¿Cuál es el legado de la revolución de Mayo? | JULIA ROSEMBERG con PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 22/5/2025 - Duracion: 43:40
Transcripción
00:00:00Vamos a recibirla con un fuerte aplauso
00:00:01a Julia Rosen. Julia Rosenberg,
00:00:05[Aplausos]
00:00:07¿cómo anda? La gente se aplaude a sí
00:00:09misma cuando Sí, porque es incomodísimo
00:00:11que te aplaudan. Yo sé que es
00:00:12incomodísimo. No sabes qué hacer. Bien,
00:00:13¿no? Pero como este año no aplaudimos
00:00:15más a los invitados, ¿viste que antes al
00:00:17que venía bienvenido y ahora cómo anda?
00:00:20Todo bien. Bueno, vamos a echarlo un
00:00:22rato a ver qué pasa con esta [ __ ]
00:00:23salada que nos estamos tragando. Okay.
00:00:26Pero Julita, no, porque vos sos una
00:00:27amiga. No, claro, pero bueno, hay es
00:00:30raro aplaudirse uno mismo. Es raro, es
00:00:31raro. Es raro. Matías Mouset dice que es
00:00:34eh apasionado de la Revolución de Mayo.
00:00:37Yo veo pocas escarapelas para ser
00:00:38apasionado de soy apasionado revolución
00:00:41de mayo, pero eh persona absolutamente
00:00:43colgada y olvidad. Es es una Acá tenemos
00:00:47escarap. Bien, bien. Ah, solo Mati lo
00:00:50mandaste al frente, Mati. Mal. Igual
00:00:52tengo la camiseta de
00:00:54Belgrano. Cuenta como escarapela. Cuenta
00:00:56como Sí, es verdad. Está bien. Eh, y de
00:00:59una AFJP. Sí, pero tenía la policía de
00:01:03una AFJP. Bien. Julita Rosenberg,
00:01:05¿dirías que sos una apasionada de la
00:01:07revolución de mayo? Todo argentino de
00:01:10bien es apasionado de la Revolución de
00:01:11Mayo. Perfecto. No, supongo que sí. No
00:01:13conozco a nadie que no lo sea. La verdad
00:01:14que sí. Capaz que es un mundo muy chico
00:01:16el mío. Eh, sí. Sí, sí, sí, Julita. Eh,
00:01:19conocés en el mundo en que te movés hay
00:01:22apasionados. Eh, hay pasiones raras.
00:01:25Raras, pasiones raras. Bueno, Julita,
00:01:27eh, somos todos oídos. Queremos eh
00:01:29hablar con vos eh sobre la Revolución de
00:01:31mayo, en vísperas de la revolución.
00:01:33Sobre todo esto, ¿no? En momentos en
00:01:34donde la nación está siendo tan
00:01:36bapuleada, me parece que volver a lo que
00:01:38se considera el origen de la de la
00:01:40nación, bueno, eh bien vale la pena,
00:01:43¿no? No sé si somos apasionados o no de
00:01:44la Revolución de mayo, pero en un
00:01:45momento donde la nación está tan
00:01:47cuestionada, volvamos al origen,
00:01:49pensémoslo y veamos qué hay ahí, ¿no?
00:01:51Traje algunas ideas y algunas imágenes
00:01:53eh para empezar quizás lo obvio,
00:01:55subrayar lo obvio, que a veces lo que
00:01:57está tan adelante de nuestros ojos no lo
00:01:58vemos, que es la palabra revolución,
00:02:01bien, ¿no? la misma palabra revolución.
00:02:03¿Por qué digo eso? Bueno, el vocabulario
00:02:05político es muy amplio y en los orígenes
00:02:07de nuestra patria está esa palabra.
00:02:08Bien, nacemos de una revolución. Nacemos
00:02:10de una revolución, cosa que obviamente
00:02:12para pensar todo este proceso hay que
00:02:13ampliar un poco el mapa nacional no nos
00:02:15sirve el mapa nacional es más bien el
00:02:17regional, ¿no? Porque es algo que como
00:02:18sabemos sucede en toda Sudamérica. Sin
00:02:21embargo, no en toda Sudamérica se
00:02:22celebra como origen de la patria la
00:02:24revolución. Caso Perú, caso Brasil,
00:02:27tienen independencias, no revolución.
00:02:29Acá tenemos revolución y e
00:02:32independencia. Las dos tenemos nos
00:02:34gusta, nos gusta la efeméridos. Y
00:02:35también tenemos 2 años tr años antes lo
00:02:38sacamos [ __ ] a los ingleses que
00:02:39vinieron a invadirnos. Exactamente.
00:02:41Ahora también vamos a hablar de eso, por
00:02:42supuesto. Tenemos todo. Tenemos todo.
00:02:44Tenemos todo. Tenemos todo. Todos los
00:02:46climas, todas las revoluciones, todas
00:02:49las independencias, las avenidas más
00:02:51largas. Además, hay que decir que acá el
00:02:54foco revolucionario que comienza el 25
00:02:56de mayo de 1810 es el único de toda la
00:02:58región que no es doblegado nunca. No
00:03:01quiero decir, en 1810 también se levanta
00:03:03Santiago de Chile, también se levanta
00:03:04Caracas, empiezan sus focos
00:03:05revolucionarios. El único lugar donde no
00:03:07vuelve a caer en manos de la
00:03:08contrrevolución es el foco que se abre
00:03:11acá, con lo cual tenemos un vínculo con
00:03:13la revolución intenso. No es menor que
00:03:15seamos el único lugar donde la
00:03:17revolución una vez perduró y nunca se
00:03:19doblegó. Perduró. Y además quiero decir
00:03:21otra cosa respecto de la palabra
00:03:23revolución, que es una palabra tan
00:03:24potente que ha sido disputada a lo largo
00:03:26del tiempo, a partir de 1810. Quiero
00:03:28decir, dentro de dos o tres semanas
00:03:30vamos a estar hablando de la revolución
00:03:32libertadora, ¿no? 1955. Bueno, uno
00:03:35podría decir en las antípudes de lo que
00:03:37uno piensa que una revolución tiene que
00:03:39ser la revolución libertadora. Y sin
00:03:40embargo se apropiaron de esa palabra.
00:03:42Onganía en el 66, la revolución
00:03:44argentina. Revolución argentina. Es
00:03:45decir, es una palabra que fue disputada.
00:03:47La dictadura del 76. No, no, ellos
00:03:50citaron más a Roca, ¿no? Proceso de
00:03:52organización nacional, de reorganización
00:03:54nacional en ese caso. Y también fue
00:03:56disputada por la historiografía, hoy
00:03:57vengo un poco en en clave historiadora,
00:04:00eh, para decir esto. Hubo muchas
00:04:02narraciones históricas que a lo largo
00:04:04del tiempo, sobre todo en los últimos
00:04:05tiempos, ¿qué quisieron hacer? Devaluar
00:04:07el sentido de la revolución, licuarlo.
00:04:11¿Cómo sería eso? La revolución no
00:04:13constituyó un antes y un después en la
00:04:15historia argentina, sino que lo que hubo
00:04:16fueron continuidades. No voy a citar un
00:04:18historiador español, Xavier Guerra, eh
00:04:21que lo cito porque tuvo muchísima
00:04:23preponderancia en las lecturas. De
00:04:25hecho, mi facultad, cuando yo estudié
00:04:26para hacer mi carrera, te lo daban a él
00:04:29como lectura y sigue siendo de lectura
00:04:31obligatoria. ¿Y qué decía Xavier Guer en
00:04:33los 90? No, un momento donde caen las
00:04:35grandes palabras, cae la patria, cae la
00:04:37nación, etcétera, etcétera. También cae
00:04:38el de la revolución. ¿Qué dice Xavier
00:04:40Guerra? Todo lo que sucede en América
00:04:42Latí, en Sudamérica, es en verdad
00:04:44consecuencia de lo que sucede en España.
00:04:46Bueno, la típica que conocemos. En 1808,
00:04:49Napoleón invade España, se produce un
00:04:51vacío de poder porque llevan a Fernando
00:04:52Séptimo preso. Vacío de poder entonces
00:04:54en América Latina, quilombo. Bien, el
00:04:57gran, por supuesto, siempre que estamos
00:04:59hablando de un imperio, lo que sucede en
00:05:00el centro del imperio influye en el
00:05:03resto. Ahora bien, que la única clave
00:05:05explicativa de lo que sucedió en América
00:05:07Latina tenga que ver con lo que sucede
00:05:09en España. Y está flojo de papeles. ¿En
00:05:11qué sentido? De que el lugar que ubica
00:05:13América Latina a este hombre es solo en
00:05:15lugar de padecer los efectos.
00:05:17Consecuencias.
00:05:19caja de resonancia únicamente. El gran
00:05:21problema de eso es que, claro, licúa la
00:05:23revolución porque no hago una
00:05:25revolución, lo que hay es sencillamente
00:05:26padecer las consecuencias de lo que está
00:05:28pasando en España. Licúa la revolución y
00:05:31licúa el sujeto que hace la revolución y
00:05:34que hace la historia, ¿no? El fundamento
00:05:36un poco es que el proceso revolucionario
00:05:37termina con una declaración de lealtad a
00:05:40eh Fernando VI y a la corona española eh
00:05:43y que el y que el primer gobierno patrio
00:05:45se constituía como representante de esa
00:05:47de ese rey preso. Siguen diciendo que
00:05:49sí, que juran lealtad a Fernando VI aún
00:05:52la primera junta, ¿no? Y durante un
00:05:54tiempo va a ser así. Ahora es mucho más
00:05:56complejo que eso, ¿no? Es mucho más
00:05:57complejo que eso. Nos va a intercir
00:06:00discutir con guerra, básicamente. No
00:06:01queremos discutir con guerra. vive,
00:06:04murió, pero vamos a discutir igual con
00:06:06Sí, en algún lugar nos está escuchando.
00:06:07Ya hay una parte de la discusión ganada.
00:06:11Eh, vamos a discutir también porque
00:06:12discutiendo se piensa, ¿no? O sea, vale
00:06:15discutir también. Por eso vamos a ir a
00:06:17otra palabra. Ya hablamos de la de
00:06:18revolución, vamos a hablar de otra
00:06:20palabra muy importante para mayo de
00:06:211810. Si yo les pregunto a ustedes,
00:06:23¿cuáles son las frases que les resuenan
00:06:25de esos días?
00:06:27Las frases que le resuenan del del 25 de
00:06:29los alrededores del 25 de mayo. Sí.
00:06:31Bueno, la la de Villiken y de las de la
00:06:33escuela. El pueblo quiere saber de qué
00:06:34se trata. Bien, buenísimo. La segunda,
00:06:40frases de esos
00:06:41días, ¿eh? ¿Y el pueblo dónde está? Muy
00:06:44bien. Dos frases. Ah, el Y vos, yo te ya
00:06:48te conozco, te veo venir. El pueblo. El
00:06:50pueblo en el centro de las dos. Las dos
00:06:51frases que no llegan hasta el día de hoy
00:06:53de esos días son dos que tienen una
00:06:55palabra en común, que es la de pueblo,
00:06:56¿no? Una para marcar su ausencia. El
00:06:59pueblo, ¿dónde está el pueblo? a otra
00:07:01para marcar su presencia. El pueblo
00:07:02quiere saber de qué se el pueblo quiere
00:07:03safo. Casi como si revolución y pueblo
00:07:06para pensar 1810 fueran inescindibles.
00:07:09Ahora con un problema. ¿Cuál es el
00:07:10problema, Mati Mauset? Vos me vas
00:07:12agregando todo lo que quieras. Okay.
00:07:14¿Cuál es el problema? Eh, el problema es
00:07:17esta imagen. Si podemos ver la primera
00:07:19imagen que traje. Pastelito, pastelito,
00:07:21dice la gente entre otras la frase.
00:07:24Esta imagen que es un cuadro de Pedro su
00:07:27lo voy a pronunciar mal, así que pido
00:07:28pido disculpas. Supercase es un cuadro
00:07:31que se hace en torno al centenario de la
00:07:33Revolución de Mayo, es decir, cuando se
00:07:35cumplían 100 años, pero que es una
00:07:37imagen típica, ¿no? O sea, podemos ver
00:07:38alguna de una manera o de otra, pero
00:07:40esta es una imagen que se usa para
00:07:42reflejar lo que pasó el 25 de mayo. Esta
00:07:44o la de afuera, ¿no? Donde se ve una
00:07:47pequeña multitud de galera también en
00:07:49las puertas del cabildo, ¿no? Un día de
00:07:51lluvia. Un día de lluvia. ¿Qué? ¿Cuál
00:07:53es? Para, Julita, perdón, una pregunta
00:07:54eh casi de arquitectura. Te saco de Sí,
00:07:57obvio. Esta parte que estamos viendo del
00:07:59cabildo es arriba o es abajo en donde
00:08:01hoy se circula por la Plaza de Mayo. Yo
00:08:03tengo entendido que eso es arriba en una
00:08:05de las galerías y todavía se puede
00:08:06entrar, ¿verdad? Sí, claro. Podemos ir a
00:08:08visitarlo. Sí, sí, claro. Voy muy poco
00:08:10al cabildo. R. Yo voy bastante. Podemos
00:08:12ir tipo excursión de gelatina. ¿Vas cada
00:08:15tanto? Hagamos una actividad gelatina.
00:08:17Podemos ir a cabendo todo gelatina. Voy
00:08:19cada tanto, Marcos. Y paso y entro. Y
00:08:21sí, la verdad que es una estupidez. Y
00:08:23mucho, mucho al balcón.
00:08:26Realmente sos un [ __ ] Pasás por el
00:08:28cabo y no entrás, ¿no? Y capaz que
00:08:29entrás ni una foto le sacas. Qué
00:08:32vergüenza, boludo. Es muy lindo ver la
00:08:33plaza desde el balcón del cabildo. Sí,
00:08:35claro. Eh, esto es el 22 de mayo cuando
00:08:39empieza el cabildo abierto. En Olga
00:08:40estaba el grano. Dice
00:08:44esto, perdón, Julito. Es el 22 de mayo.
00:08:46Es un retrato del 22 de mayo de 1810
00:08:47cuando empieza el cabildo abierto
00:08:49efectivamente eh en esos días álgidos.
00:08:53¿Qué me interesa esta imagen? Se lo
00:08:54puede ver a Mariano Moreno, se lo puede
00:08:56ver a Casteli se puede ver a varios de a
00:08:58Saavedra, a varios de los que están esos
00:09:00días. Eh, ¿qué me interesa esta imagen?
00:09:03Un saludo a Bárbara Burgos que mañana va
00:09:05al cabildo con su grado. Excelente
00:09:07planazo. Bien, te la vas a encontrar a
00:09:08Julita, que está entre las 4 y las 6
00:09:10tomando un cafecito. Eh, de esta imagen
00:09:13que me interesa que claro que durante
00:09:14mucho tiempo la Revolución de Mayo fue
00:09:16imaginada incluso escolarmente por
00:09:18muchos de nosotros, pero también por la
00:09:20cultura argentina, eh, como una
00:09:23revolución sin pueblo, como algo que
00:09:25sucedió dentro del palacio, como algo
00:09:27que sucede una rosca de diligencia, ¿no?
00:09:30de alguna manera haciéndole favor a la
00:09:32interpretación de guerra. La revolución
00:09:34es algo que es es un pasaje de manos de
00:09:36un gobierno. Es la aristocracia local
00:09:38discutiendo cómo resolver el problema
00:09:40del imperio caído en Europa.
00:09:41Exactamente. Me interesa que la
00:09:43contrastemos con esta otra imagen, yendo
00:09:44a lo que vos decías, Pepito, antes, que
00:09:47es, claro, el acontecimiento 4 años
00:09:49antes de la Revolución de Mayo, que es
00:09:51la reconquista, bien de las invasiones
00:09:53inglesas. La primera, la de 1806. Lo que
00:09:56vemos en esta imagen, es un cuadro
00:09:58también de la época del centenario.
00:10:00Bereford, un militar inglés entre
00:10:02rindiéndose ante Liniers, ¿no? Santiago
00:10:05de Lineers. Pero lo que me gusta del
00:10:06contraste de las dos imágenes es que si
00:10:08el interior era puro adentro, esta es
00:10:10puro afuera. Y no solamente que es puro
00:10:12afuera, sino que deposite una donde
00:10:14deposite sus ojos, salvo en el cielo,
00:10:17está lleno de gente, muchedumbre de no
00:10:19de galera, además. No, no de galera.
00:10:21Bien. ¿Qué estoy queriendo decir con
00:10:23esto? Que claro, la si la revolución de
00:10:25mayo pudo ser narrada durante mucho
00:10:27tiempo como algo de de rosca
00:10:29dirigencial, las invasiones inglesas no
00:10:31puede pasar eso. En las invasiones
00:10:33inglesas uno las narra, uno las mira,
00:10:35uno las piensa e inmediatamente lo que
00:10:36aparece es lo que no aparece en la otra.
00:10:38El pueblo altamente movilizado ante el
00:10:41abandono incluso del propio Birrey que
00:10:43se las tomó con la guita. Exactamente.
00:10:44Sobrem monte, ¿no? Y además las
00:10:46invasiones inglesas que es un
00:10:47acontecimiento que sucede antes de lo
00:10:49que le interesa Guerra, antes de 1808.
00:10:51Sabemos 1806 187. ¿Por qué traigo las
00:10:55invasiones inglesas? ¿Por qué, Julita,
00:10:56que sabemos que además son varios
00:10:58intentos de Gran Bretaña en ese momento
00:11:00de ocupar colonias como lo va a hacer
00:11:01tiempo después con Malvinas? Pregunta,
00:11:03¿las invasiones inglesas tienen su
00:11:05efeméride?
00:11:06No, o sea, tiene su día, pero no tienen
00:11:09su día. No, no tenemos un feriado, no
00:11:12tenemos un día que se conmemora y no sé
00:11:13y no hay película, no hay serie, no hay
00:11:16es terrible, o sea, más que el eterna
00:11:18hay que hacer esto, o sea, o las dos
00:11:19cosas, pero quiero decir esto se presta
00:11:21muchísimo. La verdad, la verdad, no hay
00:11:24una película, ¿estás segura que yo
00:11:26conozca? Bien, entonces al chat que nos
00:11:29diga en todo caso, si alguien vio alguna
00:11:30vez una película deciones inglesas, o
00:11:32sea, no hay un día que conmemoramos que
00:11:34los sacamos a los ingleses. Capaz que en
00:11:37alguna agenda perdida dice día de la
00:11:39reconquista. Pero no está escolarmente
00:11:41establecido, tengo entendido yo, por lo
00:11:43menos de mi época escolar. Eh, digo lo
00:11:45siguiente respecto a las invasiones
00:11:47inglesas, no siempre que hay sociedad
00:11:49hay
00:11:50pueblo. Una sociedad es un conjunto de
00:11:53individuos. Para que haya pueblo tiene
00:11:55que haber algo más, ¿no? Para que haya
00:11:56pueblo tiene que haber algo más. ¿Qué es
00:11:58ese algo más? Tiene que haber una
00:11:59comunidad, tiene que haber una una
00:12:00identidad, tiene que haber otra cosa.
00:12:02José María Ramos Mejía y acá vamos a
00:12:05recomendar algunos libros. Las
00:12:06multitudes argentinas. Me lo han hecho
00:12:08leer. Es genial este libro. Sí, claro.
00:12:11Es un genial libro. ¿Qué dice José María
00:12:12Ramos Mejía, fin del siglo XIX, escribe
00:12:14el positivista, un loco hermoso. Dice,
00:12:16"Las invasiones inglesas fueron el
00:12:18acontecimiento a partir del cual la
00:12:21sociedad de la ciudad de Buenos Aires se
00:12:23convirtió en pueblo. Se convirtió en
00:12:24multitud, dice él. Pueblo podemos decir
00:12:26nosotros." Bien. O sea, las invasiones,
00:12:27uno puede decir que el pueblo argentino
00:12:28nace con las invasiones, nace a partir
00:12:30de las invasiones inglesas. Un grupo de
00:12:32gente decide hacerlo impensable. Un
00:12:35grupo de gente de la del culo del mundo
00:12:38decide enfrentar nada más ni nada menos
00:12:41que la mayor potencia del mundo y
00:12:43expulsarla de sus tierras. Es decir, es
00:12:46de una proeza increíble. Estaba dando
00:12:48las condiciones para que la sociedad de
00:12:50la ciudad de Buenos Aires expulse a los
00:12:51ingleses a la mayor potencia del mundo.
00:12:53No. Y sin embargo lo hizo. ¿Y de dónde
00:12:55salió? Y sin embargo lo hizo con un
00:12:56agregado que es lo que decía recién eh
00:12:58Mati Ramos Mejía lo dice esto. Cae Bford
00:13:01del 25 de junio a las tierras, a las
00:13:04orillas de la ciudad de Buenos Aires,
00:13:05pasa, ingresa y la clase dirigente y las
00:13:08clase pudiantes de esta ciudad pase,
00:13:10maestro pasivas les hacen jurar por la
00:13:12nueva corona británica. La bandera
00:13:14británica flamea en la plaza de la
00:13:16Victoria. Hoy Plaza de Mayo, 46 días
00:13:19pasa esto. Impresionante. Son las clases
00:13:21populares, va a decir Ramón Mejía,
00:13:22quienes se organizan, quienes ponen el
00:13:24cuerpo para expulsar a los británicos de
00:13:26nuestras tierras. Corregime, si me
00:13:28equivoco, designan a un Martínez de OS.
00:13:30Sí, claro. Sí, sí, sí, sí. Es
00:13:32impresionante. Después van a poner a
00:13:34Liners como líder de esto, pero va a
00:13:36decir Ramos Mejía, "El verdadero héroe
00:13:38de esta proeza es el pueblo que se
00:13:40constituyó como tal en este mismo
00:13:42acontecimiento. Hablan de la muerte en
00:13:44las calles 1957, película de las
00:13:46invasiones inglesas." Mira, vamos a
00:13:47verla. Y me imagino, Julita, que la vas
00:13:49a ver. Sí, porque la verdad que Lost no
00:13:51la viste ni en Pero la muerte en las
00:13:54calles no te la perdés.
00:13:55un pueblo que ahora es consciente de su
00:13:57vitalidad, que es consciente de su
00:13:59fuerza, que es consciente que es capaz
00:14:01de hacer una proeza y que además no
00:14:04mandó eh el rey de España la orden o la
00:14:07junta que estaba en España a la orden de
00:14:08defenderse. Fue una autodeterminación de
00:14:11ese pueblo, una autodeterminación
00:14:13política. Quiero decir, el germen de la
00:14:15revolución ya está acá. Bien. ¿Cuándo
00:14:18empieza una revolución? No empieza el 18
00:14:20de mayo cuando llega la noticia que
00:14:21Fernando VI está presa. La revolución de
00:14:23mayo empezó en
00:14:241806-1807 cuando el pueblo fue
00:14:26consciente de sí mismo, sin necesidad de
00:14:29orden de ningún rey ni de nada. Ya acá
00:14:32en este pueblo está el germen de la
00:14:33revolución, ¿no? Eh, porque además es
00:14:36esto, ¿dónde están las masas el 25 de
00:14:38mayo de 1810 que no estaban desbordando
00:14:40la Plaza de Mayo, la plaza de la
00:14:42Victoria en ese entonces? Estaban en
00:14:43otro lado. ¿Dónde estaban? Anulio
00:14:46Alperindongis, el historiador que mejor
00:14:47ha estudiado todo esto, dice, "A partir
00:14:49de 1806, 187 invasiones inglesas, lo que
00:14:52se da es un proceso de militarización de
00:14:54la sociedad de la ciudad de Buenos
00:14:56Aires. Militarización que no hay que
00:14:58entender lo militar como lo entendemos
00:14:59en el siglo XXI, siglo XX, en el siglo
00:15:01XIX, lo militar y lo político son cosas
00:15:04inescindibles. Para que se den una idea,
00:15:06de cada dos hombres que había en la
00:15:07ciudad de Buenos Aires, uno está armado.
00:15:10Es un pueblo en armas que forman
00:15:12milicias populares. ¿Me repetís el
00:15:13número? De cada dos hombres, uno está
00:15:15armado, la mitad de la población.
00:15:17Milicias populares que además que
00:15:19altamente democráticas eligen los
00:15:21cuerpos a sus propios
00:15:22oficiales. Es decir, es una politización
00:15:25muy grande lo que se da por abajo, que
00:15:26además uno de los de los cuerpos más
00:15:28grandes que se arma más populares es el
00:15:30regimiento de Patricios. Bien. ¿Estás
00:15:32apasionado, Matuset? Sí, absolutamente.
00:15:35Cuyo conductor es Cornelio Saavedra, que
00:15:38va a ser el presidente, primer
00:15:40presidente de la primera junta. Quiero
00:15:41decir, hay algo que ya está acá, ya está
00:15:44en Germen en 1807. Se elige un nuevo
00:15:46birrey que es Liniers. Liners, que había
00:15:48sido el héroe de las invasiones. Ya hay
00:15:50una lógica de poder con el virreinato,
00:15:53con el con el imperio que ya está roto
00:15:55acá, ¿no? Ya está roto acá. Esto para
00:15:57contestar la guerra que no empieza todo
00:15:59cuando ellos quieren que empiece, sino
00:16:00que empieza en otro momento, cuando el
00:16:02pueblo argentino quiere que empiece.
00:16:05El pueblo en estos días, además quiero
00:16:07decir esto, eh se constituyó en el
00:16:10legitimante. Esto de que durante los
00:16:12días de mayo se diga, "¿Y el pueblo
00:16:13dónde está? El pueblo quiere saber de
00:16:15qué se trata. Es porque efectivamente el
00:16:17poder ya no depende del rey, sino que el
00:16:19poder se llama la retroversión de la
00:16:22soberanía. La soberanía ya no está en el
00:16:23rey, vuelve al pueblo y el pueblo ahora
00:16:26puede elegir a su gobierno, ¿no? Esto es
00:16:27lo que piensan los revolucionarios. Voy
00:16:30a pasar otro. Vamos, voy a pasar a la
00:16:32definición que da el compañero, y lo
00:16:34digo de esta manera, Domingo Faustino
00:16:35Sarmiento, en el Facundo, perfecto, de
00:16:38la Revolución de Mayo en 1845, Sarmiento
00:16:42quiere explicar a Facundo Quiroga y
00:16:43quiere explicar a Juan Manuel de Rosas.
00:16:44Para explicar a ellos dos tiene que
00:16:46explicar la revolución de mayo, capítulo
00:16:484. Bien, ¿qué dice acá eh Sarmiento? La
00:16:52revolución de mayo la explica
00:16:53así: dos ideas, dos ciudades, dos
00:16:56civilizaciones. Buenos Aires, España,
00:17:00¿no? Pelean patriotas contrarrealistas,
00:17:02pelean, pelean, pelean. El La pelea está
00:17:04empatada, dice Sarmiento. Por ende, los
00:17:07patriotas van a convocar a lo que él
00:17:08llama la tercera entidad para desempatar
00:17:11este conflicto. ¿Quién es la tercera
00:17:13entidad? Las masas
00:17:15gauchas. Una vez que el bando patriota
00:17:18convoca a las masas gauchas a dirimir
00:17:19este conflicto y lo dirime exitosamente,
00:17:22victoriosamente, dice Sarmiento, estas
00:17:24masas gauchas ya no van a volver a los
00:17:26márgenes de la vida política. Claro, me
00:17:28necesitas a mí. Van. Claro, exactamente.
00:17:30Van a tener que contar con ellas a
00:17:31partir de entonces. Esta misma es la
00:17:33revolución.
00:17:35Esta misma es la definición de
00:17:36revolución, que quienes hasta entonces
00:17:37no contaban para la vida política, no
00:17:40solamente ahora cuentan, sino que además
00:17:41son quienes definen esa vida política.
00:17:43Es una lectura medio peyorativa incluso
00:17:45del proceso revolucionario. Exactamente.
00:17:46Exactamente. Vamos a decir algo más
00:17:48respecto a esta mirada desencantada de
00:17:50Sarmiento. Pero quiero decir esto. El
00:17:52pueblo no está solamente en los
00:17:53antecedentes, como vimos en las
00:17:54invasiones inglesas, sino que el pueblo
00:17:56es el que protagoniza lo que empieza con
00:17:58la revolución, que es la guerra, ¿no?
00:18:00Nosotros escolarmente tenemos que viene
00:18:02la revolución y luego viene la guerra de
00:18:03independencia, ¿no? Las guerras son
00:18:06guerras revolucionarias. La revolución
00:18:07se extiende. La revolución es todo ese
00:18:10proceso, ¿no? Por eso me gusta decir
00:18:12esto. Eh, no fue solo que el pueblo hizo
00:18:16a la revolución y ahí aparece el sujeto,
00:18:18sino que también la revolución hace a un
00:18:20pueblo. Laolu hasta 1810 la sociedad
00:18:24colonial que que habitaba estas tierras
00:18:25es una sociedad de castas donde los
00:18:27indios, los negros, las mujeres, el bajo
00:18:29pueblo no contaba. La revolución no fue
00:18:31solamente un cambio de gobierno, fue
00:18:32también desestructurar toda esa sociedad
00:18:34colonial y crear un nuevo pueblo que
00:18:36incluya a todos esos sectores que hasta
00:18:38ese momento no contaban. Para ver de qué
00:18:41pueblo se trata este que se quiere
00:18:42armar. Vamos a ver tres imágenes.
00:18:44Bárbaro. ¿Estás apasionado Matimus?
00:18:46Recontra. De de quien se se ha
00:18:48considerado para nuestra historia el
00:18:50genio militar de todo esto. Y me
00:18:52gustaría decir que también hay que
00:18:54revisar o algún día me gustaría que
00:18:55hagamos una columna sobre San Martín
00:18:57plena, ¿eh? Porque, ¿qué te pas? Pero
00:19:00esa
00:19:02no esa guardela para un espacio más
00:19:06privado. Estás en un mal momento. Estás
00:19:09en un mal momento. Eh, eh, no, pero
00:19:11sabes lo que pasa, Pepi, no lo valoramos
00:19:13lo suficiente. Ah, okay. Sí, okay, okay.
00:19:15Sí, sí, claro. Genio militar fue mucho
00:19:18más que un genio militar. ¿Cuándo
00:19:19hacemos columna de San Martín? En
00:19:21agosto. Bueno, sí. Vamos a hablar ahora
00:19:23de San Martín un poquito. Genio militar,
00:19:25¿no? Sí, también, pero genio político y
00:19:27genio revolucionario. Se ha hecho mucho
00:19:29esfuerzo durante mucho tiempo nuestra
00:19:30cultura en separarlo a San Martín de la
00:19:33revolución y dejarlo solamente como un
00:19:35cuadro de la guerra. San Martín fue el
00:19:37principal revolucionario, el principal
00:19:39responsable de que la revolución
00:19:40triunfara. Vamos a ver tres imágenes.
00:19:42Vamos a la primera. ¿Con quién te estás
00:19:44pele? Yo no entiendo con quién te estás
00:19:45peleando, Julita. Ah, okay, okay, okay,
00:19:46perfecto. Yo tengo muchro. Hac los
00:19:49[ __ ] Julita, los [ __ ] Nosotros
00:19:51estamos con vos contal total. Si podemos
00:19:54ir al de al de los peguüenches. Esto me
00:19:56olvidé que lo tenía. Bueno, después lo
00:19:57contamos eso en todo caso. Dale. Eh,
00:19:59metele tranquila. Eh, tenemos tiempo de
00:20:01sobra. Eh, no había traído, había traído
00:20:03la historieta que de Estergel escribió
00:20:04sobre las invasiones inglesas que está
00:20:06la Ya, ya pasó. Igual es el eterna. No,
00:20:08no, estamos estamos a pelear con el
00:20:10eterna también. Vamos, vamos, vamos,
00:20:12vamos, vamos.
00:20:14Este cuadro me interesa.
00:20:15Interesantísimo. ¿Lo conocían estas
00:20:17imágenes? Esta imagen es un grabado. A
00:20:19ver, es un grabado del año
00:20:231931. Muy raro grabado. Muy raro
00:20:25grabado. Digo, ¿por qué? Porque estamos
00:20:27acostumbrados a tener imágenes de San
00:20:28Martín, primero militar en batalla o a
00:20:31punto de una batalla o a caballo o con
00:20:33su espada. Pero y solo no no solemos
00:20:37verlo a San Martín rodeado de gente,
00:20:39¿no? Este es un San Martín que no está
00:20:41dando batalla, está haciendo política,
00:20:43¿no? Está siendo política con indios.
00:20:45Con indios totalmente. La extrañeza de
00:20:47esta imagen me parecía interesantísima.
00:20:49Es un cuadro, es un, perdón, un grabado
00:20:51del año 1931 que manda ser una docente
00:20:54riojana llamado llamada Rosario Vera
00:20:57Peñalosa, perdón, estoy mal con los
00:20:59nombres, que claro, lo que retrata esta
00:21:01cena es bellísima. No sé si podemos
00:21:03hacer un poquito de zoom al
00:21:05medio, que efectivamente ese San Martín
00:21:07abrazado a un cacique, un cacique
00:21:10peuenche. Esta escena ocurrió. Ocurrió.
00:21:13Esta escena ocurrió. Esta escena ocurrió
00:21:15a fines de septiembre, principios de
00:21:16octubre de
00:21:181816. San Martín está preparando el
00:21:20cruce de los Andes y va al sur de
00:21:23Mendoza en San Carlos, en el fuerte de
00:21:25San Carlos, a entrevistarse con las
00:21:27comunidades pewüenches. Básicamente,
00:21:30¿para qué? para pedirles permiso para
00:21:31que una de las columnas del ejército de
00:21:33los Andes pase por ahí. Los está
00:21:36invitando también es una invitación a
00:21:38que se sumen a que se sumen a la lucha
00:21:40contra los realistas. ¿Qué pasa? El
00:21:42acuerdo es muy exitoso. Se celebra
00:21:45durante 6 días el acuerdo. San Martín
00:21:47está se días metido entre los caciques.
00:21:50Se abraza con todos los caciques una vez
00:21:52que se que se termina este acuerdo y es
00:21:55fenomenal, ¿no? La escena porque Pero,
00:21:56¿qué los convoca, Julita? los convoca
00:21:58primero a que habiliten ese espacio,
00:22:00pero también a dar la lucha en en su
00:22:02propio territorio, ¿no? Eh, quiero decir
00:22:04esto. Eh, ¿por qué me interesa esta
00:22:06escena? Primero porque quien nos lega
00:22:08esta escena, esta escena nos llega por
00:22:09quién? Por Bartolomé Mitre. Si no fuese
00:22:12por la pluma de Bartolomé Mitre, esto no
00:22:14nos llega. Digo, porque muchas veces es
00:22:16cómo hay que leer a Sarmiento, cómo hay
00:22:18que leer a Mitre, que que son unos hijos
00:22:19de [ __ ] que piensan de otra manera. Hay
00:22:21que leer a los que no piensan como uno
00:22:22también y hablar con los que no piensan
00:22:24como uno también porque si no nos
00:22:25perdemos parte de la cultura argentina.
00:22:27como es esta escena maravillosa entre
00:22:29San Martín y los Caciques. Así que al
00:22:31Ermitre, eh, eso por un lado. Son las
00:22:33internas entre historiadores no me
00:22:36vuelve loca esto. Bien, escena que en sí
00:22:39misma es la revolución esta, que el
00:22:41mayor jefe militar entrenado en Europa
00:22:44que peleó con el ejército napoleónico
00:22:47esté abrazado un cacique en el medio en
00:22:50el sur de Mendoza, que haya ido él,
00:22:52¿no?, que haya venido el CC a verlo a
00:22:53él, que la escena se llama el parlamento
00:22:56o la consulta, es decir, que la palabra
00:22:58circuló en igualdad de condiciones entre
00:23:00ellos en sí misma es la revolución. No
00:23:04me interesa que para San Martín el
00:23:05indio, el sujeto más vapuliado de toda
00:23:08la historia argentina, forma parte, sin
00:23:10dudas, de esa patria que se quiere
00:23:11construir. Y otra cosa más de esta de
00:23:14esta imagen que me gusta mucho es esta
00:23:15idea de que siempre la Revolución de
00:23:17Mayo la solemos asociar a la palabra
00:23:19libertad, cosa que está muy bien, pero
00:23:21también está la palabra igualdad en esta
00:23:23revolución y San Martín fue una
00:23:24expresión de eso, ¿no? Hay una igualdad
00:23:26tremenda entre cacique y San Martín,
00:23:29¿no? Siguiente imagen, si podemos ir.
00:23:33Es un retrato de San Martín. Estás ya
00:23:35prometés columna de San Martín para para
00:23:37gusto. Y sí, a nosotros también. Y sí,
00:23:40claro, para dimensionarlo en su enorme
00:23:42magnitud, ¿no? Sí, claro. Bien. Eh,
00:23:45porque aparte lo que nos queda siempre,
00:23:47¿quieres pegarle derecho hasta agosto,
00:23:48Julit?
00:23:50Arrancamos acá y vamos a por año. Nos
00:23:52queda siempre todo. Ahora vamos a decir
00:23:54algo de eso. Este cuadro que para mí es
00:23:55bellísimo, es el mejor retrato de San
00:23:57Martín. Es hermoso. Se lo conocían. Sí,
00:24:00claro. Es bellísimo por muchas cosas,
00:24:02¿no? Primero los rasgos americanos que
00:24:04tiene San Martín, que es muy distinto al
00:24:06europeo, ¿no? La nariz, el color de la
00:24:08piel. Eh, el retrato es tomado en 1818,
00:24:11uno de los primeros retratos que se le
00:24:13toman en vida después de liberar a
00:24:14Chile, después de la batalla de
00:24:16Chacabuco. Y lo importante es quién le
00:24:18toma este retrato que es un pintor que
00:24:20se llama José Gil de Castro, que es un
00:24:22pintor peruano, mulato peruano. ¿Qué
00:24:25quiero decir con esto?
00:24:26para la sociedad de castas, que era el
00:24:28Perú, hasta hasta que hasta que estalló
00:24:30la revolución, hasta que estalló todo
00:24:32este momento emancipatorio, las casas
00:24:35para un mulato su vida corría por un
00:24:37carril muy claro, llegar acá, imposible
00:24:39moverse. Es la revolución la que
00:24:41trastoca la vida de los Gil de Castro de
00:24:43la vida. trastoca su vida y se convierte
00:24:45en el pintor de la revolución y pinta
00:24:47San Martín y pinta Bolívar y pinta
00:24:49Oigins, pinta toda la elite
00:24:51revolucionaria. No digo, en la propia
00:24:53biografía de Gil de Castro podemos ver
00:24:54lo que significa una
00:24:56revolución. Además, abajo no dice la
00:24:58inscripción el epígrafe. Nada prefirió
00:25:01más que la libertad de su patria.
00:25:02Libertad y patria con
00:25:04mayúscula. ¿De qué patria está hablando?
00:25:07retratando un correntino que liberó
00:25:09Chile, un peruano mulato. Bueno, es una
00:25:12patria que es mucho más compleja que
00:25:14nuestro terrunio. Dos papas metidos San
00:25:16Martín, ¿no?
00:25:18Vamos a ir al próximo. Este creo que es
00:25:20poco conocido. Esta imagen que es una
00:25:23imagen genial, ¿no? La otra, este es
00:25:25Bolívar que pintó Gil de Castro también.
00:25:27Esta esta es maravillosa. Esta no la
00:25:29conculta es maravillosa. Este es un
00:25:31cuadro del año
00:25:331837 pintado por un peruano llamado
00:25:36Marcos Chiliputa Chávez. Ajá. Que es
00:25:39bárbaro. El título de esto se llama
00:25:41Genealogía Inca. ¿Qué es esta genealogía
00:25:44Inca? Si ustedes pueden ver, están los
00:25:46diferentes gobernantes del Imperio
00:25:49Inca. Y termina con una pieza muy
00:25:52extraña. ¿Que quién es el libertador? El
00:25:55libertador. El libertador. Genial, ¿no?
00:25:58Porque claro, lo que se está omitiendo
00:25:59entre el último gobernante Inca y el
00:26:01libertador es todo el virreinato
00:26:03español. La fascinación del chat. Yo no
00:26:04te lo puedo explicar, Jul. Qué bien.
00:26:06Busquen este cuadro porque es
00:26:07maravilloso. Es decir, es un cuadro que
00:26:09lo que está buscando hacer es legitimar
00:26:12el gobierno independiente, el Perú
00:26:13independiente en el pasado Incaico, ¿no?
00:26:16Lo que se hace cuando nos liberamos de
00:26:18España es buscar en nuestras tradiciones
00:26:20americanas, incaicas, indígenas, una
00:26:22legitimidad política. Lo genial es que
00:26:25ese último libertador no sabemos quién
00:26:26es, porque para el Perú el libertador
00:26:28puede ser Simón Bolívar o puede ser José
00:26:31de San Martín. Y parte de la confusión
00:26:33es muy linda. Y no hay elementos para
00:26:34distinguir a quién se refiere. No, no
00:26:37hace falta tampoco. No hace falta
00:26:38tampoco. Es linda la confusión porque
00:26:39tanto para San Martín como para Bolívar
00:26:41la patria que se estaba creando es la
00:26:43Sudamericana. Me dieron muchas ganas de
00:26:45estudiar historia, dice alguien en el
00:26:46chat. Bueno, me encanta, compañeros,
00:26:48estudiemos. Sigamos estudiando. Estamos,
00:26:51estoy con tiempo. Quiero decir algo más
00:26:52de San Martín. Escúchame, todo el tiempo
00:26:54del mundo tenés. Todo el tiempo del
00:26:55mundo tenés. Julita, quiero decir algo
00:26:56más de San Martín que que esbozamos la
00:26:58otra vez cuando hablábamos del Papa. San
00:27:00Martín entre que libera Chile y va a
00:27:02liberar Perú, recibe una orden del
00:27:04ejército central que estaba en Buenos
00:27:06Aires, que es la orden de volver con su
00:27:08ejército para dirimir la conflictividad
00:27:10interna que estaba teniendo con las
00:27:12provincias, con los caudillos
00:27:13provinciales. ¿En qué año esto? Esto es
00:27:15en el 19. Bien. Eh, ¿qué hace San
00:27:19Martín? ¿Y cuándo se va a San Martín?
00:27:20Perdón, ¿a dónde? ¿Cuándo a Europa? En
00:27:23el 24. Está 12 años en estas tierras y
00:27:27en 12 años lo cambia todo, ¿no? Está lo
00:27:30interesante de San Martín es que vive
00:27:31más tiempo en Europa que que en nuestras
00:27:32tierras, ¿no? Impresionante eso. Eh,
00:27:34dice que no. San Martín se niega. No
00:27:37vuelvo, no vuelvo. Arréglate, arréglate.
00:27:39Interesante por dos cosas. Primero, en
00:27:41esto que estábamos tratando de pensar de
00:27:43qué pueblo arma la revolución, qué
00:27:45pueblo está pensando San Martín, ya
00:27:48metimos los indígenas, metimos la
00:27:49igualdad, metimos lo americano, metimos
00:27:52el pasado en Caico. ¿Qué pueblo está
00:27:54imaginando San Martín que se niega a
00:27:57prestar sus armas, a prestar su cuerpo a
00:27:59una lucha interna? No. ¿Qué pueblo está
00:28:01pensando San Martín que se niega a hacer
00:28:03eso a la lucha entre hermanos? Eso por
00:28:05un lado. Y por otro lado también lo que
00:28:07nos muestra San Martín es que a veces
00:28:08para ser la patria, a veces para ser un
00:28:10buen revolucionario hay que desobedecer
00:28:12a la conducción.
00:28:14Está bajando línea.
00:28:16No, vuelvo a Sarmiento. Sí.
00:28:20Eh, yo hablo del pasado. Perfecto.
00:28:24Sarmiento. Nos preguntábamos antes
00:28:26cuándo comienza una revolución y
00:28:28decíamos que hay que agrandar la
00:28:29cronología para pensar cuándo comienza
00:28:31una revolución. Sarmiento nos habilita
00:28:33también otra pregunta que es la pregunta
00:28:34por cuándo termina la revolución de
00:28:36mayo. Bien, decía Mati Mauset antes,
00:28:38claro, Sarmiento tiene una mirada
00:28:40desencantada de la revolución porque
00:28:41para él es trágico que la entrada de las
00:28:44masas gauchas a la política haya sido
00:28:46como fue. Él lo ve como un desvío
00:28:48plebello de los sueños revolucionarios,
00:28:50¿no? Porque todo eso desemboca en rosas
00:28:52finalmente. Para él la herencia de la
00:28:54revolución es rosas. Un problema. Hay
00:28:56que volver a conducir eso. Dice
00:28:58Sarmiento acá lo dice de esta manera. Lo
00:29:00voy a parafrasear mal, pero es la idea.
00:29:02En 1810 se disparó el primer tiro. En
00:29:061845, cuando está escribiendo esto,
00:29:08todavía no se disparó el último. Es
00:29:10decir, todavía sigue abierto lo que
00:29:12abrió la revolución. Bien,
00:29:15ya sonó el último. Podemos preguntarnos
00:29:16es lo que te iba a preguntar. Es una
00:29:18pregunta que dejamos instalada en el
00:29:19chat en todo caso, pero quiero traer
00:29:21otro libro. Este también lo hemos
00:29:23mencionado en otra columna. Eh, ¿ya sonó
00:29:25el último? Yo creo que no. Okay, vos.
00:29:28Espero que no.
00:29:30Este otro libro de José Luis Romero, Las
00:29:32ideas políticas en Argentina, coincide
00:29:34bastante con el diagnóstico pesimista de
00:29:36Sarmiento respecto de la revolución. En
00:29:38este sentido, va a decir, Romero, hay un
00:29:40divorcio entre élite que pensó la
00:29:43revolución, que trajo las ideas de
00:29:44Rousseau, que trajo las ideas de la
00:29:46Revolución Francesa y el pueblo sobre la
00:29:48que tenía que aplicarlo. Bien, estás
00:29:50citando, hoy citaste
00:29:52a Mitre. Sí. Y a Romer, "Es tú
00:29:55entrevistar a Feeman."
00:29:57Los está humanizando. Estás humanizando
00:29:59a Romero,
00:30:01pero los estamos discutiendo también a
00:30:02manera. Claro, Julito. Y aparte se hace
00:30:04con ellos. Me gusta, me gustaría que
00:30:06seas más incisiva con ¿Qué dice Romero
00:30:09ahí, Julita? Romero habla de este
00:30:11divorcio que hay entre élites y pueblo.
00:30:13Las ideas políticas en Argentina. Sí. A
00:30:15partir de la revolución, él va a decir,
00:30:16"Mira, traje la cita. El pueblo
00:30:18imaginado por los ideólogos de la
00:30:20revolución era harto diferente del
00:30:22pueblo de la realidad nacional. Se pensó
00:30:24una revolución. Se pensó un país sobre
00:30:26un pueblo distinto al que efectivamente
00:30:28era y ahí se va a producir un divorcio,
00:30:31¿no? Él va a hablar de la ceguera de las
00:30:33élites que imaginaron esa revolución y
00:30:35perdón, ¿está hablando de las élites en
00:30:37el momento de la revolución o las élites
00:30:38que narraron la revolución a posteriori?
00:30:40De las élites en el momento de la
00:30:42revolución. Él va a decir cómo Moreno se
00:30:43va a poner a distribuir el contrato
00:30:45social entre los indígenas. ¿Entendés?
00:30:47hay como un desfasaje entre traer a
00:30:49Rousseau y el estado en el que está el
00:30:52pueblo gaucho en ese momento, ¿no? Como
00:30:55no machean, digamos, dos realidades que
00:30:57no machean. Eh, ahora, ¿qué va a decir?
00:30:59¿Cuál es cuál es la importancia de lo
00:31:01que está diciendo Romero acá? Que este
00:31:02libro es de 1946. Bien. Y Romero está
00:31:05tratando de pensar los orígenes del
00:31:06peronismo. ¿Okay? Es decir, Romero va a
00:31:091810 para explicar 1946. Todavía hay
00:31:12algo abierto para explicar el peronismo
00:31:14de 1810. parece decirnos Romero. Otro
00:31:17gran historiador vivo, quizás el mejor
00:31:19historiador vivo que se llama Raúl
00:31:20Fradkin, él propone que estos proyectos
00:31:23emancipatorios que comienzan eh a
00:31:25comienzo del siglo XIX, ¿te puedo hacer
00:31:26una pregunta que no tiene que ver
00:31:28estrictamente con lo que estás hablando,
00:31:29pero sí con lo que acabas de mencionar?
00:31:31¿Qué hace para vos a un buen
00:31:32historiador, Julita?
00:31:36Qué fuerte. Embaladísima venía aparte.
00:31:39E, pero para saber por qué, por qué
00:31:41decís que él es el mejor historiador
00:31:42vivo, ¿qué lo vuelve el mejor
00:31:43historiador vivo? El mejor historiador
00:31:45vivo es aquel que o es el que más te
00:31:48gusta, ¿no? Obviamente es el que más me
00:31:50gusta, pero además me parece que es eh
00:31:53una persona que puede
00:31:55pensar con la historia, que puede, a
00:31:57ver, él él mismo lo dice, Raúl Frakien
00:31:59lo dice, dice, "Un buen historiador no
00:32:01es solamente aquel que sigue un buen
00:32:02método, es aquel que puede aplicar la
00:32:05imaginación para para leer el pasado."
00:32:07Claro. y que y que saber leer los
00:32:09documentos no es decir tal cual lo que
00:32:11dice un documento, sino también poder
00:32:13aplicar algo de la imaginación sobre ese
00:32:15pasado para poder interpretarlo en clave
00:32:16histórica. Exactamente. Y además me
00:32:17gusta mucho Raúl porque mira cosas que
00:32:19no vieron otros, ¿no? Mira preguntas que
00:32:21no vieron otros. Otro día podemos hablar
00:32:23también muchísimo de Raúl Frin. Pero lo
00:32:24que quería decir, la gente pide curso de
00:32:26Julita. Sí, la gente pide curso de
00:32:28Julita. Eh, Raúl Frankin dice lo
00:32:29siguiente. Hacemos el Raúl Fratkin
00:32:31cuando quieras.
00:32:35La rompe. Seguro. Si lo haces vos.
00:32:37Alperind
00:32:39me gusta muchísimo el Alperindon Day.
00:32:44Gracias. Así es. Aló. Y es buenísimo.
00:32:49Dice Raúl Frakin, voy a retomar esto
00:32:51porque si no se va a cualquier a
00:32:52cualquier lado. Eh, que lo que empieza a
00:32:54suceder con los proyectos emancipatorios
00:32:56a comienzo del siglo XIX es el primer
00:32:58proceso de descolonización del
00:33:01mundo. Los focos revolucionarios
00:33:03emancipatorios de América Latina de
00:33:05comienzo del siglo XIX. Es el primer
00:33:06proceso descolonizador del mundo.
00:33:08Después van a venir otros. Bien,
00:33:09perfecto.
00:33:11Si ese fue el primer intento de
00:33:12descolonización del mundo, la pregunta
00:33:14es, ¿concluyó ese proceso de
00:33:16descolonización o todavía estamos
00:33:19todavía teniendo que descolonizarnos de
00:33:22otros vínculos y de otras relaciones eh
00:33:25semicoloniales? No, bueno, seguimos
00:33:27teniendo una potencia ocupando nuestro
00:33:28territorio nosotros. Exactamente. Y no
00:33:30solamente eso, no solamente eso, no
00:33:32solamente eso, para ir cerrando. No, no
00:33:36está prohibido por ley. Prohibido por
00:33:38ley. Para ir cerrando, traje al
00:33:40perindón. Al perindón. ¿Cómo es?
00:33:43Perindón Day. Eh, Pepe, fui alumna de
00:33:45Julia en el secundario. Male un saludo
00:33:47grande, dice Olivia Cats. ¿Te acordas?
00:33:50No, no, pero yo tengo muy mala memoria,
00:33:52Olivia, ¿no es verdad? ¿Te acordas de
00:33:54todo, Olivia? De todo, se acuerda de
00:33:57todo.
00:34:00Voy a decir lo siguiente. Voy a citar
00:34:01otro historiador, José Carlos
00:34:02Quieramonte. ¿Qué dice José Carlos
00:34:03Quieramonte? Básicamente toda su obra
00:34:05estuvo destinada a, y por esto me van a
00:34:07matar, pero bueno, es así, eh,
00:34:09básicamente decir que el 25 de mayo de
00:34:121810 no nació la Argentina, que va a
00:34:15tardar mucho tiempo en nacer la
00:34:16Argentina. Entonces él como hinchaba
00:34:18mucho con eso, porque fundamentalmente
00:34:20las identidades que nacen después del 25
00:34:22de mayo de 1810 son las provinciales, la
00:34:25la patria más chiquita y la americana.
00:34:28Para que nazca la Argentina va a faltar
00:34:29mucho tiempo. Él hinchó mucho con eso y
00:34:31en un momento le preguntan una
00:34:33entrevista a mediados de los 90 al
00:34:34Perindongiui, con quien discutían
00:34:35bastante. Al Perindongiui, sí dice que
00:34:37ese día no que en ese momento no le
00:34:39pregunta esto, "¿En qué momento
00:34:40consideras que se pudo hablar de la
00:34:42existencia de una nación argentina?"
00:34:43¿Qué responde al perindongi?
00:34:45La nación existe desde que hay un grupo
00:34:47de personas que la soñó. Bien. La nación
00:34:50existe desde el momento en que la un
00:34:52grupo de personas dio la vida para que
00:34:53esa patria nazca. Cosa que me vuelve
00:34:56loca a mí como idea. Me encanta. Me
00:34:58parece bellísima. Y y me hace acordar
00:34:59esto otro. Manuel Belgrano, otro gran
00:35:01revolucionario. Entonces, seguirá
00:35:02existiendo siempre que haya un grupo de
00:35:04personas que la sueñe. La patria existe
00:35:05y vencerá, dijo San Martín. Lo vamos a
00:35:07hablar la próxima columna queamos de San
00:35:08Martín. No, de acá a agosto nos tenemos
00:35:10que encontrar una vez más, Julita, el 20
00:35:11de junio, el 9 de julio. Tenemos que
00:35:14hablar de los bombardeos que Sí, claro.
00:35:16Bueno, julio falta para San e Manuel
00:35:19Belgrán, otro grandísimo revolucionario
00:35:21acá en la camiseta. Antes de la batalla
00:35:23de Tucumán y Salta, arma una unidad de
00:35:26caballería con jugenios. ¿Qué nombre le
00:35:29pone Belgrano a la unidad de caballería
00:35:31que arma? Matiuset.
00:35:33No, no sé, pero me interesa esto. No le
00:35:36pone los imbatibles, los heroicos. Los
00:35:39invencibles le pone los decididos.
00:35:42Los decididos. Esta idea de que la
00:35:43decisión, la voluntad y la convicción
00:35:45hacen patria. No hacen patria. No por
00:35:48nada Belgrano crea la bandera,
00:35:50muchachos. Crea la bandera, no porque la
00:35:52bandera es reflejo de un sentimiento ya
00:35:54existente. Crea la bandera para generar
00:35:57ese sentimiento patriótico y para
00:35:58generar ese sentimiento revolucionario.
00:36:01Para un bando como el patriota, que
00:36:02siempre estuvo en inferioridad de
00:36:03condiciones de hombres, de uniformes, de
00:36:06municiones, de comida, el sentimiento
00:36:09por eso que se quiere crear, por esa
00:36:12revolución que se está haciendo, era una
00:36:13herramienta más y fundamental. Me
00:36:15atrevería a decir que fue la clave por
00:36:17la cual ganó el bando revolucionario y
00:36:19no los otros, porque este sentimiento
00:36:21patriótico y este sentimiento
00:36:22revolucionario fue muy importante, ¿no?
00:36:24Y Belgrano también nos muestra que la
00:36:25imaginación política es fundamental,
00:36:28¿no? La imaginación política es
00:36:29fundamental, crea una bandera y con
00:36:32crear una bandera transforma lo dado,
00:36:34¿no? Belgrano, que además también
00:36:35desobedeció al triumbirato, le dice, "No
00:36:37enarboles la bandera." El tipo la
00:36:38enarbola más de una vez. Decididos, ¿a
00:36:41qué estaban estos tipos? a construir un
00:36:43orden nuevo, a construir un tiempo
00:36:45nuevo. Voy a leer una cita y y ya con
00:36:48esto cierro. No, no, no, no cierres,
00:36:50tranquila, tenemos tiempo. Mira la
00:36:52fotocopia anillada que traje, Pedro,
00:36:54para este estudio. Realmente me me
00:36:56conmueve una fotocopia anillada, porque
00:36:59es un libro que cuesta mucho conseguir,
00:37:00por eso la tengo así. Tradición política
00:37:02española e ideología revolucionaria de
00:37:04mayo. Bien, si hay alguna librería que
00:37:06nos esté mirando y puede mandar, pero
00:37:07mira la belleza de puede mandarla.
00:37:09Julita, lo te gustaría. ¿Cómo se llama
00:37:10el libro? Repetí, por favor. Política
00:37:13española e ideología revolucionaria de
00:37:14mayo. Bien. De Tulio al Perindongi.
00:37:16Bárbaro. ¿Por qué es tan difícil
00:37:18conseguirlo, che? No sé, ya capaz que
00:37:20ahora no tanto. Cuando yo estudiaba en
00:37:22mi época mosita no lo encontraba. Voy a
00:37:25leer la definición que da el
00:37:26perindongiui de revolución. No, dice,
00:37:28"Ahora bien, la de revolución no es una
00:37:31mera noción que apela a la inteligencia
00:37:33para ser comprendida. Es a la vez un
00:37:36mito. Es el mito moderno por excelencia,
00:37:39el de la redención de la humanidad por
00:37:41su propio esfuerzo, el de la conquista
00:37:43de un paraíso situado ahora en el curso
00:37:45de su propia historia humana. Bellísima
00:37:49cita, bellísimo lo que está diciendo el
00:37:50Perín, porque claro, para un historiador
00:37:52historicista la historia y el mito no
00:37:54tienen nada que ver, se lleva mal. Para
00:37:56nosotros queremos alimentar el mito
00:37:58porque entendemos que el mito es parte
00:38:00constitutivo de una vida en común.
00:38:01Total. ¿Qué dice el Perindongiui? No es
00:38:04que la revolución haya sido un mito
00:38:05porque no existió. La revolución existió
00:38:07y como existió además generó un mito.
00:38:08Fue tan potente que generó un mito.
00:38:10¿Cuál es el mito de la revolución? El
00:38:12mito de que el pueblo argentino puede
00:38:14crear un paraíso en la tierra donde el
00:38:17pueblo argentino sea redimido. Wow. Una
00:38:21idea bellísima. Claro, nuestros
00:38:22revolucionarios dieron la vida por este
00:38:24paraíso, por la construcción de este
00:38:26paraíso, ¿no? Entonces, para ir
00:38:29cerrando y para contestar la
00:38:32[Risas]
00:38:33guerra, mayo de 1810 fue una revolución,
00:38:36sin dudas que fue una revolución y
00:38:38podríamos enumerar miles de cosas. Fue
00:38:40una revolución porque fue un cambio de
00:38:41forma de gobierno. Fue una revolución
00:38:43porque cambió la legitimidad del poder.
00:38:45¿Dónde recibe esa legitimidad? Ya no en
00:38:47el rey, sino en la voluntad popular.
00:38:49porque constituyó un nuevo pueblo,
00:38:50porque inauguró un nuevo tiempo que
00:38:52buscó configurar una nueva forma de vida
00:38:54colectiva basada en la libertad, en la
00:38:56justicia y en la igualdad. La pregunta
00:38:58es, ¿ese paraíso que se buscó construir
00:39:02a partir de 1810 se llegó a
00:39:04construir? La respuesta es que no. No,
00:39:06claramente no. Ahora, algunas veces
00:39:08estuvimos más cerca, nos acercamos. Ese
00:39:11paraíso inconcluso, ese mito que nos
00:39:14hereda la revolución de mayo es el mayor
00:39:16tesoro que nos lega esta revolución y
00:39:19que nos interpela en cada presente a
00:39:21finalmente terminar de construir ese
00:39:23paraíso perdido que quedó a partir de
00:39:25mayo de 1810. Viva la patria y viva la
00:39:27revolución.
00:39:30Chup la guerra.
00:39:34Que no me cruce un inglés, Felipe.
00:39:37Que yo no me cruce un inglés hoy acá.
00:39:39inmediaciones del estudio, que se les
00:39:42ocurra venir, ¿eh? Te ama, Julita, ya
00:39:44hay chances y eso que hay chances.
00:39:47Julita, gracias, amiga, gracias por
00:39:49tantos años, pero ilustrándonos,
00:39:51desasnándonos, compartiendo con tanta
00:39:53pasión eh nuestra historia. Bueno, te
00:39:56queda quedan un montón de columnas
00:39:57pendientes.
00:39:59Eh, tenemos bombardeos la próxima que se
00:40:01cumple en 70 años en junio. Sí, tenemos
00:40:04que hacer eso. Bien, bárbaro. Y después,
00:40:06no sé, vayamos viendo. San Martín,
00:40:08seguro, agosto. Hemes. Hemes podríamos
00:40:11hacer, claro, también. Eh, eh, ¿queres
00:40:14que te lea el chat o no? ¿No queres
00:40:16demostraciones de cariño? Eh, ¿qué capa
00:40:18que es? Julita, te amo. Gracias por
00:40:20tanto. Nadie putea no nadie. No, no. Acá
00:40:24está la familia de Guerra.
00:40:28Uh, Serra. La familia de Serra. Acá está
00:40:30Juan Luis. Juan Luis W. Y eh Maximiliano
00:40:33también está. Maximiliano exactamente de
00:40:36Miami.
00:40:38E triunfo la revolución. Te amo, Julia.
00:40:42Para el 20 de junio tiene que volver,
00:40:44por favor. Eh, saquen los caballos
00:40:46chicos a la calle. Julia y 10 más. Te
00:40:49amamos, Julia. Crack. Julita, una vez
00:40:51por semana, Julia. Genial, Julia, con
00:40:53vos a cualquier lado. Julita, Julita, te
00:40:55sigo a muerte. Programa de historia con
00:40:57Julita.
00:40:59E hoy juegan las murciélagas la
00:41:01semifinal contra Inglaterra, dicen.
00:41:04Perfecto. A muerte con las murciélagas.
00:41:06Primera vez que me emociono una clase de
00:41:08historia. Julia, gracias. Excelente
00:41:10ídola. Güemes.
00:41:12Hüem, dice otro eh programa de Julia.
00:41:15Viva la patria. ¿Vos qué trajiste para
00:41:17leer ahí? No, yo traje a mi amigo
00:41:18Salvador Ferla, que nunca entiendo si
00:41:20vos lo querés o no lo querés. Pero fue
00:41:21un acto total de masculinidad frágil.
00:41:23Vos sabes eso. ¿Por qué? Porque dijo,
00:41:26"Ulita siempre trae muchos libros y yo
00:41:27nunca tengo nada." Porque ni siquiera lo
00:41:29mostró, solo lo
00:41:31necesitaba. Absolutamente. Y para hablar
00:41:34de los bombardeos también él tiene un
00:41:35gran libro. Bien, vos lo querés a él, te
00:41:37llevas bien con él. Él fue mi ingreso a
00:41:38la historia. Julita, a mí me encanta.
00:41:40Aparte tiene el libro fundamental de eh
00:41:43mártires y verdugo. Sí, claro. Perfecto.
00:41:45Mira cómo te vas. Cargadísima.
00:41:47Cargadísima. Un dolor de espalda
00:41:48terrible. Los usamos todos o casi todos.
00:41:50Bueno, sí. Eh, patria Julia y gelatina.
00:41:53Programa de
00:41:55historia, eh, Julita, Origamis. Julita
00:41:58es lo más. Quiero saber más de historia.
00:42:00Julia, contame algo más de historia.
00:42:02Algo más. Un dato más. Alguien que no
00:42:04acatar a la diligencia. Y lo pone muchas
00:42:06veces no acatar a la
00:42:08diligencia. Bien, perfecto. Eh, y así
00:42:12muchos. Lloré de emoción. Me parece que
00:42:13estás atravesando un momento emocional
00:42:15fulero y bueno, y estás un poco sensible
00:42:17y puede pasar. Juan Manuel de Rosas
00:42:19gritan, ¿eh? 9 de
00:42:23Julia es linda. 9 de Julia es linda. Eh,
00:42:26Juana Zurduy. Bueno, en fin, Julita,
00:42:28gracias. Te queremos mucho. Te todas las
00:42:30veces que quieras volver nosotros acá
00:42:32encantados. Si no, desdoblar o no
00:42:34desdoblar.
00:42:36hablar un corchazo, un corchazo, un
00:42:39corchazo. Ha pasado Julia Rosenberg
00:42:41entonces por Industria Nacional en
00:42:43Vísperas de la Revolución de Mayo, de un
00:42:47nuevo feriado, de una nueva fecha
00:42:49patria, eh de un nuevo locro con
00:42:51familia, con amigos. Uno quisiera
00:42:54esperar que suceda.
00:42:57Estoy para hacerme un locro este 25 de
00:42:58mayo.
00:43:00No, pero pero sí lo hago. ¿Necesitas una
00:43:01olla presión, creo? No, no, no sé, no sé
00:43:04cómo hacer. Tengo una buena una buena
00:43:06olla 20 L que uso esa. Veo movimientos
00:43:08detrás de cámara que no me gustan. No,
00:43:10ahí llegó. Vos sabías, Felipe, que iba a
00:43:12pasar esto porque yo no sabía nada. No,
00:43:14vos tampoco sabías. Nadie sabía nada. No
00:43:17sé si alguien va a dar alguna
00:43:18explicación o si yo me voy a enterar acá
00:43:20al aire. No tengo ningún problema igual.
00:43:22Eh, gracias, Julita. Gracias, Julita.
00:43:27Ya llegan los Jingles porque es jueves,
00:43:29son las 3:10 de la
00:43:33tarde, así que si no se van, si no se
00:43:36van, hay shingles.
00:43:39Yeah.