CRISIS en BOLIVIA: BLOQUEOS, REPRESIÓN y un GOBIERNO en PROBLEMAS | DESORDEN MUNDIAL
Desorden Mundial - 18/5/2026 - Duracion: 1:21:16
Transcripción
00:00:55Ah.
00:01:17Yeah.
00:02:00He.
00:02:04He.
00:04:10He.
00:04:13He
00:05:37Yeah.
00:06:21He
00:06:45Muy buenas tardes, bienvenidos a
00:06:48Desorden Mundial, un episodio más. Hola,
00:06:51¿cómo estás, Alejandro Rwix? Hola, ¿cómo
00:06:53estás? Julieta Cáceres.
00:06:54Hola, buen día.
00:06:55Volvemos una semana después eh a hacer
00:07:00hablar del tesor mundial más desordenado
00:07:01que nunca. Eh, Gustavo,
00:07:03¿te parece?
00:07:04Y hoy estamos para estamos para contar
00:07:07cosas.
00:07:07Sí, sí, hoy sí.
00:07:08Hoy estamos para contar cosas. Vamos a
00:07:10tratar todo lo que pasó, lo que viene
00:07:12pasando, no lo que pasó, lo que sucede
00:07:15actualmente, está pasando en Bolivia,
00:07:17que hay una situación de bloqueos muy
00:07:20grande en la en varias ciudades, en
00:07:23varios puntos, con epicentro, obviamente
00:07:25en la ciudad capital, en La Paz, en el
00:07:27Alto, sobre todo. Pero antes tenemos
00:07:29otro evento muy relevante que fue la
00:07:33visita de Donald Trump durante el jueves
00:07:36y viernes en China, donde se reunió con
00:07:39Shin Pin, pasearon, hubo comitivas,
00:07:43Trump fue acompañado por empresarios
00:07:46de los más importantes, sobre todo de
00:07:49muchos de Silicon Valley
00:07:51y la verdad hubo cosas bastante
00:07:53reveladoras. ¿Qué qué conclusiones
00:07:55podemos sacar desde el inicio en ese
00:07:58tema? eh que no llegaron a ningún
00:08:01acuerdo. En realidad, me parece que es
00:08:02como la lo más importante de lo que pasó
00:08:04en el en la visita de Trampa China, es
00:08:07que fue básicamente una eh una muestra
00:08:11de eh si se quiere, no sé si el poderío
00:08:15de China, pero más bien la posición que
00:08:17tiene China hoy en día frente al mundo,
00:08:21porque Trump llegó a Trump lo hacen
00:08:23pasear, por ejemplo, por la eh ciudad
00:08:26prohibida, que es la sede central del
00:08:27Partido Comunista. Antes era el palacio
00:08:30interior de las dinastías chinas cuando
00:08:33era la China imperial. Eh, algo que
00:08:35hizo, que le remarcó muchas veces
00:08:37Shishin Ping a Trump mientras estaba en
00:08:38la visita es, "No solemos tener
00:08:40visitantes internacionales acá". Un poco
00:08:42también sabiendo el eh el nivel de
00:08:46cholulismo que maneja Trump. sabía que
00:08:48con este tipo de declaraciones Trump iba
00:08:51a estar eh encantado. Le dijo que no
00:08:54solo no se le iban recibir visitantes
00:08:56acá, sino que uno de los pocos
00:08:58visitantes que hemos recibido acá es
00:08:59Putin.
00:09:00Claro.
00:09:01Eh, eso también se lo dejó muy en claro
00:09:04Shin Pink. Y pero algo quizás lo más
00:09:07importante que deje que dejen claro
00:09:10China en esta reunión es que queremos
00:09:12tener acuerdos comerciales, queremos
00:09:14como entrar en esta nueva etapa del
00:09:16mundo en el cual nosotros tenemos que
00:09:17trabajar en conjunto, pero hay una línea
00:09:20roja que nosotros no vamos a permitir
00:09:22que se cruce nunca, que es Taiwán. Eh,
00:09:25China fue muy claro con eh la posición
00:09:28que tienen ellos con respecto a Taiwán.
00:09:30Taiwán es una democracia independiente,
00:09:34pero que eh no se reconoce en sí misma
00:09:36como nación independiente.
00:09:38En Taiwán es gobernada por los que antes
00:09:41gobernaban China, antes de la revolución
00:09:43de 1949,
00:09:45cuando huyen de la China continental, se
00:09:47van a Taiwán. Taiwán hoy en día es el el
00:09:51gobierno de la República de China, que
00:09:52es el nombre oficial de
00:09:54Claro, claro.
00:09:55de Taiwán. Eh, pero para
00:09:57se disputa China, ¿no? No, un país casi
00:09:59no reconocido internacionalment.
00:10:01Exactamente. Porque algo que tiene
00:10:02Estados Unidos es que tampoco reconoce
00:10:05la independencia,
00:10:06no
00:10:07reconoce que es eh que tiene una
00:10:10democracia aparte, pero no lo reconoce
00:10:11como un país independiente de China.
00:10:14Algunos satélites de Estados Unidos,
00:10:16¿no? Amigos satélites tipo Paraguay
00:10:18reconocen la independencia de Taiwán.
00:10:20Reconocen Taiwán como país.
00:10:22A a ver, a ver. Eh, primero conviene
00:10:25recordar que el estatus actual de Taiwán
00:10:30se modificó recién en 1971.
00:10:37Eh, primero y fue por aproximaciones
00:10:40progresivas, porque hasta que Nixon no
00:10:43viajó a China
00:10:45en 1974,
00:10:50Taiwán ocupaba el lugar de China en las
00:10:53Naciones Unidas. Esto es, la China real
00:10:57no existía y la isla de Formosa, Taiwán,
00:11:03era China. Este es el primer elemento
00:11:05que modifica eh la relación entre
00:11:09Estados Unidos y China, porque la
00:11:12presencia, el acuerdo de Estados Unidos
00:11:15para que China continental fuera la
00:11:18representación política no fue parte de
00:11:21las negociaciones de Kissinger con Chenl
00:11:24en ese momento.
00:11:26Ese es el primer asunto.
00:11:28En ese acuerdo,
00:11:31Estados Unidos reconoce el derecho de
00:11:34China sobre Taiwán. Esto es el problema
00:11:38de la unidad nacional china, porque como
00:11:42de bien decía Juli, el Comomitan,
00:11:44partido que había gobernado China eh
00:11:47hasta que la revolución comunista toma
00:11:51el poder en 1949,
00:11:54escapan a Tagua con Chancai Cheque.
00:11:57Ellos son los que organizan ese nuevo
00:11:59orden. Ahora bien, el punto es la idea
00:12:04de que se puede conseguir una unidad
00:12:06nacional a tiros
00:12:09no es exactamente una idea muy posible
00:12:14bipracticable más allá de la posibilidad
00:12:18de que Estados Unidos, como Trump
00:12:20reconoce,
00:12:21está a 15,000 km de distancia de China y
00:12:25no va a ir a la guerra por China. Es
00:12:28decir, hay un doble mensaje en la
00:12:31posición de Trump después de encontrarse
00:12:35con el jefe chino y es los términos de
00:12:38China. Son los términos este es el
00:12:40primer elemento. El segundo elemento es
00:12:43un retroceso descomunal de la política
00:12:46norteamericana. ¿Por qué?
00:12:49Cuando Trump asume lo que dice es que
00:12:51las relaciones con China son
00:12:54insostenibles en los términos en que se
00:12:56vienen planteando. ¿Cuál es el planteo
00:12:59que China hace? Tenemos que volver a
00:13:02relaciones negociadas entre los dos y
00:13:05punto. Esto significa que la idea de una
00:13:09política comercial agresiva hacia China,
00:13:13la idea de el sistema impositivo y los
00:13:17impuestos para modificar ese volumen de
00:13:21intercambio no son un instrumento. Si
00:13:24aceptás que ese no es un instrumento,
00:13:27aceptas que los términos no son los que
00:13:30quiso imponer Trump, sino los que
00:13:33sostuvo China permanentemente.
00:13:37Dicho de otra manera, China muestra en
00:13:41este encuentro que está en pie de
00:13:44igualdad política con Trump
00:13:48y que ya no es como en el encuentro
00:13:50anterior del 2017. Exacto. donde las
00:13:54cosas no eran exactamente así.
00:13:56Sí. Eh, algo también relevante con
00:13:59respecto a al a lo al todo el tema
00:14:02Taiwán es que Estados Unidos en 1982
00:14:06dictamina una ley. El Congreso aprueba
00:14:08una ley en la que eh por la visita de
00:14:11Nixon y por todo lo que había supuesto
00:14:12que consideraban una traición a un
00:14:14aliado de siempre que había sido Taiwán,
00:14:17dicen, "Bueno, nosotros le podemos
00:14:18seguir vendiendo armas." y se aprobó una
00:14:22venta de armas a la isla por un valor de
00:14:2314,000 millones dó. Eh, y esto es algo
00:14:27que se estableció en 1982. Estas armas
00:14:29se aprobaron para la venta este año, el
00:14:31año pasado, eh, en enero de este año,
00:14:33perdón. Eh, y cuando a Trump le
00:14:35preguntan por esto, la respuesta fue la
00:14:38década de 1980 quedó muy atrás, con lo
00:14:41cual también esto está teniendo
00:14:43repercusiones internas en Estados
00:14:44Unidos. Lo que están diciendo es, "Che,
00:14:46estamos dejando solo a alguien que
00:14:48históricamente medio que lo tuvieron de
00:14:51aliado a Taiwán, pero Trump dejó muy en
00:14:53claro que a él no le interesa tener una
00:14:55guerra que está a más de 9,000 km de
00:14:57Estados Unidos.
00:14:58Así es. Pero además hay una segunda
00:15:00cuestión que no se ha puesto
00:15:02suficientemente en el centro del
00:15:04análisis. Vamos a imaginar por un
00:15:07momento que Taiwán y China logran un
00:15:11acuerdo posible. Recuerden ustedes que
00:15:15Hong Kong, que era una colonia
00:15:17británica, logró un acuerdo con China y
00:15:21si bien ese acuerdo tuvo y tiene ciertas
00:15:24dificultades, no deja de funcionar con
00:15:28absoluta eficacia. Si Taiwán y China
00:15:32tuvieran un acuerdo político, tienen el
00:15:36control de los microchips de punta del
00:15:39mundo entero. Esto es, un acuerdo de
00:15:43estas características
00:15:45debilita la posición norteamericana
00:15:48en términos muy muy importantes y esta
00:15:52es una razón no militar para que Estados
00:15:56Unidos intervenga en el conflicto
00:16:00tratando de que los bordes no se junten,
00:16:04porque si se juntan, esa masa crítica
00:16:07supone una
00:16:10redefinición. de poder en el mercado
00:16:12mundial. H
00:16:14e es además en en materia de tierras
00:16:17raras, en materia de semiconductores, en
00:16:19materia de chips, en materia de metales
00:16:22necesarios para desarrollar eh todo tipo
00:16:26de dispositivos celulares, etcétera,
00:16:27autosuficiente China,
00:16:29sin ninguna duda.
00:16:30Eh, y entonces
00:16:31y tiene el control del 90% de la
00:16:33comercialización de estos productos en
00:16:35el mundo.
00:16:35Exacto. La guerra de tarifas había
00:16:37empezado justamente eh cuando Trump sube
00:16:40las tarifas, las quiere subir a un 149%
00:16:42para China. La respuesta de China fue
00:16:44controlar directamente en la exportación
00:16:46de tierras raras, de minerales de
00:16:48tierras raras. Y ahí fue cuando Estados
00:16:49Unidos también aflojó muchísimo con la
00:16:51política de tarifas con China.
00:16:53Así es. Ahí una de las cosas planteadas
00:16:55por Shisin Pin eh fue el tema de eh la
00:17:00trampa, ¿cómo es que se llama? La trampa
00:17:01de Tucididez.
00:17:03Tucidides.
00:17:04Tucididez. Eh, no sé si vos tenés así
00:17:07una refrescada.
00:17:08A ver, conviene recordar tus s vos que
00:17:10sos el más parecido a un docente de
00:17:12nosotros.
00:17:13Tu sid es considerado uno algo así como
00:17:16el padre de las historiadores eh del
00:17:20mundo entero
00:17:22y su famosa su famoso trabajo sobre la
00:17:25guerra entre Esparta y Atenas es la eh
00:17:30analogía que un profesor de Harvard
00:17:33reinstaló.
00:17:35Y yo creo que no es exactamente una
00:17:37buena analogía. Conviene recordar que
00:17:40Esparta era un país altamente
00:17:42militarizado, exclusivamente
00:17:44militarizado.
00:17:45Era el hegemón en Grecia, digamos, en
00:17:47al mismo tiempo que Atenas era el país
00:17:49comercial, el la ciudad estado más
00:17:53importante y la que organiza un proceso
00:17:57de colonización
00:17:59en Asia, Italia y Europa y África. Es
00:18:03decir, los atenienses eran la el centro
00:18:09del conocimiento y el centro de la
00:18:11actividad económica. Los espartanos eran
00:18:15un control militar importante. Esparta
00:18:19logra un sistema de alianzas con
00:18:22distintos ciudades, estados y colonias
00:18:25para impedir que Atenas les ponga el pie
00:18:29sobre la cabeza. Esto es un equilibrio
00:18:31inestable. y este equilibrio inestable
00:18:33arrojo la guerra. Entonces, la
00:18:36presuposición que aquí nos hace saber
00:18:40este esquema es que la guerra es posible
00:18:43entre China y los Estados Unidos. Y es
00:18:46que esto no es mentira, pero no porque
00:18:49funcione el esquema de tuides. Cuando
00:18:52miramos el mercado mundial en 1890,
00:18:56entre 1890 y 1945,
00:19:00¿qué vemos? que Gran Bretaña pierde la
00:19:03hegemonía del mercado mundial y empieza
00:19:06a retroceder y que hay dos guerras
00:19:09mundiales para definir una nueva
00:19:11hegemonía y que esa nueva hegemonía
00:19:14arroja un nuevo resultado central que es
00:19:18los Estados Unidos, que es el ciclo que
00:19:20se inicia 194546.
00:19:23O sea, dicho mal y pronto e la la trampa
00:19:26de tus IDES es básicamente que cuando
00:19:29hay una potencia y hay otra potencia
00:19:31emergente, tarde o temprano esas dos
00:19:34potencias encuentran un escenario
00:19:36bélico. Vos estás desmintiendo a tus IDs
00:19:38y al profesor de Harvard.
00:19:39Yo lo que estoy diciendo es que lo que
00:19:42hay es una crisis global del mercado
00:19:44mundial y una lucha por la hegemonía. Si
00:19:47esa lucha incluye o no la guerra, es un
00:19:50asunto que no es tan automático.
00:19:52Ahora no hay ninguna duda de que incluye
00:19:55guerras.
00:19:57Ahora, uno puede decir que la guerra en
00:19:59Ucrania es una guerra mundial, ¿no? Pero
00:20:02tiene esa potencialidad.
00:20:05La guerra de Irán es una guerra mundial
00:20:07de nuevo, ¿no? Pero si se desmadra puede
00:20:11serlo.
00:20:12Claro,
00:20:13claro. Bueno, una de las advertencias
00:20:15fue de de Sisin Pin en esa línea y
00:20:18también en línea con lo que decía de
00:20:20Taiwán fue esa. Eh, ojo con no replicar
00:20:23un escenario donde nosotros podríamos
00:20:25hacer evitar un enfrentamiento bélico y
00:20:28sin embargo terminemos como si fuera un
00:20:30embudo enfrentándonos bélicamente, lo
00:20:33cual bueno, un país que está eh como
00:20:36China haciendo un acopio de armas
00:20:38nucleares, además, ¿no? Y y además e
00:20:43China durante los últimos años pareciera
00:20:45tener una especie de política destinada.
00:20:49Nosotros vamos a hacer potencia,
00:20:50entonces vamos a cubrirnos todos los
00:20:51frentes posibles de potencia. ¿Qué
00:20:53implica hacer potencia entre ellos que
00:20:55te ataquen, no? O sea, tiene una
00:20:56política defensiva muy o por lo menos de
00:20:59de ir a incorporando sistemas de defensa
00:21:03muy avanzada China en eso.
00:21:04Sí, es cierto, pero hay un argumento
00:21:06norteamericano que tampoco es falso. El
00:21:10ejército popular chino
00:21:13entra en guerra desde 1951 en la guerra
00:21:16de Corea.
00:21:17Claro. Y eh un ejército que no ha tenido
00:21:21la prueba ácida del enfrentamiento
00:21:23directo, es muy difícil saber cuánto
00:21:26vale en la cancha. Eso es cierto. Hay al
00:21:30mismo tiempo hay otra cosa que no es
00:21:33menos cierta y es que el ejército de
00:21:35tierra de los Estados Unidos solo es
00:21:37bueno en las películas norteamericanas.
00:21:39Cuando las películas no las hace
00:21:41Hollywood no es tan bueno.
00:21:43H, bueno, tienen eh también China tiene
00:21:47como una doctrina histórica que la
00:21:49mencionaron ahora y en varias
00:21:50oportunidades de no first use sería, o
00:21:52sea, no ser el primero en utilizar un
00:21:54arma nuclear, ¿no? Es bien,
00:21:56es, pero se supone,
00:21:57pero por las dudas juntamos unas
00:21:59cuantas, ¿no? hizo algo. Esta foto que
00:22:01estamos viendo es en la visita que le
00:22:04hace a los jardines del del palacio,
00:22:08todo estuvo eh todo lo protocolar estuvo
00:22:12diseñado también para mostrar lo
00:22:15prácticamente el estado inamovible de
00:22:17China, cómo estado. Lo que le dejó en
00:22:20claro a Tramvera, por ejemplo, este
00:22:23árbol tiene miles de años. Estos árboles
00:22:25que estamos viviendo acá tienen miles de
00:22:27años. Entonces, a través de todos los
00:22:29gestos diplomáticos que hizo eh de toda
00:22:32la recepción, era medio como dejar en
00:22:34claro que vos te vas a ir el año que
00:22:38viene, 202,
00:22:40vas a dejar de estar como presidente, yo
00:22:43voy a seguir negociando con Estados
00:22:44Unidos. Eh, hubo toda una cuestión de
00:22:47dejar en claro cuál es el lugar que
00:22:49ocupa China dentro de esta negociación y
00:22:53no se fueron con tantas definiciones.
00:22:54Viajaron muchos SEO de empresas, estaban
00:22:57los de Apple, estaba Black Rock, si mal
00:22:59no recuerdo, había muchos, hay muchos
00:23:01empresarios, ninguno vino con una
00:23:03definición. vinieron. Eh, lo único claro
00:23:06es que aparentemente China compraría, de
00:23:08nuevo, nada está definido, compraría 200
00:23:11Boins porque fue el SEO de la empresa
00:23:14que fabrica Boins,
00:23:16eh, pero no
00:23:18hay mucho más. Después salió
00:23:20los desármanes en 6000. Sí.
00:23:22Eh, habían dicho que eh China iba a
00:23:25comprar eh 10 toneladas de e de soja, de
00:23:31carne, pero el Estado chino cuando saca
00:23:34el comunicado no habló de, por ejemplo,
00:23:36de esos acuerdos en el sector agrícola y
00:23:38de hecho Scott Vessen lo que dijo es esa
00:23:40firma ya la habíamos hecho, o sea, ya
00:23:42estaba el acuerdo de eh la compra de
00:23:45soja, no se no se renovó. El secretario
00:23:49de agricultura de Estados Unidos dijo
00:23:51que iban a comprar que iban a comprar
00:23:53nuevas cabezas de ganado, que iban a eh
00:23:56a comprar reces. Se terminaron las
00:23:57licitaciones de más de 200 en la compra
00:24:01para Estados Unidos, pero tampoco dijo
00:24:02si se renovaron esas compras o no.
00:24:05Acá viene exactamente la cuestión. Los
00:24:08chinos hacen saber que ellos manejan el
00:24:12ritmo de la cancha porque conviene acá
00:24:16podemos ver algunas curiosidades del
00:24:18mercado mundial. Es la primera vez que
00:24:20la soja en el puerto de Rosario vale más
00:24:23caro que la soja en Chicago.
00:24:25¿Y por qué? Porque la soja en el puerto
00:24:28de Rosario se utiliza para el aceite de
00:24:31soja y la Argentina vende aceite de soja
00:24:35a China. Pues bien, los Estados Unidos y
00:24:38el precio interno de los mercados de
00:24:41Chicago depende de las compras chinas.
00:24:44Si los chinos no compran, el precio cae.
00:24:48H
00:24:48de modo que China tiene, entre otras
00:24:51cosas, para yugular el comportamiento
00:24:55de los votantes norteamericanos de
00:24:58Trump, que son votantes en parte de lo
00:25:01que se llama el Estados Unidos profundo,
00:25:03el Estados Unidos agrario. Pues bien,
00:25:06esos dependen de que China compre o no
00:25:09compre. Si China no compra y tiene cómo
00:25:12abastecerse sin los Estados Unidos, los
00:25:16Estados Unidos están en un problema
00:25:19político comercial. Claro, y suponiendo
00:25:21que estuvieran con porque acá me parece
00:25:23que hay que también eh
00:25:27tratar de entender un poco cuál es el
00:25:28objetivo de China en todo esto, ¿no?
00:25:31Porque nosotros, si no lo pensamos con
00:25:32una mentalidad occidental y además
00:25:35traspoliendo lo que fue, o sea,
00:25:37traspolando, perdón, el ejemplo de lo
00:25:39que es Estados Unidos como hegemonía
00:25:41mundial. Ese esa parte de hegemonía a
00:25:44China no le interesa, no le interesa ser
00:25:46el gendarme del mundo, ni el que maneje,
00:25:48ni tener incidencia. militar en Europa,
00:25:51ni en África ni en Latinoamérica. De
00:25:53hecho, militarmente casi no tiene
00:25:54expansión China, salvo en en
00:25:56determinados intereses concretos, como
00:25:57puede ser todos los alrededores
00:25:59marítimos de Taiwán, pero pero no es un
00:26:02país que tenga ese tipo de expansión. Y
00:26:04ahí me parece que lo que hay que pensar
00:26:05es que estas reglas de juego del mundo
00:26:08con Estados Unidos, siendo el jefe y el
00:26:11gendarme del mundo y el que encargado de
00:26:14velar porque hubiera una globalización,
00:26:16el encargado de ser quien le pusiera los
00:26:18fierros militares a que hubiera un
00:26:21sistema de comercio internacional, eh
00:26:24son los que permitieron este sistema,
00:26:27ese que permitió a China desarrollarse
00:26:29así.
00:26:29Sí.
00:26:30Con lo cual es una visita un poco
00:26:33extraña en el sentido de que si uno toma
00:26:36con los intereses lógicos por desde
00:26:39dónde no lo desde dónde no uno lo podría
00:26:41pensar, uno podría decir va Estados
00:26:44Unidos a sostener el orden mundial
00:26:46basado en la globalización y China es el
00:26:48que quiere romperlo, cuando en realidad
00:26:50justamente se dan esos roles invertidos.
00:26:52Es decir, China quiere mantener la
00:26:54globalización que lo llevó a la potencia
00:26:55mundial que es. Y y Trump fue
00:26:58directamente a desarmar, a decir,
00:26:59"Nosotros somos países pares, que eso es
00:27:01algo que no se venía dando con
00:27:03con la lógica de sacar de Estados
00:27:04Unidos, somos países pares, eh, en y lo
00:27:07que queremos es que haya reglas de
00:27:09competencia sanas y no me no me hagas
00:27:11damping ni el tipo de competencia de
00:27:13leal que Estados Unidos siempre se queja
00:27:14de China."
00:27:15A ver, eh, conviene entender que estamos
00:27:18hablando de dos estructuras económicas
00:27:20muy diferentes.
00:27:22Cuando uno piensa en la estructura de
00:27:24costos china, uno tiene que entender que
00:27:28existe en esa estructura de costos
00:27:31elementos como, por ejemplo, el
00:27:33combustible que tienen precio regulado
00:27:36por el poder político. Dicho de otra
00:27:38manera, el valor de un barril de
00:27:41petróleo en China lo determina el Comité
00:27:43Central del Partido Comunista chino, no
00:27:46el mercado mundial. Y a nadie se le
00:27:48puede escapar que el valor del petróleo
00:27:51es un elemento que modifica la cadena de
00:27:55precios de todo el sistema. En
00:27:57consecuencia, ¿qué estamos diciendo? En
00:28:00Estados Unidos, Trump no tiene el poder
00:28:02de determinar cuál es el valor del
00:28:06mercado del el galón de combustible. De
00:28:10los hechos costaba enero $ el galón y se
00:28:15está rimando a cinco. De modo que esto
00:28:18no puede no afectar recesivamente el
00:28:21comportamiento de la economía
00:28:23norteamericana y de la economía global
00:28:26en general. Los Estados Unidos crecen al
00:28:292%, Europa crece más bajo todavía,
00:28:33Alemania crece al 0.8
00:28:35y China crece al cinco. Esto nos hace
00:28:39saber la diferencia directa, de modo que
00:28:42en un cierto sentido puramente contable
00:28:47lo que Trump nos hace saber en la
00:28:49ventaja relativa
00:28:52de la planificación china
00:28:54y esta ventaja relativa arroja como
00:28:57resultado un sistema de crecimiento
00:29:00ininterrumpido desde 1978.
00:29:04Casi que que incluso el problema que
00:29:06está teniendo China en este momento es
00:29:08que eso ya se le está convirtiendo en
00:29:09una burbuja inmobiliaria en la cual ya
00:29:12es las sobreproducciones tal que llegó
00:29:14un momento que ya no tienen compradores
00:29:16para su nivel de desarrollo. Claro.
00:29:18Tanto que ya no hay personas para
00:29:19comprar las casas, no hay personas para
00:29:20comprar los autos, estar constantemente
00:29:22en desarrollo.
00:29:23Claro, claro, claro. Están en expansión
00:29:25total. Sí,
00:29:26pero aquí viene la cuestión, la política
00:29:28de aumentar la capacidad solvente de la
00:29:32población china en la política de la
00:29:35transformación interna de China. La idea
00:29:38de que hay una sola China es una idea un
00:29:41poco cuadrada. Hay una China
00:29:43hipermoderna que tiene 800 millones de
00:29:46habitantes. Esa China hipermoderna es
00:29:50junta ni más ni menos que al mercado
00:29:52interno norteamericano más el mercado de
00:29:55la Unión Europea juntos en China.
00:29:59Este es el primer punto. Al mismo
00:30:01tiempo, 40 millones de chinos de las
00:30:04viejas chinas van pasando todos los años
00:30:08a la China hipermoderna.
00:30:10Esto, ¿qué quiere decir? que en el
00:30:12término de los próximos 10 años la
00:30:15ecuación vuelve a cambiar de una forma
00:30:18muy fuerte.
00:30:20En consecuencia, con un mercado de 100
00:30:24millones de consumidores, China
00:30:27equilibra estas cuentas. Al menos este
00:30:30es el razonamiento de los economistas
00:30:34que planifican la economía china. Claro,
00:30:37hay que ver después, ¿no?, qué pasa con
00:30:39con la característica de una economía
00:30:40manufacturera, ¿no? Porque en general
00:30:42los países a medida que avanzan en su
00:30:45desarrollo económico de de sus
00:30:47poblaciones, esas poblaciones lentamente
00:30:50van perdiendo las ganas de, no, de estar
00:30:53horas y horas en un taller, este,
00:30:56eh, laburando, laburando en cosas que
00:30:57son de producto manufacturado. Pero
00:30:59bueno, lo que es,
00:31:01no te olvides que ahí tenés un elemento
00:31:04que es la robotización de la economía
00:31:08china.
00:31:09El rango de robotización de la economía
00:31:12china comparado con la norteamericana
00:31:16es muy superior. Entonces, vos tenés una
00:31:20combinación muy extraña. Por un lado,
00:31:22tenés gente que hace tareas que se
00:31:25pueden resolver y reemplazar fácilmente
00:31:28por la robotización y esa parece ser la
00:31:32tendencia, pero esa tendencia no supone
00:31:35desocupación en China,
00:31:37supone redefinición de tareas. Sí, ahí
00:31:41le contaba a Aley en Mundo Propio, que
00:31:44es el programa que tienes en Ital
00:31:46Internacionales hay una tiró un dato
00:31:48Martín Chapero que yo dije le va a volar
00:31:50la cabeza este a porque tiró un dato que
00:31:53es es este que pero para que tengamos la
00:31:55dimensión de la expansión de la economía
00:31:57china tiene
00:31:59en 3 años China eh consume, o sea,
00:32:03utiliza el cemento, la cantidad de
00:32:06cemento eh que Estados Unidos utiliza en
00:32:09100 años. Lo escuché el sábado.
00:32:11O sea, 100 a tres.
00:32:12100 a tres. Sí. O sea,
00:32:14perdón. ¿Estás seguro del dato?
00:32:16El dato. Sí, lo tiro. Si quieres lo lo
00:32:18digo porque si esa es la situación, lo
00:32:21que vos estás hablando es una situación
00:32:24donde el nivel de urbanización
00:32:27en China es absoluto, es total. Sí,
00:32:30carreteras también, ¿no?
00:32:32Sí, carreteras, comunicaciones,
00:32:34ciudades, en fin, lo que vos penso
00:32:42partes de la población de China vivían
00:32:44en el campo.
00:32:47Sí.
00:32:47Wow. Esto es así. El dato concreto surge
00:32:50acá. Dice, "Entre 2011 y 2013, China
00:32:52consumió más cemento en solo 3 años que
00:32:55Estados Unidos en todo el siglo XX." Ese
00:32:57es el dato puntual.
00:32:58Wow. Wow. Es impresionante. Y
00:33:00Estados Unidos, además, en en el siglo
00:33:02XX, que fue además el siglo del del
00:33:04del crecimiento norteamericano,
00:33:06desarrollo,
00:33:07es es el dato es abrumador.
00:33:11Así es.
00:33:11Nos hace saber que este partido nos hace
00:33:14saber por qué sí se puede sentar
00:33:17cómodamente y decirle, "Ustedes hace 300
00:33:21años que existen y este árbol tiene 1000
00:33:24y la cultura china 5000."000. Bueno, de
00:33:27hecho hubo un momento muy eh muy
00:33:30simpático en en la narración de de lo
00:33:33que pasó en el encuentro, que eh Yin
00:33:37Ping habló sobre la transformación sin
00:33:39sin precedente en un siglo, no solo del
00:33:41mundo, sino también hablando, por
00:33:42supuesto, de China. Eh, y eh habló sobre
00:33:47ahí es cuando nombra la trampa de tus
00:33:48ides. Y Trump lo que contó en redes
00:33:51sociales es que en ese momento se había
00:33:53referido con mucha elegancia a Estados
00:33:55Unidos como una nación en decadencia,
00:33:58pero él se ocupó de aclarar que en
00:33:59realidad no se estaba refiriendo a
00:34:01Estados Unidos ahora, sino a Estados
00:34:02Unidos cuando estaba Joe Biden. Claro.
00:34:04Claro. No deja de ser curiosa la idea de
00:34:07decadencia que tiene Trump. Es una idea
00:34:11decadente de la decadencia,
00:34:14valga el chiste. ¿Por qué? La decadencia
00:34:17no es una tendencia que se resuelve con
00:34:19un cambio de jefe de del poder
00:34:22ejecutivo. La decadencia es una
00:34:24tendencia histórica que supone un punto
00:34:28de quiebra. ¿Y ese punto de quiebra,
00:34:31¿dónde estaría dado? Es una primer
00:34:34pregunta. La segunda pregunta es, cuando
00:34:38vos mirás el dato que acaba de arrojar
00:34:40del consumo de cemento,
00:34:43conviene hacer algunas cuentas rápidas.
00:34:46A ver, en 1800,
00:34:48la primer ciudad del mundo que alcanzó
00:34:51el millón de habitantes fue Londres.
00:34:55Londres hace 226 años la primer ciudad
00:34:59que logra un conglomerado humano
00:35:01semejante
00:35:03y eso llevó
00:35:05la historia humana. Sí. Nunca antes
00:35:08ninguna ciudad Roma en su mejor momento
00:35:11no llega a tener semejante población
00:35:15porque alimentar una población de 1
00:35:18millón de habitantes supone la capacidad
00:35:22de producir alimentos próximos.
00:35:25eh a esa a esa a ese número.
00:35:28Y esto supone una revolución agraria que
00:35:30solamente el capitalismo
00:35:33posibilitó. Ahora bien, lo que estamos
00:35:36viendo es que esto llevó
00:35:40cientos de años. China en 40
00:35:44cambió todo.
00:35:47Es otra cosa descomunal.
00:35:50Bueno, vamos a dedicarle un programa
00:35:51entero a China para verlo con con
00:35:54profundidad, eh, y para ver este
00:35:57específicamente,
00:35:59¿no?, de qué hablamos cuando cuando
00:36:01hablamos de China. Ahora vamos a tratar
00:36:04el tema cual anunciamos en el programa
00:36:07que tiene que ver con todo lo que está
00:36:08pasando en Bolivia en este momento.
00:36:10Estamos en comunicación con Susana
00:36:13Bejarano, que es politóloga, gestora
00:36:14cultural, analista política, consultora
00:36:16en comunicación eh en comunicación
00:36:19política y políticas públicas y que
00:36:21bueno, está en este momento en La Paz.
00:36:22¿Cómo estás, Susana? Eh, ¿qué tal?
00:36:24Federico Simonetti te está hablando de
00:36:26este lado con Alejandro Rew y con
00:36:28Julieta Cáceres.
00:36:31Hola, qué gusto estar con ustedes. Un
00:36:33gusto Alejandro, Federico y Julieta, un
00:36:36placer.
00:36:36Gracias por atendernos desde el coche.
00:36:38Como te vemos.
00:36:41Este, ¿cómo está la en este momento?
00:36:42¿Estás en La Paz?
00:36:45En La Paz, sí, estoy en La Paz.
00:36:46¿Y cómo está la situación en este
00:36:48momento ahí?
00:36:50Mira, tenemos dos semanas complicadas,
00:36:53vienen muchas movilizaciones. Hoy en
00:36:55particular llega una marcha, desciende
00:36:57otra de del alto y se va eh constituir
00:37:01en la ciudad, ¿no? Eh, precisamente la
00:37:04idea de los marchistas es poder llegar
00:37:06al al palacio de gobierno, ¿no? y ahí
00:37:09manifestarse
00:37:11la movilización ahora se calcula que
00:37:13tiene más o menos unas 20,000 personas,
00:37:15o sea, que eso te da una idea de que se
00:37:18trata de una movilización eh grande,
00:37:20¿no? Importante.
00:37:23el
00:37:25reclamos eh se originó, por lo menos lo
00:37:28que fue el el la lo que más potenció
00:37:31esta protesta fue la ley 1720,
00:37:35e que fue la la ley la ley de tierras
00:37:38que propone el presidente Rodrigo Paz,
00:37:39que luego la eh fue marcha atrás, o sea,
00:37:42la eh no me acuerdo el término exacto,
00:37:45pero es este la la desarmó, digamos, la
00:37:48abrujo, ¿cómo se abroga?
00:37:49Ahí está.
00:37:50Se abroga.
00:37:50Abroga. E ahora, ¿cuál cuál serán los
00:37:54ejes del conflicto en este momento?
00:37:55Están pidiendo directamente la renuncia
00:37:57de Rodrigo Paz.
00:37:59A ver, son varios los ejes del
00:38:00conflicto, ¿no? O sea, y esa es una muy
00:38:02buena pregunta la que haces, porque ¿qué
00:38:04están pidiendo? O sea, ¿cómo llegamos 6
00:38:06meses después? Porque como todos saben,
00:38:08Rodrigo ha sido elegido hace 6 meses
00:38:09atrás y con un buen caudal de votos a
00:38:12una petición de renuncia que
00:38:14curiosamente viene de sus votantes, ¿no?
00:38:17Porque no son los adversarios de Rodrigo
00:38:19Paz, sino más bien la gente que le
00:38:20encumbró. Ajá.
00:38:21Y yo creo que son varias razones.
00:38:23Primero es esto, ¿no?, que son eh que
00:38:26estos que estas organizaciones sociales
00:38:28ganaron las elecciones con Rodrigo Paz,
00:38:30pero inmediatamente Rodrigo Paz se
00:38:32encumbra en el en el poder, gobierna con
00:38:34otros sectores y relega un poco a estas
00:38:38sectores sociales que le habían
00:38:40entregado a través del voto a la
00:38:41presidencia, a través del voto
00:38:43mayoritario de la presidencia. Yo creo
00:38:44que hay un primer malestar que es un
00:38:46malestar de fondo, ¿no? Ganas las
00:38:48elecciones conmigo, pero te vas con
00:38:49otro. Claro.
00:38:50Y eso eh y eso tiene que ser. Y luego
00:38:53han han ido pasando una serie de
00:38:54episodios en Bolivia, particularmente en
00:38:57el departamento de la paz, que eh
00:38:59digamos que esta población se ha sentido
00:39:01no solamente fuera del poder, sino
00:39:03también e en conflicto económico,
00:39:07agraviada, ¿no? Tienes un incremento del
00:39:10precio de la canasta familiar con un
00:39:12proceso de inflacionario del 20%.
00:39:14Ustedes en Argentina saben perfectamente
00:39:16bien
00:39:17eh cuando hablamos del tema de
00:39:18inflación. en Bolivia no lo conocíamos.
00:39:20Claro,
00:39:21el tema de la inflación es una cosa que
00:39:22viene desde el año pasado hasta ahora.
00:39:24Entonces, realmente es una cosa que que
00:39:26que no solamente psicológicamente y eso
00:39:28ya que les cuento a ustedes afecta, sino
00:39:31también eh crispa evidentemente la
00:39:33sociedad porque nosotros no estamos
00:39:35acostumbrados a que un el el precio
00:39:37cueste hoy cinco y mañana cueste 15 y y
00:39:40pasado mañana cueste siete otra vez y y
00:39:43esos juegos e financieros, digamos eh
00:39:46claro, se habían ido un poco de la
00:39:48memoria corta de de los bolivianos, ¿no?
00:39:50Entonces, eso está presente el tema del
00:39:54desabastecimiento de los carburantes,
00:39:57aunque hubo un incremento al precio de
00:39:58los carburantes, nosotros antes los
00:40:00teníamos subvencionados, ahora mucho
00:40:02menos el abastecimiento sigue siendo eh
00:40:04un problema. Eh, luego e importaron
00:40:08gasolina basura, así se le llama, que
00:40:10contenía mucha goma y eso generaba mucha
00:40:12carbonilla en los motores y arruinó los
00:40:15motores de cientos de miles de
00:40:16bolivianos. Eso de forma transversal.
00:40:19Eh, el gobierno tenía que pagar eh esos
00:40:21motores este arruinados que más o menos
00:40:24para darte una idea eh arreglarlos
00:40:26costaban entre 1,000 y $2,000, ¿no? Y
00:40:28entonces al transportista que vive al
00:40:30día, eh, bueno, todo un conflicto. Y
00:40:33luego en el alto hubo un suceso que no
00:40:35sé si ustedes lo han cubierto, pero un
00:40:36avión se siniestró y el avión contenía
00:40:40eh billetes, billetes de circulación,
00:40:42como decirte pesos argentinos que debían
00:40:44ser entregados al Banco Central. Bien,
00:40:47como se siniestró el avión, hubo muertos
00:40:49y todo el drama que significa el
00:40:51siniestro de un avión, pero además es
00:40:53que volaban billetes por los cielos, ¿no
00:40:55es cierto? Es decir, tenías una
00:40:56acumulación y que la gente se eh diosita
00:41:00para recogerlos. Entonces, hubo un
00:41:01proceso de estigmatización, ¿no? En el
00:41:04sentido de que, ah, no, que mirá que no
00:41:06les importa los muertos y recogen el
00:41:08dinero, eh, tenían que ser los alteños.
00:41:10Tú sabes que en Bolivia esa cuestión de
00:41:12las heridas raciales está presente, ¿no?
00:41:14Y finalmente, lo último que te diría que
00:41:17afectó particularmente el departamento
00:41:19de La Paz ha sido que eh dos candidatos
00:41:23corrían a la a la segunda vuelta, el
00:41:25candidato que apoyaba el gobierno de
00:41:27Rodrigo Paz y otro candidato que venía
00:41:30de las organizaciones sociales y pueblos
00:41:32indígenas. Eh, y por razones
00:41:35administrativo administrativas técnicas,
00:41:37esa proceso de la segunda vuelta se
00:41:40retira al candidato eh de estas
00:41:42poblaciones indígenas. La ley lo
00:41:44permitía, ¿sabes? Porque son los dueños
00:41:47de los partidos el que lo hace. Y bueno,
00:41:49explicarlo es muy complicado. El hecho
00:41:51es que la sensación de la gente es que
00:41:54el gobierno de Rodrigo Paz aprovechó,
00:41:56digamos, su relación con el poder
00:41:58electoral para eh entronar, si tú
00:42:01quieres, a su candidato. Y aunque esto
00:42:03no sea del todo cierto, hay una
00:42:05sensación muy profunda de malestar de
00:42:07que a la población se le hubiera robado,
00:42:09¿no?, eh la segunda vuelta, ¿no?
00:42:11Entonces,
00:42:11claro. Ahí ahí de fondo cruza esta
00:42:14sensación de que me dejas fuera de lo
00:42:17institucional, ¿no? Es decir, gano las
00:42:19elecciones contigo, no gobiernas
00:42:20conmigo, eh hay que irse a la segunda
00:42:23vuelta, no me dejas participar en las
00:42:24elecciones de la segunda vuelta, ¿no?
00:42:26Entonces el enojo profundo eh, te debe
00:42:30es este.
00:42:31Claro,
00:42:31¿no?
00:42:33Ahora, una tomando el hilo de lo que vos
00:42:36aportás, lo que vos visto desde acá es
00:42:40un proceso de deslegitimación
00:42:43muy veloz del gobierno. ¿Es correcto
00:42:45eso?
00:42:47Correcto. Absolutamente correcto. Porque
00:42:49lo que te cuento, si las bases que lo
00:42:52encumplan hoy piden la renuncia, ¿no?
00:42:56Entonces es muy complejo. Creo que yo eh
00:42:59eh nosotros hemos hecho, evidentemente
00:43:02hemos estudiado mucho la política
00:43:03boliviana, etcétera. Yo nunca he visto
00:43:05un proceso de deslegitimación tan
00:43:07acelerado, ¿no? Es decir, esta luna de
00:43:09miel, ¿no? Que que se tiene luego de
00:43:12ganar las elecciones, ¿no? normalmente
00:43:15dura el primer año. Es decir,
00:43:17a nadie se le ocurriría pedir la
00:43:19renuncia, no sé, de ningún presidente
00:43:21que lo acaban de elegir.
00:43:23Claro.
00:43:23El problema, y por eso te te pongo a
00:43:25colación eh el tema de a veces la
00:43:28política tiene que ser cuidadosa con las
00:43:30sensibilidades que hiereres, ¿no es
00:43:31cierto? es que este grupo con el que
00:43:34Rodrigo Paz se ha encumbrado como
00:43:35presidente, si tú te fijas, digamos,
00:43:37cómo ha sido el mapa electoral, era un
00:43:39voto exmacista, ¿no?
00:43:41Claro.
00:43:41Y una vez que gana, ¿no? Eh eh se
00:43:45compone supuestamente su gabinete de eh
00:43:47muchos eh de de de personas que la
00:43:51meritocracia los acreditaba y toda esta
00:43:52cuestión. Luego más adelante se descubre
00:43:54que todos son eran amigos, ¿no? Que como
00:43:56que
00:43:57es el mérito más importante, dice, ¿no?
00:44:00Que es el mérito más importante, que es
00:44:01el título más importante, yo creo que en
00:44:03todas nuestras democracias al final,
00:44:05¿no?, que lo barnizan con meritocracia.
00:44:07Bien, entonces
00:44:10empiezan a agraviar mucho, ¿no?, a ese
00:44:14voto que lo había encumbrado Rodrigo,
00:44:16que las organizaciones sociales son unas
00:44:18prevendales, que solamente quieren
00:44:20dinero, que el más ha hundido al país,
00:44:24que los 20 años, que toda esa gente que
00:44:27ha gobernado con el más debería estar en
00:44:29la cárcel. Es decir, estas retóricas muy
00:44:31polarizantes, ¿no es cierto? que
00:44:36como si Miley, sí, para ponerlo en
00:44:38argentino, es como si Miley hubiera
00:44:41ganado con el voto de de del peronismo.
00:44:44Claro,
00:44:45claro. Entonces, imagínate tú humil todo
00:44:48y todo el día dándole palo al peronismo,
00:44:50¿no es cierto? Y la gente dice, "Pero yo
00:44:52te he puesto ahí de presidente, ¿no?"
00:44:55Claro, claro. Rodrigo Paz no es mi ley,
00:44:57pero Rodrigo Paz que tiene en común con
00:44:59mi ley lo asesora Fernando Cerimedo, que
00:45:02eh como bueno ustedes en Argentina lo
00:45:04conocen muy bien, ¿no es cierto? tienden
00:45:06a tener esas retóricas muy polarizantes
00:45:09y y digamos eh eh de que los zurdos se
00:45:13tienen que ir o o esas bombas, digamos
00:45:16eh bombas del lenguaje que en Argentina
00:45:19de pronto son muy comunes y ustedes de
00:45:22pronto están muy acostumbrados a esto.
00:45:24No te olvides que en Bolivia somos una
00:45:26sociedad eh que no no verbaliza de la
00:45:29misma manera que verbalizan que
00:45:30verbalizan en Argentina o en otros
00:45:32lugares, no lo sé, ¿no es cierto? o que
00:45:34no no utilizamos cierto tipo de
00:45:36lenguaje, ¿no?, para expresarnos de los
00:45:39otros. Entonces, el gobierno ha ido al
00:45:42principio que parecía, digamos, eh que
00:45:45se constituía en una bisagra entre este
00:45:47mundo popular y las élites
00:45:48tradicionales, ¿no es cierto? y que
00:45:50podías realmente llevar adelante un
00:45:52gobierno de centro que yo creo que
00:45:54digamos en una en una democracia le das
00:45:57un poco a uno, le das un poco al otro,
00:45:59¿no?, que te permite ciertos pasos de
00:46:01estabilidad. muy rápidamente, ¿no?,
00:46:04aceleró eh este discurso polarizador,
00:46:07¿no? Y evidentemente tiene una marca que
00:46:09se llama Fernando Cerimedo.
00:46:11Una pregunta ahora ya no en el orden
00:46:14discursivo, la impresión de nuevo a la
00:46:17distancia es como que si la paz
00:46:20estuviera sitiada, ¿eso es una
00:46:23exageración o realmente es la situación?
00:46:29Eh, no, no es una exageración. La paz
00:46:32eh, tiene como entrada, digamos, al
00:46:34departamento, o sea, a la ciudad de La
00:46:36Paz. No sé si alguno de ustedes conoce
00:46:37La Paz, pero nosotros vivimos como una
00:46:39suerte de olla, ¿no es cierto?
00:46:41Por eso le dicen la ollada, porque la la
00:46:44ciudad está como abajo de una
00:46:46de como de un gran cráter, ¿no es
00:46:48cierto?
00:46:48Claro, claro. Un círculo de montañas.
00:46:51Claro, es un círculo de montañas.
00:46:53Correcto. Entonces, para entrar a la
00:46:54ciudad, ¿no es cierto? Tú necesitas,
00:46:56tienes ciertos accesos. El acceso
00:46:58principal es el acceso del alto y alguna
00:47:01parte de la en la en la zona sur,
00:47:03digamos, que te que te permite otra otra
00:47:04salida. Pero el gran acceso a la ciudad
00:47:07es el alto. Entonces, cuando se bloquea
00:47:08el alto, se bloquea la ciudad.
00:47:09Claro.
00:47:10¿Entiendes? Y de alguna manera, bueno,
00:47:13se le llama cerco, ¿no es cierto? Porque
00:47:15tu gran entrada de eh a eh de la gente
00:47:19que llega a vía aérea, de la gente que
00:47:22llega a vía terrestre, de los eh
00:47:24productos alimentarios que salen de los
00:47:26yungas o de los valles eh de del
00:47:28departamento de La Paz, porque es un
00:47:30departamento superdverso, etcétera, ¿no
00:47:32es cierto? Cuando tienen que entrar a la
00:47:33ciudad se encuentran con que la entrada
00:47:36está bloqueada, ¿te das cuenta?
00:47:38Entonces, a eso rápidamente se le llama
00:47:40cerco a la ciudad, porque efectivamente
00:47:42no tienes eh como cualquier otra ciudad,
00:47:44digamos, plana, ¿no?, que tendrías
00:47:47entrada por un lado, por el otro, ¿no?
00:47:48Aquí lo que te das la vuelta y hay una
00:47:49montaña.
00:47:51Entonces, evidentemente eh no es no es
00:47:54una exageración, pero no es eh esa idea,
00:47:57esa figura, si tú quieres, tan
00:47:59catastrófica de pronto como suena. La
00:48:02paz está cercada, ¿no? Bueno, la la
00:48:04entrada está bloqueada efectivamente,
00:48:05¿no? Ahora,
00:48:07bloqueo para funcionar, digamos, porque
00:48:10nosotros en Bolivia tenemos muchísima
00:48:12experiencia con los bloqueos. los
00:48:13bloqueos, aunque hoy día lo critique la
00:48:15derecha, la derecha, digamos, ha sacado
00:48:16a Evo Morales del poder a través de un
00:48:18bloqueo. Es decir, nuestra forma de de
00:48:21hacer política pasa por el bloqueo,
00:48:23nuestra medida de presión más eficiente,
00:48:26si tú quieres, ¿no? El bloqueo cuando
00:48:28sucede en La Paz, el bloqueo también
00:48:29abre, ¿no? Entonces, ayer estaba
00:48:31despejado todo, cosa que te entre
00:48:33carburante, cosa, ¿no? Entonces, no es
00:48:35que la la ahogan a la gente, ¿entiendes?
00:48:38La única forma de que el bloqueo no
00:48:40genere un absoluto y total rechazo,
00:48:42digamos, en la población, ¿no?, y que
00:48:44vayas vos a desbloquear personalmente
00:48:47porque no no encuentras leche para las
00:48:48guaguas, es eh precisamente que el
00:48:51bloqueador abre, ¿no?, eh ventanas para
00:48:55que no haya un desaucio de la ciudad,
00:48:58un desabastecimiento. Ahora, cuando vos
00:49:00tenés un bloqueo como el que acabas de
00:49:03describir y la Central obrera boliviana
00:49:07pide la renuncia del presidente,
00:49:11esto construye, por lo menos en el
00:49:14imaginario, a esta distancia, una
00:49:17situación parecida al estallido del MNR
00:49:21en la década del 50. ¿Estoy yéndome de
00:49:24mambo o hay algo de eso?
00:49:28A ver, es una linda es una linda
00:49:30analogía la que traes, ¿no? Eh, pero no
00:49:33es tan potente porque el el MNR cuando
00:49:38logró encumbrarse y montar la revolución
00:49:41del 52, que ha sido determinante de
00:49:42nuestra historia, que trae todo lo que
00:49:44trae un proceso de inclusión enorme,
00:49:47bla, blalá, ¿no? Eh, básicamente tenía
00:49:50un descontento eh nacional, ¿no?
00:49:53Entonces, la revolución puede suceder
00:49:56porque tienes bases en todo el país, ¿no
00:49:59es cierto? No solamente en el
00:50:01departamento de la paz que te pueden
00:50:03sostener ese proceso revolucionario y
00:50:05además tienes los sentidos comunes de
00:50:07todo el país medianamente favorables
00:50:10para poder lograr este las eh la estas
00:50:12medidas de presión. Hoy día no es lo
00:50:14mismo que está pasando con Rodrigo Paz,
00:50:16¿no? O sea, hoy día tú tienes una gran
00:50:18disconformidad de el Movimiento Popular
00:50:21y de las organizaciones indígenas
00:50:23fundamentalmente del departamento de la
00:50:26Paz. ¿Qué ha logrado, no? Sí. La Central
00:50:30Obrera, estas organizaciones que han
00:50:32logrado, digamos que, por ejemplo, la
00:50:34marcha de levismo, ¿sí? que viene del
00:50:37Chapare de de Cochabamba, de otro
00:50:39departamento de Bolivia,
00:50:40se sume.
00:50:42No es lo central la marcha de EVO, la
00:50:45marcha de EVO se suma a este proceso de
00:50:47movilizaciones que me parece que en
00:50:49cualquier criterio político era lo que
00:50:50EVO iba a hacer, ¿entiendes? y ha
00:50:53conseguido algo de apoyo, ¿no?, eh, hoy
00:50:55día con los campesinos en Chuquizaca,
00:50:57que es otro departamento, y algo
00:50:59incipiente con los campesinos en Oruro.
00:51:03Pero eso no es suficiente, digamos, como
00:51:06para generar un un momento eh
00:51:10revolucionario o ya te diría una
00:51:12revuelta de tal magnitud que derive en
00:51:16la renuncia del presidente. Eso no va a
00:51:18suceder, ¿no? O sea, hoy día hay una
00:51:21situación de conflicto, pero hoy día le
00:51:23sigue alcanzando, ¿entiendes?
00:51:26El respaldo de la democracia a Rodrigo
00:51:29Paz como para no salirse del poder, ¿no?
00:51:32Lo que sí yo creo que está pasando es
00:51:35que esta herida que hoy día tiene el
00:51:37gobierno de Rodrigo Paz con lo que debió
00:51:40ser su base votante, con lo que debió
00:51:42ser su base, ¿no es cierto? No, o sea,
00:51:45esa ruptura con lo que con lo que debió
00:51:47ser su base, ¿no es cierto?
00:51:50Es probable que le quite oxígeno en el
00:51:52futuro, ¿me entiendes? O sea,
00:51:55hay algunas voces que hoy día dicen,
00:51:56"Ay, hay que meter militares y meter
00:51:58represión y no sé qué." Ese es el peor
00:52:00escenario, porque eso puede terminar en
00:52:02una masacre y en Bolivia las masacres se
00:52:04cobran rápidamente con presidentes. Sí.
00:52:07Es decir, se voltea, hay masacre, se
00:52:09voltea presidente. Esto es esto funciona
00:52:11de esa manera en este país. Sí.
00:52:14Entonces, ese es el peor escenario y por
00:52:15eso el gobierno no a pesar de la
00:52:18presión, digamos, de las
00:52:21etido,
00:52:23sí, pero no ha mandado a las fuerzas del
00:52:26orden armadas. Claro,
00:52:28claro.
00:52:29Es decir, no no manda con con armas de
00:52:32fuego ni nada de aquello. De pronto hay
00:52:33gases, de pronto hay eh, no sé,
00:52:36perdigones y esta y esta cuestión, pero
00:52:38es esto, ¿no?, el el mecanismo con el
00:52:40que están reprimiendo. Hay dos
00:52:43posiciones, incluso internas dentro del
00:52:44gobierno. Una es meter mano dura, pero
00:52:47evidentemente la historia, yo creo que
00:52:49les indicaría que no lo hagan. Y otra
00:52:51es, digamos, eh apelar al cansancio de
00:52:54la movilización. Ahora, si yo fuera
00:52:57asesora de Rodrigo en un en una asesoría
00:53:00sana y a por el país, hoy día la
00:53:02desconfianza, colegas, es por Rodrigo.
00:53:05Claro.
00:53:06Sí. Hoy día la la desconfianza es porque
00:53:08Rodrigo no se ha sentado con esas bases
00:53:10y además Rodrigo ha roto con su
00:53:12vicepresidente que es Etman Lara, que es
00:53:15de alguna manera era el representante de
00:53:17ese de ese mundo popular. ¿Qué es lo que
00:53:19tocaría hacer?
00:53:21eh echar mano de la representación,
00:53:23componer la relación con el
00:53:25vicepresidente y sentarse el presidente
00:53:27en persona con esas bases que se sienten
00:53:30traicionadas. Porque claro, si no de
00:53:32otra manera, ¿no? Eh, colegas, aunque
00:53:35hay razones, ya les digo, razones
00:53:36económicas, que la inflación, que el
00:53:39avión que se ha caído, que me han robado
00:53:41una elección con la segunda vuelta,
00:53:43todas son razones que evidentemente han
00:53:45hecho una un proceso de acumulación,
00:53:47pero que a 6 meses sería muy difícil
00:53:52pedir la renuncia de Rodrigo.
00:53:54No lo es
00:53:56porque la base está enojada, su propia
00:53:58base.
00:53:58Claro, claro. Y porque además pareciera,
00:54:00y esto quizás es una sensación que se da
00:54:03desde acá, pareciera que subestimó
00:54:07la el valor que tiene la gran parte de
00:54:09la población de las conquistas sociales
00:54:11ganadas, sobre todo en el periodo de Evo
00:54:14Morales, presidente, digamos, y después
00:54:16este
00:54:18en todo lo que fue el proceso del más
00:54:19que después se deslegitimó, tuvieron
00:54:21internas, incluso intentos de de
00:54:23asesinatos denunciados, problemas con
00:54:25Lucho Arce, un golpe de estado en el
00:54:27medio con con Shan, pero más allá de
00:54:30todo eso, evidentemente pensaron, bueno,
00:54:32está totalmente desgastado el más, pero
00:54:35por lo menos la las conquistas sociales
00:54:37no son tan fáciles de entregar por parte
00:54:40del pueblo.
00:54:41Es que correcto, es una lectura
00:54:43correctísima la que haces porque porque
00:54:45el el que no leyó esta cosa que me
00:54:47parece básica, que tú la has leído,
00:54:49digamos, mirando desde lejos y no
00:54:51estando al tanto de las noticias eh
00:54:53todos los días,
00:54:54el que no lo leyó claramente es Rodrigo.
00:54:57El voto que le confió la esta población,
00:55:00este mundo popular a Rodrigo fue
00:55:02precisamente porque él no venía con un
00:55:05discurso de romper con la continuidad de
00:55:08estos avances, ¿no? Más bien Rodrigo
00:55:10apostaba a más, ¿no? Salario universal a
00:55:13todas las mujeres, a más de casa, es
00:55:15decir, no vamos a privatizar ninguna de
00:55:17las empresas. Este era el discurso de
00:55:20Rodrigo. Entonces, la gente se confía la
00:55:22continuidad, pero ya no en manos del
00:55:24más,
00:55:25porque efectivamente la pelea interna ha
00:55:27bloqueado eh la la la viabilidad del
00:55:31movimiento al socialismo y ha eh dejado,
00:55:34digamos, muy heridos a los líderes,
00:55:36incluido el propio EO Morales, que sigue
00:55:39siendo un líder de referencia y todo lo
00:55:41que vos quieras en el país, pero no es
00:55:43el mismo Evo ni siquiera del 19. ¿Te das
00:55:45cuenta? Precisamente porque la pelea
00:55:48política ha herido profundamente esta
00:55:51cuestión que tú señalas, pero lo que no
00:55:53ha herido la pelea política es la
00:55:56concepción del país. La concepción del
00:55:59país finalmente pucha le entrega esa
00:56:01victoria a a Rodrigo Paz para continuar
00:56:04con esa concepción del país.
00:56:06Claro. Acá viene la cosa. Cuando Rodrigo
00:56:09Paz entra en conflicto con su
00:56:11vicepresidente,
00:56:13lo que muestra el giro que vos señalás
00:56:16de la diferenciación entre el apoyo de
00:56:19los votantes y la política ejecutar, no
00:56:23anticipa la crisis y no avanza en la
00:56:26dirección que este giro supone. Y aquí
00:56:29viene la pregunta de verdad. Eh, si vos
00:56:32decís que es posible recomponer eso,
00:56:35¿eso no supone un cambio general de la
00:56:38política de Rodrigo Paz?
00:56:42Sí. No solamente supone un cambio,
00:56:45digamos, de enunciación de la política,
00:56:47porque hoy día, concretamente, digamos,
00:56:49más allá, digamos, de esta de esta
00:56:50retoma de las relaciones con los Estados
00:56:53Unidos o esta advertencia de que esta
00:56:57el FMI, etcétera, no ha habido muchos
00:57:00mayores avances. Sí, o sea, para para
00:57:02tenerlo eh para tenerlo claro, no hay
00:57:05anuncios de que la política va a girar a
00:57:07ese lugar, pero concretamente digamos
00:57:11muy muy pocos hechos, salvo eh el
00:57:14aplauso permanente a los Estados Unidos
00:57:15y a Netanahu, que es para taparse la
00:57:17cara, digamos, ¿no? Eh, yo te diría que
00:57:21no hay otras cosas que marquen una
00:57:23evidencia, que hay una ruptura total,
00:57:25digamos, con todo lo anterior, ¿no? Lo
00:57:28que yo creo en cambio, que es lo que
00:57:29tiene que suceder para que para que esto
00:57:33se recomponga y que Rodrigo tenga un
00:57:35segundo respiro, si tú quieres, no es
00:57:38incluir a la masa que te ha votado. O
00:57:41sea, si tú tienes un gobierno, ¿no?, eh,
00:57:44y ganas con un con un sector X, ¿no?, y
00:57:47ganas con una mirada X, si tú no
00:57:50gobiernas con esa mirada X, no puedes
00:57:52esperar que luego ese sector te apoye,
00:57:55te blinde, ¿no? ese sector va a ser el
00:57:57que te va a atacar. Entonces es a ese
00:58:00sector que tiene que incluir Rodrigo.
00:58:02Sí. A mí me parece que si mañana se
00:58:04sienta a dialogar, incluso eh digamos
00:58:07pensando que el conflicto se levante,
00:58:10que haya un acuerdo por aquí, un acuerdo
00:58:11por allá, si Rodrigo no tiene la
00:58:13habilidad y la suficiente cintura
00:58:15política para sentarse, ¿no?,
00:58:18con eh y compartir poder, sí, lo voy a
00:58:22decir claramente, compartir poder con la
00:58:25gente con la que ha llegado al poder,
00:58:28esto rápidamente se va a complejizar
00:58:31para él mismo.
00:58:32Claro.
00:58:33Muchísimas gracias, Susana, eh por esta
00:58:35comunicación. Ha sido muy muy amable.
00:58:37Eh,
00:58:39gracias a ustedes, muy interesante. Un
00:58:40abrazo.
00:58:41Un abrazo. Eh, hablamos con Susana
00:58:43Bejarano, que ella es política, gestora
00:58:45cultural y analista política en Bolivia.
00:58:48Eh, en concreto, para quienes están
00:58:50incorporando ahora, ¿qué es
00:58:51específicamente lo lo que pasó en
00:58:53Bolivia? Bueno, hubo dos cosas
00:58:56específicamente muy puntuales. H un uno
00:58:58que tiene que ver con un paquete de
00:59:00medidas definido como paquetazos de un
00:59:03decreto eh de un perdón de un decreto
00:59:07con el cual el presidente ni bien
00:59:08asumido, Rodrigo Paz, eh incluyó un
00:59:11aumento del precio de combustible. Esto
00:59:12a su vez impactó en el transporte, en
00:59:14alimento con todo de vida, la liberación
00:59:15de las exportaciones, mayores
00:59:17facilidades eh para exportar y y para
00:59:22bueno, básicamente liberalización de
00:59:23bueno, un esquema neoliberal clásico,
00:59:26¿no? Beneficios fiscales y extensiones
00:59:27impositivas para empresarios,
00:59:29posibilidad de privatizaciones, eh mayor
00:59:31concentración de las decisiones en el
00:59:32poder ejecutivo. Y esto se le sumó
00:59:34después una ley en abril, ley 1720, que
00:59:37terminó eh convirtiéndose en el
00:59:39detonante de toda esta protesta, que
00:59:41este básicamente lo que permitía era eh
00:59:46que las tierras pudieran hipotecarse eh
00:59:49bueno, básicamente ser compradas,
00:59:51que volvieran que volvieran a hacer una
00:59:53mercancía corriente en lugar de tener el
00:59:56lugar de propiedad casi pública.
00:59:59Exacto. Exactamente. O sea, que esa era
01:00:01un poco una de las de las este
01:00:03conquistas sociales hechas en la época
01:00:05de Hugo Morales. Bueno, al respecto
01:00:07ahora están tenemos otra comunicación
01:00:09para tratar este tema. Vamos a hablar
01:00:11ahora en un ratito cuando esté
01:00:12enganchado con Fernando Molina, que es
01:00:14periodista, escritor y autor, entre
01:00:16otros libros, del pensamiento boliviano
01:00:18sobre los recursos naturales, que esto
01:00:19tiene mucho, mucho que ver. Eh,
01:00:22un dato no menor sobre todo esto que
01:00:24además lo que estaba contando, lo que
01:00:26nos contaba Susana eh sobre cómo están
01:00:29el discurso que están armando alrededor
01:00:31de esto. Paz también eh repitió
01:00:33muchísimo el discurso de que detrás de
01:00:35esto hay una intención golpista de parte
01:00:37del más y particularmente de Evo
01:00:39Morales. Y es la misma línea que repitió
01:00:42Estados Unidos cuando la oficina de
01:00:44asuntos de sudamericanos se refiere a
01:00:47esto. lo que dice es esto es un intento
01:00:49de golpe de estado por el parte del por
01:00:52parte del más y está todo empieza a
01:00:55hablar sobre eh todas las eh tramas de
01:00:58corrupción y que esto en realidad es
01:01:00como una un intento de búsqueda de que
01:01:02no se lo investía Evo Morales por las
01:01:04causas de corrupción.
01:01:06Acá viene la cuestión que es el el
01:01:09núcleo duro del problema, la idea,
01:01:12porque fíjense el relato que nos hace
01:01:16esta excelente analista es que un sector
01:01:20de los votantes del más, que no pudo
01:01:22resolver su interna en el más vota a
01:01:28Rodrigo precisamente porque él es la
01:01:32novedad que va a permitir ese cambio.
01:01:36necesario que va a oxigenar la sociedad
01:01:40boliviana. Pues bien, el cambio
01:01:43necesario cuando aparece la cara de
01:01:45Netaniau y Trump está más que claro en
01:01:49qué dirección vac
01:01:51y por eso
01:01:52tiene la crisis que tiene.
01:01:54Claro.
01:01:54Estamos enganchados con Fernando Molina,
01:01:56que es periodista y escritor, eh, que
01:01:58está del otro lado y tuvo la gentileza
01:02:00de atendernos. Hola, Fernando, ¿cómo
01:02:03estás? ¿Nos escuchas bien? Cafe de
01:02:05Simonetti, Aliwix.
01:02:07Perfectamente, muchas gracias por la
01:02:09invitación,
01:02:09por favor. Gracias a vos.
01:02:12E bueno, veníamos hablando también de de
01:02:14todo lo que está sucediendo. ¿Cuál es la
01:02:16lectura de eh por qué a solo 6 meses del
01:02:22inicio del mandato de Rodrigo Paz está
01:02:25ya un una movilización social de estas
01:02:28características que ya exigiendo la
01:02:29renuncia directamente del presidente.
01:02:33Creo que hay varios factores que
01:02:36explican esto. El principal es que los
01:02:40sectores populares e indígenas, que son
01:02:43los principales protagonistas de las
01:02:45movilizaciones, que están sobre todo
01:02:47concentradas en la paz, por lo tanto, se
01:02:50trata de actores aimaras, sobre todo,
01:02:54han sentido que e el estatus cuo que se
01:02:58había construido durante el movimiento
01:03:00al socialismo
01:03:02que eh incorporaba tanto en el plano
01:03:06simbólico como en el material a los
01:03:09indígenas. Eh, se ha acabado que
01:03:11comienza un nuevo periodo con Rodrigo
01:03:13Paz,
01:03:14que es un un gobernante que aunque ha
01:03:19sido favorecido por el voto de este
01:03:22mismo sector eh y de otros populares, eh
01:03:26es un presidente de la élite que
01:03:30abandonó el poder en 2006, ¿no? Es eh de
01:03:33la élite tradicional boliviana.
01:03:35Entonces, hay un sentimiento de pérdida,
01:03:39de desplazamiento, que creo que explica
01:03:43la radicalidad
01:03:45eh de las eh solicitudes, ¿no?, de los
01:03:48objetivos.
01:03:49Claro,
01:03:49porque los bloqueos de caminos
01:03:51campesinos y los conflictos son bastante
01:03:55frecuentes en Bolivia. es un método eh
01:03:58parte del arsenal normal, digamos, de
01:04:01los movimientos sociales a causa de
01:04:03muchos factores estructurales.
01:04:05Entonces, eh tampoco es que no estemos
01:04:08acostumbrados a esto. Lo que es novedoso
01:04:11es el carácter político y digamos
01:04:15terminante de las demandas, ya que
01:04:18aunque están combinadas con peticiones
01:04:21económicas y de otro tipo, finalmente
01:04:25desembocan en la solicitud o en la
01:04:27exigencia de de la renuncia del
01:04:30presidente, ¿no?
01:04:31Y eso hace también que sean
01:04:32movilizaciones con muy poco horizonte
01:04:35político, ¿no?
01:04:38que hay dos posibilidades, o seotan o va
01:04:42a haber violencia seguramente en los
01:04:45próximos días, ¿no?
01:04:47Fernando, te hago una consulta con
01:04:48respecto a esto, porque el movimiento lo
01:04:51que está pidiendo en este momento es la
01:04:53renuncia directamente del presidente.
01:04:56¿Cuál podría ser el fin a qué puede
01:05:00pasar a largo plazo? O sea, si si
01:05:02efectivamente se da la renuncia de paz,
01:05:05¿en qué situación queda Bolivia?
01:05:07institucionalmente
01:05:10es muy improbable que se dé la renuncia
01:05:12de paz porque el resto del país está
01:05:14apoyándolo, sobre todo las clases
01:05:17medias, ¿no?,
01:05:18que se representan justamente en un
01:05:20gobierno que no sea de indígenas ni de
01:05:22sectores populares y eh el presidente ya
01:05:26ha dicho que no va a renunciar, entonces
01:05:29es muy improbable, pero claro, eh
01:05:31complicaría mucho la situación porque
01:05:34además el vicepresidente de paz que ha
01:05:37roto con él es parte de este carácter
01:05:41más bien elitista y
01:05:44eh étnico étnico blanco. que ha tenido
01:05:48el gobierno, ¿no? Ha ha roto con su
01:05:51propio vicepresidente, que era su
01:05:53representante
01:05:55eh cholo, digamos, el
01:05:57el hombre que venía de los sectores
01:05:59mestizos, populares, bolivianos, en fin.
01:06:02Entonces, eh las clases medias y la
01:06:06élite no van a aceptar que Lara sea eh
01:06:09vicepresidente eh tome el poder,
01:06:12digamos, ni siquiera para convocar a
01:06:13elecciones. Entonces, es muy improbable
01:06:16que eso ocurra. Eh, la cuestión es ver
01:06:20si este conflicto se nacionaliza, ¿no?
01:06:22hay algunos eh síntomas de eso, hay
01:06:26algunos bloqueos en Cochabamba, en fin,
01:06:29que son eh evidentemente un intento de
01:06:32algunos sectores políticos de sumarse,
01:06:35digamos, a esto, pero hay eh no es una
01:06:38maniobra de un partido político como se
01:06:41está presentando, no es que Evo Morales
01:06:43ha sacado de debajo de
01:06:45de la manga estos movimientos. Eh, se
01:06:48trata de una furia real de parte de la
01:06:51gente que ha sentido que eh bueno, lo
01:06:55que había ganado en eh el proceso
01:06:58democrático con mucho sacrificio, con
01:07:00muchas luchas, se ha perdido con paz,
01:07:04sea cierto o no. No, ese es el
01:07:05sentimiento de la de la gente, ¿no?
01:07:08Claro. E hay también una sensación de
01:07:13que esto podría
01:07:16regionalizarse, un poco lo que
01:07:18mencionabas, ¿no?, que podría hacer
01:07:19darse en otros sectores. ¿Cuál es el rol
01:07:21de lo que sería la Bolivia Blanca de
01:07:23Santa Cruz de la Sierra? eh y el nivel
01:07:26de beligerancia que tiene son, ¿no? Son
01:07:29provincias que que en general cuando se
01:07:31levantan contra el poder central y lo
01:07:32hicieron casi todo en el gobierno del
01:07:34más, eh son muy beligerantes, incluso
01:07:38independentistas, ¿no? ¿Cuál cuál es el
01:07:40rol que están teniendo específicamente
01:07:42Santa Cruz de la Sierra con con paz? ¿Lo
01:07:44están apoyando activamente? están
01:07:46tratando de que se profundice esta
01:07:48discusión en el sentido de ganarle a la
01:07:50Bolivia indígena eh la batalla, la
01:07:53pulseada de decir, "Bueno, ahora
01:07:54mandamos nosotros después de años de que
01:07:57mandó el el más y el estado
01:07:59plurinacional, es momento de recuperar
01:08:01el poder de nuestro sector."
01:08:05Exactamente, lo has dicho muy bien. Eh,
01:08:08está apoyando Santa Cruz al gobierno. En
01:08:10este momento hay una llamada asamblea de
01:08:13la cruceñidad, que es la reunión de las
01:08:14fuerzas vivas del departamento.
01:08:17Claro,
01:08:18que han pedido a paz que
01:08:21imponga la ley y que eh además
01:08:26eh eh recupere
01:08:29el orden que debe haber en el país. han
01:08:32dicho que lo van a apoyar, aunque
01:08:35también al mismo tiempo, y eso es una
01:08:36característica muy boliviana, también le
01:08:40están exigiendo cosas, ¿no? Están
01:08:42pidiendo recursos, etcétera, se están
01:08:45aprovechando también las circunstancias,
01:08:47no es solo un apoyo, digamos, muy
01:08:49principista, sino con cierto
01:08:53con cierto con cierto margen de
01:08:55negociación, eh, porque lo han visto
01:08:57débil al gobierno. Claro, porque eh es
01:09:00muy difícil también para el gobierno eh
01:09:04digamos resolver el problema sin acudir
01:09:07a un mecanismo de de control que es las
01:09:11fuerzas armadas, que es eh muy
01:09:15peligroso,
01:09:16o sea, que tiene un rol muy peligroso en
01:09:18estos movimientos sociales en Bolivia
01:09:21porque eh bueno, son constantes las
01:09:24masacres campesinas. Eh, la última són
01:09:282019, las últimas dos.
01:09:30Entonces, eh recurrir a los militares
01:09:33también es muy muy difícil.
01:09:36Eh, lo que se aconseja es lo que hizo el
01:09:39gobierno de Luis Arce con eh los
01:09:43bloqueos de Evo Morales en torno a la
01:09:45pelea que tuvieron ambos líderes, ¿no?,
01:09:48que fue tener mucha paciencia, aguantar
01:09:51mucho tiempo, tratar de evitar el efecto
01:09:54de cerco, es decir, que haya alimentos y
01:09:58provisiones dentro de las ciudades y
01:10:00además eh hacer intervenciones de la
01:10:04policía. digamos, focalizadas y muy
01:10:07cuidadosas para evitar justamente eh
01:10:10masacres o pérdidas de vida que no
01:10:13solamente, claro, son
01:10:16inaceptables en democracia, sino también
01:10:19complican aún más el conflicto porque
01:10:23eh se se generan fenómenos de
01:10:26solidaridad, ¿no?, entre los sectores y
01:10:30eso hace que todo sea sea mucho más
01:10:32complicado. Entonces,
01:10:35hay una presión de parte de la derecha,
01:10:37digamos, de la de quienes están más a la
01:10:40derecha de paz, de que meta mano dura,
01:10:43¿no?
01:10:45Ahí está Santa Cruz de alguna manera y
01:10:47por el otro lado está
01:10:50la provocación de parte de algunos
01:10:52sectores muy muy extremos de los
01:10:55movilizados que quieren también que
01:10:58escale el conflicto para ver si se da
01:11:00algún alguna resolución de tipo
01:11:03revolucionaria, algo así, ¿no? Entonces,
01:11:06el gobierno está en una posición muy
01:11:08incómoda y debilitado por eso. Así que
01:11:11todos están tratando de conseguir ahora
01:11:14algunos algunas concesiones, ¿no? Ha
01:11:16hecho acuerdos con mineros
01:11:19cooperativistas, ha hecho acuerdos con
01:11:21maestros
01:11:24y ahora también Santa Cruz acaba de
01:11:26pedir algo. Entonces, eh ese va a ser el
01:11:30juego, ¿no? Esperemos que el gobierno no
01:11:33cometa el error de de Yanine Áñez, la
01:11:37presidenta transitoria en 2019, que
01:11:41disparó a las a las manifestaciones
01:11:45y con eso selló su
01:11:47suerte,
01:11:47su destino político, ¿no? Claro.
01:11:49Acá viene la cuestión. Vos estás
01:11:51haciendo una descripción de un gobierno
01:11:54que está tironeado por derecha y
01:11:56tironeado por izquierda mientras pierde
01:11:59caudal político, es decir, legitimidad
01:12:02pública. Más allá de lo que el gobierno
01:12:05haga en los próximos 60 días, a mediano
01:12:09plazo, lo que vos estás contando es como
01:12:13esta crisis gubernamental se expande, no
01:12:17retrocede.
01:12:20Es verdad. e más allá de cómo se
01:12:22resuelva,
01:12:24sin duda está herido el gobierno,
01:12:27no solamente por este conflicto, sino
01:12:31por eh
01:12:33eh por su propia gestión, ¿no? Ha sido
01:12:36una gestión eh también atravesada por
01:12:39esas contradicciones, ¿no?, entre
01:12:42quienes desean una restauración completa
01:12:46del país, eh, que lo retorne a la época
01:12:50neoliberal, que lo presionan por derecha
01:12:54y a los que les hace mucho caso, hay que
01:12:56decir, ¿no? que como les decía, el
01:12:58presidente está más vinculado eh a es a
01:13:01esos sectores. Eh, y quienes pretenden
01:13:05hacer un gobierno de transición que eh
01:13:08justamente prevenga estos conflictos eh
01:13:11con una eh una visión más de centro,
01:13:15¿no? Eh, de alguna forma el país se ha
01:13:18pronunciado por Rodrigo Paz porque
01:13:20quería algo más de centro. quería salir
01:13:23del más, pero no quería recaer en eh la
01:13:26derecha cruceña.
01:13:27Claro.
01:13:28Entonces eh
01:13:30eh el gobierno por eso ha estado
01:13:32complicado y además porque el presidente
01:13:35no ha eh le no le ha dado, digamos un
01:13:39sentido de urgencia, digamos, a su
01:13:42obrar. Yo creo que ha especulado mucho
01:13:46con eh el solo hecho de significar un
01:13:49cambio y el apoyo que eso le generaba.
01:13:53Eh, hay una crisis económica en Bolivia
01:13:55que está en el fondo de en el transfondo
01:13:57de todos estos problemas, que se ha
01:14:01atacado pero parcialmente y por el otro
01:14:04lado también eh eh se le ha advertido
01:14:07muchas veces desde muchos sectores al
01:14:09gobierno que tenía que tener mucho
01:14:12cuidado con este efecto que significaba
01:14:17un viraje tan brusco en algunos campos,
01:14:20¿no? que ustedes estaban mencionando,
01:14:21por ejemplo, lo lo de la política
01:14:25internacional,
01:14:26¿no? De ser aliados de
01:14:30Sí. de Israel sorprendente.
01:14:33Sí. Y ahora se Claro. Entonces hay un
01:14:36cambio en algunos sectores de la
01:14:39política que eh no parece respaldado por
01:14:43realmente un deseo, una decisión,
01:14:45digamos, de ser un gobierno
01:14:47completamente restaurador. Entonces,
01:14:51no sé, además ha cometido algunos eh
01:14:54errores eh de administración. Por
01:14:57ejemplo, un factor que está molestando
01:15:01mucho a la población es la venta de
01:15:03gasolina sucia.
01:15:04Sí. eh porque estamos importando buena
01:15:07parte de la gasolina, eh, ya que todo
01:15:10esto comienza con la crisis de la
01:15:12industria del gas de Bolivia, ¿no?, que
01:15:14viene del 2020 22
01:15:17y eh entonces estamos importando mucha
01:15:20muchos combustibles y ellos han empezado
01:15:22a vender en su gobierno unos
01:15:24combustibles de dudosa calidad que han
01:15:26arruinado muchos motores. Entonces, eso
01:15:28ha generado también eh malestar, ¿no?
01:15:31Entonces, es un gobierno que no ha
01:15:33logrado estabilizarse, no ha logrado
01:15:35tampoco definir su norte claramente y no
01:15:37ha tenido sentido de urgencia de de
01:15:40entender que eh no era un gobierno
01:15:43normal y que debía eh imponerse,
01:15:47digamos, rápidamente y y decir a Bolivia
01:15:50para dónde íbamos a ir. no lo ha logrado
01:15:53y entonces eh ese vacío ha sido
01:15:55aprovechado ahora por no sé si
01:15:58aprovechado porque eso significa un
01:16:00conspiración que ha creado condiciones,
01:16:02digamos, para que tanto conspiradores
01:16:04como
01:16:05los propios grupos sociales que son eh
01:16:10que son bueno como son los bolivianos,
01:16:12muy levantiscos, ¿no es cierto? Se se
01:16:14manifiesten.
01:16:15Gracias Fernando, por esta comunicación,
01:16:17eh, muchísimas gracias. Muchas gracias.
01:16:20Hasta luego.
01:16:20Fernando Molina.
01:16:23Hablábamos desde La Paz con Fernando
01:16:24Molina, que es periodista y escritor. E
01:16:27bueno, se nos fue el tiempo. Creo que
01:16:29hay alguna
01:16:32algún puente para el programa que viene
01:16:34a través de esto, porque esto nos lleva
01:16:38a un escenario que puede estar a la
01:16:40vuelta de la esquina en Bolivia, que es
01:16:41el escenario de Perú, que es de
01:16:43presidentes, ¿no?, muy inestables, eh
01:16:47muy gobiernos que se renuevan y un
01:16:49modelo económico que perdura
01:16:51independientemente de quién gobierna,
01:16:53¿no? Que es un poco la lógica.
01:16:55Así es.
01:16:56E ha sido la verdad que que nada, muy
01:17:00interesante las notas, muy clarificador.
01:17:01Evidentemente hay un escenario de vacío
01:17:03de poder muy grande y ese vacío de poder
01:17:05fue reemplazado por la lucha que Bolivia
01:17:08no resuelve.
01:17:09La puja histórica de Bolivia.
01:17:11Exactamente,
01:17:11sin duda, porque vos fíjate cuando
01:17:14nosotros marcamos con cierta
01:17:17inteligencia, pero con cierta liviandad
01:17:20el horizonte peruano, estamos olvidando
01:17:23algunas cosas que vale la pena decir
01:17:26como cuatro datos. El 30% de la
01:17:30actividad económica peruana es legal.
01:17:33Esto quiere decir que el 70% es ilegal.
01:17:37Sí,
01:17:38para que se entienda,
01:17:39no registrado
01:17:40totalmente. Pero cuando uno dice
01:17:42economía ilegal, uno cree que está
01:17:44hablando de de volúmenes pequeños. A
01:17:47ver, la minería ilegal de oro en Perú
01:17:52es de 12,000 millones de dólares por
01:17:55año. Y no quiero decir, porque eso es
01:17:58mucho más difícil de estimar, a cuánto
01:18:00es la producción de cocaína.
01:18:04Entonces, lo que estamos diciendo ni más
01:18:06ni menos es que toda esa actividad en el
01:18:10espectro de la crisis política no se
01:18:13manifiesta. Si nosotros sumamos los que
01:18:16no votan más los que votan en blanco en
01:18:19Bolivia son el 40%
01:18:22del padrón. Cifra alarmante. Y cuando
01:18:25miramos quién punterea en la elección
01:18:29tiene el 10%
01:18:32del padrón. y su antagonista el siete.
01:18:36La idea de que si vos tenés un balotage
01:18:39y fabrica,
01:18:42simplemente electoral, vos tenés un
01:18:46gobierno es de una ingenuidad aterradora
01:18:50y cuando miramos eso vemos que los
01:18:52partidos políticos tradicionales no
01:18:54existen y lo que hay son reagrupamientos
01:18:57de circunstancias
01:18:59que duran lo que una circunstancia dura.
01:19:04Bueno, eh PDB es un canal que cuyo
01:19:09salario y cuyo contenido se financia
01:19:11exclusivamente con el aporte que hacen
01:19:13los las personas que lo miran del otro
01:19:14lado. Así que si les gusta este programa
01:19:16y si lo quieren compartir y si quieren
01:19:18apoyar este a este proyecto, pueden
01:19:21entrar a pdb.com.ar actuar y ahí hacer
01:19:23una suscripción mensual que no le
01:19:25signifique una erogación muy importante
01:19:27mensualmente de 7,000 pes, que es el
01:19:30mínimo, o hacer un aporte único. Pero
01:19:33bueno, la verdad que realmente
01:19:35necesitamos que se suscriban. Hemos
01:19:36superado los 4,000 suscriptores esta
01:19:38semana, así que estamos muy contentos y
01:19:40la meta de este año fue llegar a 5,000.
01:19:42Así que si quieren hacerlo, la verdad
01:19:44que nos hacen un favor y ayuda a que
01:19:45esto crezca. Preguntaba en el chat ahí
01:19:49Dani Hernández, ¿alguien sabe? Me fue
01:19:50difícil encontrar los Onemand. La forma
01:19:52de encontrar este programa Onemá es
01:19:54entran al canal a a PDB, al canal
01:19:57específicamente y ahí cuando les aparece
01:19:59la portada inicial eh ustedes se fijan
01:20:01en programas en vivo, está la lista de
01:20:03programas en vivo y ahí lo ven. Y si no
01:20:04ponen desorden mundial en el buscador de
01:20:07de
01:20:09YouTube y les va a salir rápido mundial
01:20:11PDB simple. Si no, ya están ahí, no
01:20:13están suscritos, aprietan suscribir,
01:20:15activan la campanita, todas las
01:20:17notificaciones y te va a llegar todos
01:20:18los días cuando estemos en vivo.
01:20:20Exacto. Eh, gracias Juanelo y gracias
01:20:22Santi. Eh, disculpen estos 15 minutos.
01:20:24Ahora se los reponemos en en el
01:20:25almuerzo. Eh, y eh, bueno, gracias Ale
01:20:28por venir también. Suponeme, suponía que
01:20:31ibas a venir y viniste y lo mismo, lo
01:20:34mismo vos, Juli. E bueno, nos
01:20:36reencontramos entonces el el lunes de la
01:20:38semana que viene hablando de Perú, ¿ya?
01:20:41Eh, no, Perú es ya la otra, es el
01:20:43siguiente. El próximo es feriado 25 de
01:20:46mayo.
01:20:46Ah, feriado. Vamos a hacerlo el martes
01:20:47al programa para que no nos coincida con
01:20:49el feriado y además para que lo puedan
01:20:51ver
01:20:52eh, y no estén y disfruten y descansen
01:20:54el feriado del 25 de mayo. Así que
01:20:56nosotros vamos a salir el martes la
01:20:58semana que viene. Eh,
01:20:59bueno, nos reencontramos el martes
01:21:00entonces. Sí, señor.