto.
00:36:21Y la segunda es esta que vos también
00:36:23señalás. de eh no apoyar o ratificar la
00:36:29designación por decreto,
00:36:32porque distinto hubiera sido si fuese un
00:36:34acuerdo del Senado, probablemente eh si
00:36:37hubiese hecho una negociación en torno a
00:36:38los jueces y si hubiesen te guste o no,
00:36:40eh no importa, eso hubiese sucedido. Así
00:36:42que fueron dos decisiones vinculadas a
00:36:45su coherencia política y a su integridad
00:36:47ética, que no creo que muchos dirigentes
00:36:48la tengan, eh, que la perjudicaron.
00:36:52Y otra cosa que muestra, si se quiere,
00:36:56yo creo que en la política no debe haber
00:36:57incondicionalidades. Esto también lo
00:36:59hablé mucho con mi viejo, que tenía
00:37:00mucho de incondicional
00:37:03y yo me formé separando muy claramente
00:37:06mis amigos de mis compañeros.
00:37:09Y no es que tenga un grado menor la
00:37:10palabra compañeros que amigos, pero es
00:37:12otra cosa. Ahí hay una condicionalidad.
00:37:13Tiene que haber un proyecto común o por
00:37:15lo menos una alianza táctica, si se
00:37:16quiere, pero tiene que haber un proyecto
00:37:19eh común.
00:37:21Yo no soy incondicional en la Cristina,
00:37:24pero que te digo que tuve unas 24 o 48
00:37:26horas de incondicionalidad.
00:37:28Decís poscondena antes, durante
00:37:31Justo en el momento. Ah, justo en el
00:37:33momento, 4:30 de la tarde estaba la
00:37:36reunión del PJ.
00:37:38Bueno, me llama
00:37:40Cristina, nunca tiene problema en que se
00:37:41cuente. Así que me llama uno de los
00:37:43secretarios de Cristina, voy a la
00:37:44oficina donde estaba ella, había otras
00:37:45personas
00:37:47como una reina tomando un té
00:37:50diciendo, ni siquiera preguntando si ya
00:37:52salió
00:37:53y después lo mismo en la casa y es decir
00:37:56una serenidad y una entereza
00:38:00de una persona que es consciente del
00:38:01momento histórico, eh, ¿cómo se dice?
00:38:04Que está que está por el bronce y no por
00:38:05el oro. ¿No viste esa frase?
00:38:08Eh, hay una frase eh más
00:38:12eh rupestre de un dirigente bonaerense
00:38:16que eh en una en el medio de una campaña
00:38:19electoral le dijo, eh vos anda por el
00:38:22bronce que la plata me cargo yo. Es
00:38:25buena la frase. Está muy bien. Eh, pero
00:38:27sí, exactamente. Es la diferencia de ir
00:38:29entre el bronce y tiene una perspectiva
00:38:31histórica, ¿no? No está, no es una
00:38:34persona histérica por el presente,
00:38:36cebada por el presente, tiene una
00:38:38perspectiva histórica. Bueno, eso eso
00:38:41a mí que tengo el privilegio de haberlo
00:38:43visto de cerca, probablemente sin haber
00:38:45hecho los méritos ni para conocerle a
00:38:47ella, ni para conocer al Papa, ni para
00:38:48conocer a Lula, ni a E, se me dio la
00:38:50vida así
00:38:52o mujica. A mí son cosas que me
00:38:55conmueven. Veo veo una cosa así, me
00:38:57conmueve porque veo algo distinto a la
00:38:59 que veo todos los días, ¿eh? Y
00:39:02bueno, eso eh voy a ir prontamente, pero
00:39:05porque tomé mucha agua. Está muy bien,
00:39:08entiendo. Eh, okay. Tema fisiológico, de
00:39:11salud. Sí, sí. Empatizo. Empatizas. No
00:39:14me pasa lo mismo, pero empatizo. Eh,
00:39:16mientras tanto, si puedo pir, lo cual va
00:39:20a espiralizar este problema un tecito,
00:39:23¿eh? Y te pido me cuides el boliche
00:39:25mientras no estoy. O podés ir vos
00:39:27también a hacer tu No, no, yo estoy muy
00:39:28bien, eh, yo estoy muy bien acá con los
00:39:30compañeros de la producción, compañeras
00:39:31sobre todo.
00:39:33Y esto que sigue al aire mientras y y
00:39:36alguien quiere venir a conversar
00:39:37conmigo. No, no funciona así.
00:39:42Bueno, no sé qué puedo qué puedo aportar
00:39:44en este momento.
00:39:46Tal vez puedo aportar la lectura de otro
00:39:50párrafo del Papa Francisco, muy muy
00:39:53impactante.
00:39:56En ese caso sí estuve presencialmente en
00:39:58el momento que lo pronunció.
00:40:03¿Qué dice?
00:40:05Ojalá lo pueda encontrar.
00:40:10[Música]
00:40:22Hay una cámara que tenga que mirar.
00:40:26Número cinco
00:40:29dice,
00:40:32"Me hicieron ver una represión hace una
00:40:34semana o un poco menos quizás. obreros,
00:40:39gente que pedía por sus derechos en la
00:40:41calle y la policía la rechazaba con una
00:40:44cosa que es lo más caro que hay, ese gas
00:40:48pimienta de primera calidad.
00:40:52Y no tenían derecho a reclamar por lo
00:40:54suyo porque eran revoltosos, comunistas,
00:40:56no sé.
00:40:58El gobierno entonces se puso firme
00:41:01y en vez de pagar la justicia social
00:41:04pagó el gas pimienta.
00:41:07Le convenía.
00:41:10Y en ese mismo día habló de esto, el
00:41:12silencio de la indiferencia
00:41:14habilita el rugido del odio.
00:41:19Ese caso particular, desde luego, yo no
00:41:22le había mostrado el video, eh se
00:41:25refería a la situación
00:41:27nuestra, ¿no?, de Argentina. Están
00:41:29mezcladas las dos partes que leí del
00:41:32Papa.
00:41:33Estoy haciendo, perdóname, como una
00:41:35especie de pequeño monólogo para
00:41:37aprovechar el tiempo en el que vos no
00:41:39estabas, pero podemos seguir la
00:41:40conversación. No puedes seguir. No, no,
00:41:42finalicé. Ah, okay. Em, hay algo de de
00:41:47lo que decís, que me parece que poca
00:41:49gente, eh, yo incluido, digamos, no lo
00:41:52conoce o se lo imagina, que es cómo está
00:41:56una persona, porque quienes eh
00:41:58consumimos política o nos apasiona la
00:42:00política o transpiramos, que es algo que
00:42:03es muy difícil, me parece, lo he
00:42:05conversado con muchos amigos míos desde
00:42:06mi ciudad y tal, que es, viste, ¿qué te
00:42:09gusta de todo eso? Y a mí me apasiona, o
00:42:12sea, no siento que no podría ser otra
00:42:13cosa.
00:42:15No nos imaginamos ni siquiera quienes
00:42:18estamos lo
00:42:21no ni no la cocina uno no está cerca de
00:42:23eso, pero segundos o terceros anillos.
00:42:26¿Cómo es la situación de una persona que
00:42:28fue dos veces presidente de la nación,
00:42:30que enviudó en el poder,
00:42:33que armó una estructura que, vuelvo al
00:42:35punto,
00:42:37se impugna mucho y con razón por los
00:42:40resultados la decisión de Alberto
00:42:42Fernández,
00:42:43pero la construcción del dispositivo
00:42:45frente de todos para ganarle realmente
00:42:48ese era un partido de poder de verdad
00:42:50como fue el Pro, fue algo muy importante
00:42:54y no era obvia la jugada. y muy exitoso
00:42:56desde el punto de vista de su respeto,
00:42:58el punto de vista electoral. Entonces,
00:43:00esa persona
00:43:02que vos decís dialoga con la historia,
00:43:04que ve como rivales a los poderes, lo
00:43:08que llama poderes permanentes, ¿no? Eh,
00:43:11a los Mao y a los Roca para ponerle
00:43:13nombre propio, eh, que todo el resto es
00:43:16una anécdota.
00:43:19Decí estaba tomando un té
00:43:22y hablando de macroeconomía, eso te
00:43:24quería preguntar. ¿Cómo te recibe? Te
00:43:26dice, "¿Qué haces, querido? ¿Qué haces,
00:43:28nene? ¿Cómo está Juan? ¿Te pregunta por
00:43:31la familia? ¿No entendés? Sí, sí, pero
00:43:33no no no me gusta entrar en esas
00:43:35boludces. Perdóname, Iván. O sea, yo
00:43:37creo que sobre lo que me lo que quiero
00:43:40poner de manifiesto diciendo la más
00:43:41absoluta verdad es que estaba tomando un
00:43:43té y hablando de macroeconomía. Tampoco
00:43:46te puedo preguntar de qué, qué le
00:43:47preocupaba de macro. Estaba hablando
00:43:50particularmente del superáit, ¿no? Del
00:43:52tema de dólares, de que el superáit no
00:43:54era financiero. Estaba en esa tónica. Y
00:43:56y te puedo preguntar con quién, ¿no?
00:43:58Porque no sé si los demás quieren que yo
00:43:59lo diga. Perfecto. Eh, a ella como la
00:44:01conozco, sé que no le molesta. Claro.
00:44:04Esto que yo cuente porque ella dice en
00:44:06público lo mismo que dice en privado.
00:44:08Sí, correcto. No, no le escuché nunca
00:44:10decir nada muy distinto a lo que diría
00:44:12en privado. Okay. Okay.
00:44:14cuando
00:44:17digamos si uno trata de es difícil en
00:44:20estos momentos, a mí me sale es una de
00:44:23las pocas cosas que me sale bien, pero
00:44:24eh sacar las emociones
00:44:29de la situación
00:44:33no puede dejar de identificar que previa
00:44:36a la confirmación de la condena de
00:44:38Cristina o al 280 fundamentado como le
00:44:40quiera llamar, el peronismo tenía un
00:44:43problema. severo,
00:44:45no solo de figuras, sino y
00:44:48fundamentalmente de eh ideas. No creo
00:44:51que no es casualidad que
00:44:53las personas que decían algo durante
00:44:56esta época, algo distinto,
00:44:59eh por más que ya lo hemos charlado, eh
00:45:02no significa una convalidación de esas
00:45:05ideas, hayan sido vos y Moreno,
00:45:10que en el caso de Moreno, en el tuyo
00:45:12todavía no. Bueno, mentira, vos ya lo
00:45:14hiciste hace dos años, pero el caso de
00:45:18Moreno, probado en combate electoral,
00:45:20por lo menos la ciudad de Buenos Aires,
00:45:21no tuvo el resultado que esperaba mucha
00:45:23gente que estaba cerca de él, vos a vos
00:45:25te fue mejor. ¿Vos cuánto sacaste?
00:45:29Un millón y medio de votos. Eh, 10
00:45:31puntos en la provincia, bueno, nueve
00:45:32puntos en el con urbano, una cosa así.
00:45:34Eso. E
00:45:37ahora ustedes no son nacidos y criados
00:45:40del dispositivo de Cristina. ese
00:45:41dispositivo en materia electoral IDAS
00:45:43estaba en crisis. De hecho, la única que
00:45:46planteaba siempre ideas novedosas o por
00:45:49lo menos novedosas para ese dispositivo,
00:45:51no novedosas cuando miras la foto grande
00:45:54era la propia Cristina. Desde luego,
00:45:55estoy de acuerdo con tu análisis. Ahora,
00:45:57y cierro con esto, casi es como una
00:45:59reflexión barra pregunta.
00:46:04La entrevista que da Máximo
00:46:06a Silvestre en C5N
00:46:10era, vi algo distinto. Vi la mejor
00:46:13versión de un máximo que desde, a mi
00:46:15juicio, y esto lo he dicho en desde 2021
00:46:19en la renuncia a la presidencia de
00:46:21bloque no había encontrado para mí el
00:46:25caus nuevamente. Y en esa entrevista
00:46:26dije, "Che, esto es lo mejor que le vi a
00:46:28Máximo en los últimos 4 años."
00:46:30Yo te diría que hasta tengo la sospecha
00:46:33que me robaste el análisis porque
00:46:37lo dije ayer también esto. Yo le dije a
00:46:39Máximo.
00:46:41Ah, tu mejor chupado. Seguramente te lo
00:46:43dije a vos también. No, no estoy seguro.
00:46:45Te lo dije a vos, pero bueno, no
00:46:46importa, no importa. El copyright de las
00:46:48ideas no están para quien las quien las
00:46:49hace, sino para quien las necesitan.
00:46:54Máximo cumplió un rol muy importante y y
00:46:57y trabajó muy bien como jefe de bloque
00:46:59durante los primeros dos años. Muy bien.
00:47:03Promovió la ley con un peso simbólico y
00:47:07material más importante de los últimos
00:47:10años fue el impuesto de las grandes
00:47:11fortunas. Y de ese impuesto se
00:47:13financiaron obras muy muy importantes
00:47:14como la que hoy permite superhábit
00:47:17energético a la Argentina, que es el
00:47:18gasoducto y 100 obras de integración
00:47:21socioana. Eh, en una ley que la habíamos
00:47:24peleado mucho y la habíamos discutido
00:47:25mucho desde los movimientos sociales,
00:47:27pero que finalmente Máximo, en un acto
00:47:30no muy común en la política de humildad
00:47:32dijo que se había equivocado en no estar
00:47:33de acuerdo con esa ley. Eh, yo le tengo
00:47:37mucho aprecio en su capacidad de
00:47:39análisis.
00:47:40Eh, tuvo una muy buena intervención
00:47:42también en la reunión del Partido
00:47:44Justicialista de ayer, a la que nos
00:47:46invitaron como extrapartidarios
00:47:49a Guillermo Moreno, a mí y a Masa.
00:47:52Anemos una cosa, estamos esto charlando
00:47:54el viernes, vos hablás de la reunión que
00:47:56se llevó a cabo el jueves a la noche.
00:47:58Exactamente. Hoy es viernes. Esto es
00:47:59importante aclararlo porque mañana puede
00:48:00pasar cosas distintas. Y si lo ven
00:48:04cuando el domingo van a decir, "Este
00:48:05pibe es un marciano, está hablando de
00:48:06algo que no tiene nada que ver con la
00:48:07realidad, ¿eh? Tal vez lo digan igual,
00:48:10Juan. Esto es una chicana, perdóname.
00:48:13No, puede ser, puede ser. Si querés
00:48:14hablamos de algo que dije un poco, si se
00:48:16quiere, fuera de la caja, que fue el
00:48:17tema del abstensionismo. Me interesa
00:48:19porque no vamos a hablar de eso seguro,
00:48:20pero creo ponerlo en el tema es como uno
00:48:23de los temas alertas, eh, pero vos estás
00:48:26diciendo máximo hecho una presidencia de
00:48:28bloque. De hecho, había tenido bastante
00:48:30que ver, por no decir mucho, en la
00:48:32Constitución del Frente de Todos, ¿no?
00:48:34Previo a la jefatura de bloque. Sí.
00:48:36Había hecho un trabajo de hormiga.
00:48:38Correcto. Eh,
00:48:40bueno, vos me has escuchado acá plantear
00:48:43muy hinchado las pelotas y fue uno de
00:48:45los que le tocó eh ser nombrado. Ahora
00:48:48estoy deshinchado con todos. Eh, claro,
00:48:51con todos, con todos. Ya está, se pasó.
00:48:53Incluso le dije a Sergio Tomás, mi
00:48:55rival, eh mi mi némesis en la interna,
00:48:59eh que quedaba de mi parte, igual de
00:49:02parte de él nunca existió, suspendido
00:49:04cualquier agravio a su persona, incluso
00:49:08evitar eh marcar las diferencias
00:49:11político ideológicas, porque
00:49:13efectivamente estamos en una etapa de
00:49:15resistencia frente a un régimen
00:49:17protodictatorial y eso requiere que las
00:49:19fuerzas democráticas, ni siquiera las
00:49:21fuerzas populares, las fuerzas
00:49:22democráticas
00:49:23Ah, bueno, sin hinchemos para
00:49:25restablecer el estado social de derecho.
00:49:27Así que ahora eh Urbia Torbi, no voy a
00:49:31criticar a nadie y si lo hago, estoy
00:49:35violando mis propios deseos y mis
00:49:36propias decisiones. Eh, aunque me
00:49:39critiquen de manera
00:49:41un poco ingrata e inoportuna algunos por
00:49:46puedo ir al tema del abstencionismo o me
00:49:48interesa. Podes hacer lo quieras. Yo
00:49:48después voy a volver a la cámpora porque
00:49:51me interesa también e ese esquema, pero
00:49:54podemos ir al tema del abstencionismo
00:49:55sin problema. Sí, porque vos tuviste un
00:49:58rol, tuviste un rol en producir un
00:50:01severo daño. No, me lo me lo
00:50:02autoinflingí. A ver, ¿cuál fue mi el
00:50:05daño? El auto queé qué pasó. Yo salí de
00:50:07esa reunión del PJ, lo había planteado
00:50:09en la reunión del PJ, dije, "A ver, la
00:50:12forma de poner de manifiesto
00:50:14la ilegitimidad de un régimen es mostrar
00:50:17que no tiene votos." Y mi ley votos en
00:50:19la capital sacó el 15% del padrón. Es un
00:50:21análisis a mi juicio, ese
00:50:24no camina. Ah, para mí camina y porque
00:50:26el resto, el resto sacó menos. ¿Y qué
00:50:28tiene que ver del padrón? Que uno sea
00:50:30más legítimo, menos, a ver, más
00:50:32ilegítimo no quiere decir que el otro
00:50:33sea ilegítimo. Hay una impugnación al
00:50:35sistema de de poder. Ah, okay. Pero mi
00:50:39es parte de eso. M es parte de eso. Pero
00:50:42es como si si alguien que te gana es un
00:50:44incapaz, vos sos más incapaz que el que
00:50:46te gana. No tengo ninguna duda, ¿okay?
00:50:48Pero eso no quita que el otro sea un
00:50:49incapaz e y un ilegítimo. Entonces, yo
00:50:51quiero poner de manifiesto la
00:50:52ilegitimidad del sistema, sobre todo la
00:50:54de ellos, ¿no? Pero como para pensar
00:50:59tenía una propuesta que después la dije
00:51:01en los medios de comunicación que tiene
00:51:03que ver con la historia de la
00:51:03resistencia peronista, que tiene que ver
00:51:05con lo que hizo Leandro Alem en la
00:51:07República Argentina, que es el
00:51:09abstensionismo eh, frente a una
00:51:12situación de prescripción.
00:51:13mirando a la cámara número cinco, digo,
00:51:17retiro
00:51:18esa propuesta que ha suscitado el
00:51:21rechazo de mis propios compañeros de
00:51:22patria grande argentina humana, además
00:51:25desde el conjunto de los compañeros que
00:51:27estaban en esa mesa de coordinación, la
00:51:29retiro del cajón de las propuestas y la
00:51:32llevo al cajón del brainstorming y de
00:51:35los ejercicios teóricos intelectuales.
00:51:37Así que por favor, compañeros, quédense
00:51:40tranquilos. no voy a militar el
00:51:42abstensionismo y eh en este momento, a
00:51:45diferencia de otros momentos, voy a
00:51:47volver a hacer todos los esfuerzos
00:51:49necesarios y posibles para que haya una
00:51:51estrategia de conjunto, aunque no me
00:51:54guste de conjunto. Esto no lo hubiese
00:51:56dicho la semana pasada. Eh, semana
00:51:58pasada tenía otra postura, ahora tengo
00:52:00esta postura. estrategia de conjunto en
00:52:04un conjunto donde sé que nosotros somos
00:52:05una parte importante, pero menor, porque
00:52:09la estrategia debe pivotear en relación
00:52:12a las disposiciones del Partido
00:52:13Justicialista. Déjame hacerte una
00:52:15pregunta. Voy a decir, la semana pasada
00:52:16tenía otra mirada. El quiebre obviamente
00:52:19es la confirmación de la condena, no es
00:52:20que la semana que viene puedes tener
00:52:21otra. El quiebre es la confirmación de
00:52:23la condena. Mi postura en este momento
00:52:26es que tiene que haber una estrategia de
00:52:28conjunto que puede ser una una
00:52:31estrategia múltiple, ¿no? Trabajar en
00:52:33distintos frentes, etcétera. Eh, desde
00:52:36luego que exista una estrategia de
00:52:38conjunto no depende de mí, porque los
00:52:41factores fundamentales de esa conjunción
00:52:46son el gobernador de la provincia de
00:52:48Buenos Aires y el conjunto de eh figuras
00:52:52del Partido Justicialista.
00:52:54donde Cristina en este momento eh no sé
00:52:59cuán concentrada va a estar en
00:53:01participar de esa discusión.
00:53:03Eso me sorprende. Mira, yo pensé que iba
00:53:05a estar muy comprometido. No lo la
00:53:06verdad que no lo sé. No lo sé. No lo sé.
00:53:08No lo sé. Porque porque también hay algo
00:53:10de que esta situación
00:53:13son esas que te hacen pensar en qué es
00:53:15lo principal y qué es lo accesorio. No
00:53:17me pasa a mí, supongo que le pasará a
00:53:19ella también. Es una suposición. Eh, y
00:53:23aunque yo soy mucho más joven en
00:53:25términos de edad y me corresponde estar
00:53:28más en el barro, eh, posiblemente a
00:53:31ella, aunque tiene esta teoría de que
00:53:32cada militante tiene que estar en donde
00:53:34lo llamen, si es candidato a concejal, a
00:53:35legislador, etcétera, eh tal vez le
00:53:39toque un momento, el derecho, por lo
00:53:41menos, a eh pensar en lo principal como
00:53:45su legado. No sé, no sé, no quiero
00:53:47hablar por ella, no quiero decir,
00:53:49pero pero básicamente lo que te quiero
00:53:50decir es mi posición personal es
00:53:53construir o aportar a la construcción de
00:53:56una estrategia de conjunto de todo el
00:53:59campo popular, nacional, democrático.
00:54:03Eso no depende de mí. Si esa estrategia
00:54:05de conjunto no se construye, habrá
00:54:08estrategias particulares que por lo
00:54:10menos nosotros intentaremos que no sean
00:54:12perjudiciales en la lucha contra el
00:54:15régimen de facto que gobierna la
00:54:16Argentina.
00:54:18Eh, mi me
00:54:21quedado clara mi retractación del
00:54:22abstensionismo. Yo no suelo retractarme
00:54:25de frente a eh digamos incomodidades con
00:54:29mis posiciones. En este caso lo voy a
00:54:31hacer porque
00:54:34evidentemente si la mayoría está en
00:54:36desacuerdo, incluso tus propios
00:54:37compañeros, probablemente uno esté
00:54:39equivocado, ¿no? Si no, terminas
00:54:41creyendo el profeta y poniéndote en un
00:54:44lugar de superioridad que no me interesa
00:54:46tener. A mí me interesa trabajar
00:54:47colectivamente, así que bueno, eh, quedó
00:54:52quedó clarísimo. Quedó claro. Va a estar
00:54:53en la venta esto. Sí, por favor, para
00:54:54que te quedes tranquilorta. Me pusieron
00:54:56la parte que lo decía y no me pusieron
00:54:58la explicación, pero bueno, ya está,
00:54:59termino. O sea, yo te genero el problema
00:55:02y te lo resuelvo. Te te lo abro y te lo
00:55:03cierro. Exactamente. Muy bien. Muchas
00:55:05gracias. Llave en mano. Muchas gracias.
00:55:07E no quería preguntarte algo sobre eh y
00:55:10lo voy a hacer voy a hacer una autocita
00:55:13para hacerme cargo, no por un tema de
00:55:14autorreferencialidad. puede ser
00:55:16autorreferencial también.
00:55:18La gente dice que no fue algo que dije
00:55:20yo que generó algún tipo de impacto que
00:55:22fue que si conocía más o menos a los
00:55:26actores en cuestión el peronismo y y sus
00:55:29satélites,
00:55:31iba a haber 72 horas de sobreactuación
00:55:33de unidad y después iban a empezar los
00:55:35juegos del hambre.
00:55:37Eso fue el creo que el mar, ¿cuándo fue
00:55:41la condena? Martes,
00:55:44martes a la noche,
00:55:47el lunes a la mañana, o sea, pasaron
00:55:49cosas que que pueden convalidar. Martes
00:55:51a la tarde. El martes a la tarde. No, no
00:55:52le digo, el tweet fue el martes a la
00:55:53noche. Ah, el
00:55:56y hay después pasaron cosas que pueden
00:55:58convalidar o eh digamos repudiar esa
00:56:02mirada. El miércoles a la mañana, Anabel
00:56:06Fernández Agasti dice, "Esto no hubiera
00:56:08pasado si la provincia no hubiera
00:56:09desdoblado.
00:56:11Eh, La Roque sugiere que eh no cambiaba
00:56:17demasiado en términos de la construcción
00:56:18del movimiento derecho al futuro la
00:56:19condena de Cristina. Ahora, después eh
00:56:23hay vaxel al partido justicialista, pero
00:56:26se va pronto porque le hacen un vacío
00:56:28según la versión.
00:56:30Después hay una reunión en el PJ con
00:56:33todos los actores del peronismo, esta
00:56:35que vos mencionabas del jueves a la
00:56:36noche. Está ausente Kisilov. Diceron,
00:56:40puede haber otra reunión de gobernadores
00:56:41y eh aparece Quintela, pero a la vez el
00:56:46cuento algo porque me pareció simbólico
00:56:47en el programa de Rebor el mismo
00:56:51jueves, eh estaban eh representantes de
00:56:55diferentes espacios, estaba Fernández
00:56:57Agasti y Bianco, estaba Moreno y
00:56:58Quintela, estaba no me acuerdo quién
00:57:00más. Entonces hay señas para todos los
00:57:04gustos, digamos. Me contaron, no lo vi
00:57:06al programa, me contaron que todos
00:57:07estaban de acuerdo en estar en contra de
00:57:08mi propuesta.
00:57:09Ah, no lo vi. Yo tampoco. Vi la foto, no
00:57:11vi el programa. Eh, bueno, dale,
00:57:12termina, termina la idea. Entonces, vi
00:57:14señales, eh, no, no quiero decir
00:57:17contradictorias,
00:57:19pero que dan a pensar y después hablé
00:57:22con mucha gente que te dice, "Che, vos
00:57:25te pensás que
00:57:27eh, o sea, si Cristina dice que no
00:57:30importa, no me dijeron Grabois, pero
00:57:31vamos a decir el nombre, Grabois es
00:57:33candidato diputado nacional." Nosotros
00:57:35podemos decir sí, pero Cristina en mi
00:57:38municipio no va a poner los candidatos a
00:57:40concejales. O sea, yo yo puedo hablar
00:57:41con Cristina, no voy a hablar con el
00:57:43delegado de Cristina en mi municipio.
00:57:45Entonces como que hay capas y está
00:57:47cansando un poco lo que estás diciendo.
00:57:49Está bien que te cansé, ¿no? Porque ya
00:57:50toda esa pero existe, pero pero
00:57:53yo no insisto, en un momento de estas
00:57:56características, yo intento concentrar
00:57:59mi pensamiento, mi corazón y mis
00:58:01palabras en lo principal y no en lo
00:58:03accesorio.
00:58:04Creo que es lo que deberíamos ser todos.
00:58:07Creo que hay un este vicio de love,
00:58:10entiendo desde tu profesión. No, dale,
00:58:12dale. Yo no te lo entiendo. No, no es
00:58:14que no te voy a criticar a vos. ¿Cómo te
00:58:15voy a criticar a vos por hablar con los
00:58:16dirigentes?
00:58:17Este vicio de lo permanente, porque
00:58:19alguna cosa puede pasar,
00:58:22eh, es muy dañino. Pero más allá de eso,
00:58:26yo cosas muy feas en estos días, muy
00:58:29feas, muy feas, muy feas. ¿Te puedo
00:58:33preguntar alguna? Ah, entonces te voy a
00:58:35te voy a contestar para déjame
00:58:37reformular cosas muy feas. Eh, ¿de de
00:58:40qué estás hablando? en términos humanos,
00:58:42políticos, especulación de esas
00:58:44características, etcétera, en relación a
00:58:46la condena, decís a la perdona, en
00:58:48relación a la situación política
00:58:49general. Okay.
00:58:51Cosas muy feas. Ahora, lo que vos
00:58:54planteas tiene dos capas. Primero, la
00:58:56literal. Vos dijiste algo así como que
00:58:58dos días y después vienen los juegos del
00:59:00hambre. Tres días y los juegos del
00:59:02hambre. Primero, hambre no tiene nadie.
00:59:03Eh, hambre tienen los millones de
00:59:06argentinos sometidos a la miseria
00:59:07planificada. Esto es muy importante. Eh,
00:59:09por supuesto, una evocación a la
00:59:10película. ¿La viste o no? Sí,
00:59:12obviamente, pero yo estoy haciendo una
00:59:14evocación al hambre. Perdón. Solo porque
00:59:16tal vez no le había visto. Segundo,
00:59:17podría decirte,
00:59:19nadie de ahí va a recibir un solo
00:59:22rasguño en su cuerpo, o por lo menos
00:59:25casi ninguno. No estamos hablando de
00:59:28guerreros, estamos hablando de otra cosa
00:59:31que es una superestructura política muy
00:59:33digna, muy buena gente,
00:59:37pero superestructura. Exactamente. No,
00:59:39no, no estamos me pone nervioso en una
00:59:41situación juegos del hambre. Okay.
00:59:44Uno podría decir por ahí que tiene más
00:59:45que ver con ese tango que dicen
00:59:48en el mismo lodo se prueban las pilchas
00:59:50que vas a dejar. Ah. Eh, cuando rajes
00:59:54los tamangos buscando ese mango, ¿qué te
00:59:56haga morfal? La indiferencia del mundo
00:59:58que eso. Bueno, en un momento dice,
01:00:00"Cuando veas que se van a se prueban las
01:00:01pilchas que vas a dejar, ¿no? La ropa
01:00:03que vas a dejar."
01:00:05Eso me parece que no has inventado la
01:00:07rueda con eso. Eso de la especulación
01:00:09sobre es un dato de la realidad. Eso va
01:00:12a suceder ahora. Después, cuánto haya de
01:00:15sobreactuación y cuánto haya de genuino
01:00:19en el abroquelamiento
01:00:21en torno a la presidenta del partido de
01:00:25oposición más importante de la Argentina
01:00:27en este momento y del partido más
01:00:28importante de la historia argentina.
01:00:31No sé si es tanto sobreactuación, ni a
01:00:33nivel de la diligencia ni a nivel de la
01:00:35base.
01:00:37La Desde luego no se está produciendo un
01:00:39fenómeno estilo 17 de octubre ni podría
01:00:41producirse porque esos fenómenos son en
01:00:43momentos de ascenso de la marea y
01:00:45estamos en un momento de descenso de la
01:00:46marea. Tiene más que ver con el 55 que
01:00:49con el 45.
01:00:51Lo que sí se está produciendo, esto que
01:00:53te decía de la generación de cristal,
01:00:56es la consolidación, creo, de un núcleo
01:00:59duro en serio,
01:01:01que irradia. Porque cuando vos ves una
01:01:04cosa de verdad,
01:01:07no de cánticos que después no se
01:01:09trasladan a la materialidad o de tweets
01:01:12que después no tienen un correlato en eh
01:01:16la realidad efectiva, ¿no? No están
01:01:18empezando a pasar cosas en serio.
01:01:20Entonces cuando empiezan a pasar cosas
01:01:22en serio, cuando hay gente que está
01:01:23dispuesta a poner el cuerpo,
01:01:26aparece una llamita que no estaba.
01:01:29Bueno, eso qué consecuencias tiene, cómo
01:01:30va a florecer, cómo se va a expresar en
01:01:33en este momento político electoral, yo
01:01:35no lo sé y la verdad que en este momento
01:01:37me parece grosero discutirlo, incluso
01:01:39grosero discutirlo. No tengo la más
01:01:42remota idea y hasta te diría, sé que va
01:01:45a pasar y sé que algo algo que ver vamos
01:01:47a tener. Espero no tener que participar
01:01:49personalmente, pero en tres semanas en
01:01:52vez de discutir el cambio cualitativo
01:01:55en la situación político, social,
01:01:57institucional del país, estemos
01:01:58discutiendo la lista de concejales de
01:02:00Tapa, el que me pone mal, me da como
01:02:05me hace palpitar el corazón, ¿entendés?
01:02:07Me da como una un rechazo. Pero va a
01:02:09ocurrir. Va a ocurrir, va a ocurrir. De
01:02:12hecho, Máximo decía, ¿cómo dijo ayer?
01:02:15dijo, "En tres meses, no me acuerdo bien
01:02:18cómo fue la frase, pero vamos a tener
01:02:19que estar discutiendo."
01:02:21Yo lo tenía al lado, le dije, "Son tres
01:02:23semanas, máximo tres semanas."
01:02:27Bueno, eh en fin, es esa tarea eh no me
01:02:31toca a mí en Patria Grande Argentina
01:02:33Humana, le toca a Fede Fagiol en la
01:02:35provincia de Buenos Aires, a Ofelia
01:02:37Fernández en la ciudad de Buenos Aires y
01:02:38a Itaman a Lcional. Así que les deseo la
01:02:41mejor de la suerte. Se
01:02:42se mantiene. Vos dijiste que eh había
01:02:45unas ideas que tenías que cambiaron
01:02:47después de la confirmación de la
01:02:48condena. La idea de eh de tu propia
01:02:51estrategia. Si Cristina no es candidata,
01:02:53yo voy a ir a la provincia y Ofelia va a
01:02:55ir a la capital. ¿Eso está en pie
01:02:56todavía o se rediscute nuevamente? No,
01:02:58no, todo está en rediscusión porque
01:03:00cambió el tablero. Eh, cambió el
01:03:03tablero, cambiaron la ficha del juego,
01:03:05poner el nombre que quieras, patearon el
01:03:08tablero, no hay tablero,
01:03:11no hay claridad, hay confusión. El que
01:03:13te el que tiene las cosas claras ahora
01:03:15es raro. O o ya las tenía desde antes.
01:03:18Claro, porque pensaba que esto iba a
01:03:20pasar y ya había especulado con esta
01:03:21situación. o es un genio, puede ser, o
01:03:25está chamullando. Yo estoy muy
01:03:26confundido. Claro,
01:03:29no en todo, ¿no? En los principios, en
01:03:32la orientación de trazo grueso, en la
01:03:35necesidad de confrontar
01:03:37con mucha energía a nuestros enemigos en
01:03:40la necesidad de e representar a los
01:03:44sectores sociales y no solamente a la
01:03:45partidocracia. en un montón de otras
01:03:47cosas, en la necesidad de defender con
01:03:49el corazón a Cristina,
01:03:52estoy muy convencido después, en lo que
01:03:53va a pasar en los próximos meses, en el
01:03:55en el plano más eh de la de la coyuntura
01:03:59políticoelectoral,
01:04:00estoy confundido y la verdad es que no
01:04:02quiero poner mi energía cognitiva en
01:04:04eso.
01:04:05Eh, hablando de de cuestiones
01:04:06cognitivas, eh, hay una dinámica que no
01:04:10sé si es que está volviendo o que nunca
01:04:11se fue, que en algún momento a mí me
01:04:13parece que injustamente, pero estaba eh
01:04:16o bueno, no sé si injustamente, en algún
01:04:18caso seguro identificada con 678,
01:04:22que era la anulación de la discusión en
01:04:24base a presuntos eh presuntas
01:04:28motivaciones non santas. Entonces, si
01:04:30vos discutís eh el régimen de Tierra del
01:04:33Fuego es porque querés entrenar las
01:04:34Malvinas. Si discutís la estrategia
01:04:36electoral de Cristina es porque estás
01:04:38encuadrado en el esquema de Kisilov. Y
01:04:40si querés y si y viceversa y si discutís
01:04:43la estrategia de Kisilov es porque estás
01:04:45encuadrado en el esquema de Cristina.
01:04:47Todas cuestiones que evitan la
01:04:48discusión, ¿no? Frente al más mínimo
01:04:51matiz. Y yo creo que a diferencia
01:04:54de eh lo que le ha tributado a mi ley
01:04:57eso, el peronismo llega a una situación
01:05:00de repilidad justamente por no enfrentar
01:05:02esa discusión y por decir, "Si grabo y
01:05:04no piensa como yo es porque es un hijo
01:05:05de puta." No es porque piensa distinto a
01:05:07mí y puede pensar distinto simplemente
01:05:09no. En alguna joda rara está y
01:05:13seguramente es una mala persona o
01:05:15seguramente lo hace por una especulación
01:05:17o un interés. No existe la posibilidad
01:05:19de razonar que el otro tal vez piensa
01:05:22distinto o está en desacuerdo.
01:05:24Esa situación es correcta mirarla así.
01:05:27¿Está ocurriendo eso o es un prejuicio
01:05:28del periodismo? Yo creo que no es ni muy
01:05:31muy ni tan puede plantear algo porque
01:05:35efectivamente es un tremendo hijo de
01:05:36 y efectivamente está confundiendo
01:05:39convicciones con conveniencias. Es muy
01:05:42común
01:05:44también. Es cierto que es muy común. Es
01:05:45muy común la la confusión de
01:05:47convicciones por conveniencia
01:05:49inconsciente y consciente. Las dos, eh,
01:05:50la inconsciente y la consciente. Por eso
01:05:52hay que hacer mucho trabajo de
01:05:53introspección,
01:05:55porque la buena gente, para decirlo de
01:05:57alguna manera, esa confusión
01:06:00es un proceso inconsciente. Después hay
01:06:02gente que es especuladora, fría,
01:06:04psicopática y hace una especulación
01:06:06consciente. Eso pasa y lo otro que vos
01:06:08decís también pasa, que es que hay
01:06:11ideas, posiciones, vivencias,
01:06:15recuerdos
01:06:17que cuando se ponen sobre la mesa
01:06:20pareciera ser que están hechos con una
01:06:21intencionalidad y no que son la genuina
01:06:23expresión de lo que uno vivió o de lo
01:06:25que uno piensa. Me pasó muchas veces,
01:06:28eh, por eso me gusta mucho esa frase
01:06:32ricotera
01:06:34de que hay recuerdos que mienten un
01:06:35poco. Lo veo permanentemente en mí y en
01:06:38los demás. Recuerdos que que por lo
01:06:41menos yo los viví de otra manera y cada
01:06:43tanto cuando puedo escribirlo los
01:06:45escribo porque después eh Bueno, es muy
01:06:48frecuente eso. Es muy frecuente y a mí
01:06:49con Cristina me pasó mucho. ¿En qué
01:06:51sentido? que tenemos recuerdos distintos
01:06:53sobre los mismos los mismos episodios
01:06:54sobre eventos sobre eventos similares.
01:06:55Sí. Eh, no digo que los míos sean los
01:06:58válidos. Eh eh y después eh
01:07:01efectivamente la atribución, ¿sabes con
01:07:04qué? No sé si fue en este programa, fue
01:07:07otra vez que la pudrí. No, vos la en
01:07:09este no la pudiste, la pudiste en los
01:07:10jueves, ¿te acordas que viniste? Sí,
01:07:12pero pero esa fue primero me agrediste a
01:07:13mí más un programa político. Ah. Eh, e
01:07:16el tema eh no te agredí, no rompamos las
01:07:19pelotas. Eh, de eh no, el otro fue un
01:07:22programa social,
01:07:25un programa que hubo en Urlingham,
01:07:27un programa que hubo con los cartoneros.
01:07:30Ah, sí, que vos saliste a los Bueno,
01:07:32pero porque me me estaban atribuyendo
01:07:35una intencionalidad política sobre un
01:07:37conflicto social. Ah, bueno, ves, ahí
01:07:38está. Ese es un buen ejemplo, un
01:07:40conflicto social del que yo además no
01:07:42tenía la más remota idea. Entonces, al
01:07:45atribuirme una intencionalidad política
01:07:47y rehusarse a encausar el tema como un
01:07:49conflicto social,
01:07:52además de estar perjudicando a un sector
01:07:54muy vulnerado de la población por el que
01:07:56yo doy la vida más que por Cristina,
01:08:00pero que no es mi rol en este momento.
01:08:03Bueno, se generó una situación en la que
01:08:04ya está, está todo mal, pero partía de
01:08:07un error de base que era atribuirme una
01:08:09intencionalidad política sobre una
01:08:10situación social de la que además no
01:08:12tendría control, pero si hubiese tenido
01:08:13control hubiese actuado de una manera
01:08:14parecida, hubiese tratado de negociar
01:08:16más por ahí, etcétera, pero en defensa
01:08:18de los intereses particulares del
01:08:19sector, que creo que es la verdadera
01:08:22madre de todas las batallas y la
01:08:23verdadera víctima de todas las
01:08:25situaciones de proscripción política,
01:08:26que insisto, son los millones que sufren
01:08:28la exclusión planificada de un régimen
01:08:30espantoso.
01:08:32Eso es un caso claro. Me ha pasado
01:08:34muchas veces. Ah, acá hay una
01:08:35intencionalidad política, ¿no? Loco, es
01:08:37un galpón para los cartoneros.
01:08:40Es tierra para los para los
01:08:42horticultores. No, no hay nada ni contra
01:08:44vos, ni te quiero ni estoy, ni
01:08:46siquiera estoy yo en la cosa. Bueno, eso
01:08:48pasa mucho y seguramente yo le haya
01:08:50atribuido intencionalidad política a
01:08:52cosas que no tienen nada que ver. Pero
01:08:54hay un ejemplo claro porque eh me
01:08:56pareció muy eh muy determinada la
01:08:59respuesta en antes de la condena, pero
01:09:02en las vísperas de la confirmación de la
01:09:04condena, perdón. Eh, en el programa de
01:09:07Pepe va Facundo Tinanelli. Mm. Ah, que
01:09:10vos lo nombraste, de hecho, ese famoso
01:09:12jueves acá. Sí, sí. Está todo saldado
01:09:14con Facundo. No, no, no por eso, no por
01:09:15eso. Pepe le pregunta qué debería ser el
01:09:17peronismo. No me acuerdo si era si la
01:09:19condenan a Cristina o qué hacer el
01:09:20peronismo y Facundo dice lo que Cristina
01:09:22diga. Y entonces vos ahí podés mirar eso
01:09:25de dos maneras. Puedes decir, "Bueno, la
01:09:27Cámpora tiene Aneli, hombre máximo que
01:09:29en la provincia de Buenos Aires. Le
01:09:31conviene que defina a Cristina porque es
01:09:33la organización
01:09:35de Cristina Kisner, pero también podés
01:09:37pensar de una lógica y decir, "Che,
01:09:38Cristina es el cuadro político más
01:09:40importante de los últimos 50 años."
01:09:42Es lógico que la estrategia la trace ese
01:09:45cuadro político. Lo puedes pensar de las
01:09:46dos maneras, pero hay una dinámica, a mí
01:09:48me parece, que es que si vos siempre
01:09:50pensás que la persona lo hace por la
01:09:53primera opción que es la tóxica,
01:09:55es imposible que amplíes. Es Sí, es un
01:09:58problema. Sí, cierto. Por más que
01:09:59probablemente sea cierto. Es cierto. Y
01:10:01después se generan muchas profecías
01:10:03autocumplidas con eso. Eh, a ver,
01:10:06que la cosa comienza de una manera eh de
01:10:08un error de caracterización, ¿no?
01:10:11Entonces, este hace esto porque quiere
01:10:13 a tal. A se comporta de la manera
01:10:16que se comporta porque quiere a B.
01:10:18Entonces, C lo plantea permanentemente
01:10:20como una crítica A y después A empieza a
01:10:23actuar realmente como se lo planteaba,
01:10:25como consecuencia de esa profecía
01:10:27autocumplida. Ese circuito lo he visto
01:10:28también muchas veces, muchas veces
01:10:30operar. Claro. Los entornos están
01:10:33bastante lumpenizados, además y lo digo
01:10:35no en términos eh de clase, sino en
01:10:38términos de sofisticación. La otra vez
01:10:40me pasó, de hecho, que alguien
01:10:42importante eh, esto me me impactó, me me
01:10:46escribe muy enojado por algo que yo
01:10:48había escrito y me manda el texto y le
01:10:51digo, "Eso no lo escribí yo." Dice,
01:10:54"¿Cómo no? Me mandaron un resumen de tu
01:10:55nota y este era el resumen.
01:10:58Y evidentemente alguien había pasado,
01:11:00creo yo, por alguno de estos sistemas de
01:11:01inteligencia artificial no pagos, le
01:11:04devolvió una cosa extraña y por ese
01:11:08clipping mal hecho, esta persona, si yo
01:11:11fuera un mechacorte, hubiera detonado el
01:11:12vínculo por el tono. Y vos cuando miras
01:11:14esas cosas que están, vos decís, "Che,
01:11:16pero esto es eh un evento muy marginal y
01:11:20esos eventos marginales producto de que
01:11:22una persona a lo mejor o mal formada o
01:11:24mal paga o o desbordada de trabajo o lo
01:11:27que sea, le dio mala información poner
01:11:29que hubiera sido tu caso a Graboys y
01:11:30Graboys detonó el vínculo con X." No
01:11:32importa
01:11:34esa cosa que está lejos de el diálogo
01:11:37con la historia. A mí me obsesionan
01:11:38también la metodología de eso. Pero yo
01:11:40quiero plantearte en un marco más
01:11:42amplio. Digo, perdón, porque con mala
01:11:44información tomas malas decisiones. Sí,
01:11:45pero es un marco más amplio. Es una
01:11:48degradación
01:11:50de las clases dirigentes, de la clase
01:11:52económicamente dominante y de la clase
01:11:55política. Sí. Y de la clase
01:11:57periodística. Exacto.
01:12:03Se llama Marcos Galperin, que es un tipo
01:12:06sin ningún ninguna cultura, ninguna
01:12:08cultura clásica, debe haber leído tres
01:12:11libros en su vida y ese tipo es el pibe
01:12:14más rico del país. Las élites económicas
01:12:16de la Argentina eran élites
01:12:18extraordinariamente cultas. el diario de
01:12:21un grupo llamado La Nación Mitre. Usted
01:12:24era el traductor de Dante Alieri. Claro,
01:12:26claro. ¿Te podía gustar políticamente o
01:12:28no? Hoy le hablé a mi hijo de Bartolome
01:12:29Mitre casualmente. Entonces era el
01:12:32Bueno, vos ahora quién tenés
01:12:34representando a la nación. Johnny Viale,
01:12:38creo. No sé si está Johnny Viale ahora o
01:12:39se fue otro canal. No, Johnny está en el
01:12:41prime time de tene de Todo Noticias.
01:12:43Bueno, no estaba en un momento en la
01:12:45¿Quién estaba el año pasado en la Nación
01:12:46Má? No, la Nación Má quedó con otra
01:12:48programación. No me acuerdo. Está Pérez.
01:12:50La señora Pérez. Me comprometés porque
01:12:52no me acuerdo. Eh eh con mis consumos de
01:12:54televisión son eho para el periodista
01:12:57son marginales. Okay. Eh bueno, no nada.
01:13:00Te puedo decir qué veo si quieres en
01:13:01televisión. ¿Qué ves? Ah, ¿quieres que
01:13:03te lo diga? Sí, me interesa. No veo
01:13:05fútbol. Sí. Eh, veo
01:13:08no siempre en vivo, a veces lo busco en
01:13:09YouTube, así que en realidad no sería
01:13:10televisión alguna parte del programa
01:13:12Pagny. Okay. Eh,
01:13:15y si hay alguna entrevista al presidente
01:13:17o bueno, la entrevista Máximo, por
01:13:19ejemplo, lo de Gustavo la vi duro de
01:13:21Omar, a veces lo veo, no veo mucho más
01:13:23que eso. Bueno, esos son consumos de un
01:13:28nivel razonablemente adecuado en esta
01:13:32sociedad, pero después hay cosas que son
01:13:34de lobotomizados
01:13:36y y eso en en los sectores de élite,
01:13:39digamos, ¿no? Entonces, si las élites
01:13:41económicamente dominantes y la clase
01:13:43política tiene el nivel de degradación
01:13:45que tiene, sobre todo en sus cuadros
01:13:46medios y bueno, forma parte de un de un
01:13:50de un de un momento histórico, de un
01:13:53clima de época de de de la decadencia
01:13:55del Imperio Romano. Sí, sí.
01:13:58indiscutiblemente, eh, Juan, hay algo de
01:14:00eso que hoy lo charlaba con alguien que
01:14:02quiero y que respeto y teníamos miradas
01:14:04distintas, eh, que uno piensa,
01:14:08digamos, proactivamente repudia la
01:14:10violencia de acción directa por
01:14:13múltiples motivos que no tiene e
01:14:15demasiado sentido elaborar.
01:14:18Pero también yo lo que planteaba, le
01:14:19daba un ejemplo eh, que que digamos uno
01:14:24le pide a Dios o tocaría madera que no
01:14:26ocurra, pero para que se entienda muy
01:14:27claramente, no sé si era bueno el
01:14:29ejemplo, pero lo doy igual. Yo decía,
01:14:30"Bueno, supongamos que el gobierno
01:14:33desmantela eh las agencias que regulan
01:14:36el tráfico aéreo y por ese motivo algún
01:14:40funcionario de gobierno importante, no
01:14:41voy a dar nombres para no para que no
01:14:43sea mal gusto, sufre un accidente
01:14:47moderado y eh queda en silla rodeadas
01:14:51producto de una propia decisión de su
01:14:52gobierno, ¿no? De desmantelar ese área
01:14:55de que controla el tráfico aéreo.
01:14:57Si alguien por una decisión de gobierno,
01:14:59que fue esa, queda en una situación, por
01:15:02ejemplo, de no poder caminar o lo que
01:15:04sea y yo me burlo de esa situación,
01:15:08decir la celebro en este programa, por
01:15:10ejemplo, yo creo que la gente
01:15:15que lo quiere a ese funcionario, ya sea
01:15:17no es el presidente, Santiago,
01:15:19cualquiera, tiene derecho a venir y no
01:15:24un dirigente político, estoy diciendo un
01:15:25civil y manifestarme
01:15:27de la manera que quiera,
01:15:30que está disconforme con lo que yo dije.
01:15:32¿Por qué? Porque lo que yo estoy
01:15:33haciendo no es perum acto de crueldad.
01:15:35Es decir, ¿cuál es la celebración de que
01:15:37vos por un acto de gobierno sufriste un
01:15:39problema
01:15:42y yo me estoy regodeando en eso, ¿qué
01:15:44qué suma eso? ¿Sabes qué es? parte de lo
01:15:49que estamos hablando del clima de época
01:15:50porque es el derrumbe del imperio de la
01:15:53ley. Si la mamá o el papá de Jan Moche,
01:15:56el chico al que Miley se burló de un
01:15:59chico con trastorno del espectro, le
01:16:00mete una piña a mi ley,
01:16:03para mí está moralmente justificado.
01:16:06Desde el punto de vista del derecho,
01:16:07debería poder ir un juzgado y decir,
01:16:10"Esto es un daño moral. un niño y un
01:16:12juez debería actuar con celeridad frente
01:16:15a una situación flagrante. No sucede.
01:16:19Entonces, las vías de hecho pasan a
01:16:22tener otro significado. Cuando no hay
01:16:24estado de derecho, cuando los sectores
01:16:27menos potentes, si se quiere, no pueden
01:16:30eh
01:16:32recurrir a las instituciones, se produce
01:16:34esto. Después, después está la famosa
01:16:35frase, la violencia engendra violencia.
01:16:38La otra frase del Papa, la violencia
01:16:40física.
01:16:41es la suele eh
01:16:45proceder de la violencia verbal.
01:16:47Entonces, te lo dice alguien que
01:16:50practica la resistencia no violenta. Yo
01:16:53no tiré una piedra ni el 20 de diciembre
01:16:55ni nunca. No rompí una puerta, no rompí
01:16:59una ventana,
01:17:01pero de ninguna manera me va a poner en
01:17:03someliar de la acción directa en un
01:17:05contexto
01:17:07de ruptura del orden institucional.
01:17:09Desde luego, no promuevo nada parecido.
01:17:12Si lo promoviera, lo diría abiertamente,
01:17:15nada que ponga, sobre todo, nada que
01:17:17ponga en riesgo la integridad física de
01:17:18otra persona. Fundamentalmente eso.
01:17:21Correcto. Eh, pero me parece importante
01:17:24porque hay una cosa de época e que como
01:17:28todo es más directo de relación directa,
01:17:31sí. Si antes, eh, qué sé yo, Anderson
01:17:34Cooper, justo Anderson Cooper, ¿no? Pues
01:17:35un tipo e de unos modos escandinavos que
01:17:39es un presentador de la CNN, pero para
01:17:41irnos de Argentina, eh, se burlaba de
01:17:44alguien o lo que sea, estaba lejanísimo.
01:17:48Hoy vos estás mucho más cerca Anderson
01:17:50Cooper y la sensación de eh que esa
01:17:53persona no está haciendo su trabajo,
01:17:55sino que te está agrediendo a vos
01:17:56personalmente, está mucho más instalada.
01:17:57Por eso yo creo que nosotros que tenemos
01:17:59un micrófono adelante, lejos de eh
01:18:02promover el desencuentro, por más que
01:18:05rinda más, da más views, genera más
01:18:07rating, está clarísimo eso, que el
01:18:09negocio el negocio es
01:18:13fortalecer las emociones negativas, no
01:18:15las pasiones tristes. Ahora, no es
01:18:17responsable eso, ¿no? No es responsable,
01:18:19pero eh es es el eje por elegir el
01:18:23algoritmo. Entonces, eso va a seguir
01:18:25continuando. A ver, si no se hubiese
01:18:28eliminado del Código Penal el derecho al
01:18:31duelo, existirían muchos menos burlones,
01:18:34muchos menos agresores. Sí, correcto. Eh
01:18:37eh no no se animarían tanto. Correcto.
01:18:40Eh bueno, yo no planteo restablecer el
01:18:42derecho al duelo, lo que planteo es que
01:18:44eh tanto medios de comunicación como
01:18:47incluyéndome entre las personas que
01:18:49agreden personalmente a otros, eh, o
01:18:50sea, yo estaría dispuesto a firmar un
01:18:52cambio de regla de juego que diga,
01:18:54"Hasta acá vale y hasta acá no vale."
01:18:55Claro. Y si y si te cruzas esta línea y
01:18:58tené que pagar porque en definitiva la
01:19:00vis era más sensible de esta gente ese
01:19:02bolsillo. Claro. Y te lo digo por
01:19:04conocimiento de causa. Eh, lo voy a
01:19:06contar porque y además lo puedo mostrar
01:19:08porque tengo la grabación. A mí me llamó
01:19:10Johnny Viale a pedirme perdón, cosa que
01:19:13después no se animó a hacer en
01:19:14televisión y a decirme, "No quería tener
01:19:16un juicio que no tenía guita para
01:19:18pagarlo, que debe ser una mentira
01:19:19absoluta." Eh, después de haber hecho
01:19:21una mentira sobre mí. Eh, Mahul firmó en
01:19:25una mediación que se iba a retractar,
01:19:26cosa que después hizo muy berretamente.
01:19:28Es decir, cuando hay algún resorte
01:19:30mínimamente institucional que funciona,
01:19:32que ahora no está funcionando y no está
01:19:34funcionando porque los reaseguraron de
01:19:37que cualquier barbaridad que diga van a
01:19:38ser respaldados por el poder ejecutivo
01:19:40política y económicamente, entonces
01:19:42ahora están zarpaditos. Eh, la cosa
01:19:45disminuye cuando el que las hace las
01:19:47paga. Es para es para todos, funciona
01:19:50mejor. Ahora vos no crees y te dejo la
01:19:52pregunta porque aunque te parezca
01:19:53mentira tengo que volver. Okay. Yo te
01:19:56entiendo perfectamente y qué parte
01:19:59obviamente daba la sensación que era
01:20:01gente que estaba vinculada al
01:20:02kisnerismo. Sí. Eh, y y digamos sería
01:20:05una torpeza negarlo. Ahora, ¿qué parte
01:20:08de el crecimiento de violencia, tanto
01:20:11por ejemplo el ataque a Navarro en su
01:20:13momento o lo que fue el ataque a todo
01:20:14noticias el otro día, tiene que ver con
01:20:18eh esta validación desde el estado? de
01:20:21decir, "No odiamos suficiente a los
01:20:22periodistas o no." No, todavía que te di
01:20:25Muy bien.
01:20:33Les puedo contar, les puedo contar, ya
01:20:36que eh el conductor se va estar mirando
01:20:38para ver qué les voy a contar, pero por
01:20:40favor retírese. Eh, les puedo contar
01:20:43algo,
01:20:45dos cosas les voy a contar. tipo
01:20:46anuncio. El sábado a las 3 de la tarde
01:20:50vamos a estar con Ofelia Fernández en
01:20:52Parque Lesama dando una charla sobre la
01:20:56situación política, particularmente
01:20:58vinculada a la proscripción de Cristina
01:21:01Fernández de Kisner a las 3 de la tarde
01:21:03en Parque Lesama. Están todos invitados,
01:21:04todas invitadas. Ah, no, esto no va a
01:21:07salir la pucha.
01:21:11Bueno, fue muy bueno la actividad que
01:21:13tuvimos. Pueden poner, ¿no? Hacen como
01:21:15una previa.
01:21:16No, bueno. Eh, y después tengo el Me
01:21:20Googleas, por favor, el festival para el
01:21:24festival ningún pibe con hambre.
01:21:28¿Para cuándo se reprogramó?
01:21:32Voy a voy a hacer un llamado telefónico
01:21:34porque para algo tenemos que aprovechar
01:21:36este tiempo, supongo. No sé.
01:21:41Ningún pide con hambre. es un una
01:21:43plataforma eh para sustituir
01:21:49los fondos y los alimentos que de manera
01:21:51absolutamente ilegal Petovelo cortó de
01:21:54los comedores comunitarios, en este caso
01:21:56particular la red de comedores del
01:21:59movimiento de trabajadores excluidos,
01:22:00que son cientos de comedores en todo el
01:22:01país. Y es un festival que busca
01:22:05recaudar alimentos o donaciones para
01:22:08fortalecer esta red de comedores. pueden
01:22:10googlear, ningún vive con hambre y ahí
01:22:13les va a aparecer la página. Por favor,
01:22:15háganlo y se pueden suscribir para hacer
01:22:19un aporte mensual, por chiquito que sea,
01:22:22sirve y es muy muy importante en este
01:22:24momento donde un millón y medio de niños
01:22:26se están yendo a comar, perdón, se están
01:22:29yendo a dormir sin comar.
01:22:34No tiene fecha,
01:22:37¿eh?
01:22:38No,
01:22:41y lo que tiene fecha es lo del sábado,
01:22:42pero no me sirve
01:22:44porque esto sale el domingo,
01:22:48pero Iván, como es un gran gran
01:22:51periodista y compañero, va a avisar que
01:22:53el sábado a las 3 de la tarde con Ofelia
01:22:55Fernández vamos a estar en Parque Lesama
01:22:57o estuvimos en Parque Elama. Claro, lo
01:22:59cuento. Sí, pero yo quiero que lo digas
01:23:01antes. Está bien, pero no ahora porque
01:23:02esto sea el domingo, ¿no? Por eso, pero
01:23:04que hagas como una previa, ¿entendés?
01:23:05Perfecto, no te preocupes. Gracias.
01:23:07Escúchame, eh, ya das tu palabra el
01:23:09domingo, si no salió el sábado, quiere
01:23:10decir que eso es un garkaca. No, no,
01:23:12este programa sale el domingo, yo lo
01:23:13cuento por otros canales. Exactamente.
01:23:15Mete una corta de esas, ¿viste? Eso.
01:23:18Escucha una cosa. Eh, cuestiones eh que
01:23:22habían quedado sobre la mesa. No sé si
01:23:25te la acordás. ¿Qué te dije? E volvamos.
01:23:28No, no, no me acuerdo, la verdad.
01:23:30¿Alguien se lo acuerda? ¿Te puedes estar
01:23:32refiriendo a muchas cosas? Dos personas
01:23:34que estamos completamente gag al aire.
01:23:36Yo le había dejado una pregunta colgada
01:23:38a Juan. Ah, vos no te acordas de tu
01:23:40propia pregunta. Bien, eso es
01:23:44correcto. Sí, gracias, Liluch y Leti.
01:23:48Sí, el
01:23:50los ataques a periodistas, eh, ¿cuánto
01:23:53tienen que ver o no con la postura del
01:23:56gobierno de no odiamos suficiente a los
01:23:58periodistas? Porque mi hipótesis es que
01:24:00el gobierno cree que cuando dice eso la
01:24:04gente lo interpreta, ¿viste?, como
01:24:05customizado y lo que es es una
01:24:08validación para para
01:24:11romper el el espejo, el vidrio, perdón,
01:24:14de la puerta de Artear para pegarla a
01:24:16Navarro y mañana otra cosa. No tengo
01:24:19nada que decir, salvo que estoy de
01:24:21acuerdo con vos. Okay. Escúchame,
01:24:25¿en qué situación
01:24:29eh está hoy
01:24:34el vínculo entre el kisnerismo y Axel?
01:24:40No quiero ni puedo decirlo. No quiero.
01:24:44Por la razón que te comenté antes,
01:24:46no me interesa eh
01:24:51hacer ningún comentario que pueda
01:24:54hacer daño, si se quiere, a la unidad
01:24:58estratégica del sector en un momento
01:24:59así. Y no puedo porque tampoco lo sé ni
01:25:01lo tengo muy claro. Vamos por la
01:25:02positiva. Entonces, ¿quién te gustaría
01:25:06que sea ungido por Cristina?
01:25:10Eso es probarse las pilchas que van a
01:25:12dejar. No, pero no lo estás decidiendo
01:25:15vos. No, no, no, no, no. Eso sería como
01:25:18decir, ¿quién crees que sea el sucedor
01:25:19del Papa cuando el Papa se est se estaba
01:25:21muriendo? No, perdón, perdón, no,
01:25:23perdón, perdón. Y, además estoy diciendo
01:25:25algo que no tiene nada que ver est mal
01:25:26la metáfora. Eh, ella no puede competir
01:25:29y y va a elegir a alguien y da la
01:25:31sensación, pero no no
01:25:34no no quiero. Reformulo. Eh, conociendo
01:25:37las gestualidades de Cristina, si uno
01:25:40mira con quién salió a dar el discurso,
01:25:43con quién estuvo en el balcón y quién
01:25:46dio el primer reportaje post eh
01:25:50confirmación de la condena, ¿Uno podría
01:25:51pensar que esa persona es máximo? Vos
01:25:54puedes pensar, vos puedes pensar lo que
01:25:55quieras. A veces hay una
01:25:57sobreinterpretación de cosas. Estoy
01:25:58sobreinterpretando. No, no sé. No lo sé.
01:26:01¿Te gustaría que fuera máximo? No, pero
01:26:03te acabo de decir que no quiero hablar
01:26:05de este tema. Y pero yo yo no bueno,
01:26:07pero yo no quiero hablar de este tema.
01:26:08Preguntame si me gustaría que fuera yo.
01:26:10¿Te gustaría que fueras vos? No quiero
01:26:11hablar de este tema. Pregúntame si me
01:26:12gustaría que fuera Ofelia. ¿Te gustaría
01:26:13que fuera Ofelia? No quiero hablar de
01:26:14este tema.
01:26:17Si querés preguntarme por otro. No, se
01:26:19me cabon los nombres. Okay. Okay. Eh,
01:26:21¿cómo crees
01:26:23que excede esto? Sí, una cuestión
01:26:25práctica del conjunto del conjunto hm
01:26:31eh
01:26:34que debería continuar este proceso que
01:26:37por más que a vos te parezca grotesco
01:26:39hablar del concejal de Tapalqueé, en un
01:26:42momento va a tener que definirse en tres
01:26:44semanas, si querés, en tres semanas
01:26:46puedes invitar a IT, a Fede y a Ofel y
01:26:48te cuentan toda nuestra posición.
01:26:49pregunta, no es de orden del concejal de
01:26:51Tapalqué, es tiene que haber una
01:26:53instancia, una mesa No tengo ningún
01:26:55problema con Tapalqué, eh. No, no, no es
01:26:57una una no tiene que haber. Yo propuse
01:26:59un un comando operativo para la defensa
01:27:01de Cristina en la CED del PJ, que es el
01:27:04partido que ella preside y luego habrá
01:27:07un, supongo, una instancia táctica eh
01:27:10para las cuestiones políticoelectorales.
01:27:13Bua, deseo que eso suceda. Deseo que eso
01:27:15suceda. Eso es un buen deseo ponerle.
01:27:17Deseo que eso suceda para decir una cosa
01:27:19o la otra o alguna cosa novedosa que se
01:27:21nos ocurra, no sé. Para hay que trabajar
01:27:24con imaginación política porque es una
01:27:26situación distinta. Es decir, si
01:27:27trabajamos con el mismo modelo mental
01:27:29que hace una semana, para mí es un
01:27:31problema. Es un problema. Hace una
01:27:34semana había un modelo mental para
01:27:35discutir esto. Sí, barroso, tóxico,
01:27:39etcétera, pero había un determinado
01:27:41había una determinada lógica en la
01:27:42discusión.
01:27:44Ahora, esa lógica cambió porque
01:27:46cambiaron las circunstancias, cambiaron
01:27:48los supuestos fácticos sobre los que se
01:27:49levanta esa lógica. Entonces,
01:27:51seguramente deberían cambiar otras
01:27:53cosas. Ahora, si vos me preguntás ahora,
01:27:54¿qué son esas cosas que deberían
01:27:55cambiar? Ni quiero
01:27:58ni algunas tengo en la cabeza y no te
01:28:00las quiero decir y la verdad que las más
01:28:02importantes no te las puedo decir porque
01:28:04no las tengo en la cabeza.
01:28:06esta dinámica de que bueno eh vos un
01:28:09poco lo esbozaste acá, pero ocurre a lo
01:28:12largo y ancho de la Argentina sobre eh
01:28:15los comportamientos de las poleas de
01:28:17transmisión de Cristina en cada uno de
01:28:20los territorios.
01:28:22Puede ser que haya una conspiración
01:28:26de eh toda la dirigencia política de la
01:28:30Argentina diciendo, "Che, tienen este
01:28:33tipo de comportamiento que no
01:28:35corresponden o esa sería una de las
01:28:36cosas que aprovechando entre muchísimas
01:28:38comillas de situación deberían ser
01:28:40modificadas."
01:28:42Pero estás como en un loop hablándome de
01:28:44cosas de que no quiero hablar. Puede
01:28:46ser. Y está bien, es tu trabajo, pero se
01:28:48pone medio aburrido. Creo que la gente
01:28:49del otro lado como no quiere escucharme
01:28:51decir, "No te quiero contestar." No
01:28:53sabía que era parte de lo mismo. Y sí,
01:28:55porque es parte del tacticismo que yo
01:28:57estoy tratando de interpelar con algunas
01:29:00propuestas desafortunadas. Táctico, es
01:29:02estratégico, es lo que yo te estoy
01:29:03diciendo, ¿no? Totalmente táctico.
01:29:04Poeras de transmisión es de de por sí el
01:29:08concepto y la metáfora de pola de
01:29:09transmisión habla de un instrumento y
01:29:11los instrumentos son de naturaleza
01:29:12táctica. Hay que definir objetivos.
01:29:15¿Cuál es el objetivo? Pero el
01:29:17comportamiento es algo
01:29:19el comportamiento, el comportamiento si
01:29:22está ajustado a un objetivo correcto
01:29:24tiene un sentido y si está es como el
01:29:25tema del fin y los medios, ¿no? A vos no
01:29:28crees en que pueden fallar las poleas de
01:29:30transmisión, que es algo que es
01:29:31determinados contextos y en otros
01:29:33contextos no.
01:29:34Pero si eso es así es que
01:29:38es interesante eso porque y te lo hablo
01:29:39conceptualmente, si eso es así es que el
01:29:43problema no es el Ivancito que está en
01:29:48el territorio, sino que es el líder. Si
01:29:51las poleas de transmisión son meramente
01:29:53instrumentos. No, porque vos estás
01:29:54plante, a ver, el planteo es más amplio,
01:29:57contexto, liderazgos,
01:29:59situaciones que porque vuelvo al tablero
01:30:03de ajedrez, que ahora no es más de
01:30:03ajedrez,
01:30:05las blancas también juegan. Entonces,
01:30:09los lo que son poleas de transmisión
01:30:12son de per sé un instrumento, un medio,
01:30:15puede estar ajustado a determinados
01:30:17fines en un momento o no. A mí me
01:30:19interesa discutir los fines. Yo creo
01:30:21creo
01:30:23que el fin fundamental de este momento
01:30:26es poner de relieve el carácter
01:30:28ilegítimo del régimen en su conjunto.
01:30:33poder judicial,
01:30:35poderes fácticos, poder político
01:30:38institucional, que hay una ilegitimidad
01:30:41de ese régimen que requiere un cambio
01:30:44disruptivo
01:30:46que permita salir de esta situación que
01:30:48viola el estado social de derecho. ¿Qué
01:30:50es lo que hay que reconstruir? Pero
01:30:53Juan, ¿no no crees que eso es algo eh
01:30:56déjame argumentar porque destinado a no
01:30:58caminar? Te te argumento porque vos
01:31:00decías que puede ser que se violan algún
01:31:03tipo de eh garantías constitucionales
01:31:06consagradas, por ejemplo, el artículo 14
01:31:07de la Constitución Nacional.
01:31:10Eso se puede haber profundizado con mi
01:31:14ley, pero ya pasaba. Bueno, eso es lo
01:31:16que te decía en principio, en términos
01:31:17heguelianos, hay un cambio de cantidad
01:31:20en cualidad.
01:31:22La metáfora es la metáfora de la pava,
01:31:25¿no? Vamos a suponer que la pava es la
01:31:26violación a los derechos.
01:31:28sociales y políticos. Bueno, cuando la
01:31:31pava está en 50 gr es una cosa, cuando
01:31:33llega a los 100 gr se transforma en
01:31:36vapor. Hay un cambio cualitativo, no
01:31:39cuantitativo.
01:31:40Acá hubo un salto cualitativo. Está mal
01:31:43ejemplo porque en los datos que sería el
01:31:46termostato, sí, eso no se comprueba
01:31:49totalmente equivocado. Entonces, el ese
01:31:51termómetro, ¿qué es la la sensación de
01:31:53uno, no? ¿Cuál es el termómetro? El
01:31:54index. El el termómetro puede ser el que
01:31:56vos quieras. Puede ser, eh, digo, puede
01:32:00ser eh las series privadas y públicas,
01:32:04si no crees en el IND de ingresos de Sí,
01:32:06es un malísimo termómetro. Pará, puede
01:32:09ser eh las votaciones en el Congreso de
01:32:12la Nación. ¿Qué te quiero decir con eso?
01:32:14Si los gobernadores
01:32:17creyeran que el gobierno se está cayendo
01:32:20a pedazos en su aprobación social, no,
01:32:22no, no. el cambio cualitativo y si el
01:32:25gobierno para que entiendas que quiero
01:32:27decir yo con un cambio cualitativo, no
01:32:29es la caída a pedazos del gobierno, es
01:32:32que el régimen pasó de ser una
01:32:34democracia mutilada que venía mal a
01:32:37convertirse en un régimen de facto
01:32:40protodictatorial, violatorio
01:32:42explícitamente de los derechos de
01:32:44primera generación, segunda generación y
01:32:45tercera generación de manera ya
01:32:47explícita. Eso aparece con la
01:32:50proscripción de Cristina. Ah, bien. Pero
01:32:52entonces para es cambio cualitativo,
01:32:55eso es una es un cambio cualitativo del
01:32:58régimen, del sistema político y de la
01:33:00estructura de poder argentina. ¿Cuál es
01:33:02la cualidad que cambia? La proscripción
01:33:04de la principal líder de oposición es un
01:33:07cambio de cualidad, no de cantidad.
01:33:08Puede, pero entonces no son derechos
01:33:10vulnerados, derechos sociales
01:33:11vulnerados, es un derecho político
01:33:12vulnerado. No, no es el conjunto de los
01:33:14derechos. Entonces, había un conjunto de
01:33:16derechos que se iban incrementalmente
01:33:18violando los derechos políticos
01:33:20fundamentalmente a partir de los
01:33:23agravios del gobierno contra personas
01:33:25focalizadas, entre ellas quién te habla.
01:33:28Es decir, con una detención que, como
01:33:29vos decís, nunca pasó en la historia,
01:33:31que un tipo jefe de policía diga, "Me lo
01:33:33ordenó Bullrich." y que Burrich diga,
01:33:35"Me lo ordeno el presidente." Bueno, o
01:33:37sea, se venían vulnerando esos derechos
01:33:39de artistas, periodistas, niños con
01:33:41discapacidad, etcétera. Derechos de
01:33:44primera generación, derechos sociales
01:33:46vulnerados. Si vos lo medís indec, vos
01:33:49estás midiendo ingresos. Es es una
01:33:52medida muy parcial y muy berreta porque
01:33:54existe el salario directo y el salario
01:33:56indirecto. Por ejemplo, los saberes
01:33:58jubilatorios. Es lo mismo si vos ganás
01:33:59500,000 pesos eh con los remedios gratis
01:34:03o no. Obviamente es lo mismo si vos
01:34:05ganillón deesos y tenés eh por ejemplo
01:34:09el colectivo te sale cinco veces más,
01:34:12obviamente, pero yo me refiero a otra
01:34:13cosa que es o estás endeudado como el
01:34:15nivel de endeudamiento que tiene la
01:34:17familia. Vos ganas un millón de pesos,
01:34:18pero te endeudaste hasta las pelotas y
01:34:20un tercio de tus ingresos lo tenés que
01:34:21pagar. Todo eso que vos decís es
01:34:24indiscutible. Sí.
01:34:26Lo que es indiscutible también es que
01:34:28hasta el momento el gobierno cuando uno
01:34:32mira los para ni siquiera hablarte de
01:34:34encuestas, cuando uno mira los
01:34:36comportamientos
01:34:37de los sindicalistas, los gobernadores,
01:34:41los dirigentes sociales y los dirigentes
01:34:43políticos, porque Masa y Cristina hasta
01:34:45este momento no habían tenido una
01:34:46participación extraordinaria en la vida
01:34:47pública este año y medio, puede inferir
01:34:50que es un gobierno, por lo menos con una
01:34:52aprobación de la gente de media alta. Es
01:34:55que no estás entendiendo el concepto.
01:34:57Vos es un tipo muy inteligente. Pero
01:34:58pará, pero pará. Si eso ocurre, ¿cómo
01:35:01marida una situación social al borde de
01:35:03la desintegración con gente que
01:35:07no es que vos no estás entendiendo el
01:35:08concepto? Yo no estoy hablando de la
01:35:10desintegración de eh la gente no se da
01:35:14cuenta de lo mal que está. Eso sería
01:35:15estoy hablando de la desintegración de
01:35:17el orden de la Argentina. La paz puede
01:35:19ser la paz del cementerio. Yo lo que
01:35:22estoy hablando es de la desintegración
01:35:24del estado social de derecho, que se ha
01:35:26desintegrado con un nivel de estabilidad
01:35:28en otros momentos de la historia y en
01:35:29otros países, incluso en este país, con
01:35:32la dictadura militar, con el golpe de
01:35:34estado, no se generó una situación de
01:35:37caos. No, pero vos me estás mezclando
01:35:38las cosas. No, vos estás mezclando las
01:35:40cosas porque yo estoy planteando que el
01:35:41cambio cualitativo consiste en un
01:35:44deterioro progresivo de los derechos
01:35:45sociales y el cumplimiento de la
01:35:46Constitución a que ese deterioro
01:35:49progresivo, como el agua que va
01:35:52calentándose hierve y se convierte en
01:35:54vapor, ahora se convirtió en un régimen
01:35:57ilegítimo de facto. Y eso inicia con la
01:36:00proscripción de Cristina, que eso lo
01:36:03piense
01:36:05el sindicalismo, eh, la política o las
01:36:09quien quieras. Eh, me parece bárbaro si
01:36:11no están de acuerdo. Es lo que yo
01:36:12pienso, ¿no? Te lo vamos a poner otra
01:36:13manera para ordenar a ver si se entiende
01:36:15lo que yo quiero decir. Vamos a un mes
01:36:17atrás,
01:36:19¿no? Antes de eh la confirmación de la
01:36:22condena Cristina, ¿sí? tu consideración
01:36:24sobre el gobierno, sobre el programa
01:36:27económico y el daño que hacía el
01:36:28programa económico del gobierno era la
01:36:30misma. Claro, eso mi pregunta es si eso
01:36:34es así, que además uno lo ve porque los
01:36:37empleados públicos cobran menos, los
01:36:38jubilados cobran menos, la clase media
01:36:40está a palo, etcétera, etcétera,
01:36:41pero a la vez B, si no queres hablar de
01:36:43encuestas, las elecciones que ha habido
01:36:46o el comportamiento de la direncia
01:36:48política, sindical, social, etcétera,
01:36:50etcétera, dice, "Che, es un gobierno que
01:36:53al menos algún tipo de aceptación tiene,
01:36:55porque si no todos estos actores como
01:36:57con Macri se te tiran encima cuando te
01:37:00ven. en retirada cuando te ven en baja.
01:37:02Pero vos estás vos estás confundiendo.
01:37:04El gobierno podría tener el 99% de
01:37:06aceptación y yo podría tener exactamente
01:37:08la misma caracterización. Ya lo sé. Lo
01:37:10que yo lo entiendo de tu lado lo
01:37:11entiendo. Lo que te pregunto es, ¿por
01:37:12qué crees que el gobierno mantiene con
01:37:14esa caracterización del programa
01:37:16económico una aceptación digna para
01:37:19llamar alguna meda para no ponerle
01:37:20número? Porque cuando Martínez de
01:37:23manejaba la economía, el gobierno
01:37:25militar tenía una aceptación increíble
01:37:27para lo que era el gobierno militar,
01:37:29porque lo que le ilegitima el gobierno
01:37:31es un conjunto de violaciones a los
01:37:34derechos económicos, sociales,
01:37:35culturales y políticos del pueblo
01:37:37argentino, no una violación particular,
01:37:39porque eso ha existido siempre en la
01:37:40historia argentina. Entonces, eh vos
01:37:43podés atribuir eso a un montón de
01:37:45factores, eh desde la el alivio
01:37:49psicológico de la estabilización de
01:37:51determinados precios que genera en la
01:37:53sociedad, hasta el desarrollo, que no es
01:37:56producto de mi ley, eh, de la economía
01:38:00de plataformas que permite salidas muy
01:38:02rápidas al desempleo, a el endeudamiento
01:38:06nacional, que permite también algo que
01:38:09no es estabilización macroeconomica.
01:38:11económica, pero pareciera que lo es. Eh,
01:38:15y otros factores de psicología de masas
01:38:19como la cultura de la doma. Entonces,
01:38:21eh, ¿a qué le llamas la cultura de la La
01:38:23cultura de la doma? Yo soy el presidente
01:38:24 y los tengo a todos domados. son
01:38:26dos mandriles ah con el culo roto,
01:38:28porque la idea del mandril es el tipo
01:38:30con el culo roto. Entonces, eh esa
01:38:32pulsión medio sádica que tenemos en
01:38:34algunos sectores de nuestra sociedad
01:38:35también le da plafón al gobierno.
01:38:37Entonces la ruptura de la legitimidad
01:38:41de un determinado gobierno, el gobierno
01:38:44del 76, la dictadura del 76 era ilegal e
01:38:48ilegítima.
01:38:50ilegal en origen y legítima en origen y
01:38:52en ejercicio
01:38:54y tenía un nivel de aprobación
01:38:56considerable. Lamentablemente esto es
01:38:57así.
01:38:59Si había el famoso, "No te metas, algo
01:39:01habrán hecho, ahora estamos tranquilos".
01:39:04Existió y después todo el mundo se
01:39:08horrorizó por lo que no se sabía, pero
01:39:10en parte sí se sabía, ¿no? Porque acá
01:39:13hay un tema también que es que tiene que
01:39:15ver con lo humano y que también hay que
01:39:17discutir, que es cómo se va deteriorando
01:39:19la empatía y en eso hay que interpelar a
01:39:20un sector o al conjunto de la sociedad o
01:39:22a todos nosotros o a todos nosotros. Es
01:39:25decir, te conté lo de el que detuvieron
01:39:28por decir ojo Rosati, lo hablamos eso,
01:39:30¿no? Una cosa tremenda. Por favor,
01:39:32búsquenlo, por favor. Les pido y
01:39:34pónganlo en pantalla. Está en el Diario
01:39:35de la Nación que lo festeja. Encima un
01:39:38militante escribió Ojo Rosati en una
01:39:41pared. Entre paréntesis te digo que en
01:39:44un debate televisivo que vio Medio País
01:39:46en el año 2019, el señor amigo de los
01:39:50narcotraficantes, Espert dijo, "Ojo,
01:39:51Graboys", la misma palabra. Ese
01:39:54militante que lo escribió en una pared
01:39:56fue detectado por una cámara,
01:39:58fue detenido, su domicilio fue allanado
01:40:02y los elementos secuestrados. Imagínate
01:40:05el paño de la Policía Federal en un
01:40:07allanamiento donde detectan elementos.
01:40:08¿Qué te imaginas?
01:40:10¿Qué objetos ves? Un allanamiento, so,
01:40:13arma, droga. Exactamente. Bueno, ¿sabes
01:40:15lo que había sobre el paño? Iba a ser un
01:40:17chiste, que lo voy a hacer. Volantes
01:40:19políticos con la cara de Cristina, un
01:40:21parche con el escudo del PJ.
01:40:24una bandera argentina y una remera con
01:40:26una inscripción política.
01:40:29Es decir, se valida política judicial
01:40:32inmediáticamente,
01:40:34que son elementos de prueba para un
01:40:36juicio penal por amenazas a un juez eh
01:40:40volantes políticos. Pero para, déjame
01:40:42ponerme al revés. El problema no es
01:40:43allanamiento a alguien que ejerce una
01:40:45amenaza contra Rosati, sino que no hayan
01:40:47allanado al que te amenazó a vos. No,
01:40:48no, porque decir, "Ojo, Rosati no es una
01:40:50amenaza, perdóname. Una amenaza es
01:40:52decir, Rosati, yo te voy a matar." Ahora
01:40:53yo le voy a decir acá en esta cámara que
01:40:55me vengan a llanarlo, que se les cante
01:40:56la pelota. ¿Cómo se llama? Ojo Gorini,
01:40:59que humillar a Cristina es un acto de
01:41:02traición a la patria porque ella tiene
01:41:03no solamente dignidad humana, sino una
01:41:05investidura presidencial. Es una
01:41:06opinión,
01:41:08es un planteo, no es una amenaza. No
01:41:10jodamos. Si eso es una amenaza y eso se
01:41:12va a considerar un delito en la
01:41:13Argentina, ya está, perdimos el estado
01:41:14de derecho. Pero además
01:41:17que en el allanamiento
01:41:19la prueba que la policía federal,
01:41:23el diario de la nación y probablemente
01:41:25algún juez considere relevante es
01:41:27material político,
01:41:30es un problema serio, es un cambio
01:41:32cualitativo. Eso no hubiese pasado hace
01:41:33un par de semanas. No era el main campf,
01:41:36no era una una K47, no era el manual
01:41:40como le encontrara creo que a Sabá
01:41:41Montiel de eh manejo de armas. Eran
01:41:45volantes con la cara de Cristina, era un
01:41:46escudo del PJ, era una bandera
01:41:48argentina. Te quería preguntar algo, eh,
01:41:51pero yo d quiero, Iván, no te digo ahora
01:41:54y no te digo que te rayes las
01:41:55vestiduras, pero que tomemos dimensión
01:41:59de lo grave que es que se configure como
01:42:01elemento de prueba de un delito
01:42:03inexistente para mí, pero de un delito
01:42:06tu pertenencia política. Es que no sé
01:42:08vos lo que me estás diciendo es eh en
01:42:10que se encontró un allanamiento. Yo no
01:42:11creo que eso sea considerado una prueba
01:42:14para un delito. No me imagino ese hombre
01:42:15condenado. No, porque ese eso fue por
01:42:18onde del juez y por disposición de la
01:42:20policía secuestrado esos elementos. Se
01:42:22secuestraron.
01:42:24¿Entendés lo que te estoy diciendo?
01:42:25Okay. No es que secuestraron la cama o
01:42:28los zapatos del tipo o las zapatillas
01:42:30para ver si coinciden con las huellas
01:42:31digitales. Te soy Franco. Estoy en No
01:42:34sabes del tema Carlielipes con el tema.
01:42:35Míralo porque pasó desapercibido y es y
01:42:38es muy grave. Okay. Eh, estábamos
01:42:40hablando antes de eh
01:42:44de la Bal porque Teresa García,
01:42:45perdóname, dijo algo muy interesante en
01:42:46la reunión del PJ. Quien puede lo más
01:42:49puede lo menos. Si pueden proscribir a
01:42:53Cristina, ¿qué te toca a mí? Eh, bueno,
01:42:55eh, es verdad que Maa dijo que le pongan
01:42:56peronismo la ley a Gabi Pepe decir eso
01:42:59que sí que como que el el nombre del
01:43:01espacio sea peronismo, ¿no? No sé si lo
01:43:03dijo exactamente así, pero planteó que
01:43:05había que hablar de peronismo de manera
01:43:07explícita con ese nombre. ¿Qué pensas de
01:43:09eso? Yo creo que el campo nacional
01:43:11popular tiene otras expresiones que no
01:43:14son específicamente el peronismo,
01:43:16digamos, ¿no? Que hay variantes del
01:43:17humanismo nacional que no son
01:43:19precisamente el peronismo, incluso a el
01:43:21tandado progresismo. Sí, sí, obvio. Y
01:43:23también incluyo al nacionalismo popular
01:43:25conservador o al nacionalismo católico o
01:43:28a los cristianos humanistas. Bueno, pero
01:43:31peronistas son todos, ¿no? Decía el
01:43:32general. Bueno, también es una frase
01:43:34general, pero no todos se autoperciben.
01:43:36Es decir, es como, ¿no? Bueno, hay un
01:43:38tema de autopercepción. Okay. E quería
01:43:42volver al tema y y
01:43:45que excede la coyuntura, si bien es
01:43:48difícil salir de la coyuntura producto
01:43:50del impacto de la noticia,
01:43:53que
01:43:55permitirme ponerme marxista un segundo,
01:43:58pero eh si lo material determina o
01:44:02condiciona, podemos readaptarlo, eh la
01:44:05existencia,
01:44:07si vos tenés baja de inflación, vos
01:44:10decís psicológica, vamos a decirle
01:44:12psicológica. Yo no creo que sea
01:44:13solamente así, pero te voy a te doy el
01:44:15el
01:44:17te lo concedo. Para los Yo no dije que
01:44:19era psicológica, dije que tiene un
01:44:20impacto psicológico. Impacto
01:44:21psicológico. Tenés razón, un impacto
01:44:23psicológico. Pero yo te hablaba, por eso
01:44:24te hablaba de lo material, ¿sí? De los
01:44:26sectores populares, dólar barato en los
01:44:29sectores medios y activos financieros
01:44:31revaluados en los sectores altos. Ahí no
01:44:34hay una sensación de algo. Ahí hay algo
01:44:36bien material que yo creo que no es
01:44:38sostenible.
01:44:39Pero es bien material. ¿Por qué te
01:44:42pregunto esto? Porque me parece que si
01:44:43el peronismo desconoce esa materialidad,
01:44:48se desengancha la representación. Pero a
01:44:50ver, la materialidad es dinámica y un
01:44:52intelectual, sea un intelectual
01:44:53político, periodístico, no tiene que ver
01:44:56el presente, tiene que tratar de prever
01:44:57el futuro. Entonces, entonces vos podés
01:45:00reconocer la materialidad de la
01:45:02situación en una foto, pero tenés que
01:45:04ver la película. Y esta película ya la
01:45:05vimos. Esto es algo que ya pasó en la
01:45:07Argentina. A ver, el país estalló con 0%
01:45:11de inflación con paridad cambiaria.
01:45:14Entonces, no hay eh digamos esa
01:45:18materialidad vista sin su dinamismo, sin
01:45:21su dialéctica histórica para utilizar un
01:45:23poco el mismo marco de referencia
01:45:25filosófica, eh, es un problema. Y
01:45:27además, Engels le escribe una carta blog
01:45:31extraordinaria para explicar cuál es la
01:45:33relación entre lo material y lo político
01:45:35cultural.
01:45:37Y él dice, "No entendieron bien lo que
01:45:39está diciendo Marx. Esto es en última
01:45:40instancia. En última instancia habla de
01:45:42la última instancia. Yo creo que si vos
01:45:45querés hablar de lo material y su
01:45:46condicionamiento político, hay que ir a
01:45:47algo mucho más profundo, que es que el
01:45:50desarrollo de la seguimos en el marco
01:45:52referencial marxista que vos propusiste,
01:45:54el desarrollo de las fuerzas productivas
01:45:57de la quinta revolución industrial
01:46:00está totalmente desfasado de la
01:46:02estructura institucional. No es que el
01:46:03peronismo esté desfasado de la situación
01:46:05material. De acuerdo. Entonces, hay una
01:46:07estructura institucional que no puede
01:46:12ser la superestructura de estas fuerzas
01:46:14productivas donde la inteligencia
01:46:16artificial, la robotización, la
01:46:19hibridación humano máquina. Déjame lo
01:46:21traduzca rápido. Vos lo que decís es los
01:46:23avances van por una por ascensor y los
01:46:27rediseños institucionales ni siquiera
01:46:28por escalera. Exactamente, como pueden
01:46:30no se discuten. Todo el debate más
01:46:33interesante sobre el futuro de la
01:46:34humanidad y esta situación de la que
01:46:36estamos hablando está adentro de la
01:46:38derecha norteamericana
01:46:40entre el globalismo transhumanista Elon
01:46:43Musk y el nacionalismo populista de
01:46:46Steve Bannon, digamos, ¿no? para para
01:46:47decir dos ejemplos, pero yo son los
01:46:49debates que sigo porque los debates en
01:46:52el campo de la izquierda del progresismo
01:46:53son muy reaccionarios porque ponen el
01:46:56clivaje en democracia autoritarismo que
01:46:58existe. Hay un giro autoritario, pero el
01:46:59giro autoritario tiene que ver con que
01:47:01las formas de democracia deónica ya no
01:47:03tienen absolutamente nada que ver con el
01:47:05desarrollo de las fuerzas productivas y
01:47:07hay una contradicción entre el
01:47:09desarrollo de las fuerzas productivas y
01:47:11las relaciones de producción, que es lo
01:47:12que abre las crisis revolucionarias
01:47:14según el planteo de Marx. Es decir, hay
01:47:16una contradicción ex la velocidad en que
01:47:18se han desarrollado y las nuevas
01:47:19características de las fuerzas
01:47:20productivas y las relaciones de
01:47:23propiedad y las relaciones políticas,
01:47:24porque eh el impacto de las agencias o
01:47:29las entidades supranacionales
01:47:31y la nueva dinámica geopolítica del
01:47:34mundo tiene mucho que ver con lo que
01:47:36pasa, por ejemplo, con el poder judicial
01:47:38o con lo que pasa con la disminución del
01:47:40poder de la política electoral o la
01:47:43política institucional en un país
01:47:44periférico. como el nuestro y vos
01:47:46marcabas muy bien, utilizaste el término
01:47:48lumpenización
01:47:50y el personal político, el personal
01:47:52comunicacional, etcétera, se lpenizo se
01:47:55degrada porque ya no es necesario y no
01:47:56es funcional para el programa económico,
01:47:58que ni siquiera es un programa para el
01:47:59algoritmo económico. Eso se expresa
01:48:02socialmente como para mí es un tema muy
01:48:04interesante, me apasiona y es lo que más
01:48:05me gusta hablar eh en el descarte, ¿no?
01:48:09El descarte. Cuando yo hago una crítica
01:48:11a que lo que sucede en una escuela
01:48:14pública de el Fondo del con urbano o en
01:48:16un hospital público del fondo del con
01:48:18urbano es de una decía y de un abandono
01:48:20total que está absolutamente degradado y
01:48:23que probablemente los únicos que les
01:48:24interese eso, sea algún médico heroico,
01:48:26algún alguna señora heroica y a algún
01:48:30militante o alguien algún cura y al
01:48:33resto le importa un huevo porque
01:48:35básicamente
01:48:37en la etapa fujoltiana del capital
01:48:39capitalismo, el disciplinamiento de las
01:48:41clases populares era absolutamente
01:48:43necesario para su inserción en el
01:48:45proceso productivo. Vos necesitabas un
01:48:47pibe que salga más o menos alfabetizado
01:48:49y más o menos con un comportamiento
01:48:51determinado para que pueda laburar una
01:48:53fábrica. Ahora que no lo necesitas más,
01:48:55que se maten n más en el Gran Buenos
01:48:56Aires en la parte de atrás. Ese es el
01:48:58descarte. Y el descarte termina
01:49:01casi su consecuencia lógica es un plan
01:49:03de exterminio porque en un momento el
01:49:05descarte deja de ser algo inofensivo y
01:49:08pasa a ser algo disfuncional porque las
01:49:10murallas de exclusión se empiezan a
01:49:11romper. Bueno, ese es el problema que
01:49:13hay hoy en la humanidad, digamos. Eso es
01:49:14lo que yo veo que es el problema de
01:49:16fondo. Por eso eh los debates
01:49:18coyunturales son importantes en la
01:49:20medida que uno tenga una perspectiva eh
01:49:22un poco más más de largo aliento. Hay
01:49:25muchos eh indicios cuando uno mira los
01:49:27medios Estados Unidos, medios serios, no
01:49:29no no te redit de eh
01:49:34que los grandes empresarios de la
01:49:36tecnología están preparando, si ya no
01:49:38los tienen, sus lugares
01:49:42inhóspitos donde habitar cuando el mundo
01:49:45se transforme en Mamax. Así es. Eh, pero
01:49:48eso que parece de ciencia ficción, ¿no?
01:49:50No, no, está ocurriendo. Está ocurriendo
01:49:51y es eh le llaman el exit, ¿no? La
01:49:54salida. Exacto. Eh, que van desde armar
01:49:57islas artificiales hasta irse a otro
01:49:59planeta. Sí. Y además tienen la guita
01:50:01para hacer que eso sea verosímil. Bueno,
01:50:04y después también la idea de la
01:50:06inmortalidad a través del transhumanismo
01:50:09y la conexión de las neuronas con la
01:50:11nube. Todas esas ideas no es que las
01:50:14está discutiendo un autor de ciencia
01:50:16ficción, las están discutiendo los
01:50:17máximos eh
01:50:20CEOs o no sé cómo se llaman de
01:50:21Silicon Valley. Los tipos más ricos de
01:50:23la historia de la humanidad están
01:50:25discutiendo eso. Déjame volver a ponerme
01:50:27rupestre. Volvamos a los rupestre.
01:50:29volvamos al vernáculo y provinciano. Si
01:50:33esto que decís que está ocurriendo
01:50:35efectivamente, por más que alguna gente
01:50:36le preste atención o no,
01:50:39es imposible
01:50:41eh
01:50:44apuntar, por ejemplo, como ha hecho como
01:50:45el gobierno ha eh ha logrado el triunfo,
01:50:51a criticar los productos del sistema
01:50:56institucional en que vivís, pues los
01:50:57dirigentes políticos son productos de,
01:50:59entre otras cosas, el diseño
01:51:00institucional.
01:51:01sin drenar
01:51:03la eh autoridad o la validación social
01:51:07de ese sistema de representación. ¿Qué
01:51:08quiero decir? Es primero son los
01:51:10políticos, pero inmediatamente después
01:51:12la democracia. Estoy totalmente de
01:51:14acuerdo. La forma de democracia que
01:51:15tenemos hoy no sirve, pero es la que
01:51:17tenemos hoy. No, no, pero para yo no leo
01:51:19como una crítica, lo que digo es es una
01:51:21la consecuencia de la crítica a los
01:51:23políticos y al sistema drena de
01:51:25representación a la democracia. Sí,
01:51:27estoy de acuerdo. Y ahí hasta ahí llega
01:51:30mi mirada. Hasta ahí llega mi mirada.
01:51:32Hasta ahí. No puedo ver más allá de eso.
01:51:33Entonces, ¿qué? Bueno, por eso es un
01:51:35debate muy profundo donde es como que
01:51:38estamos pasando de distintos planos,
01:51:40¿no? Desde la interna que vos planteabal
01:51:44transhumanismo. Ya lo sé, pero es como
01:51:46complicado y pero yo tengo es lo que a
01:51:48mí más me interesa sobre para mí el
01:51:50clivaje de la contradicción hoy en el
01:51:51mundo es humanismo versus
01:51:53deshumanización y esa deshumanización
01:51:55puede ser socioeconómica. puede ser
01:51:57transhumanista, tiene distintas facetas.
01:52:00Eh, a ver, el entramado institucional,
01:52:04sobre todo en el mundo periférico,
01:52:06porque en Estados Unidos existe una
01:52:07institucionalidad estatal que puede ser
01:52:09reforzada para evitar el aperhe de Civil
01:52:12con Valley y eh la destrucción de la
01:52:15institucionalidad hacia dentro de sus
01:52:17fronteras.
01:52:18A nivel internacional existió la PAX
01:52:21americana durante mucho tiempo, que
01:52:22tampoco fue tan PAX, vinculada a eh las
01:52:26instituciones Breton Woods, en un
01:52:27momento también vinculada, o sea, antes
01:52:30a la edición bipolar del mundo entre el
01:52:32bloque soviético y lo que hoy sería la
01:52:34OTAM. Después la PAX americana
01:52:36neoliberal, que fue un neoliberalismo
01:52:38democratizante porque venía con derechos
01:52:42culturales, si se quiere, etcétera. Eh,
01:52:45y ahora estamos en otra etapa donde
01:52:47están discutiendo otras cosas y en la
01:52:49que sobre todo los estados periféricos a
01:52:51nivel de sus propias fronteras
01:52:54no puede ejercitar la eficacia normativa
01:52:57con la que te definía el Estado. Es
01:52:59decir, no es solamente la democracia,
01:53:01que es una forma de gobierno, es el
01:53:02propio Estado moderno que es impotente
01:53:06frente al desarrollo de las fuerzas
01:53:07productivas por una cuestión de
01:53:09extensión territorial y de poder.
01:53:11Entonces, esto Perón que lo preveía, él
01:53:15no hablaba de nacionalismo, él hablaba
01:53:16de continentalismo.
01:53:18Él habla de continentalismo y después
01:53:20habla de universalismo. Ahora, ¿cómo
01:53:21encarás todo esto con lo que decíamos
01:53:25antes, que es la lumpenización de
01:53:27quienes tienen que hacer eh este
01:53:29rediseño política pública? Con la
01:53:31deslumbización,
01:53:33eso lleva tiempo. Eh, la deslumbización
01:53:35sí lleva tiempo y y circunstancias. La
01:53:37deslumbización es, desde luego, el
01:53:38estudio, la formación, la lectura
01:53:40rigurosa, pero eso solamente la capa, si
01:53:43se quiere intelectual de eh del bloque
01:53:47histórico que puede transformar o puede
01:53:48llevar las cosas hacia una dirección.
01:53:51Después, el otro el otro tema tiene que
01:53:53ver con con niveles de conciencia y de
01:53:59una situación como la de Cristina para
01:54:00llevarlo al plano actual. Yo te decía,
01:54:02"Rompe el cristal de una generación de
01:54:03cristal y aparece algo más duro." Y
01:54:06cuando aparece algo más duro, si vos ves
01:54:07los intelectuales de los 60, de los 70,
01:54:09etcétera, eh lo que dinamizó el
01:54:13desarrollo intelectual fue eh lo álgido
01:54:17del proceso político de la Guerra Fría.
01:54:20Había un nivel de pensamiento porque
01:54:21había cuestiones civilizatorias en
01:54:24disputa. La apatía, si se quiere, de los
01:54:27últimos 10 años en Latinoamérica es que
01:54:30podríamos llevarlo más para atrás, pero
01:54:31si queres de los últimos 10 años tiene
01:54:33que ver con que era un poco también una
01:54:36versión chiquita del fin de la historia.
01:54:38Bueno, es esto, ¿no? Esta democracia más
01:54:40o menos así funciona un día un poco
01:54:42mejor, un día otro poco peor. Hubo un
01:54:44momento donde se endureció la milanesa y
01:54:49se agusó el pensamiento que fue todo el
01:54:53momento en Latinoamérica de el ascenso
01:54:56del nacionalismo popular
01:54:58latinoamericanista
01:55:00de Chávez para abajo. Eso fue un momento
01:55:02donde el pensamiento, la militancia,
01:55:04etcétera,
01:55:06lograron niveles de articulación
01:55:10intelectual y social mucho mayores a los
01:55:12que hay hoy. Eso después bajó, bajó eso.
01:55:16entró una degradación y una decadencia
01:55:17muy acelerada
01:55:19y tal vez tenga una ola de
01:55:21revitalización, pero eh bueno, eso eso
01:55:25también es algo que no es solamente el
01:55:28desarrollo de las fuerzas productivas
01:55:29que mágicamente va a generar una
01:55:32intelectualidad contracultural que
01:55:34plantee una visión alternativa del mundo
01:55:37al transhumanismo desumanizante o a una
01:55:39forma de nacionalismo de los países
01:55:42opresores que también, aunque no lleva
01:55:44un plan de exterminio
01:55:46No lleva un plan de exterminio, sí lleva
01:55:48un plan de deportación masiva, que es
01:55:51una forma de sacarse encima al sobrante
01:55:53social sin respetar su dignidad humana.
01:55:56No te lo dije en todo el gozo para no
01:55:58trabas
01:56:00un gobierno protodictatorial,
01:56:03eh, y tomando lo que dijo, lo que
01:56:05sugirió Cristina y lo que dijo
01:56:06abiertamente Máximo en la entrevista,
01:56:08que decía, "Esto no es mi ley, esto es
01:56:11Macri,
01:56:13no queras retirar, es un gobierno que lo
01:56:15votaron, eh, pero no tiene nada, a ver,
01:56:18cuando digo protodictadore es porque
01:56:19estoy buscando una conceptualización, no
01:56:21tengo una conceptualización que pueda
01:56:24aplicar de manera manera directa. De
01:56:25hecho, una de las cosas que creo que
01:56:27tenemos que hacer es buscar las palabras
01:56:28adecuadas para eh caracterizar la etapa
01:56:31histórica. Déjame interrumpir, perdón,
01:56:33pero sabes por qué me pasa porque veo
01:56:35una no acá si te retiro a vos, no por
01:56:37hacerte ninguna concesión, sino porque
01:56:39no te he escuchado decirlo, pero veo
01:56:41mucha gente una fetichización con la
01:56:43idea de ponerle una terminología que los
01:56:46deje felices, tipo fascista, ¿no? El
01:56:48frente antifascista. Y la verdad es que
01:56:51primero no le hace justicia histórica,
01:56:53no se comporta como se comportó el
01:56:54fascismo. Y además, suponete que la
01:56:57consideración fuera la correcta. ¿A
01:56:59quién le hablan cuando alguien dice eso?
01:57:03Porque hay una sensación que es solo
01:57:05endogamia. Hay un poco de endogamia y
01:57:07hay una necesidad de caracterizar los
01:57:08fenómenos. Pero actualiza esa
01:57:10caracterización. Bien, pero vos tenés
01:57:11alguna caracterización del gobierno que
01:57:13la puedas resumir. Sé no, pero sé seguro
01:57:14que no es ninguna de ellas. Bueno, pero
01:57:16por eso yo cuando digo, ¿cuántas veces,
01:57:18vos cuando decís humanismo y no
01:57:19humanismo? Para mí eso se acerca mucho
01:57:21más al hoy que decir fascismo o o Bueno,
01:57:26por eso lo digo. Pero cuando vos ves un
01:57:30deterioro, yo lo llamo cualitativo, pero
01:57:33por lo menos es cuantitativo, del estado
01:57:35social de derecho, ¿cómo llamas a eso?
01:57:38Nadie lo tiene claro. Yo voy inventando
01:57:40definiciones. Protodictadura no es lo
01:57:41mismo que dictadura. Eh, plantear un
01:57:46régimen ilegítimo no es lo mismo que
01:57:48entonces las sutilezas, ¿viste? No son
01:57:51tantas,
01:57:52¿no? Por eso, pero por porque es una
01:57:54etapa de confusión totalmente. Entonces,
01:57:56hay que abrazar la confusión. Hay que
01:57:57abrazarla, hay que acariciar la
01:57:59confusión, la contradicción, ir
01:58:00buscándole por aproximaciones sucesivas
01:58:02hasta que le encontremos el agujero al
01:58:04mate, porque todavía no se lo podemos
01:58:05encontrar. Entonces, vamos probando
01:58:07definiciones. Vamos probando
01:58:08definiciones, eh, porque hay una
01:58:10necesidad de no menclar, de no menclar a
01:58:14partir de una caracterización, encontrar
01:58:17una síntesis de esa caracterización.
01:58:19Nosotros buscamos muchas. Por ejemplo,
01:58:20la deshumanización es una
01:58:23la utilización del concepto de
01:58:24oligarquía o de plutocracia. En Estados
01:58:26Unidos,
01:58:27Brny Sanders y Trump han utilizado la
01:58:31palabra oligarquía de manera
01:58:32sistemática.
01:58:34Acá si decís oligarquía
01:58:36es arcaico. Oligarquía es una definición
01:58:40extraordinaria, aristotélica, para decir
01:58:43un grupo que gobierna desviadamente, no
01:58:45para el bien común, sino para el bien
01:58:46particular de una minoría. Es una buena
01:58:48definición. Plutocracia es el gobierno
01:58:50del dinero. Bueno, acá está gobernando
01:58:51el dinero. ¿Cuál es la mejor forma de
01:58:54definir para poder transmitirlo a nivel
01:58:57de masas y no a nivel endogámico? Si te
01:59:00la si la encontrás, por favor,
01:59:02conttamela. Dale. Sí, debe ser la
01:59:04tranquilidad la mía de la
01:59:06intrascendencia, ¿no? Y de que no tengo
01:59:07que fuera de joda lo digo, ¿no? Y de que
01:59:09solo narrar y no hacer. Bueno, narrar es
01:59:11importante porque las narrativas tienen
01:59:13impacto en la realidad. Así que no te no
01:59:15te subestimes. Y Iván, Juan, gracias eh,
01:59:17y perdón por habernos eh ido de la
01:59:19coyuntura a estos últimos temas, pero me
01:59:21interesaban y ojalá la próxima vez
01:59:24podamos hacer una charla de 2 horas
01:59:25sobre estos temas. Lamentablemente ahora
01:59:28nos enfrentamos a una situación
01:59:29horrible, terrible, eh, que afecta a
01:59:33nuestra compañera Cristina Fernández
01:59:35Kisner y al conjunto del pueblo
01:59:36argentino. Gracias, Juan. Gracias a la
01:59:39gente que está eh del otro lado e
01:59:43gracias a todo el equipo de trabajo que
01:59:46hizo posible este nuevo episodio de On
01:59:49Récord. No se olviden de darle like al
01:59:50vivo, de suscribirse a nuestro canal de
01:59:51YouTube, eh, y ya iremos comentando si
01:59:55no se suman a nuestra comunidad de
01:59:56mejores amigos, qué medidas drásticas
01:59:57tomaremos al respecto. alguna eh
02:00:00cuestión final, salud, eh señal de
02:00:04respeto, de coro y de amor de Juan
02:00:05Graboys que ha sido nuestro último
02:00:08invitado aquí en Ondre con nuestro
02:00:10último invitado hasta el momento, quiero
02:00:11decir, nos reencontramos el martes con
02:00:13Ernesto Tenenbaum y María Odonel, el
02:00:16jueves en el fin de la metáfora y el
02:00:17domingo que viene en una nueva emisión
02:00:19de este ciclo. Que tengan linda semana.
02:00:21Ciao.