"Cuando el Estado se retira, el NARCO reparte juguetes" | MARÍA MIGLIORE en Radio Con Vos
Radio Con Vos - 3/10/2025 - Duracion: 28:01
Transcripción
00:00:00Está con nosotros María Migliores. ¿Cómo
00:00:01estás?
00:00:02Buenas noches. ¿Cómo están?
00:00:02Gracias por la diferencia de de venir a
00:00:04ustedes. Gracias.
00:00:05¿Qué pasa cuando qué pasa cuando el
00:00:07trabajo deja de organizar la vida de los
00:00:09argentinos?
00:00:10Sí, vemos es un problema grande. Yo creo
00:00:12que tenemos que primero poner en el
00:00:14centro esa discusión. Creo que parte de
00:00:16los problemas sociales que estamos
00:00:17teniendo hoy
00:00:19son por el deterioro de la calidad del
00:00:20trabajo. Un poco lo que escuchaba que
00:00:22hablaban recién. Sí, en Argentina lo que
00:00:24más crece, como decían, es el
00:00:25cuentapropismo. Si vos miras ese
00:00:27cuentapropismo, el cuantapropismo de
00:00:29baja calificación, ponele, son 4
00:00:31millones de personas. De ahí tenés la
00:00:33mitad que vive bajo línea de pobreza.
00:00:36Pero tenés un universo de gente que
00:00:38tiene más de 45 años que no solamente
00:00:40tiene muchas veces tiene uno, dos, hasta
00:00:44tres trabajos informales y aún así no
00:00:46llega a cubrir la canasta básica que
00:00:48estamos hablando de poder comer y
00:00:51algunas cositas más muy básicas.
00:00:53Entonces, creo que eso es lo que hay que
00:00:55poner en conversación. H
00:00:58de una manera profunda, ¿no? Digo, me
00:01:00parece que discutir, viste, en la
00:01:01superficialidad que un gobierno que el
00:01:02otro, creo que hay un fenómeno que es
00:01:04muy estructural que viene creciendo
00:01:05desde hace tiempo y que solo se agudiza.
00:01:08Entonces, cuando la política, no sé, la
00:01:10mitad de la política le dice o le dijo a
00:01:12la gente, ustedes no se fuerzan lo
00:01:14suficiente, no hay cultura de trabajo,
00:01:16no sé, la mitad de la Argentina trabaja
00:01:18de esta manera, pésimas condiciones y es
00:01:20pobre. Muchas veces la otra parte de la
00:01:23Argentina dice, cuando decía, "Hay que
00:01:25hacer una reforma laboral, no, no
00:01:27podemos tocar los derechos. Yo estoy a
00:01:28favor de, por supuesto, que los
00:01:30trabajadores estén bien y tengan
00:01:31derechos. Ahora tenemos que mirar la
00:01:33parte de la Argentina que no tiene
00:01:34ninguno y si no nos ponemos a discutir
00:01:37qué es lo que está pasando hoy con las
00:01:38categorías de hoy y cada vez nos
00:01:40alejamos más."
00:01:41Claro, da, perdón, Maurí, digo, da la
00:01:43sensación cada vez que se habla de
00:01:44reforma laboral que la defensa es casi
00:01:47religiosa, no termina siendo lógica. Y
00:01:49creo que el problema tiene que ver con
00:01:50el muestreo, ¿no?
00:01:51Y yo creo que sí, porque muchas veces la
00:01:53el tipo de reforma laboral que se
00:01:55discute
00:01:56apunta a una porción de trabajadores que
00:01:59es una parte de la Argentina, no es
00:02:00toda. Entonces, cuando de nuevo vos
00:02:02tenés gente que tiene tres trabajos y
00:02:03aún así es pobre
00:02:05y absoluta informalidad y como decían
00:02:07recién, ni siquiera es el cuantapropismo
00:02:08que está registrado, que vos decís,
00:02:09bueno, es un monotributo, alcanza, no
00:02:12alcanza hay 1 cosas para discutir, pero
00:02:14ni siquiera es eso. Bueno, ¿de qué
00:02:16derechos estamos hablando? Yo creo que
00:02:19mi ley en parte gana por eso, porque
00:02:20logra interpelar después de la pandemia
00:02:23a un sujeto que estaba ahí, que hoy creo
00:02:25que no le está dando ningún tipo de
00:02:26respuesta y que bueno, es parte del del
00:02:28descontento que que hay, pero que si no
00:02:30miramos con con fineza lo que está
00:02:33pasando en esos lugares es un problema
00:02:36grande, sobre todo también eh por lo que
00:02:40está y por lo que viene, pero qué futuro
00:02:42le queda a un chico que hoy tiene 16
00:02:44años que está teniendo que dejar el
00:02:46colegio para salir a trabajar. Porque
00:02:48eso es lo que pasa. Después nos
00:02:49asombramos cuando
00:02:50crece el narcotráfico. Bueno, sí, si no
00:02:53miramos eso con realismo y no nos
00:02:54escandaliza lo que estamos naturalizando
00:02:57y qué sé yo, es difícil la respuesta.
00:02:59Eh, digamos, eh, en función de lo que
00:03:01acabas de decir, ¿qué porcentaje de
00:03:03acerción escolar tiene que ver con ese
00:03:06primer trabajo antes de los 18 años?
00:03:07Para mí muchísimo. Cuando vos mirás hoy,
00:03:09hoy uno de cada cuatro chicos no está
00:03:11terminando la secundaria,
00:03:13ese número para mí está muy subestimado.
00:03:16¿Por qué? Porque muchas veces cuando
00:03:19vos, no sé, recorrés y preguntáis a
00:03:20algunos de los chicos, "Che, ¿vos vas a
00:03:22la escuela?" "Sí, ¿hace cuánto que no
00:03:23vas?" "Dos semanas."
00:03:25Claro.
00:03:26"Tres semanas." ¿Por qué no? Porque tuve
00:03:27que salir a laburar, pero voy a volver.
00:03:30Como muchas veces la escuela hace lo
00:03:32imposible con herramientas que no tiene
00:03:33para poder revincular y bueno, deja la
00:03:36matrícula abierta. Si vos miras la
00:03:37estadística y te va a registrar que ese
00:03:39chico está yendo a la escuela. ¿Qué está
00:03:40aprendiendo? ¿Cada cuánto está yendo?
00:03:43Imposible. Entonces, yo creo que ese
00:03:44número es más grande y cuando vos
00:03:47empezas a mirar quiénes son los que
00:03:49dejan y está absolutamente asociado a la
00:03:52condición socioeconómica. Son chicos que
00:03:54muchas veces tienen que salir a trabajar
00:03:55temprano porque su familia no alcanza.
00:03:57Muchas veces mujeres que tienen que
00:03:59quedarse a cuidado de un familiar o más
00:04:01grande o algún hermano en la familia.
00:04:04Entonces, bueno, son situaciones eh de
00:04:06nuevo de vidas muy complejas,
00:04:08violentadas no solamente por una
00:04:10violencia física que cuando se llega al
00:04:11extremo, sino por no tener condiciones
00:04:13de posibilidad.
00:04:15Sin duda que las cosas como están
00:04:17planteadas no están funcionando para
00:04:19esas esa persona que no están integradas
00:04:21en el mercado en blanco de trabajo y que
00:04:23de hecho a mucha gente que sí está
00:04:24integrada en ese mercado en blanco
00:04:25tampoco le está saliendo las cosas muy
00:04:27bien. Pero, ¿cuáles son las respuestas
00:04:29que sí se le pueden dar a quienes están
00:04:31por fuera del sistema? desde una reforma
00:04:34laboral, o sea, que cuáles son las
00:04:35medidas que se pueden tomar para mejorar
00:04:37su situación.
00:04:38Claro, yo creo que hay que pensar eh el
00:04:41universo de alguna manera segmentada.
00:04:43Por un lado, es trabajar, por ejemplo,
00:04:45en lo que tiene que haber reformas para
00:04:46las pymes para que los que son hoy
00:04:48asalariados informales puedan pasar a
00:04:50asalariados formales. Ahí tenés una
00:04:52porción. Después creo que hay que mirar
00:04:54a lo que es el cuentapropismo informal y
00:04:56ver cómo se le puede mejorar la
00:04:59productividad en algunos casos. Cuando
00:05:01vos mirás también el universo más pobre,
00:05:03la mayoría no terminó el secundario. La
00:05:05mayoría no, perdón, la mitad más o menos
00:05:06no terminó el secundario. Entonces ahí
00:05:08es claro cuando vos para poder acceder
00:05:09un mejor empleo tenés que en caso de que
00:05:11se crea digamos, pero terminar la
00:05:13escuela, entonces apuntar la
00:05:14capacitación, hacerlo más productivo,
00:05:17dar créditos para que se pueda crecer.
00:05:19Creo que hay que dejar de pensar una
00:05:21única medida la reforma laboral y mirar
00:05:23que hoy el mercado de trabajo está muy
00:05:25segmentado
00:05:26y que hay que hacer varias cosas en
00:05:28paralelo. Obviamente una Argentina que
00:05:30tiene que crecer,
00:05:31pues si los puestos de trabajo no se
00:05:33generan también es una discusión etéa.
00:05:35Digo, porque generalmente reforma
00:05:36laboral se suele eh decir cuando lo que
00:05:39querés decir es, no sé, que sea más
00:05:40fácil echar a la gente. Este, me da esa
00:05:43sensación.
00:05:43Pero eso es lo que hay que poner en
00:05:44discusión. Yo creo que sí y hay un
00:05:46sentido común en eso. Ahora, si nosotros
00:05:48miramos la realidad y nos animamos a
00:05:50discutir de nuevo con significantes
00:05:52nuevos y aspiracionales nuevos, siento
00:05:54que estamos discutiendo en una Argentina
00:05:56conservadora que no responde a la
00:05:58realidad que tenemos. Entonces, ¿por qué
00:06:00reforma laboral no puede ser dar mejores
00:06:02condiciones de trabajo quienes hoy
00:06:04están, por ejemplo, en una pyme como
00:06:06salarios informales? O por qué no puede
00:06:09pensarse en un complemento de salario,
00:06:11pero más limpio que lo que había antes
00:06:13para el que trabaja y no llega a fin de
00:06:15mes. Creo que hay que pensar el sistema
00:06:17de nuevo, o al menos, no sé si de nuevo,
00:06:19pero reformándolo de manera integral.
00:06:22¿Quién la pone? No, es la pregunta. ¿Hay
00:06:25alguna especulación al respecto? Eh,
00:06:27cuando avanzamos te escuchamos hablar de
00:06:29ingreso básico universal, eh, ¿cuáles
00:06:32son los peligros? ¿No? Porque en
00:06:33principio todos estaríamos de acuerdo.
00:06:36A ver, me parece que hay como que
00:06:37separar las discusiones. Una cosa es la
00:06:39discusión para mí que se viene en el
00:06:40mundo de un mundo fragmentado donde el
00:06:44mundo de trabajo fragmentado, la
00:06:46incorparación de la tecnología, la
00:06:47inteligencia artificial, gente que vive
00:06:49más tiempo, tiene menos hijos. Digo,
00:06:51creo que hay muchas variables que están
00:06:52cambiando que si tienen la foto grande,
00:06:55todos los países están teniendo los
00:06:56mismos problemas o inventamos algo,
00:06:58¿okay?
00:06:59O está eso es una discusión. Después es
00:07:01cómo se lleva eso a la Argentina. Para
00:07:03mí pensar en una discusión de ingreso
00:07:06universal en la Argentina sin pensar
00:07:08todo el sistema de trabajo no tiene
00:07:10sentido, sin pensar cómo se cambia el
00:07:12sistema jubilatorio, no tiene sentido,
00:07:15porque si no son como parches y lo que
00:07:17me parece que está crujiendo es, ¿cuál
00:07:19es la foto general? Poner, hace un
00:07:20ratito hablaban de la UH. Sí,
00:07:22la es este plan que vos tenés para
00:07:24cubrir a los más chicos, que yo creo que
00:07:26es bueno, que obviamente pienso que
00:07:28debería tener más fortalecimiento
00:07:30todavía,
00:07:31pero hoy la es para los que están
00:07:33informales. ¿Qué es lo que está pisado?
00:07:35Las asignaciones familiares del
00:07:36trabajador formal.
00:07:37Entonces, o ponés todo en una misma
00:07:39discusión
00:07:41o generas como de nuevo parches todo el
00:07:43tiempo.
00:07:43O sea, el ingreso básico universal, si
00:07:45no hay una discusión o una reforma
00:07:47laboral termina siendo un plan.
00:07:49Sí, podría terminar siendo un plan,
00:07:51depende qué es lo que sea. Y después de
00:07:53nuevo, ¿qué quiere decir un plan? Porque
00:07:54hoy también todo está mal, cualquier
00:07:57acompañamiento del Estado es mala
00:07:59palabra, ¿no? Y se a mí me dicen
00:08:01planera, socialista, cualquier cosa,
00:08:03pobrista. Me parece que si vos tenés
00:08:06personas que de nuevo están trabajando,
00:08:09una cosa es como acompañas a los más
00:08:10chicos, lo que decían antes, chicos de 0
00:08:12a 18, me parece que vivir en un país
00:08:13donde podamos asegurar que los chicos
00:08:16coman y estén en la escuela es básico. O
00:08:17sea, dejemos de cutir eso, tenemos que
00:08:18asegurarlo. Ahora, ¿tenés un universo de
00:08:21trabajadores que no tienen hijos, tienen
00:08:22tres trabajos y son pobres? ¿Qué les
00:08:24ofrecemos? ¿Es a través de un plan de
00:08:26trabajo o es a través de algo
00:08:27alimentario o es a través de otro tipo
00:08:30de herramientas? Bueno, eso es lo que
00:08:32hay que poner en discusión. El plan
00:08:33potencial trabajo, por ejemplo, como
00:08:35estaba antes, servía como complemento de
00:08:37ingresos, sí, como inserción al mercado
00:08:39de trabajo, ¿no?
00:08:40¿Y cómo convences a un pibe de menos de
00:08:4130 años que un convenio colectivo de
00:08:44trabajo es más justo que un algoritmo?
00:08:46No sé cómo lo convences. Primero me pé
00:08:48que se pierda y que ofrecerle un futuro.
00:08:49A mí me preocupa que la cosa se rompió
00:08:52muchísimo antes. Eh,
00:08:53claro.
00:08:54Digo, me parece que es una discusión que
00:08:55a un chico de un barrio popular de la
00:08:57Argentina hoy le queda lejísimo.
00:08:59Te escuché en la publicación, me parece
00:09:01que esa publicación que hiciste a
00:09:03propósito del del triple crimen y
00:09:05hablabas de hacer hincapié en lo
00:09:07importante. Eh, y ahí das una imagen que
00:09:10es tremenda, que es mientras el estado
00:09:12busca ahorrar dos pesos, el narco
00:09:14reparte juguetes en el día del niño.
00:09:17Y a mí cuando hablamos de Argentina, de
00:09:19los problemas de Argentina, se me
00:09:21figuran dos imágenes, ¿no? Por un lado,
00:09:23una burocracia exhausta, cansada, lenta,
00:09:27siempre yendo de atrás. Eh, y por otro
00:09:29lado, una amenaza a su existencia,
00:09:31incluso a la sociedad argentina como
00:09:33tal, que es el narcotráfico. Eh, hay una
00:09:36definición de K que me gustó, que esta
00:09:38idea de que el mal es el exceso de
00:09:40voluntad. Entonces, por un lado, falta
00:09:42de voluntad, una burocracia exhausta y
00:09:45el otro lado, exceso de voluntad. Eh,
00:09:47¿es la gran amenaza el narcotráfico,
00:09:49para mí es una de las grandes amenazas y
00:09:52por eso creo que la discusión no tiene
00:09:53que ser dicotómica?
00:09:55Esta imagen de lo que yo decía, era el
00:09:57estado deja de comprar juguetes, ahorrar
00:09:592 pesos con50 en cosas que no son
00:10:01sustantivas y el narco ocupa ese lugar.
00:10:02Es real, digo, es una historia que
00:10:04contada por amigos de Rosario, amigos de
00:10:07la 111 y de la Matanza. digo, lo que
00:10:09pasó en el día del niño este año,
00:10:11lo cual no es una una imagen que
00:10:13inventé, es una
00:10:16realidad triste, eh, cruda y cruel.
00:10:20digo, realmente siento que no tomamos
00:10:22dimensión de de cómo eso está avanzando
00:10:25en la Argentina, ¿no? Cuando el Estado
00:10:27se retira, el bar no queda vacío.
00:10:29Entonces aparece muchas veces la opción
00:10:30de, bueno, me meto a vender la red del
00:10:33narco para poder complementar algo de de
00:10:37ingreso. Entonces eso va avanzando.
00:10:38Entonces, ¿cómo se responde a eso? Yo
00:10:40creo que el estado tiene que tomar
00:10:42cartas en el asunto. Ahora, hay una
00:10:44discusión incómoda de cómo llega el
00:10:46estado y qué cosas hace el Estado valen
00:10:48la pena. Yo siento que estamos
00:10:50problematizando realidades que son
00:10:52duras,
00:10:53defendiendo soluciones viejas y que
00:10:55muchas ya no sirven porque fueron malas
00:10:57hace 20 años. No sé, no, hace 20 años te
00:10:59dan sentido.
00:11:00¿A qué te refiero?
00:11:01Por ejemplo, esta idea que muchas veces
00:11:04tienen las, no sé, muchas organizaciones
00:11:06a las que respeto y quiero muchísimo su
00:11:08trabajo. Nosotros hacemos lo que el
00:11:09Estado no hace. No sé,
00:11:11en el 2001 puede ser. 2025 haés con el
00:11:15estado.
00:11:16Claro.
00:11:17De hecho hay un presidente que lo votó
00:11:18la gente porque había demasiado estado
00:11:20que no resolvía o al menos esa era la
00:11:22percepción generalizada, ¿no?
00:11:23Que repartir alimentos, de viviendas.
00:11:26Te pongo un buen ejemplo. La política
00:11:27alimentaria.
00:11:29Si vos miras el gasto en política
00:11:30alimentaria, la mayoría se te va en
00:11:33transferencias directas, ¿no? Y yo creo
00:11:35que eso es correcto de alguna manera del
00:11:38Estado Nacional.
00:11:40Menos del 5% es la compra directa. Digo,
00:11:42el Estado nacional compra paquetes de
00:11:44arroz. ¿Qué es lo que pasa con eso? Las
00:11:46provincias también compran paquetes de
00:11:47arroz y los municipios también como
00:11:49compran paquetes aras. Los chicos no
00:11:50comen carne.
00:11:51Ahora, la ministra que de nuevo que es
00:11:53una pésima ministra que no están
00:11:55haciendo nada correcto en en la mayoría
00:11:57de los temas política social, no reparte
00:11:59alimentos.
00:12:01Me parece que la toda la discusión fue
00:12:04eso es un desastre. Si eso es un
00:12:05desastre. Ahora, la única manera que
00:12:07nosotros tenemos de imaginar cómo es una
00:12:09buena política alimentaria en la
00:12:10Argentina es seguir abriendo
00:12:11comedadores, seguir repartiendo
00:12:12alimentos. No sé, me parece que hay
00:12:14otras maneras. Me parece que esa
00:12:15discusión política se agotó.
00:12:16¿Como cuáles?
00:12:18Por
00:12:18lo que acabo de ah perdóname,
00:12:20¿no? Del Estado nacional poniendo más
00:12:22transferencias directas que lleguen a
00:12:23los chicos. Digo, la guache para mí es
00:12:24un buen ejemplo.
00:12:25Okay.
00:12:26No alcanza, pero no es una política que
00:12:28la diseñó Cristina, la diseñó Lilita, la
00:12:31implementó Cristina, Alberto la mejoró,
00:12:33Macri también. Ahora,
00:12:36ahora desde los gobiernos provinciales,
00:12:37¿qué deberías pensar? Cosas
00:12:38complementarias.
00:12:40¿Por qué no armas un acuerdo de desde la
00:12:41nación cubrísse a los chicos? ¿Y qué
00:12:43pasa con los viejos pobres? De hecho,
00:12:45bestialmente, ¿quién los está
00:12:46acompañando si la jubilación no alcanza?
00:12:48¿Vos pensarás programas complementarios
00:12:50o este universo que no tiene hijos que
00:12:52no está cubierto?
00:12:53Entonces, a veces el estado con
00:12:56tecnología, con buena gestión, que
00:12:58parece un tema aburrido, que te dicen
00:12:59burócrata, no, eso no es política. No
00:13:01sé. Hm.
00:13:02El otro día hice un posteo también, un
00:13:04tema de cuánto se tarda haciendo
00:13:06trámites, ¿no?
00:13:07Entonces, vos para, no sé, sacar un plan
00:13:09social, muchas te piden te piden 10
00:13:11veces el mismo papel. O sea, hacés a la
00:13:14gente trabajar de pobres. Si con
00:13:16tecnología un montón de empresas ya esto
00:13:18lo resolvieron. Vas mirás muchos estados
00:13:20del mundo, Chile, Brasil tienen avances
00:13:22enormes. La respuesta de muchos fue,
00:13:24"¿Estás privatizando el Estado?"
00:13:26No, chico, no estoy privatizando el
00:13:27Estado. Quiero un estado que dé buenos
00:13:28resultados, porque si no corre siempre
00:13:30atrás la discusión. Y, pero a quién le
00:13:31conviene una Argentina lenta?
00:13:34Yo creo que muchas veces es inoperancia,
00:13:37digo, es no no animarse a discutir y
00:13:39salir de los lugares comunes.
00:13:41O sea, que no es conspiración,
00:13:42yo creo que
00:13:43es simplemente
00:13:44Vos que pensass que todas las personas
00:13:45que están en la política están
00:13:47conspirando contra quién
00:13:49o contra qué, no sé,
00:13:50pero que hay un estatus cubo que vos, a
00:13:53ver, eh, porque la pregunta sobre la
00:13:56voluntad es un poco esta es eh existe
00:13:58esa voluntad de esta discusión, ¿existe
00:14:01la voluntad de luchar contra el narco?
00:14:02Existe esa voluntad porque pareciera ser
00:14:05que lo que vemos todo el tiempo es eh
00:14:07resistencia, estatus quo, un estado que
00:14:09no se puede tocar o que no se puede
00:14:10discutir ni siquiera eh incluso cuando
00:14:13la pobreza cambió radicalmente, porque
00:14:15esa imágenes de pobreza que aparecían en
00:14:17Pisa Birrefas o en ocupas no tiene nada
00:14:20que ver a lo que vemos nosotros eh desde
00:14:22Rosario. Rosario de la tablada son 4
00:14:25minutos en motos. Del monumento a la
00:14:28tablada son 4 minutos en motos. Es una
00:14:30realidad totalmente distinta. Y ahí hay
00:14:32eh un sujeto social nuevo, diferente,
00:14:35que está absolutamente excluida de todo,
00:14:37pequeño. J. Digo, para poner, digo, cara
00:14:40a a a esto de lo que estamos hablando.
00:14:42Eh, un ser humano, ¿no? Un un pibe de 20
00:14:46años que ejecuta una orden de asesinar,
00:14:49torturar y descuartizar. Ese cerebro, la
00:14:52violencia a la que es expuesto y la
00:14:54violencia que ejerce, es recuperable.
00:14:57¿De qué manera? ¿De qué estamos
00:14:58hablando? A veces parece ser que las
00:15:00categorías ni alcanzan para nominar una
00:15:03realidad que todo el tiempo desborda,
00:15:04todo el tiempo se nos va de las manos. Y
00:15:06eso me parece que contrasta mucho con
00:15:08esta idea de un estado lento,
00:15:10burocrático, exhausto, al mismo tiempo,
00:15:12muy cansado. Eh, evidentemente la
00:15:15pregunta ahí que se cómo cómo la
00:15:17formulaste vos, a quién le conviene
00:15:19a quién le conviene un estado lento? y
00:15:21todo es más rápido que el estado.
00:15:23Por eso yo creo que hay que pensar un
00:15:25nuevo estado, una nueva manera de
00:15:26gestionar el estado. Y acá digo, depende
00:15:29obviamente los temas, el nivel de
00:15:30gobierno, es compleja la discusión, por
00:15:33eso no es una discusión de blanco y
00:15:34negro,
00:15:35pero ponele para trabajar estos temas yo
00:15:37creo que la comunidad es central. Para
00:15:40mí hay una premisa que es cómo se
00:15:41reconstruye la vida en común.
00:15:43Digo, es un país que está cada vez más
00:15:44segmentado. Ahora, ¿cuál es la manera de
00:15:46llegar a un chico que está en estas
00:15:49condiciones? tiene 15 años, que tuvo que
00:15:51dejar la escuela, que sufrió violencia
00:15:52cuando era chico, que está a esto caer
00:15:54en la red del narco y probablemente
00:15:56llegando con una institución donde pueda
00:15:58contenerse, donde pueda estar, eso tiene
00:16:00que ser igual a una oficina estatal
00:16:03manejada de la 9 de julio en la tablada
00:16:05y capaz que no, capaz que tiene que
00:16:06haber un club y capaz tiene que la
00:16:09comunidad que muchas veces se organiza
00:16:11sola
00:16:12bueno sobre eso montar la estatalidad.
00:16:14Me parece de nuevo que hay que imaginar
00:16:16formas nuevas de qué quiere decir el
00:16:18estado en eso.
00:16:19Montar el estado sobre la comunidad
00:16:20organizada decís
00:16:21100%.
00:16:22Pero yo te puedo dar mi experiencia de
00:16:24lo que es, por ejemplo, trabajar con
00:16:25gente en situación de calle en la ciudad
00:16:26de Buenos Aires. Vos tenés un
00:16:29dispositivo para mí que de autos,
00:16:31digamos, de de gente que recorre la
00:16:34ciudad. Ahora, cuando las personas
00:16:35entran a un centro de inclusión, mi
00:16:37experiencia es que los centros que
00:16:39estaban gestionados por la comunidad
00:16:41tenían muchísimos mejores resultados de
00:16:43reinserción.
00:16:45¿Por qué? Porque la persona pertenece a
00:16:47algo. Cuando el el lazo social está tan
00:16:49roto como una persona que está en la
00:16:51calle o que está eh a punto de caer en
00:16:53la red de narco más, es porque se rompió
00:16:55eso que contiene. Entonces, la comunidad
00:16:57que hace lo imposible por dar respuesta,
00:17:00eso hay que acompañarlo, a eso hay que
00:17:01hacerlo crecer, a eso hay que
00:17:02profesionalizarlo, no hay que muchas
00:17:04veces las respuestas están ahí, es mirar
00:17:06esa realidad y poder hacerla crecer.
00:17:09María, vos eh trabajaste en la ciudad de
00:17:11Buenos Aires durante la gestión de
00:17:12Horacio Rodríguez la Reta.
00:17:14Sí. una gestión eh mucho más humana que
00:17:17la actual que estuvo vinculada a la
00:17:19urbanización de lugares muy humildes.
00:17:22¿Por qué a tu juicio, en esos lugares en
00:17:24donde faltaba todo y donde la ciudad
00:17:26puso mucho el foco ganó mi ley?
00:17:30Por un montón de motivos. Eh, primero
00:17:33porque yo creo que una cosa es la
00:17:35gestión, otra cosa es la representación
00:17:37política.
00:17:38Yo creo que Juntos por el Cambio, si
00:17:40querés, no tuvo en general nunca
00:17:43intención de representar políticamente
00:17:46eso. De hecho, muchas veces hubo una
00:17:47discusión de esto se hace bandera de
00:17:50estos temas, no se hace. Me parece que
00:17:52ahí digo, entra en como en otra
00:17:55categoría y yo creo que después igual la
00:17:56elección en general respondió a algo a
00:17:58una dinámica nacional que estaba muy
00:18:00vinculada a la cuestión económica, la
00:18:01dinámica del trabajo, a lo que había
00:18:03pasado en en la pandemia,
00:18:05o sea, también se nacionalizó la
00:18:07necesidad.
00:18:08Sí, sí, sí, sí. Yo creo que la en la
00:18:11última elección, sobre todo, tuvo mucho
00:18:13que ver con la situación económica en
00:18:15general de la inflación, el trabajo.
00:18:18Esas fueron las las discusiones.
00:18:21Es interesante, digo, porque siempre se
00:18:22hace foco en el voto en defensa propia y
00:18:25en el metro cuadrado como primera
00:18:27referencia, pero cuando se trata de
00:18:29instancias nacionales que abrazan más un
00:18:32sentido de venganza que de justicia, no
00:18:35importa la política. ¿En qué sentido? No
00:18:39importa.
00:18:39Claro, no interesa puntualmente la
00:18:40política de territorio, sino también la
00:18:42necesidad de vengarse de todo un sistema
00:18:43de representación.
00:18:45Sí, yo creo, a ver, yo no me debato en
00:18:48mí en mi cabeza voy y vengo con lo
00:18:50cuando analizo un poco el fenómeno, mi
00:18:52ley en el inicio,
00:18:53yo no sé si fue venganza solamente. Yo
00:18:55creo que en algún lugar alartazgo, él
00:18:58generó una expectativa de bueno acá hay
00:19:00algo distinto, no viene funcionando el
00:19:02sistema en esto. Que el estado es igual
00:19:03a la burocracia lento, no me da
00:19:05respuesta. una chispa de algo distinto.
00:19:07Probemos
00:19:08que creo que es lo que está
00:19:09absolutamente en crisis. Yo no digo la
00:19:11gente se enamoró de mi ley, pero que
00:19:12creo que al principio pudo generarnos un
00:19:14signo de pregunta de una cierta
00:19:17expectativa de
00:19:19dijo verdades también, digo, irrumpió
00:19:21diciendo verdades.
00:19:23¿Cómo convertimos en política de estado
00:19:24algo de todo lo que estemos hablando?
00:19:26Digo, porque daría la sensación de que
00:19:28aún si viene un signo político con
00:19:30intenciones, no sé, por lo menos de
00:19:31urbanizar lugares que lo necesitan,
00:19:33después viene otro signo político y lo
00:19:35desbarata.
00:19:37Mira, yo creo que había un consenso que
00:19:39mi ley puso en crisis y creo que es uno
00:19:41en términos de de la gestión social uno
00:19:43de sus errores más grandes y yo creo que
00:19:46para convertir en política de estado hay
00:19:49que animarse a liderar procesos de una
00:19:51manera distinta. Y yo sé que cuando digo
00:19:53esto muchas veces me dicen que soy una
00:19:55ilusa, eh, pero yo siento realmente que
00:19:59cuando uno tiene como mirada de proceso
00:20:01de largo plazo, los liderazgos que se
00:20:03necesitan son los que sean capaces de
00:20:05administrar conflictos y que conflicto
00:20:06bien gestionado
00:20:08es una tensión que es creadora y que eso
00:20:11asegura un cierto largo plazo. ¿Qué es
00:20:12lo que te pongo un ejemplo concreto? los
00:20:14procesos de integración urbana o la ley
00:20:16del RENAB que salió eh no sé si conocen
00:20:19el Registro Nacional de Barrios
00:20:20Populares y todo ese proceso.
00:20:22Eso se pudo hacer porque hubo gente de
00:20:24espacios muy distintos que se pudo poner
00:20:27de acuerdo en una cuestión común. No
00:20:29queremos vivir en un país donde haya 5
00:20:32millones de personas que no tengan
00:20:33acceso a agua potable, que no se puedan
00:20:36bañar con agua caliente o se les
00:20:37incendie la casa cada vez que tienen que
00:20:40conectar un calventor para dormir
00:20:41tranquilos. Eso cuando digo cuando
00:20:45empezó ese consenso y cuando hasta el
00:20:47día de hoy que digo creo que hay mucha
00:20:48gente que seguimos creciendo lo mismo,
00:20:50¿no? Fue una cosa romántica. Qué lindo
00:20:52ponernos de acuerdo.
00:20:53Nos recontraputeábamos todo el tiempo y
00:20:55no estamos de acuerdo en un millón de
00:20:56cuestiones de proyecto de país. Puede
00:20:58ser. Ahora, ahí hubo un consenso
00:21:00posible. ¿Por qué? Porque había un
00:21:02proceso en marcha y creo que desde la
00:21:04realidad, desde la lucha de muchos
00:21:06vecinos, desde organizaciones, el Estado
00:21:08pudo reconocer eso y hacerlo política
00:21:10pública.
00:21:11Y el nuevo pacto social de este proceso
00:21:15posmileísta, ¿qué va a incluir? Que no
00:21:18incluyó antes.
00:21:19Yo creo que todavía no, o sea, hay que
00:21:22construirlo ese pacto social. Para mí
00:21:24parte de lo que está pasando hoy es que
00:21:26Miley tenemos claro todo lo que no nos
00:21:29gusta de Mile ley,
00:21:30pero me parece que todavía no hay un
00:21:32sueño compartido de qué es lo que viene.
00:21:34Digo, para mí, no sé, Martín Rodríguez
00:21:36lo dice la Argentina, yo lo tomo mucho
00:21:38para pensar los procesos que tenemos.
00:21:39Dice, "Los argentinos no tenemos un
00:21:40sueño común, tenemos un pasado común." Y
00:21:42yo creo que lo que está pasando con él
00:21:44es que cada vez que toca algo que es
00:21:45constitutivo, nosotros todos, sin
00:21:47importar un montón de cosas, decimos,
00:21:48"Che, basta, hasta acá, ¿no? E con la
00:21:50universidad pública, no. Con los
00:21:52discapacitados podemos discutir cuántas
00:21:54pensiones que una mamá tenga que estar
00:21:57en la calle peleando porque le paso,
00:21:59¿no? Pero
00:22:00ahora, ¿cuáles son los IS? Creo que esa
00:22:02es parte de la discusión central. No hay
00:22:04proyecto de futuro construido todavía y
00:22:06creo que eso es lo que tiene que que
00:22:08emerger en este tiempo, preguntar, poner
00:22:10todo en crisis para poder construir
00:22:12futuro. Y
00:22:13si el futuro está lleno de reacciones,
00:22:15eso se parece más a un streaming que a
00:22:16una democracia, ¿no?
00:22:18Y eso es un problema porque la realidad
00:22:21no se transforma en 5 minutos. Para mí
00:22:23una pregunta muy profunda en eso que vos
00:22:24traés. Yo estoy viendo mucho, no sé,
00:22:27movimientos de todos lados de América
00:22:28Latina, de Europa y los que logran
00:22:30instalarse en un año y medio a través de
00:22:32las redes, democracia, participación,
00:22:35buenísimo, llegan
00:22:36y después todos la chocan
00:22:37o ninguno puede hacer una reforma
00:22:39estructural que de alguna manera es algo
00:22:40de lo
00:22:41Claro,
00:22:41yo creo que hay algo sistémico en lo que
00:22:42le está pasando a mi ley, más allá de
00:22:44que no me gusta su modelo, creo que no
00:22:45tenía cap,
00:22:46es hay algo en la estatalidad, en la
00:22:48manera en la que eso está, que bueno,
00:22:50los problemas en realidad son mucho más
00:22:51complejos, son discusiones de matiz, no
00:22:54son blanc negro. Entonces podemos ganar
00:22:56gritando un poquito, te haces conocido
00:22:58en las redes y después qué
00:22:59o sea, si querés estar en un cargo
00:23:01público, no es para que te aplaudan 2
00:23:03minutos y ganas, es para tratar de
00:23:04transformar algo. Y eso es por
00:23:06definición complejo y tiene para mí
00:23:09muchas aristas y ahí es donde está la
00:23:13cuestión. Incluso siento que entonces
00:23:15vuelvo un segundo a la discusión del
00:23:16otro día, ¿no? De del narcotráfico, de
00:23:19este
00:23:20fue femicidio o no fue femicidio?
00:23:22¿Qué pensas? que sí que fue fue
00:23:23femicidio, que no podemos estar poniendo
00:23:25en discusión eso, que más vale que la
00:23:27violencia que hay sobre el cuerpo de
00:23:28esas mujeres habla de una violencia de
00:23:30género. Ahora, eso no puede trapar el
00:23:33hecho político, para mí gravísimo, del
00:23:35crecimiento del narcotráfico en la
00:23:36Argentina. Lo que pasó las últimas
00:23:39semanas es algo que hace tiempo no
00:23:40pasaba. Ahora, la discusión de futuro se
00:23:43tiene que montar sobre lo que se
00:23:45conquistó y funciona, porque si no es
00:23:48una vuelta conservadora al pasado. Te
00:23:50digo, "Che, fue un femicidio." Sí, yo de
00:23:51eso no me voy a mover. Ahora, el hecho
00:23:53político de lo que pasó es narcotráfico,
00:23:55chicos.
00:23:55Pero te no te moves por una cuestión
00:23:57identitaria, porque a veces me da la
00:23:59sensación que moverse pareciera ser más
00:24:02o menos feminista y en realidad es una
00:24:04cuestión conceptual. Digo, en Rosario,
00:24:07los la violencia altamente lesiva en
00:24:09contexto suburbano, que es la carátula
00:24:11de este tipo de homicidio, suelen ser
00:24:13varones. Nadie dice eh murió por ser
00:24:16varón, sino todos dicen murió por ser un
00:24:18soldadito. Al menos así eh se digo, Shim
00:24:22Altamirano que lo tienen en la cancha de
00:24:24Newel, Esteban Cheverría, creo que fue
00:24:27descuartizado 2023, eh el lechuga, el
00:24:30trader que aparece en un carrión
00:24:32flotando acá, no me acuerdo dónde si era
00:24:35el playero,
00:24:36en Puerto Norte. Sí, pero digo, este
00:24:39tipo de de violencia que evidentemente
00:24:40tiene un origen eh muy puntual, que está
00:24:43delante nuestro y que por momentos
00:24:46conceptualmente siento como que no sé,
00:24:48nos ponemos a discutir si fue o no fue
00:24:49homem cuando el autor material de ese
00:24:52hecho está muy claro la amenaza que
00:24:54representa, insisto para mí, para la
00:24:56sociedad argentina,
00:24:57para la sociedad argentina en su
00:24:58conjunto, en todos lados, digo, en todos
00:25:00los niveles, de todas las maneras.
00:25:02Entonces sí, para mí hay un hecho
00:25:03político, digo, que llama la atención
00:25:05que es narcotráfico. Y a mí me llama la
00:25:07atención como nadie de la política está
00:25:10denunciando eso, pero con fuerza. En
00:25:11otro momento del país esto hubiera sido
00:25:12un escándalo nacional. Lo que yo hubiera
00:25:14esperado el gobernador, del jefe de
00:25:15gobierno, el presidente, que estén todos
00:25:17juntos trabajando para ver qué
00:25:19hacemos con esto, que de nuevo si
00:25:21empieza a tomar como notoriedad pública
00:25:24es como que todas las barreras se están
00:25:25rompiendo y cada vez más. Ahora
00:25:28es como siento que es un problema que se
00:25:30agrada y que no podemos discutirlo a
00:25:32costa de otras cosas. Entonces a mí eso
00:25:34sí me parece importante también, eh,
00:25:36porque si no es como yo lo que
00:25:37Pero te parece que a costa, o sea,
00:25:38hablar narcotráfico, ¿te parece que a
00:25:40costa de hablar del patriarcado?
00:25:41Me parece que cuando la discusión es
00:25:43binaria perdemos. Me parece que la
00:25:45discusión tiene matiz. Entonces yo no
00:25:46voy a entrar en una discusión. Fue fue o
00:25:48fue narcotráfico. Fue las dos cosas.
00:25:49Bueno, pero no es el único acto de
00:25:51mezquindad, ¿no? Porque también en en
00:25:52años electorales lo que se quiere es eh
00:25:55municipalizar el dolor o municipalizar
00:25:59el hecho en sí. Entonces, eh, o sea, si
00:26:01hablas de narcotráfico, le haces el
00:26:03juego a la oposición porque estás
00:26:04esmerilando Espinoza, digamos. Así
00:26:06funciona la cabeza de varios.
00:26:08Pero vos te das cuenta que que la cabeza
00:26:09funciona así es parte del problema de la
00:26:10política,
00:26:11porque la política lo que tiene que
00:26:12hacer es estar al servicio de la
00:26:15transformación. digo, los que creemos en
00:26:16la política creemos en eso. Eh, creo que
00:26:19realmente la si esa es la manera de
00:26:21pensarlo y sí, obvio que la gente no va
00:26:24a votar más y en cualquier momento
00:26:25empieza a a digo, no sé si solamente no
00:26:28se vota más porque es escandaloso
00:26:31y vos lo decías en alguna columna o no
00:26:33me acuerdo ya si en Panamá en alguna que
00:26:34leí, pero nos tiene que escandalizar
00:26:36eso. También tienes que analizar las dos
00:26:38cosas, el fondo y la forma,
00:26:40pero que no nos estamos naturalizando
00:26:42situaciones de violencia, de pobreza, de
00:26:44marginalidad, de exclusión que no son
00:26:47normales. Entonces, hay que movernos,
00:26:49hay que despertarnos. Digo, no podemos
00:26:51no dar la discusión porque si Espinoa,
00:26:52qué sé yo, es un desastre que Espinoza
00:26:53es intendente y alguien lo tiene que
00:26:55decir y en la política se tiene que
00:26:56sacudir, si no no hay futuro.
00:26:59Es muy funcional en la década tarada
00:27:01discutir todo el tiempo palabras, ¿no?
00:27:03Sí, palabras, personas. Vos dijiste
00:27:04recién por otra cosa, no hay proyecto,
00:27:06no hay idea cuál es el sueño compartido.
00:27:07Bueno, sobre eso podemos pensar.
00:27:09Hm. Bien, cambió. Ah, perdón, no, no
00:27:13cambió Juntos por el cambio de su de su
00:27:16génesis al día de hoy. Ya no es tan eh
00:27:20taxativo, de ya no es tan lineal, pero
00:27:22podríamos decir de su apoyo a la gestión
00:27:23actual.
00:27:25Yo creo que Juntos por el Cambio eh ante
00:27:28la irrupción de mi ley se desarmó. digo,
00:27:30juntos por el cambio que hizo tanto a
00:27:32Macri, presidente como eh como la
00:27:35gestión de la ciudad, sobre todo que
00:27:37tenía otra configuración y eso no existe
00:27:39más.
00:27:40Me parece que eso está absolutamente
00:27:43nada dinamitado con opiniones distintas
00:27:45de del proceso actual, sobre todo.
00:27:47María Migor, gracias por venir a
00:27:48Contragolpe.
00:27:49A ustedes. Muchas gracias.
00:27:50Escuchamos un par de audios y volvemos
00:27:52de la tanda.
00:27:53[Aplausos]
00:27:54[Música]