¿Cuál fue el rol del Papa Francisco en la dictadura? Por Marcelo Larraquy
Radio Con Vos - 22/4/2025 - Duracion: 16:31
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00:00:00atándose ahora y vamos a tratar de
00:00:02entender qué hizo eh Bergoglio, que así
00:00:05se llamaba por entonces, que después fue
00:00:07el Papa Francisco durante la dictadura
00:00:10militar. Ha habido debates tremendos
00:00:12respecto de esto eh con gente que lo
00:00:15acusó durante mucho tiempo de ser
00:00:16cómplice de la dictadura militar y otra
00:00:19gente que lo defendió. Con lo cual, como
00:00:21muchas cosas que pasan en momentos
00:00:23difíciles de la historia de la
00:00:24humanidad, tal vez la historia esté
00:00:26entre un punto y otro o no lo sé.
00:00:28Estamos eh recién lo presentaba con
00:00:30Marcelo Larraqui, que es un periodista
00:00:33espectacular, de verdad. Eh yo eh recién
00:00:37cuando lo presentaba decía, "Che, hizo
00:00:39un libro que ese libro justifica una
00:00:40carrera que es Galinverti y después
00:00:42cantidad de libros con dedicado a la
00:00:44década del 70, que es una década cuando
00:00:46lo sepo también por María que una vez
00:00:48que te atrapa no te suelta porque cada
00:00:51historia que vas encontras historias y a
00:00:53otras historias y otras historias y
00:00:54además son todas tan atractivas que es
00:00:56difícil salirse de ahí. De hecho, el
00:00:58último libro que publicó eh Marcelo es
00:01:01Gordon, que es la historia de uno de los
00:01:03líderes de la triple A eh novelada, así
00:01:06que búsquenlo. Yo no lo leí el libro,
00:01:07pero descuento leí muchos libros de
00:01:09Marcelo, me ha acompañado mucho en la
00:01:11vida con sus escrituras, este, y seguro
00:01:13que es un librazo, o sea, que es otra
00:01:16forma de entender la década del 70 eh,
00:01:18con uno de los personajes más siniestros
00:01:20que después tuvo incidencia en la
00:01:22transición democrática. Pero lo citamos
00:01:24no para hablar de Gordon, sino para
00:01:26hablar. Él escribió dos libros sobre el
00:01:28Papa y nos decía en la presentación que
00:01:30yo decía, se desvió de la década de 70
00:01:32para hablar del Papa, dos libros, código
00:01:34Francisco y recen por él. Y me dijo,
00:01:36"No, no, no. Me metí porque estaba en la
00:01:37década del 70." Es otra de las historias
00:01:39a las que me llevó la década del 70, la
00:01:41historia del Papa. Y decía, "Todo empezó
00:01:44con un café con Alicia Oliveira, que era
00:01:46una abogada de derechos humanos muy
00:01:47aguerrida, muy valiente, muy combativa,
00:01:49muy peronista también." Sí. Eh, ¿y qué
00:01:52ese café? ¿Qué pasó en ese café? Bueno,
00:01:54ese ese café me iluminó, fue mi propio
00:01:56Dios de alguna manera. Eh, imagínate, yo
00:01:59soy agnóstico, lo sigo siendo y siempre
00:02:01me sentí alejado de la iglesia. Eh, y
00:02:04charlando con ella, eh, vi como eh un
00:02:08Bergolio mucho más cercano que me decía,
00:02:09"No, él los protegió a la gente. No, no
00:02:13era un mártir, no fue un mártir, no
00:02:14quiso ser un mártir, no eh levantó la
00:02:17voz pública denunciando la dictadura,
00:02:20pero se preocupaba por entregar
00:02:22pasaportes clandestinos para que se
00:02:24fueran del país.
00:02:26guardar a los curas de Angeleli que
00:02:29habían en la época de la dictadura que
00:02:31que estaban este en la diócesis de La
00:02:34Rioja siendo perseguido, los guardaba en
00:02:37el cómo es, en el en el Colegio Máximo
00:02:40de San Miguel. Algunos los ponía a
00:02:42trabajar y los presentaba como
00:02:44empleados, no, no, no, este es empleado,
00:02:46está es el jardinero, etcétera. Es
00:02:49decir, él guardó muchísima gente. De
00:02:51hecho,
00:02:52su que yo mencionaba a su eh a la madre
00:02:58de Plaza de Mayo, este en Bestrino, de
00:03:01cargada de Balestrino, en un momento le
00:03:04da toda la biblioteca comunista para que
00:03:05se la guarde en la dictadura y Bergolio
00:03:08se guarda todos los libros marxistas y
00:03:10esa es la persona que dice que él ella
00:03:13le enseñó a ver la política cuando tenía
00:03:1520 años. Ahora, el problema clave que
00:03:18todo eso queda como de lado, ¿no? Como
00:03:20decir, "Che, el tipo protegió."
00:03:23A ver, hay algo que para mí y eso tiene
00:03:26que ver con los valores cada uno, que es
00:03:28un contrasentido, que es pedirle juzgar
00:03:31a las personas que conviven con
00:03:34dictadura en función de su heroísmo. Por
00:03:36supuesto que hay héroes, qué sé yo, uno
00:03:39piensa eh la desaparición de monseñor
00:03:41Sheleli, no sé si lo transforma en un
00:03:42héroe, pero sí lo transforma en un
00:03:44mártir.
00:03:45Hay gente que se juega la vida por
00:03:47denunciar cosas y hay otros que no y que
00:03:50siguen la vida como pueden y en el medio
00:03:53tienen gestos que son de grandeza y
00:03:55gestos que tienen que ver con el miedo o
00:03:58con autoprotegerse o tal vez con
00:04:00proteger a otros también que si fueran
00:04:03más eh, no sé, verbalmente más
00:04:07denunciantes, perderían la posibilidad
00:04:09de proteger a otras personas porque
00:04:11ellos querían desprotegidos. Eh, ¿cómo
00:04:13le ubicas a Vergoglio acá? Bueno, en la
00:04:15en en ese héroe
00:04:17silencioso que vos deciste, "Pero vos no
00:04:20me diste una mano." Y vos no y no te das
00:04:22cuenta que te dio una mano. decir con el
00:04:26caso de Yori Yali, que yo lo yo ahora es
00:04:29difícil resumir algo que trabajé varios
00:04:31años, que fui a Roma, que leí las cartas
00:04:34de de Yori y Jalic, que hablé con las
00:04:36familias, que hablé Yor yalic son dos
00:04:38sacerdotes que eran eh jesuitas, o sea,
00:04:42de la orden de Bergoglio, que son
00:04:44detenidos ante la lectadura militar.
00:04:46Pero estaban en una comunidad de base
00:04:48que Bergullio como titular levantó las
00:04:51comunidades de base porque hizo porque
00:04:52ustedes los van a secuestrar y se los
00:04:54van a llevar a todos. Entonces él
00:04:56levanta como da la orden que son curas
00:04:59que trabajaban en su en la comunidad de
00:05:00base en Flores Sur, ¿no? Entonces y
00:05:03había mucha gente de militancia
00:05:05montonera y obviamente eh esto no no es
00:05:09para estigmatizar, pero en plena
00:05:11dictadura militar, una comunidad de
00:05:13base, militancia montonera, etcétera,
00:05:15este levantan gente y estaban
00:05:17levantando. Entonces, la pelea que tiene
00:05:19Bergoglio es teológica, eh, es y pero es
00:05:24pastoral y es también el sentido de lo
00:05:26que tenés que hacer como para proteger
00:05:28la vida. Y esto lo que buscó Bergoglio.
00:05:31Lo que entiendo es que el dilema de
00:05:32Bergoglio era los curas no querían
00:05:34abandonar la comunidad de base. Exacto.
00:05:36Y él quería que los acomode, lo lo que
00:05:38lo abandone, que volvieran al Colegio
00:05:40Máximo. Quería reunir a su rebaño en el
00:05:43Colegio Máximo. Y en esa discusión eh la
00:05:46dictadura lo empieza a presionar para
00:05:48que lo saque de ahí. No, no, la
00:05:49dictadura, no. La dictadura ahí en ese
00:05:51diálogo no participa. Lo que hace la
00:05:53dictadura en 23 de mayo es golpear una
00:05:55puerta y levantar la oscura en el medio
00:05:58de la
00:05:59pelea. En esa pelea entre él y entre
00:06:02Vergoglio y los curas entra la dictura y
00:06:04los levanta. Ahora mira lo que pasa.
00:06:06Estos bueno los levantan a los curas y
00:06:10Bergolio lo va a ver a Macera y lo va a
00:06:11ver a Videla dos veces y le pid Sí.
00:06:14Pidiéndole que los liberen. Los tienen
00:06:16ustedes. Les dicen, "Entréguenelos."
00:06:19y logra que los liberen a los 6 meses.
00:06:24Vergoglio. Ahora, mira vos, ahora mira
00:06:26esta situación, vos mira qué interesante
00:06:28que es
00:06:29porque
00:06:32eh al año siguiente la Universidad del
00:06:35Salvador le da el honoris causas a
00:06:38Macera y Bergolio tenía el
00:06:41dominio, ¿no? Ahora Bergolio no va a ese
00:06:44a esa ceremonia.
00:06:47Es decir, si vos decís, el tipo negoció
00:06:49por la vida de los curas. Sí. ¿Quién le
00:06:51pidió macera? Y por ahí le pidió, no lo
00:06:54sabemos. Pero el tipo dice, "Bueno,
00:06:56¿queres un salón?" Le di un salón de la
00:06:58psicopedagogía. Tomas este papel, toma
00:07:00este papel ahí, hacete tu actito. Yo te
00:07:03voy a decir una cosa. Y no y no
00:07:04participa. Te te voy a decir una cosa,
00:07:07eh, que me parece es una película con un
00:07:10drama humano que es muy difícil juzgar
00:07:13desde afuera, porque vos decís, "Yo
00:07:15discutí con los curas. Los curas
00:07:17hicieron lo que ellos quisieron, la
00:07:18dictadura se lo llevó. Yo fui a pedir
00:07:20por ellos y a cambio tuvo que tuve que
00:07:22llenar de honores." Por más que en los
00:07:24hechos lo podés leer fácticamente así.
00:07:26Tú eso, el tipo en el medio está
00:07:29enfrentado a un dilema que es de una
00:07:30película. Es muy difícil de juzgar
00:07:32porque cada uno con sus valores. Si vas
00:07:34a encontrar alguien que quiera que
00:07:35Bergollio sea de Rodolfo Wolf, no va a
00:07:37ser Rodolfo Wolf. Si vas que que no
00:07:39escrib una carta pública pidiendo por
00:07:41los jugos. Y vos querés que Bergoglio
00:07:42sea la cuarrachino la conducción de la
00:07:45iglesia que era cómplice y directa
00:07:46dictadura y andas a ver a quién salvó en
00:07:48medio de eso, esa gente también o el oío
00:07:51Lagui tampoco es eso. Es un hombre
00:07:53enfrentado a un drama sobre qué hacer.
00:07:56Es es es como terrible. Mira, en la
00:07:58comunidad judía había un presidente de
00:08:00la Daa que se llamaba Nehemías Resniski,
00:08:02que era un tipo muy valioso y durante la
00:08:04dictadura le secuestraron al hijo y él
00:08:07fue a pedir y siguió siendo presidente
00:08:08de la Daya. Y la da no pidió por los
00:08:10desaparecidos judíos públicamente y fue
00:08:12sometido al al mismo tipo de debate
00:08:15donde vos decís, "Bueno, eh, tuve que
00:08:17salvar a mi hijo y era mi hijo y era
00:08:19presidente y cómo me muevo en eso?"
00:08:21Bueno, hay hay preguntas que no tienen
00:08:24respuesta. Es cada uno hace lo que puede
00:08:26en el momento que le toca con lo que le
00:08:27toca. Es es lo que yo me acerco cuando
00:08:30pienso en esos años, ¿no? Decim sobre la
00:08:32denuncia sobre Bergoglio y su y su
00:08:35accionar frente al caso de estos dos
00:08:37curas. Leí estos días que fue utilizada,
00:08:40eh, quiero saber si efectivamente fue
00:08:42así, que fue utilizada por Monseñor
00:08:45Aguer y por quienes estaban en contra de
00:08:47Vergoglio en la Iglesia Argentina para
00:08:50que en 2005 no fuera electo papa. Que
00:08:52podría haber sido electo papa en 2005,
00:08:55pero que esa denuncia fue de alguna
00:08:57manera panflete en el en el colegio
00:09:00cardenal, ¿cierto? y y y la panfletearon
00:09:02los sectores
00:09:04conservadores, como diciendo, "No fuiste
00:09:07lo suficientemente héroe de estos
00:09:11curas montoneros, digamos, por hacer una
00:09:15para ponerlo en evidencia. Eh, igual no
00:09:18creo que haya tenido incidencia, ¿okay?
00:09:20Porque la iglesia estaba en otra cosa en
00:09:22ese momento. Tenía en la elección del
00:09:24cónclo del 2005 tenía otros problemas,
00:09:27pero eh sí llegó por mail esa denuncia.
00:09:31Eh aún así, Vergoglio es Vergoglio quien
00:09:34decide no seguir con la carrera para en
00:09:36el cónclave porque él se da cuenta que
00:09:38va a asumir en una iglesia partida y es
00:09:41como que Europa necesitaba un bonus
00:09:44track después del papado de de Juan
00:09:46Pablo Segund. Querían otro europeo para
00:09:49continuar. Un papado muerto que fue el
00:09:52de Ratzinger. Fue un papado que la
00:09:54iglesia perdió mucho tiempo. ¿Pudiste
00:09:55hablar con él sobre el episodio de los
00:09:56dos curas? Sí. Bueno, no, yo me manejaba
00:09:59con él por mail. Eh, con los doloros
00:10:02curas, ¿no? Porque a mí me quedó
00:10:03suficientemente claro. Leí su testimonio
00:10:06en el juicio que se hizo. Este, hablé
00:10:08con las familias y leí todos los
00:10:10papeles. Y las familias de los curas que
00:10:12decían, bueno, estaban mal por Bergoglio
00:10:14porque decía, "No, no, la pelea fue tan
00:10:17grande y en el medio te genera una
00:10:19confusión." Y cuando unos dicen, "Bueno,
00:10:21vos puedes leer, le soltó la mano."
00:10:23Bueno, yo digo, no sé si le soltó la
00:10:25mano, simplemente estaba discutiendo en
00:10:27una pelea. Es lo mismo que vos te estás
00:10:29peleando con alguien y alguien secuestra
00:10:31a ese que vos este y vos te estabas
00:10:33peleando por un tema que sobre el riesgo
00:10:35que tenían. Y después también había una
00:10:37discusión interna de poder, que no
00:10:39querían la teología de de Bergullio como
00:10:42jesuita, que querían ser jesuitas más
00:10:45latinoamericanos y Bergulio era
00:10:47conservador, era más era mucho más
00:10:49moderado, era mucho más moderado. Y
00:10:51acorddate los jesuitas latinoamericanos
00:10:53que entraban a la iglesia del Salvador y
00:10:55los barrían a balazos, ¿no? Entonces,
00:10:57Vergoglio trató de impedir eso. decir es
00:11:00mucho más complejo, como se diría para
00:11:02leerlo, incluso desde ojos europeos,
00:11:04porque Europa te decía, "Bueno, pero sí
00:11:07hay que promover la fe y la justicia en
00:11:09Latinoamérica." Sí, pero eso implica
00:11:11sangre. Vos sabes que es un libro en sí
00:11:13mismo esa historia. Bueno, ahí está, ahí
00:11:15tengo 200 páginas sobre ese tema. Sobre
00:11:17este tema en Código Francisco.
00:11:19Francisco, claro, porque es es la es un
00:11:22drama de una dimensión humana terrible,
00:11:25porque además después cuando pasa el
00:11:27tiempo vos lo resolvés como podés. Tenés
00:11:29la culpa de haberle dado una medallita a
00:11:32masera, pero la alegría de haberlos
00:11:34salvado, pero la tristeza de no haberlos
00:11:37protegido lo suficiente, tal vez algo de
00:11:39culpa y qué sé yo. Y después cambia el
00:11:40contexto y se empieza a discutir en otro
00:11:42contexto eso. Entonces, eh, qué sé yo,
00:11:45eh, gente que por ahí no estuvo durante
00:11:47la dictadura, empieza a decir cómplice
00:11:48de la dictadura y el tipo tiene todo el
00:11:51decir, "Che, vos no estuviste ahí, no
00:11:52sabés lo que fue, no sabés cuáles eran
00:11:54mis dilemas."
00:11:55Eh, hubo un momento en que eso se
00:11:57transformó en algo eh muy taxativo, la
00:11:59palabra cómplice y dictadura sin conocer
00:12:01el contacto. Muy poco humano en término
00:12:03de comprensión de qué le pasaba a cada
00:12:06Sí, pero además los curas aparecieron,
00:12:07¿no? Si desaparecieron 6 meses, mira que
00:12:10era difícil que la que la dictadura
00:12:12largara a alguien y lo largó por gestión
00:12:14de Bergoglios, pero gestión secreta,
00:12:18gestión silenciosa, ¿no? Entonces que él
00:12:21los reclamó hablando yo cuento ahí en el
00:12:24libro cómo fueron esas reuniones con
00:12:26Videla y con Maera que fueron fuertes en
00:12:28la última de Videla. Este le dice,
00:12:31"Quiero que aparezcan y se levantó y un
00:12:33portazo Vergoglio frente a Videla." Pero
00:12:36Bergolio no es no era el papa, era un
00:12:38muchacho que tenía 38 años en ese
00:12:41momento. Digo, estamos hablando de un
00:12:43muchacho, okay, titular de la compañía
00:12:46de Jesús,
00:12:47pero ahí mismo, cerca en San Miguel,
00:12:50acababan de desaparecer dos curas
00:12:51salesianos ahí mismo de la orden de
00:12:54salesiano, eh, a 20 cuadras de donde
00:12:57estaba este, bueno, mataron a Angeleli y
00:13:01a Ponce León, que eran obispos. Entonces
00:13:04digo, por esto la dimensión de los de la
00:13:07historia y mirar más de cerca y sin los
00:13:10preconceptos también. Lean, ¿qué qué
00:13:12opinas? No, me parece que es un es un
00:13:15personaje muy cruzado por la política.
00:13:18Yo decía que excedía en la discusión,
00:13:20que es lo que finalmente estamos
00:13:21charlando acá, la cuestión netamente
00:13:23religiosa, ¿no? Eh, lo de ayer fue una
00:13:25pérdida de un de un liderazgo que yo al
00:13:28menos no le encuentro reemplazo. Eh,
00:13:30ayer lo hablaba con Olivieri, el que fue
00:13:32secretario de culto de de Cristina, no
00:13:34se encuentra el reemplazo de ese
00:13:36liderazgo, ¿no? Sobre todo medio
00:13:38contracíclico en este en este mundo que
00:13:40parece ir para un lado y el tipo era
00:13:42como un resguardo. Yo lo mencionaba el
00:13:44tema de Maradona cuando que genera
00:13:46cierta orfandad. Vos decís, "Bueno, ¿qué
00:13:48diría si estuviera?" Bueno, acá me pasa
00:13:50lo mismo con el personaje, ¿no? A ver,
00:13:52eh, está mal o como enfoque es poco rico
00:13:56acercarse a los personajes como si
00:13:57fueran dioses o demonios. Las vidas son
00:13:59vidas complejas en un país complejo, con
00:14:01dilemas complejos. Este, o por lo menos
00:14:03es lo que pienso yo. Y cuando vos estás,
00:14:05bueno, ¿qué hizo tal durante el nazismo?
00:14:07y empezas a mirar los dilemas, los
00:14:09dramas, los las complejidades, el
00:14:12sufrimiento. Incluso yo podría contar de
00:14:14mi familia que estuvo en campo de
00:14:15concentración dilemas de nada, vos sos
00:14:18un sastre de alta costura, ponés un
00:14:19taller y ponés gente a trabajar y a
00:14:22quiénes, bueno, elegí vos, pero hay un
00:14:23límite. Entonces, hay un momento que hay
00:14:25familiares que entran y familiares que
00:14:26no y unos que se salvan y otros que no.
00:14:28Y cómo quedas para después. Bueno, hay
00:14:30cosas así que, en fin, gran aporte,
00:14:33Marcelo, para un momento trágico,
00:14:36dilemático de la vida del Papa. Eh, nos
00:14:39vamos con dos canciones, una de amor y
00:14:41después el himno nuestro cada día.
00:14:43Marcelo Larraqui eligió como canción de
00:14:45amor, así pelado como lo ves, este tema.
00:14:48Escucha.
00:14:50[Música]
00:15:04A te che sei l'unica al mondo, l'unica
00:15:06ragione per arrivare fino in fondo ad
00:15:09ogni mio respiro. Quando ti guardo dopo
00:15:12un giorno pieno di parole, senza mi dica
00:15:16niente, tutto si fa
00:15:17[Música]
00:15:19chiaro. ¿Qué opinas? Me encanta, pero no
00:15:22entiendo una palabra. No sé qué está
00:15:24diciendo. Es Giovanotti italiano. Es una
00:15:27canción de inicio de relación. No es el
00:15:30arranque
00:15:31a las dos semanas, tres semanas que ya
00:15:34el deslumbramiento.
00:15:36Y está diciendo si todo a ti, bueno,
00:15:39tendría que escucharla. Yo viví en
00:15:41Italia, manejo el italiano, entonces que
00:15:43me es muy sentida, decir todo lo que
00:15:46representa para él. Eh, esta persona que
00:15:49es un huracán, que es la esencia de sus
00:15:51días, eh tendría que ahora escucharla
00:15:54para para traducir. Claro, sería para el
00:15:56comienzo, después le quedó para la
00:15:57segunda parte
00:16:00que es el arranque fabuloso. A ver, pon
00:16:02un poquito
00:16:07más. A
00:16:09que a vos que tomaste mi vida y has
00:16:12hecho mucho de más. Eh, a ver, eh, si
00:16:16andan por una librería, busquen Gordon
00:16:17de Marcelo Gadarraqui o Los dos libros
00:16:19del Papa, código Francisco y recen por
00:16:21él. gran escritor, gran periodista, un
00:16:24lujo haberlo tenido. Gracias, Marcelo.