¿CUÁNTA DEUDA AGUANTA LA ARGENTINA? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 24/8/2025 - Duracion: 2:15:01
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Transcripción
00:00:04[Música]
00:00:43El sol temprano
00:00:47ilumina el rosedar
00:00:51[Música]
00:00:55desde el estadio
00:00:58Maradona Rel.
00:01:02[Música]
00:01:06Yo contemplando
00:01:10tu llegada este mundo,
00:01:15[Música]
00:01:17cantando
00:01:20[Música]
00:01:22you
00:01:28cantando
00:01:32Only you.
00:01:44H
00:02:00[Música]
00:02:02aún contemplando
00:02:06tu llegada a este mundo.
00:02:14No estabas solo,
00:02:17los consejos te cuidaban
00:02:22[Música]
00:02:25y de algún modo
00:02:29vos dormías muy feliz.
00:02:36Cantábamos
00:02:38los dos.
00:02:40Hollywood.
00:02:46[Música]
00:02:47Cantábamos
00:02:50los dos
00:02:52only you.
00:02:54Hoy
00:02:56las primaveras
00:02:58guiarán
00:03:02en Alamedas.
00:03:05Tu vida entera
00:03:08brillará.
00:03:10Enrique en Ahí la tiene Marabona. Marcan
00:03:13dos pisos la pelota para Bona. Arranca
00:03:15por la brecha el mundial y deja el
00:03:18paracharona.
00:03:30[Música]
00:03:46una memorable
00:04:03como Argentina
00:04:07y
00:04:09Rolonación
00:04:18las lágrimas
00:04:22Argentina
00:04:30quiero
00:04:32quiero cuatro
00:04:35rock.
00:04:35Si escuchas
00:04:37banca si podes
00:04:41suma futuro
00:04:45que es libre
00:04:47gracias a la comunidad.
00:04:52Hola oyentes y lectores de Futur Rock,
00:04:54acá Gabi Borrelí. Quiero contarles que
00:04:56ya esta librería es la segunda edición
00:04:58de Lecturas Feministas, el libro en el
00:05:00que recorremos la vida y la obra de
00:05:02escritos fundamentales de mujeres para
00:05:05la literatura universal. Desde la poeta
00:05:07de la antigüedad Safo de Lesbos a Simón
00:05:09de Bogar, pasando por la japonesa
00:05:11Seonagon, también Eva Duarte y otras 30
00:05:14escritoras. Después de llegar a muchas
00:05:16lectoras y recorrer tantos kilómetros
00:05:18con la primera edición, presentamos esta
00:05:20segunda ampliada y revisitada como un
00:05:23homenaje a aquellas que con su palabra y
00:05:26valentía realmente cambiaron el mundo.
00:05:29Ya está disponible en
00:05:30tienda.futurrock.fm
00:05:32y en todas las librerías del país.
00:05:35La Red Cultural Argentina. Hola, soy
00:05:38Adriana Cordero, productora del Festival
00:05:40Internacional de Cortometrajes Schnitt
00:05:42Buenos Aires, que este año se llevará a
00:05:45cabo del 21 al 31 de agosto. Quería
00:05:47invitarles a que se acerquen a alguna de
00:05:49las 25 funciones o de las cinco clases
00:05:52magistrales que tendremos en Cel
00:05:54Archivazo, la casona de Mahuaca y Yun
00:05:56Tabar en en Almagro y en el Museo del
00:05:59Cine en La Boca. Para más información
00:06:01pueden consultar en @snitbenos
00:06:05en Instagram. Les agradezco mucho y los
00:06:07esperamos.
00:06:08Para más info, seguredcultural.org.
00:06:15¿Qué traemos hoy?
00:06:16No me hace caso y otros grandes éxitos.
00:06:19Uh, este tiene un doctorado.
00:06:22Julia Mengolini no me hace caso. Se
00:06:24porta mal. Se porta mal. No, eso es otra
00:06:27cos
00:06:27tampoco que es políticamente incorrecto
00:06:29decir se porta mal.
00:06:29Se porta mal. Que es que se porte bien,
00:06:31que haga lo que vos querés.
00:06:32Bueno, habría que revisar. pasan de
00:06:34revistas suest también segur
00:06:38no hagas esto. Apagar la tele. Es un
00:06:40pedido. Vas a tener que acompañar ese
00:06:41pedido con una acción. Entonces la tele
00:06:43voy a apago directo.
00:06:44Sí. Mientras le decís, puedes
00:06:46anticiparle, ¿eh? Te voy a pagar la tele
00:06:47en 5 minutos. 5 minutos. No,
00:06:50imagínate esa carrita con el pitu
00:06:52salvatierra y Fito Mendonza Paz. Hay una
00:06:55que me resulta mucho, la de agarrar algo
00:06:57que sé que él quiere, que le gusta, que
00:06:59no sé qué y que no, mi amor, te tenés
00:07:01que bañar para poder después hacer otra
00:07:03cosa, como diciendo, pues si no no va a
00:07:04estar limpio para salir a ver a tus
00:07:06amigos, lo que fuera y recontra
00:07:09games.
00:07:10Yo eso lo llamo como el sandwichito.
00:07:12Lunes a viernes de 10 a 13,
00:07:14como ponés en el medio algo que no va a
00:07:15tener muchas ganas de hacer, entre otras
00:07:17dos cosas que pueden estar buenas. Como
00:07:18cuando al perro le das la pastilla en un
00:07:20queso
00:07:22es medio como eso.
00:07:23Futu Rock
00:07:24FM.
00:07:27Timbre 4 presenta, nos arrancaría de
00:07:30este lugar para siempre de Diego
00:07:32Faturos, una historia de amor atravesada
00:07:34por la guerra de Malvinas. Sábados 18:30
00:07:37horas en Timbre 4. Descuento especial
00:07:39para socios de comunidad Futurrock. Nos
00:07:41arrancaría de este lugar para siempre.
00:07:43¿Puede el amor ser más fuerte que las
00:07:45bombas? Sábados 18:30 en Timbre 4.
00:07:49Entradas en alternativate
00:07:51[Música]
00:07:53Luis Felipe Noé en San Martín. El ojo
00:07:56creador. Dos muestras simultáneas desde
00:07:59el 5 de julio hasta el 20 de septiembre
00:08:02en el museo Casa Carnacini y en el
00:08:04espacio cultural Ballester. Más info en
00:08:07sanmartín.gov.ar.
00:08:10San Martín, comunidad activa. Food R,
00:08:15el café que te levanta la tarde.
00:08:22¿Cómo les va? Bueno, crisis total.
00:08:27Eh, ¿qué está pasando?
00:08:29Un título posible podría ser escándalo
00:08:32de corrupción por coimas en la compra de
00:08:34medicamentos en el área de discapacidad
00:08:37que llega al centro del poder, esto es,
00:08:39a Karina Miley y al propio presidente.
00:08:42Bajo este escenario, estamos en las
00:08:44últimas horas en un fin de semana
00:08:46completamente anormal,
00:08:49con mucha información, con mucha
00:08:52evidencia de cambios contundentes en los
00:08:55apoyos a al gobierno de Miley, diría con
00:09:01una sensación de derretimiento, de poder
00:09:05muy impactante, muy veloz, eh muy
00:09:08incierta de cara a lo que va a venir
00:09:12Para el que estuvo esto, no sé porque es
00:09:14un domingo y por ahí muchos de ustedes
00:09:16estuvieron haciendo cosas más
00:09:17saludables, pero cualquiera que hacía un
00:09:21repaso por las principales cadenas de
00:09:24noticias, los principales portales, sin
00:09:27ningún tipo de diferenciación
00:09:30ideológica,
00:09:32se encontró con,
00:09:35diría casi una cadena nacional
00:09:39vinculada
00:09:40a este escándalo vinculado a un una
00:09:45vuelta campana tremenda de parte de,
00:09:49diría, casi todos los comunicadores
00:09:52oficialistas,
00:09:54eh, que
00:09:56casi sin distensción
00:09:58se bajaron de del apoyo y comenzaron a a
00:10:01criticar de forma
00:10:04totalmente
00:10:06eh lineal, totalmente
00:10:10eh determinante a eh al propio gobierno,
00:10:14¿no? Como si un dique se hubiera roto de
00:10:18forma muy plena. Johnny Vial, Eduardo
00:10:21Feima, Luis Majú, Luis Novarezo,
00:10:23Alejandro Fantino, Pablo Rosia, Antonio
00:10:25Laj Nicolas Wiñasque, Débora Plajer. La
00:10:27lista podría continuar. ¿Por qué me digo
00:10:30estos nombres? Porque son nombres muy
00:10:32rutilantes de gente que hasta hace horas
00:10:37hacía una defensa cerrada del gobierno
00:10:39al punto de defender eh distintas
00:10:43políticas eh completamente nocivas
00:10:46respecto a jubilados, respecto a los
00:10:48discapacitados, respecto al Garm, los
00:10:51mismos comunicadores que venían e este
00:10:55sosteniendo argumentaciones que uno
00:10:58podría juzgar mejores o peores.
00:11:01Eh, pero con una insistencia en tratar
00:11:04de explicarle a la sociedad que este
00:11:06sacrificio, este plan económico tiene un
00:11:08sentido. De pronto nos encontramos que
00:11:12eh han dejado completamente
00:11:15fuera de lugar esa defensa y eh se están
00:11:19haciendo un picnic eh utilizando la
00:11:27la cara de la hermana del presidente,
00:11:29¿no? como como blanco central de los
00:11:32ataques es realmente impactante.
00:11:37¿Y por qué hablamos de esto? Porque este
00:11:40es un gobierno que que tuvo en ese
00:11:43acompañamiento de medios también su
00:11:44origen, ¿no? El propio Miley estuvo
00:11:47ensamblado en la Corporación América. El
00:11:50propio Miley empezó a tener rápidamente
00:11:53un acompañamiento de algunas figuras
00:11:54mediáticas. En la medida en que se
00:11:56acercó al poder, eso se acrecentó. lo
00:11:59vimos haciendo gestos
00:12:01completamente
00:12:04eh al que no hace falta explicarle más
00:12:06nada, ¿no? El momento que ustedes
00:12:08recuerdan cuando eh este le agradeció eh
00:12:13a Fantino por su carrera. Eh, lo vimos
00:12:16también eh en una situación de de
00:12:20propaganda desnuda cuando eh el
00:12:25periodista Johnny Vial aceptaba ser
00:12:27interrumpido por Santiago Caputo para
00:12:30regrabar la entrevista del presidente.
00:12:31Digo, "La simbiosis de los
00:12:34comunicadores, de estos comunicadores
00:12:35con el gobierno, es tan plena que ver su
00:12:37destrucción
00:12:39provoca casi la misma la misma sensación
00:12:43de incredulidad, ¿no? de de cosa burda.
00:12:47Eh,
00:12:50entonces uno tiene que preguntarse que
00:12:52si, salvo que toda esta gente que venía
00:12:54con esta práctica haya tenido toda un
00:12:57mismo despertar ético y profesional en
00:13:00cuestión de horas e y no sé, alguna
00:13:05especie de hechizo colectivo que les
00:13:07hubiera agarrado. explicación de
00:13:09semejante cambio hay que buscarla,
00:13:12además de la filtración de este audio
00:13:14que ya todos supongo que conocen, eh
00:13:17donde estaría demostrándose este un caso
00:13:21de corrupción muy sensible. Eh nos está
00:13:24mostrando otra cosa, nos está mostrando
00:13:25que hay un sector de poder que le soltó
00:13:27la mano al gobierno y estamos viendo las
00:13:30consecuencias de eso. Parece muy difícil
00:13:33pensarlo de de otra manera. La pregunta
00:13:36es eh es por qué.
00:13:39Por suerte, hoy en unos minutos cuando
00:13:42termine este comentario, empecemos con
00:13:44el programa formalmente y la mesa, nos
00:13:45van a acompañar una serie de economistas
00:13:47que creo va a ser muy importante para
00:13:49también iluminar algo de esto. Yo no
00:13:52puedo dejar de pensar en un gráfico que
00:13:55apareció hace unos días, un gráfico muy
00:13:59técnico, eh, pero que muestra eh algo
00:14:03que eh es muy importante para la salud
00:14:07del sistema financiero, que es la
00:14:09explosión, ¿no? De eh de esas tasas que
00:14:13estamos viendo ahí, ¿no?,
00:14:15eh donde
00:14:18básicamente saliendo de los tecnicismos
00:14:20mostraba al Estado teniendo que pagar
00:14:24una serie de retribuciones en pesos al
00:14:26para los que este los que poseían esos
00:14:30esos títulos, mientras eh con unas
00:14:34accidentes
00:14:35defendía el ajuste de jubilados, ¿no?
00:14:38como esa ese nivel de distorsión que ese
00:14:41gráfico representa también parece que
00:14:44tal vez haya marcado un límite. Eh,
00:14:48en tanto veíamos que
00:14:52eh que todas esas estas modificaciones
00:14:55financieras que además no logran parece
00:14:58ser pie para mantener las variables
00:14:59económicas básicas calmas que necesita
00:15:01el gobierno, eh mostró un límite. Parece
00:15:04haber mostrado un límite. Tenemos
00:15:06también ahí una nota que refleja este la
00:15:10significación, ¿no?, de de lo que quiere
00:15:12decir este fin de de las lefi. No sé si
00:15:15lo tenés ahí claro, está esta nota que
00:15:18es de hace poquito más de un mes, el fin
00:15:20de las lefi esquema monetario complica
00:15:22la liquidez diaria de los bancos, ¿no?
00:15:24Eh, entonces pareciera ver que hay una
00:15:26una
00:15:28situación
00:15:30complicada. hace pocas horas eh desde e
00:15:35la columna de del periómico
00:15:39eh Marcelo Boneli, histórico y y siempre
00:15:42eh también una señal muy vinculada a
00:15:46intereses
00:15:48eh pesados de la Argentina en términos
00:15:50económicos. Daba cuenta de
00:15:54que incluso discusión de si no fue mi
00:15:57ley quien se cortó solo tomando esta
00:15:59decisión.
00:16:00Bueno, eh de que esta decisión complicó
00:16:03a parte del sistema financiero, bueno,
00:16:05una serie de problemas en lo que sería
00:16:08la estructura de poder de este gobierno
00:16:11muy sensibles y que parecen haber
00:16:12estallado. Por supuesto que además el
00:16:13marco era lo que estuvo pasando durante
00:16:16la semana del Congreso, donde también
00:16:18vimos otra muestra de ese poder eh que
00:16:21parece derretirse
00:16:24cuando por primera vez se rechaza un
00:16:27veto presidencial,
00:16:29se se dan vuelta una serie de votaciones
00:16:32a partir de algunas voluntades, ¿no? o
00:16:34la insistencia desde los del principio
00:16:36del mandato de la bancada del peronismo
00:16:39con una posición muy férria,
00:16:41consistente, coherente, permanente del
00:16:43tiempo, que al principio le costaba
00:16:46conseguir adhesiones de estos sectores
00:16:48políticos, ¿no? Y en las últimas semanas
00:16:52pareciera también que seodique se rompió
00:16:54y empezamos a ver desprendimientos del
00:16:56bloque libertario que votaron en contra
00:16:59de su propio gobierno y de sectores que
00:17:02en general eran más proclives hacerle el
00:17:04juego a las necesidades de La Rosada que
00:17:06se sumaron, se plegaron eh a los
00:17:09opositores. Entonces, bueno, también no
00:17:12en el Congreso eh otra otra señal de
00:17:15debilidad política,
00:17:17pero son muchas las cosas que pasaron.
00:17:18Yo les decía,
00:17:20¿qué sectores de de poder parecen estar
00:17:23tomando distancia? Tal vez lo que está
00:17:26pasando en estas horas le dé mucho
00:17:27sentido a una publicación que parecía un
00:17:30poco extemporánea, extraña. Sí, muchas
00:17:32explicaciones de uno de los grandes
00:17:34empresarios de este país, me refiero a
00:17:35Eduardo Elstein, que publicó hace 5
00:17:39días, esto es muy reciente, en LinkedIn,
00:17:42eh muchos dicen eh que ni tengo, me
00:17:47dicen que ni tengo que contestar, que
00:17:48hablar no es necesario, que los hechos
00:17:50hablan por sí solos, pero el tiempo me
00:17:52demostró que cuando uno no cuenta su
00:17:53historia, otros inventan y a veces lo
00:17:55hacen con malicia. En los últimos años
00:17:57he visto cómo circulan teorías
00:17:59disparatadas, ataques personales y
00:18:01falsedades sobre mi vida, mis creencias
00:18:03y las empresas que formamos. Agunos, no
00:18:05todos les molesta que se invierta, que
00:18:07se transforme, que se genere trabajo
00:18:08privado y oportunidades. En Argentina
00:18:10muchas veces el que hace es sospechoso.
00:18:12El éxito a veces se castiga,
00:18:13especialmente si viene del mundo
00:18:15empresario. Es un empresario que no
00:18:17suele hablar, pero al mismo tiempo es un
00:18:21empresario clave de este proceso
00:18:23político. Porque si hablamos del Requiá,
00:18:25que este mantuvo durante años a a Mile
00:18:29ley dentro de su corporación,
00:18:32eh Eduardo Elstein se acercó rápidamente
00:18:35también a a Miley antes de de su llegada
00:18:38al gobierno. fue uno de los apoyos de su
00:18:41campaña, fue uno de los empresarios que
00:18:45pusieron la cara, aplaudieron en en los
00:18:48actos, pero además como si fuera poco,
00:18:51fue quien le prestó durante muchas
00:18:54semanas eh hoté, uno de sus hoteles para
00:18:58que Mile Lady viva allí. Eh, ese es el
00:19:01nivel de cercanía eh que maneja. No sé
00:19:07si tenemos la el otro gráfico del país,
00:19:10¿eh?
00:19:12Sí. Ah, mira, para quien no sepa, voy a
00:19:15tomar para que no haya ninguna
00:19:16confusión. Este es un una resumen del
00:19:20prista Javier Lorca para el país
00:19:22negocios, un diario español hablando de
00:19:25Elstein. Dice, "La minería es uno de los
00:19:27pocos sectores de la economía argentina
00:19:28que crecieron durante el primer año del
00:19:30gobierno Miley." Y allí comenzó a
00:19:31profundizar sus inversiones el poderoso
00:19:33empresario Eduardo Elstein, dueño de una
00:19:35de las principales compañías de
00:19:36desarrollo inmobiliario del país
00:19:37sudamericano y eh de cientos de miles de
00:19:39hectáreas de producción agropecuaria.
00:19:41Elsen es también un hombre cercano al
00:19:43mandatario ultraderechista. No solo lo
00:19:45ha apoyado públicamente, sino que alojó
00:19:47Miley en una de sus hoteles durante los
00:19:49primeros tiempos de su presidencia y
00:19:50también lo acompañó en un viaje
00:19:52espiritual tras su triunfo electoral. E
00:19:57bueno,
00:19:59este esta publicación de Elstein en
00:20:02medio, este torbellino con un una
00:20:05evidente intención de o despegarse o
00:20:08tener un una voz en este contexto
00:20:11también me parece que es otro dato para
00:20:13pensar qué está pasando en las esferas
00:20:16altas del poder vinculado con todo esto.
00:20:20Veremos cómo sigue las próximas horas,
00:20:22pero e
00:20:24la verdad que la situación es compleja.
00:20:26El lunes abre los mercados, el gobierno
00:20:28todavía no tiene una respuesta política
00:20:30para lo que está ocurriendo y esta
00:20:32dinámica, este proceso de
00:20:36de aislamiento, de
00:20:39eh de abandono de apoyos es muy
00:20:42contundente. Eh, les muestro una última
00:20:45placa. Eh, hoy mismo la columna
00:20:48dominical de Eduardo Vanercodin Clarín,
00:20:51estamos hablando de principales
00:20:53eh columnistas políticos del país, se
00:20:56titula Una piña al mentón del gobierno
00:20:58libertario. Una piña al mentón del
00:21:01gobierno libertario. Eh, y en un párrafo
00:21:05señala que Javier Milé estaría deseando
00:21:08que las elecciones legislativas fueran
00:21:10ya mismo. El último domingo de octubre
00:21:12queda demasiado lejos. Las razones están
00:21:15a la vista. La campaña parece haber
00:21:16envalentonado la oposición en el
00:21:18Congreso. El gobierno ha extraviado el
00:21:20control de la agenda pública. La gestión
00:21:22se debilita. El oficialismo libertario
00:21:24se desilacha envuelto por escándalos y
00:21:26peleas internas. eh fuerte, ¿no?
00:21:31Ese es el contexto que tiene el
00:21:32gobierno. Pareciera que lo dejaron solo.
00:21:36Pareciera que el
00:21:40la dupla que los gobiernan, los
00:21:42hermanos, eh
00:21:45no sabemos, no tenemos ninguna
00:21:46información de cómo están pasando este
00:21:48fin de semana, pero todas las señales
00:21:51son de abandono del barco, de
00:21:53aislamiento,
00:21:55de quita de apoyos, eh, y veremos cómo
00:21:58continúa. Claro, última reflexión y y ya
00:22:01después arrancamos con el programa, pero
00:22:02me parece importante empezar a tratar de
00:22:05de tejer un poco toda esta maraña. Eh,
00:22:09hablé durante el fin de semana con con
00:22:11un consultor que hizo estudios de
00:22:14impacto de de todas estas novedades de
00:22:16las últimas horas y los primeros números
00:22:20son alarmantes para el gobierno. efecto
00:22:22que yo les decía a partir de una
00:22:26comunicación muy plena de parte de el
00:22:29aparato comunicacional
00:22:31en general de la Argentina, parece haber
00:22:34ya orado, una buena parte del potencial
00:22:37electorado del gobierno. Se habla de
00:22:40retiro de apoyo del
00:22:42por lo menos de lo que era este la gente
00:22:45que se manifestaba que que había votado
00:22:48a mi ley en el balotage, eh un núcleo
00:22:51cada vez más reducido de gente que dice
00:22:53que lo va a seguir votando en las
00:22:54próximas elecciones. Muy complicado el
00:22:57escenario. Al que le faltan dos semanas
00:23:01para las elecciones en la provincia de
00:23:02Buenos Aires y dos meses para las de
00:23:05finales de octubre.
00:23:08En ese sentido, y este es el último
00:23:10comentario, aparece entonces la
00:23:12oposición, el peronismo,
00:23:14un peronismo
00:23:16que acá lo sostuvimos por ir a
00:23:18diferencia de otros análisis, eh
00:23:21nosotros juzgamos positivo el cierre que
00:23:24había logrado eh en la provincia de
00:23:26Buenos Aires en el sentido de eh esa
00:23:28unidad un poco
00:23:31eh friccionada o muy friccionada después
00:23:33de internas abierto y demás, habían de
00:23:35todas maneras logrado
00:23:37generar un el primer paso que es que
00:23:39haya una oferta electoral unificada. Eh,
00:23:42después eh vimos al peronismo actuando y
00:23:45siendo victorioso la estrategia en el
00:23:48Congreso de la Nación con los frenos a
00:23:51los vetos de mi ley. Eh, por lo tanto,
00:23:55eh el periodismo no se encaminaba a este
00:23:57proceso electoral en los peores
00:23:59términos, tampoco en los mejores, pero
00:24:01en lo que aparecía como el inicio de una
00:24:04de una reconstrucción, por lo menos. de
00:24:08una fuerza política que pueda llamarse
00:24:10con ese nombre, ¿no? Por lo menos eso,
00:24:12eh esta dinámica
00:24:15eh que se desató en estas horas, que
00:24:17debe tener también muy preocupados a los
00:24:18dirigentes de la oposición. Por
00:24:20supuesto,
00:24:22no hubo hasta ahora grandes errores, no
00:24:25salieron a hablar en forma eh muy
00:24:27extemporánea, están en ese sentido
00:24:30esperando y y y viendo cómo reacciona o
00:24:32no reacciona el gobierno. Eso es de
00:24:34manual eh y y más o menos está
00:24:36cumpliendo. Pero si esta dinámica
00:24:39política que describamos antes es más o
00:24:42menos la que la que es y tenemos a las
00:24:44próximas horas, los próximos días, una
00:24:47cadena de hechos y que van teniendo
00:24:50consecuencias,
00:24:52es probable que el periodismo tenga que
00:24:53hacerse algunas preguntas también muy
00:24:54urgentes.
00:24:56Si por ejemplo, eh, ¿qué va a tener para
00:24:59decir? si hay que tomar eh definiciones
00:25:02de gobernabilidad, eh si va a eh a tener
00:25:07que por lo menos influir para, y esto me
00:25:10parece central, existan estas
00:25:13elecciones. Eh un peronismo que sale
00:25:16mínimamente revalidado en la provincia
00:25:17de Buenos Aires y eh un oficialismo que
00:25:20puede tener un muy mal octubre.
00:25:23Eh,
00:25:25esas elecciones pueden dibujar, si no un
00:25:27nuevo mapa de poder, tal vez sea mucho,
00:25:28pero por lo menos cierta revalidación de
00:25:32las fuerzas opositoras. Eh, y la verdad
00:25:34que ese escenario es uno y otro es si
00:25:38vamos a una crisis política previo a
00:25:40esas elecciones. Supongo que al
00:25:42periodismo le interesará eh que esas
00:25:43elecciones se produzcan, se produzcan
00:25:45con cierta normalidad eh y desde esa
00:25:48situación poder ya pensar eventualmente
00:25:52en los pasos siguientes, ¿no? Me parece
00:25:55que este juego de calendario electoral,
00:25:57crisis política,
00:25:59me parece que también el perismo va a
00:26:01tener que poder decir algo. Y para poder
00:26:03decir algo tal vez tenga definitivamente
00:26:06o por lo menos e comprender que la hoja
00:26:09de ruta donde mezclaba unidad, con
00:26:12fricción eh internas eh va a tener que
00:26:17tener otro capítulo rápidamente, me
00:26:19parece, porque los tiempos tal vez se
00:26:20hayan acelerado de forma muy ostensible.
00:26:25Hay muchas cosas que habrá que
00:26:26resuceden. Otras que les acabo de
00:26:28comentar son hechos, son cosas que están
00:26:29pasando. Eh, la semana que viene
00:26:31Argentina va a ser movida. Esperemos por
00:26:34el bien de todos que no nos afecte eh
00:26:37tanto nuestra vida cotidiana, nuestros
00:26:39salarios, nuestros ahorros, nuestros
00:26:41trabajos. Eh, pero bueno, también
00:26:44preparados. Hay que estar preparados
00:26:46para
00:26:48para un país con con estas
00:26:51ambivalencias.
00:26:52Nosotros eh tenemos un programa que
00:26:55también tiene una pregunta que tiene que
00:26:58ver con este momento también, que es la
00:26:59deuda. Nos preguntamos cuánta más deuda
00:27:02soporta la Argentina. una deuda que es
00:27:05la deuda externa, pero también la deuda
00:27:07interna, lo que se llama la deuda
00:27:08interna, la deuda social, pero también
00:27:10las en las formas de de endeudamiento
00:27:14que los argentinos fuimos construyendo
00:27:15últimamente. Eh,
00:27:18preguntarnos por eso también es
00:27:19preguntarnos por este el futuro
00:27:21inmediato inmediato de nuestro país. Así
00:27:24que quédense.
00:27:26Me parece importante empezar con esto,
00:27:28este comentario inicial, pero quédense
00:27:30en un minuto que ya les presento la mesa
00:27:32y arrancamos con todo.
00:27:34E yo soy la tierra, la sangre, los
00:27:37sueños, las ganas, el hambre, la luz en
00:27:38los ojos de mi santas madre hechos de
00:27:40barro, de ramas de viento, de hueles de
00:27:42carne, el sol cae mi brazo por la tarde.
00:27:45Si preguntan quién soy, soy mi tierra.
00:27:47Curti de gobierno, defa
00:27:49el hornero mostrando la sala, la vida,
00:27:52la muerte, la pluma y la bala. La
00:27:54soledad del rico, el sueño del pobre. La
00:27:56verdad es de que el gobierno no se
00:27:58esconde. Las hueschas perdidas, el
00:27:59cuándo y el dónde. Ninguna dictadura va
00:28:01a poder borrar mi nombre. Si preguntan
00:28:04quién soy, que llevo a donde voy soy de
00:28:08tierra santa.
00:28:12Soy de donde nací,
00:28:15donde voy a morir.
00:28:17Mi tierra santa.
00:28:21Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:28:23soy, que llevo a donde voy. Soy de
00:28:26tierra san
00:28:31de donde nací.
00:28:32Soy de donde nací voy a morir. Me voy a
00:28:35morir. Mi tierra santa.
00:28:44[Música]
00:28:51[Música]
00:28:59[Música]
00:29:06Bueno, ¿cómo les va? Buen domingo para
00:29:08todas y para todos. e ya un poco más
00:29:12relajado después de de del comentario
00:29:15inicial que me tomé algún que otro
00:29:16minuto más porque parecía que todo lo
00:29:19que estaba pasando lo ameritaba. Eh,
00:29:22bueno, muchísimas personas ya conectadas
00:29:25este a nuestro canal de YouTube. Los
00:29:28saludamos. A los que nos siguen por la
00:29:29app también, a los que nos escuchan a
00:29:31través de la compu, nuestra página web
00:29:33también. Eh, bienvenidos y bienvenidas a
00:29:36la pregunta. E presento ya mismo a la
00:29:39mesa. Nos acompaña Ariel Wilkis, decano
00:29:42de la escuela de Idades de la
00:29:43Universidad Nacional de San Martín,
00:29:44doctor en sociología, investigador del
00:29:46CONISET, su último libro, una historia
00:29:48de cómo nos endeudamos. Eh, aborda
00:29:51nuestra historia a través de las formas
00:29:52que adquirben las deudas en los hogares
00:29:53y las familias de 1983, entrelazando las
00:29:56políticas económicas de los gobiernos
00:29:58con los relatos de experiencias
00:29:59personales. ¿Qué tal, Ariel? ¿Cómo
00:30:00estás?
00:30:01¿Cómo estás? Gracias por la invitación.
00:30:02Y recordabas que viniste acá por primera
00:30:04vez el 2019
00:30:05a presentar otro libro. Otro libro que
00:30:07acaba de ser reditado en la versión
00:30:09ampliada que es dólar historia de una
00:30:11moneda argentina.
00:30:12Eh, también nos acompaña Laura Testa. Es
00:30:15licenciada en Economía por la
00:30:16Universidad de Buenos Aires. Es un
00:30:17posgrado en formación y liderazgo
00:30:19político en el SIAS eh, y realiza una
00:30:21maestría en finanzas en la UA. Integra
00:30:23el colectivo Paridad en la macro.
00:30:25Buenas, ¿cómo va?
00:30:26¿Qué tal? ¿Primera vez en la radio?
00:30:27Es la primera vez en la radio.
00:30:28Bueno, bienvenida a Futur Rock,
00:30:29entonces. Me encanta, muy contento.
00:30:31Qué bueno. Eh, y cierra la mesa Juan
00:30:34Manuel Telechea, magíster en desarrollo
00:30:35económico por la Universidad de San
00:30:37Martín, licenciado en Economía eh de la
00:30:40Uga, también es profesor en la
00:30:41Universidad de Loma Zamora, en la
00:30:44Universidad Arturo Jaureche y en la
00:30:46Universidad Provincial de Seisa. Sos un
00:30:48profe, sos todo un profe. Sí, sí, sí.
00:30:51Eh, y también eh te leemos en Senital.
00:30:54Eh, estás escribiendo también en otro
00:30:55medio
00:30:56es para el país afuera. Eh, así que
00:30:59bueno, muchas gracias por invitación
00:31:01también primera vez, así que muy
00:31:02contento de estar acá. Primer en la
00:31:03radio.
00:31:04Primera vez en la radio.
00:31:05Ah, excelente. Bueno, tenemos entonces
00:31:06dos debutantes eh con este Juan Manuel
00:31:10hemos cruzado algunos mensajes eh en en
00:31:12intercambiando de opiniones, así que
00:31:14bueno, vamos a ver qué qué nos depara eh
00:31:17el programa del día de hoy. Eh un poco
00:31:19entonces la idea, yo le
00:31:22lo hablamos ya fra del aire, dado
00:31:24también lo que está ocurriendo, el nivel
00:31:26de de coyuntura que estamos manejando.
00:31:29Vamos a esta primera parte a hablar un
00:31:30poco más de de estas últimas este
00:31:34semanas eh en términos económicos, sobre
00:31:36todo del gobierno que está muy ligado a
00:31:38su crisis política, por supuesto, y en
00:31:40la segunda parte abocarnos un poco más
00:31:42al tema específico de deuda y ver que
00:31:44algunas cosas que pasan allí, por lo
00:31:45menos es el plan, pero ahora empieza la
00:31:48conversación.
00:31:49arranco por acá que el que el que quiera
00:31:53salir primero primera eh arranque. E
00:31:59si ustedes tuvieran yo este rastreo,
00:32:02ustedes díganme si ven lo mismo o no. En
00:32:04el último mes, la sensación es que
00:32:06algunas cosas que venían agarradas con
00:32:09alambres empezaron a complicarse más,
00:32:11tanto en la famosa bicicleta este
00:32:14financiera que venía realizando el
00:32:16gobierno. Yo mostraba un gráfico que tal
00:32:18vez ustedes puedan explicar mejor, eh,
00:32:21que es ese esa subida medio exponencial
00:32:25este de este de intereses. Ahí la
00:32:30estamos viendo. A ver si si ustedes la
00:32:32pueden apreciar. eh que
00:32:36mitad de julio, ¿no?, empieza este una
00:32:39escalada muy fuerte, eh, y donde en la
00:32:44la traducción que
00:32:47lo que empezó a pasar en términos
00:32:48también de discurso público es que la
00:32:49idea de no hay plata empezó a
00:32:51cuestionarse en un gobierno muy
00:32:53ajustador, con los sectores más
00:32:55vulnerables, más desprotegidos y se daba
00:32:58vuelta y tenía que poner una cantidad de
00:32:59pesos cada vez más descomunal eh para
00:33:02este contener eh la situación
00:33:04financiera. Eso viene ocurriendo hace un
00:33:07mes. Eh, y el otro dato es que
00:33:11atravesamos un año de cierta discusión,
00:33:14me parece, sobre si la economía crecía,
00:33:17no estaba creciendo el consumo de acá y
00:33:18de allá.
00:33:20Y ahora, por lo menos lo que yo recabé
00:33:22las últimas dos, tres semanas es que no
00:33:25hay informe que no diga, la economía
00:33:28está efectivamente planchada, el consumo
00:33:29no levanta, hay despidos, eh hay crisis
00:33:33en las empresas, ¿no? Como una imagen
00:33:36mucho más en blanco y negro, mucho más
00:33:39clara o yo veo menos matices en los
00:33:41propios analistas, que es lo que veía
00:33:43hace tres o cu meses. ¿Les parece que va
00:33:45por ahí? ¿Hay otros elementos? ¿Quién
00:33:48quiere empezar?
00:33:50Laura,
00:33:51bueno, la dama empieza. Mira, yo creo
00:33:54que hay muchos elementos que describen
00:33:55esta economía. Eh, me gusta algo que
00:33:58pasó la última semana, no sé si tuvieron
00:34:01la oportunidad de verlo en Blender,
00:34:03donde fue este chico IAKi que formó
00:34:06parte del gobierno y un poco lo que le
00:34:09decían eh quienes conducían el programa
00:34:11es la sensación y el sentimiento que uno
00:34:14tiene de todos estos números que ustedes
00:34:17festejan es otra. y él decía, "Dato,
00:34:20matar relato, los números dicen esto, no
00:34:22me importa lo que vos sientas."
00:34:25Y la realidad es que esos sentimientos
00:34:27que tenían estos eh conductores de este
00:34:30programa eh están arraigados a los
00:34:32números, ¿no es verdad? Estos números
00:34:35que constantemente festeja el gobierno,
00:34:37que pareciera que la economía está
00:34:38perfecta y a uno que dice, "Che, pero no
00:34:41me alcanza la plata como antes. La
00:34:44situación económica yo la veo cada vez
00:34:46peor." ¿En qué se materializa? Bueno,
00:34:48vos decías hace muy poco tiempo, hace 2
00:34:51meses creo que fue, el gobierno
00:34:52festejaba el número de aumento de
00:34:54consumo. Bueno, ese número de aumento de
00:34:57consumo es medio tramposo porque tiene
00:34:59muchas cosas adentro, entre otras viajes
00:35:02al exterior y consumos en el exterior.
00:35:05Entonces, es raro meter en la misma
00:35:08economía o en la misma Argentina a un
00:35:10tipo que tiene la posibilidad de viajar
00:35:12al exterior porque tenés un dólar
00:35:14bastante planchado. Entonces, si vos
00:35:15trabajas en relación de dependencia y tu
00:35:18salario fue acompañando el proceso de
00:35:21inflación, bueno, es una persona que
00:35:23puede viajar al exterior, que quizás
00:35:25puede ahorrar, que puede comprar ropa
00:35:27fuera, etcétera. Ahora, hay otro dato
00:35:30que también te describe a la Argentina,
00:35:32que es eh la caída de consumo en
00:35:35supermercados o el peor consumo de leche
00:35:37y carnes del siglo. Con eso también
00:35:40estás formando parte de la Argentina y
00:35:42también te describe esta sensación que
00:35:44tiene mucha gente que está arraigada de
00:35:47alguna manera en números. Entonces, me
00:35:49parece que hay que como ponerle un poco
00:35:51de zoom a todos estos datos que va dando
00:35:53el gobierno, que te bombardea
00:35:56e con números constantemente, pero
00:35:59obviamente el gobierno te quiere mostrar
00:36:02la parte que le da, entre comillas bien,
00:36:04pero que se olvida constantemente de los
00:36:08sectores vulnerables, que en realidad no
00:36:09se olvida. Te digo, es un plan
00:36:11sistemático de gobierno donde financias
00:36:15ciertos sectores y le quitas a los
00:36:16jubilados, financias otros sectores y
00:36:18les quitas a las personas con
00:36:20discapacidad o a las universidades.
00:36:22Digo, como hay una búsqueda de generar
00:36:25estas dos Argentinas, no sé si se
00:36:28acuerdan el la etapa de diario de eh
00:36:31mayor compra de autos de lujo frente a
00:36:35peor consumo de leche. son las dos
00:36:37argentinas que estamos viviendo ahora,
00:36:39que bueno, después nos adentraremos más,
00:36:42¿no? Pero creo que tiene que ver con
00:36:43esto, con un dólar ficticiamente
00:36:45planchado,
00:36:47eh, mediante, bueno, endeudamiento, que
00:36:49será el tema que nos abocaremos después.
00:36:54Yo, bueno, para retomar un poquito lo
00:36:55que planteabas y lo mío la mala macro, e
00:37:00creo que efectivamente en el último mes
00:37:01y mes y medio se vienen dando una serie
00:37:03de eventos que donde el gobierno creo
00:37:05que le está costando mucho eh retomar la
00:37:08iniciativa, ¿no? O sea, arrancamos e te
00:37:12diría fines de junio, donde el dólar
00:37:14empieza a despertarse, empieza a
00:37:15aumentar de manera eh sostenida
00:37:19adentro, digamos, o como complemento
00:37:21eso, ahí aparece para mí el primer gran
00:37:24error no forzado, que es que en ese
00:37:26aumento del dólar el gobierno decide
00:37:28eliminar las lefi. Ahora después sí que
00:37:30no charlamos más, pero son unas letras
00:37:32de liquidez que usaban los bancos. e
00:37:36y eso genera un excedente de peso muy
00:37:38importante que quedan en los bancos y
00:37:40obviamente si vos estás en un contexto
00:37:41aumento del dólar y vos liberás una gran
00:37:43cantidad de pesos, bueno, evidentemente
00:37:46eso llevó primero a que caigan
00:37:47fuertemente las tasas de interés en
00:37:48pesos y como eso te por lo general te
00:37:51pega en el dólar, bueno, empezó a subir
00:37:53el dólar le
00:37:53empezaste a meter más nafta a un
00:37:55problema que ya tenías y a partir de ahí
00:37:57es donde creo que que el gobierno se le
00:37:59complicó muchísimo el frente porque
00:38:02empezó a hacer un montón de medidas, a
00:38:04poner, a sacar, aumentar encajes,
00:38:06siempre tratando de de contener esta
00:38:08cuestión, sobre todo por el lado de los
00:38:09pesos y un poco la la el gráfico que vos
00:38:12mostrabas recién está reflejando eso,
00:38:14¿no? O sea, en un contexto de
00:38:15elecciones, en un contexto de aumento
00:38:17del dólar, vos por una medida que
00:38:20también después si quieres lo podemos
00:38:21discutir, pero creo que era más bien
00:38:22dogmática de decir, yo quiero que el
00:38:25Banco Central no intervenga más o no
00:38:27fije más las tasas de interés como hace
00:38:29cualquier banco central del mundo, eso
00:38:31le generó una volatilidad y una
00:38:33incertidumbre al mercado que obviamente
00:38:35hizo que las tasas de interés tengan que
00:38:37aumentar, porque cuando vos tenés más
00:38:38riesgo, más volatilidad, el resultado es
00:38:40que los bancos te van a pedir una tasa
00:38:42de interés más elevada. Entonces creo
00:38:44que quedaste en el peor de los mundos.
00:38:45¿En qué sentido? Por lo general, cuando
00:38:47suben las tasas de interés, eso hace que
00:38:48el dólar baje porque la gente vuelca eh
00:38:51sus ahorros. Alguien si está mirando
00:38:53ahora lo que está pasando con los plazos
00:38:54fijos que muy fuerte la tasa.
00:38:57Bueno, no está pasando eso. O sea,
00:38:59porque como hablamos de este error no
00:39:00forzado en medio de todas estas
00:39:01cuestiones que charlábamos antes, vos
00:39:03tenés el peor escenario que es un
00:39:04aumento del dólar. En los últimos días
00:39:06estancó, pero un aumento importante en
00:39:08el último mes y medio con un aumento de
00:39:10tasas que después seguramente lo vamos a
00:39:12vincular con el tema de la deuda porque
00:39:13tiene mucho que ver. Esas tasas de
00:39:15interés son las que después el gobierno
00:39:16tiene que eh pagar. Una una cosa, Juan
00:39:19Manuel, ¿cómo es el dijiste, bueno, la
00:39:22decisión? Nosotros lo pusimos porque nos
00:39:24pareció que evidentemente marcaba ahí un
00:39:27este un recorrido mucho más mucho más
00:39:30violento. Eh, vos marcabas el la
00:39:32decisión de de terminar con con esas
00:39:34Lefi como un punto de quiebre. Eh, no sé
00:39:38si dijiste así mala praxis o algunos
00:39:41empiezan, creo que el propio Boneli como
00:39:43se lo adjudican a mi ley y que Caputo no
00:39:45quería ya. Bueno, esa es interna de
00:39:46palacio donde no sabe dónde en realidad
00:39:48si se están despegando. Bueno, en fin,
00:39:50de pronto es mi ley, no solo. Eh, pero
00:39:54vos lo atás a a un proceso que ya venía
00:39:56atrás, quiero decir, venía todo bien y
00:39:58de pronto tomó una mala decisión y se
00:39:59complicó todo. O estamos viendo también
00:40:01una peli que es la propia dinámica de
00:40:03este modelo. Digo, los que dicen y
00:40:06vienen diciendo hace mucho tiempo, che,
00:40:08de vuelta Caputo, de vuelta
00:40:09endeudamiento, el ciclo del Macrismo lo
00:40:11vimos, no estamos hablando de Martínez
00:40:13de O, ¿viste? que tenés que ir a a ver
00:40:15un video en blanco y negro. Estamos
00:40:16hablando de lo que pasó hace 5 o 6 años.
00:40:19Eh,
00:40:20no, a ver, eh, y acá seguramente quizás
00:40:23voy a polemizar un poco. Eh, yo creo que
00:40:25en lo que es estrictamente la parte
00:40:26macroeconómica, que si uno piensa
00:40:28estrictamente en términos
00:40:29macroeconómicos, habla de qué está
00:40:30pasando con el dólar, qué está pasando
00:40:32con inflación, eh qué está pasando con
00:40:35la política monetaria, creo que hasta
00:40:37esto que charlábamos recién, el gobierno
00:40:39lo venía llevando. ¿Qué significa que lo
00:40:41venía llevando? que vos eh tenías una
00:40:43inflación que estaba en baja, después
00:40:45podemos discutir cuánto y cómo, y tenías
00:40:47eh un tipo de cambio que se movía, entre
00:40:50comillas, de manera libre tras la
00:40:53eliminación del CEPO. Entonces, digo,
00:40:55ahí me parece que hay varias medidas
00:40:56para discutir, pero que en principio
00:40:58para lo que uno piensa de cómo funciona
00:40:59un país normal en términos
00:41:01macroeconómico, son medidas eh que iban
00:41:03por el buen camino. Sí, insisto, vamos a
00:41:06seguramente charlar y discutir otras
00:41:07cosas más, pero en ese sentido me parece
00:41:09que la macro, las grandes medidas eh
00:41:11venían encaminadas en ese esquema. es
00:41:14donde aparece esto que te decía recién,
00:41:16que es un claro, yo decía, error no
00:41:18forzado y un claro no forzado porque es
00:41:19tomar una medida que la gran mayoría de
00:41:21los analistas dijeron, "Che, esto era
00:41:24obvio que iba a ser así, ¿no? No es que
00:41:25estamos diciendo algo distinto. Si vos
00:41:27estás en un contexto aumento del dólar y
00:41:28querés hacerlo y querés inyectar peso en
00:41:30la economía, bueno, eso te va a generar
00:41:32una una corrida más importante. Y con
00:41:34esto que decías de de Milio Caputo, yo
00:41:36solo agrego un detalle, no lo té, no
00:41:38tengo ni idea, pero es cierto que es una
00:41:40medida que tiene más tinte ideológico
00:41:42que de pragmático, ¿no? Porque
00:41:45justamente es una medida que lo que
00:41:47busca es correr al Banco Central de la
00:41:50política monetaria, quitarle, si querés
00:41:51un rol que tenía más activo. Insisto,
00:41:53como hacen la gran mayoría de los países
00:41:54del mundo, que o te fijan la tasa de
00:41:57interés o te definen por lo menos un
00:41:59corredor. No, eh, prácticamente creo que
00:42:01ningún los países e por lo menos los
00:42:04países de ingresos medios altos tienen
00:42:06esta idea de que no intervenga de
00:42:07ninguna manera, que dicho sea de paso,
00:42:10después de todo el lío que generó,
00:42:11empezó a intervenir, o sea, dijo una
00:42:13cosa y después tuvo que ponerse
00:42:14intervenir porque se le había desmadrado
00:42:16completamente el nivel de volatilidad de
00:42:18las tasas de interés.
00:42:19Ariel,
00:42:21¿no? Bueno, eh en un punto coincidido
00:42:24bastante con lo de Juan en su análisis
00:42:27más más global y más de mediano plazo
00:42:30sobre
00:42:32el gobierno, hasta dónde llegamos y no s
00:42:35quiero tocar eh tu editorial con esta
00:42:39conversación. A ver, dale.
00:42:40Eh, que a mí me interesa ver la relación
00:42:44entre sociedad, economía y política en
00:42:46ese en ese triángulo y todo lo que está
00:42:50todo lo que pasó esta semana va esta
00:42:52semana corta, el jueves viernes, a ver
00:42:54qué pasa. Estamos muy muy sobre el
00:42:55pucho, no sabemos qué va a pasar mañana,
00:42:57que puede, digamos, profundizarse y todo
00:42:59volverse,
00:43:00digamos, muy muy
00:43:02eh peor para para el gobierno. Primer
00:43:04punto es como un caso, digamos así, de
00:43:07corrupción muy diferente al Libra. O
00:43:09sea, el Libra era muy muy difícil de
00:43:10codificar para gran parte de la
00:43:12sociedad. Gran parte de los analistas no
00:43:13estaban ni siquiera entendían que estaba
00:43:15pasando, qué tipo de corrupción.
00:43:16Igual tuvo un efecto y porque eso fue un
00:43:18análisis que hizo y la verdad tuvo un
00:43:20efecto negativo para el gobierno. Si la
00:43:21gente entendió Libra. Bueno, imagínate,
00:43:24imagínate este que
00:43:25totalmente
00:43:26que algo a mí me fascina es ver los
00:43:30detalles
00:43:31de cómoamos las escenas monetarias viven
00:43:33en la sociedad. Esto es una es típica,
00:43:35digamos, están los dólares, los dólares,
00:43:38las máquinas para contar dólares, o sea,
00:43:40todo bien muy muy fácil para decodificar
00:43:43para gran parte de la de la de la
00:43:45sociedad y para gran parte del
00:43:46periodismo para narrarlo
00:43:47eh durante un tiempo muy
00:43:50muy prolongado. El punto es eh que
00:43:55digamos cómo eso va a incidir en el
00:43:58apoyo del gobierno, de los sectores que
00:43:59lo venían apoyando. Es altamente
00:44:01probable que no modifique mucho
00:44:06y que
00:44:07que no modifique mucho. ¿Qué cosa?
00:44:09Voy a exagerar el argumento que no que
00:44:12no modifique mucho el apoyo de
00:44:14determinados sectores de la sociedad que
00:44:16lo venían apoyando los gobiernos
00:44:17electoralmente, pero
00:44:20sí que meta mucha más presión son la
00:44:22principal agenda del gobierno que es la
00:44:24económica. Entonces, lo que antes,
00:44:26digamos, podía servir como el componente
00:44:30de de
00:44:32adhesión porque viene de afuera, porque
00:44:34es exterior, porque es un outsider,
00:44:37porque viene a toda la narrativa
00:44:39anticasta, eso ya envejeció
00:44:41absolutamente y la sociedad y gran parte
00:44:44la parte de sociedad sobre todo que lo
00:44:45acompaña, le va a decir, le va a pedir
00:44:48aún más presión para que rinda cuentas
00:44:50en la agenda principal que es la
00:44:52económica. Entonces creo que lo que está
00:44:54pas mi hipótesis digamos que lo que va a
00:44:55pasar es show me claramente cómo es tu
00:44:59rendimiento económico y en un contexto
00:45:01en el cual Ch digamos conecta con lo que
00:45:04venimos hablando, empieza a ser mucho
00:45:06más claro que incluso en las eh
00:45:11dimensiones como marca Juanma que venía
00:45:13siendo más o menos bien manejadas por el
00:45:15gobierno hace agua. Entonces es ese es,
00:45:19digamos una hipótesis también para poner
00:45:21un poco de freno y no pensar el gobierno
00:45:23se cae mañana porque digamos digamos las
00:45:26aspiraciones de uno
00:45:28y las incomodidades de uno sobre este
00:45:30gobierno puede llevarnos a analizar
00:45:31cosas que exageradamente
00:45:33no seguro. A mí lo que me interesaba
00:45:35marcar justamente es que yo no veía esto
00:45:37el derribo no está lo está produciendo
00:45:39la oposición.
00:45:41No lo está produciendo la oposición, no
00:45:42estamos frente a los aliados del
00:45:45gobierno que las últimas 48 horas están
00:45:48defeccionando. O sea, eh para mí ese es
00:45:50el asombro y es la que es muy difícil
00:45:52medir la consecuencia de eso. Uno podría
00:45:54ver la consecuencia de una oposición
00:45:56envalentonada, no sé, ¿no? Eh, pero esta
00:46:00situación es mucho más Yo mostraba la
00:46:01publicación de Elstein. O sea, ves
00:46:04algunas señales que veremos que qué
00:46:06sucede, pero eh es muy difícil pensar la
00:46:10cantidad de de medios y periodistas con
00:46:12un discurso abiertamente crítico sin
00:46:15matices
00:46:17en 72 horas. Yo no vi nunca ese cambio.
00:46:20Nunca. No, no, no tengo ningún recuerdo.
00:46:23Recuerdo el de de la rua que fue un un
00:46:25desgranamiento, ¿se acuerdan ustedes?
00:46:26No, eh, de la rua saliendo por un lado
00:46:28los pasillos de Tinel y después, pero
00:46:31fue un proceso.
00:46:33Yo nunca vi una situación de de bloque
00:46:37este tan contundente. Veremos qué pasa,
00:46:39si se acomoda, digo, en fin, eh se
00:46:42encuentra alguna narrativa, pero es
00:46:43interesante lo lo que marcas. Ahora les
00:46:45hago les vuelvo a hacer una una
00:46:46repregunta sobre lo que ustedes dijeron
00:46:48recién. Tomo Laura diciendo, "Bueno, acá
00:46:51venía de una estación de este de una eh
00:46:56creo que alguna vez lo charlamos en esta
00:46:58en esta radio. estos términos. Había una
00:47:00discusión
00:47:01y me parece que ustedes un poco la
00:47:03expresan, Juan Manuel también, que es yo
00:47:06escuchaba unos algunos analistas que
00:47:08hablaban de dos velocidades, como hay
00:47:12cierto orden macroeconómico que
00:47:14beneficia más rápidamente a los que
00:47:16están dolarizados, los que tienen
00:47:18mejores oportunidades, los que pueden
00:47:20consumir más frente a unación más
00:47:22tranquila y los sectores del trabajo, la
00:47:26producción más relegados, Pero dos
00:47:29velocidades y a empezar una discusión,
00:47:31para mí fue interesante si eran dos
00:47:32velocidades o si estabas teniendo dos
00:47:34dinámicas distintas donde unos subían y
00:47:36otros bajaban. No, eh, es un debate que
00:47:40estuvimos atravesando. Yo no sé si
00:47:41ustedes qué piensan de eso. Digo, como
00:47:44yendo un poco al nudo de de lo que
00:47:46estaban hablando. Eh, el orden y vuelvo
00:47:50a insistir con con donde dejamos el eh
00:47:53la participación en el sentido de de
00:47:56señalar en qué momento esto empieza a
00:47:57complicarse.
00:47:59Yo vuelvo a preguntarles, ¿no ven en los
00:48:02fundamentos de ese intento de orden
00:48:04macroeconómico del primer Mile ley las
00:48:07semillas de lo que está ocurriendo ahora
00:48:09o no? Porque yo vuelvo a tomar, si si yo
00:48:11me paro en lugar de acá es un gobierno
00:48:14que empezó a eh impedir aumentos
00:48:17salariales incluso por acuerdos
00:48:18paritarios, mientras habilitaba
00:48:21desregulaciones para eh grandes empresas
00:48:23y una serie de medidas económicas que
00:48:25hacían que los efectos de la economía
00:48:26fueran muy distintos, no fueran
00:48:28velocidades, sino unos para arriba,
00:48:30otros para abajo, uno podría entender
00:48:31que se fueron acumulando en una serie de
00:48:33problemas, ¿no? Eh, las noticias que
00:48:35tenemos cierre de fábricas son casi
00:48:36cotidianas. O sea, eh a lo que voy con
00:48:39esto es eh eh vuelvo con la repregunta,
00:48:43origen o la cosa venía bien y este la la
00:48:49chocaron o puesto de otra manera y tomo
00:48:51también eh tu trabajo como historiador,
00:48:53Wilkis, el eh estamos frente a una
00:48:57recurrencia de la crisis eh del 2018.
00:49:00Este tiene un componente nuevo.
00:49:03Yo no estoy tan de acuerdo con llamar
00:49:05este primer año y medio, 2 años eh orden
00:49:10macroeconómico
00:49:11y eso no quiere desconocer que
00:49:13efectivamente el gobierno le pone una
00:49:16correa a la inflación y vos terminás el
00:49:18gobierno Alberto con 211 puntos de
00:49:21inflación y el gobierno de Miley hace
00:49:23esto. O sea, eso uno lo, o sea, sería
00:49:27una locura no reconocerlo.
00:49:29A mí me genera cierta duda llamar orden
00:49:32macroeconómico cuando para mí las
00:49:34principales variables que te determinan
00:49:37la macroeconomía de un país no están
00:49:39delto ordenadas. Por ejemplo, el
00:49:41crecimiento. Si vos tenés una Argentina
00:49:44que lo único que lograste controlar es
00:49:47la baja de la inflación
00:49:49y una estabilidad medio ficticia del
00:49:51dólar, básicamente por un nivel de
00:49:53endeudamiento nuevamente muy alto,
00:49:56es como un orden macroeconómico medio
00:49:59maquillado y medio ficticio, porque en
00:50:01realidad eh se te va eh expresando esto
00:50:06en en determinadas cosas. Te digo, como
00:50:08recién veíamos el gráfico de la tasa de
00:50:11interés. Bueno, ahí es una de las cosas
00:50:13donde se te expresa. Vos no lograste
00:50:16empezar a ordenar o a sanear la
00:50:19macroeconomía argentina. ¿Por qué?
00:50:21Porque esos pesos se te van a dólares o
00:50:26se te o se te sostienen
00:50:29en inversión financiera en pesos cuando
00:50:34no quieren ir a la inversión productiva.
00:50:36Y no quieren ir a la inversión
00:50:37productiva no porque sea más rentable la
00:50:39financiera. Es más rentable la
00:50:41financiera cuando vos tenés una caída de
00:50:44la economía como la que estás teniendo.
00:50:46¿Okay? El gobierno festejó hace muy poco
00:50:48el crecimiento económico con respecto al
00:50:50año pasado. Sí, hermano, pero tiraste la
00:50:53economía, pero por un subsuelo.
00:50:55Entonces, está festejando una especie de
00:50:58repunte frente a un el año pasado que
00:51:01fue catastrófico
00:51:03con respecto a los últimos 20 años, ¿no?
00:51:05Con respecto a los últimos dos.
00:51:07Entonces, eh, bueno, esto que os decía,
00:51:10cierre de fábricas, eh pérdida de
00:51:12puestos de trabajo, digo, para mí son
00:51:14todos elementos que te hablan de una
00:51:15economía no ordenada. Vos tenés, la
00:51:18Argentina es uno de los países más caros
00:51:20en dólares con uno de los salarios más
00:51:24bajos en dólares de Latinoamérica y a
00:51:26nivel mundial ni hablar. Entonces, eso,
00:51:28no no no me pareciera una economía muy
00:51:31ordenada. Bien,
00:51:32e
00:51:34creo que genera como cierta sensación de
00:51:37calma y de estabilidad haber bajado la
00:51:41inflación,
00:51:42que es lo que le permite eh seguir
00:51:44surfeando y haciendo las cosas que viene
00:51:46haciendo, pero porque lo anterior era
00:51:48enloquecedor y eso también hay que
00:51:50decirlo y hay que hacer cargo, decir,
00:51:51"Che, vos podés tener cierto repunte de
00:51:54la economía." digo, como eh hablando
00:51:56puntualmente del gobierno Alberto, cier
00:51:58cierto repunte de la economía, puedes
00:52:00tener cierto crecimiento de la
00:52:01industria, cierto crecimiento de los
00:52:03salarios eh privados dentro de la
00:52:06industria, pero si tenés 200 puntos de
00:52:09inflación, el gobierno y el país es
00:52:11enviable. Eso estamos de acuerdo. E este
00:52:14gobierno no está haciendo nada para
00:52:16cambiar los cimientos de la estructura
00:52:18productiva que tiene el país, que son
00:52:20los que te llevan a estos conflictos, el
00:52:23aumento del dólar, eh tasas de interés
00:52:25enloquecidas, pérdidas de puesto de
00:52:27trabajo, que los empresarios les resulte
00:52:29más rentable hacer inversiones
00:52:31financieras y no productivas,
00:52:33entre un montón de otras cosas.
00:52:35E quiero ver contraposición de mirada
00:52:37respecto a a lo que acaba de fundar
00:52:39Laura. un un no sé si contraposición,
00:52:41sino complementar un punto.
00:52:44Eh, me coloco un un toque afuera y miro,
00:52:49digamos,
00:52:50antes de empezar a a mirar cómo cómo el
00:52:54gobierno empieza a hacer agua, es
00:52:57captar, digamos, por qué tuvo tuvo
00:52:59éxito. Digo, más allá de la discusión
00:53:01que que entendemos por éxito macro, ¿no?
00:53:06Creo que gran parte ha sido definir la
00:53:09la idea de que la estabilidad monetaria
00:53:12en la Argentina es un valor social muy
00:53:16arregado, muy importante en momentos en
00:53:18los cuales precisamente esos 200% de
00:53:21inflación terminan siendo catastróficos
00:53:24para la sociedad y más menos el gobierno
00:53:28por ahora, incluso lo profundiza ahora
00:53:31porque como decía antes, no le queda
00:53:32otra que jugar esa ficha a full es es
00:53:35mato la inflación o o me voy. Entonces
00:53:37juego todas las monedas, todas las
00:53:39fichas a esa a esa decisión. Y en ese
00:53:44punto hay un aprendizaje, nos debemos un
00:53:47aprendizaje, tenemos que
00:53:49y es ese, digamos, la estabilidad
00:53:51monetaria no es joda para nosotros. Este
00:53:54país es es más que una estabilidad
00:53:56monetaria, es más que una estabilidad
00:53:58macroeconómica. Es un es una idea,
00:54:00digamos, es un una idea en el cual la
00:54:04sociedad se coloca reclamando a quien
00:54:06sea, incluso a un tipo que para nosotros
00:54:09es un delirante, incluso ese tipo le no
00:54:11importa quién venga, pero que venga
00:54:13alguien y ordene mi vida cotidiana.
00:54:17Y para ir un punto más, esto era la
00:54:20campaña del 2017
00:54:22de el peronismo era Cristina diciendo,
00:54:24"Ordenemos la ordenemos 2017. Se ve que
00:54:27pasó algo para que del 2017 hasta el
00:54:292023 eso no sucedió, sino fue todo
00:54:33peor." Y viene un tipo dijo, "No voy a
00:54:36hacer otra cosa que ordenar." Vos decís
00:54:40es
00:54:40vos lo vos lo a ver si te te eh vos
00:54:43estás diciendo eh y repito, para los que
00:54:46no lo tengan tan claro, Ariel tiene unos
00:54:48libros muy buenos donde estudia de forma
00:54:51también eh sociológica, diría, hasta
00:54:53veces antropológica, etnográfica, todo
00:54:55un poco, todo, todo, todo un poco,
00:54:56perdón, todos los colegas, en todo un
00:54:58poco,
00:54:58el vínculo este de nuestra sociedad con
00:55:03la indexación, con la inflación, ¿no?
00:55:04con todo el el desmadre de de variables
00:55:07que complica la vida cotidiana y vos
00:55:09marcas el punto, obviamente de la de la
00:55:11el final de la inflación,
00:55:13el valor el valor político del fin de la
00:55:14inflación, o sea,
00:55:15totalmente, pero quiero ponerlo este
00:55:17causa porque me parece que para dibujar
00:55:19no nos olvidemos eso, no no digamos en
00:55:21el contexto en el cual empieza a parece,
00:55:24digamos, a tener mucha inestabilidad,
00:55:27descomponer, no importa el término el
00:55:28gobierno, empezamos a mirar al futuro
00:55:32cómo lo que va a venir y nos olvidamos
00:55:34¿Por qué llegó eso? Ese quiero marcar
00:55:36nada El el el tema ahí es una eh ese
00:55:39cómo llegar que está me parece que
00:55:41estamos todos de acuerdo en esa serie de
00:55:44variables y sobre todo la inflación muy
00:55:46descontroladas en la última parte del
00:55:48gobierno Alberto Fernández que tuvo
00:55:49otros problemas de ese gobierno también
00:55:51además de ese es muy difícil después
00:55:53pesar pero tomemos tu tu tesis de que
00:55:55eso es un poco determinante eso es lo
00:55:57que entiendo de alguna manera, ¿no?
00:55:58Digamos esa eh ese desengan enganche.
00:56:02Hay una imagen. Hace poco veía una
00:56:04entrevista al dueño de una empresa en
00:56:05Munro de una textil y a él y a sus
00:56:09trabajadores, ¿no? Y era una planta que
00:56:13durante este último año y medio pasó a
00:56:15estar produciendo al 100 al 50. Hm.
00:56:18Bueno, eso es una destrucción económica
00:56:21zarpada
00:56:23y podremos discutir, ¿no? Decir, bueno,
00:56:25y por un lado, claro, era una empresa
00:56:26que con inflación alta estaba
00:56:29funcionando a tope, baja la inflación y
00:56:31se muere. Quiero decir, esa es la el
00:56:34choque de planetas también que que me
00:56:35parece que explica algo de la economía
00:56:37de mi ley, ¿no? O sea, esas dos cosas
00:56:39colisionando. Eh, y entonces me parece
00:56:42que ahí también hay algo que es
00:56:43interesante para para salir de las
00:56:45facilidades. Quiere decir, por supuesto
00:56:46que la inflación desacomoda ahora la
00:56:49economía que ofreció mi ley por a
00:56:51diferencia del orden y esto, ayúdame,
00:56:54Ariel, si lo distinto, eh, cuando en los
00:56:5790 se acomoda la inflación, se acomoda
00:57:00con una expansión.
00:57:02Acá se está se acomodó, entre comillas
00:57:04con una retracción, ¿no? Es un escenario
00:57:07muy distinto.
00:57:08Sí, voy a al presente para no ir para
00:57:11atrás porque no nos lleva
00:57:14a otro lugar, pero no. Claramente la
00:57:17tensión es cómo el equilibrio entre
00:57:20estabilidad monetaria y empleo, caída
00:57:23del empleo, caída de los ingresos, en el
00:57:26cual esa tensión o ese
00:57:30eh equilibrio
00:57:32va a lo largo a lo largo digamos del
00:57:35tiempo viendo, digamos, cómo se
00:57:36resuelve. Incluso, digamos, los informes
00:57:40que que vemos es familias que pierden
00:57:43ingresos y digamos eh trabajan más o se
00:57:47endeudan para de alguna manera
00:57:49aprovechar hasta ahora eh los beneficios
00:57:53de la estabilidad monetaria. Eso, eso es
00:57:55lo que estamos viendo
00:57:57y sacando y que no sabemos exactamente
00:57:59cuál es el impacto electoral de eso que
00:58:01puede para algunos seguir apoyando mi
00:58:03ley, para otros no ir a votar y no
00:58:06sabemos cuánto significa ir a votar a la
00:58:09a la oposición. O sea, hay como muchas
00:58:11variables.
00:58:13Quiero contraer el entusiasmo para poner
00:58:15bien claro el análisis.
00:58:17Yo más que entusiasmo estoy más bien más
00:58:19bien preocupado, ¿no? Entusiasmo no
00:58:21encuentro. Eh, Juan Manuel,
00:58:24no, yo me gustaría vincular un poco la
00:58:26las dos intervenciones, eh, y voy a
00:58:29tratar de hacerlo lo más sencillo
00:58:30posible y lo más corto. Primera
00:58:32cuestión, digo, creo que estamos todos
00:58:33de acuerdo en que el objetivo principal
00:58:34es mejorar la calidad de vida de la
00:58:36población, que aumente las jubilaciones,
00:58:37que está en niveles bajísimos,
00:58:39pero lo fundamental que que hay que
00:58:41primero marcar ahí es que para que eso
00:58:44mejore, bonita que la economía crezca.
00:58:45Sí.
00:58:46Entonces, acá hablamos antes de de la
00:58:47cuestión del crecimiento. Eh, todos los
00:58:50niveles de todas las variables que se te
00:58:52ocurran socioeconómicas están muy mal. Y
00:58:53están muy mal porque Argentina hace 14
00:58:56años que no crece, o sea, desde el 2011
00:58:58que Argentina no crece. Todavía es más
00:59:00grave si eso lo miramos en términos de
00:59:02PIB per cápita porque tienes una
00:59:03economía estancada con población que
00:59:05aumenta, con lo cual estás más o menos
00:59:06un 15% por debajo de ese PV per cápita.
00:59:09Entonces, primera cuestión es para que
00:59:12aumenten los salarios, para que aumenten
00:59:13las jubilaciones y eso sea de manera
00:59:14sostenida y tengamos una mejor calidad
00:59:16de vida, necesitamos que que Argentina
00:59:18recupere el crecimiento. ¿Cómo se
00:59:20recupera ese crecimiento? Condición
00:59:23necesaria, necesaria. Después lo
00:59:25debatimos, pero no suficiente. Tenés que
00:59:27tener una economía estable. Entonces, eh
00:59:30después podemos discutir el crecimiento
00:59:31de Paraguay, de Perú, de Uruguay, de
00:59:33Brasil, de Chile, pero son países que
00:59:35vienen creciendo de manera sostenida
00:59:37hace 20 años con orden macro. ¿Qué es
00:59:39orden macro? Un relativo equilibrio
00:59:41fiscal, un relativo equilibrio externo,
00:59:42una inflación baja, podríamos ir en
00:59:45torno al 1% mensual para una referencia,
00:59:48eh, con determinada cantidad de reservas
00:59:51en el Banco Central para poder, digamos,
00:59:53afrontar pagos y tener cierta
00:59:55estabilidad también cambiaria. E
00:59:58y dentro de ese esquema, y ahí volvemos
01:00:00a lo que hablamos antes, que me gustaría
01:00:01distinguir, digo, para eso entonces
01:00:03necesitas una economía estable y yo creo
01:00:05que cuando vos mirás el programa de
01:00:07estabilización de mi ley con matices,
01:00:09pero fue bastante ortodoxo y parecido a
01:00:12lo que se hizo en gran mayoría de los
01:00:14países de la región, eh acá siempre
01:00:16aprovecho a recomendar un laburo
01:00:17espectacular que hicieron Martín Rapeti,
01:00:19eh Joaquín Walman y Gabriel Rapazo, que
01:00:22Gabriel Palazo que que relevaron los 60
01:00:2570 programas de estabilización de los
01:00:26últimos 40, 50 años y el de mi ley no se
01:00:29distinguía bastante en términos de cómo
01:00:31lo encaró, de evaluación, ajuste fiscal,
01:00:33ajuste monetario, en buena medida como
01:00:35resultado del desequilibrio
01:00:36macroeconómico que había a fines 2023,
01:00:38que lo charlamos un poco, una brecha
01:00:40cambiaria en torno al 75 80%, inflación
01:00:44en torno al 67% mensual. Entonces, digo,
01:00:48había que estabilizar la economía. lo
01:00:50hizo. Digo, podemos discutir el cómo,
01:00:52¿no? Eh, si era el ajuste de los
01:00:54jubilados, si era con eh bajando las
01:00:56tasas de interés como lo hizo, si era
01:00:58con el nivel de evaluación que hizo,
01:00:59pero había que hacerlo, o sea, había que
01:01:00hacer un ajuste en términos de
01:01:02macroeconomía, ¿sí? Para estabilizar la
01:01:04economía. Entonces, eh después los
01:01:07resultados los veremos más adelante,
01:01:08pero yo ahí creo que la principal
01:01:09crítica viene en en lo que va a pasar
01:01:11después, en el hecho de decir, bueno,
01:01:13¿cómo hace esta economía para crecer una
01:01:14vez que esté estabilizada? Pero una
01:01:16pregunta, una pregunta para y para
01:01:18discutir un poco. Me nombraste una serie
01:01:20de países que son horribles, que son
01:01:23mucho peores que la Argentina, que son
01:01:24una fucking desgracia.
01:01:26Okay.
01:01:26No, Paraguay, Perú, Chile, son países
01:01:30sin clase media, son países sin
01:01:31sindicatos. Entonces, ojo.
01:01:33Bueno, pero pará. Bueno, puedo puedoar.
01:01:35No, pero ahora ahora dej esto por
01:01:37supuesto que te voy a dejar, pero además
01:01:40de esto de este primer título, digo,
01:01:42cuando se dice había que ordenar y
01:01:44después vemos el crecimiento por irnos
01:01:46al revés, quiero decir qué país quiero
01:01:47armar y vemos qué instrumentos, porque
01:01:50si no parece raro. ¿Por qué?
01:01:52Porque supongamos hago esta hipótesis
01:01:55que es la mía, eh
01:01:59hay una coherencia en las medidas que se
01:02:01tomaron si hay una búsqueda de cierto
01:02:04bloque de poder de cambiar a la
01:02:06Argentina de forma estructural como en
01:02:08su momento lo hizo Martínez de Osenem.
01:02:10Quiere decir, la estabilidad no es un
01:02:12valor eh necesariamente un objetivo en
01:02:15sí mismo, sino que hay un un intención
01:02:18de llevar el país hacia un lugar, puede
01:02:20ser industrial, puede ser no industrial,
01:02:22más abierto, más cerrado. Eh, ¿no ves
01:02:25que hay cierta coherencia en las medidas
01:02:28que se tomaron y las que no se tomaron
01:02:30en llevar al país a ese lugar? Quiere
01:02:32decir, donde con
01:02:35ese orden se manifieste, te vas a
01:02:36encontrar con un país con un entramado
01:02:38productivo totalmente distinto, con una
01:02:41sociedad cambiada. Ya atravesamos
01:02:43modificaciones que parecían financieras
01:02:45o cambiaras y que después construyen un
01:02:47país distinto. En este sentido, me
01:02:50parece que que por ahí a veces la
01:02:51discusión que tenemos sobre algún
01:02:54aspecto, sea inflación, sea este incluso
01:02:58deuda, el que quieras, aislado no te
01:03:00termina de cerrar. Yo eh
01:03:04la pregunta es la siguiente. El ajuste
01:03:06había que hacerlo, decías. Eh
01:03:10eres una lo ves solamente como una
01:03:12cuestión instrumental si le sacas a
01:03:16jubilados, pero no quiero quedar
01:03:17solamente en lo social. Quiero decir si
01:03:19sacas eh consumo, si sacas poder
01:03:22adquisitivo, si bajas la esa brecha por
01:03:26otro lado. Quiero decir, no estás
01:03:27hablando solamente de instrumentos, sino
01:03:28de dirección política. O sea, como que
01:03:30acá hay un modelo o un intento de llar
01:03:32Argentina un lugar que por eso digamos
01:03:35en todo caso explicitemos si eso nos
01:03:36parece interesante o no. El destino de
01:03:38Porumba a mí me parece muy poco
01:03:39interesante, como por más que pues eso
01:03:41te genera una especie de estabilidad,
01:03:43¿no?
01:03:44Eh, voy a las dos y tantas son lo más
01:03:46cortito posible. Primero de esto de de
01:03:48del ajuste o no. Cuando vos tienes una
01:03:50economía completamente desequilibrada,
01:03:52como estaba la Argentina a fines de
01:03:532023, lo dijimos antes, no hace falta
01:03:55repasar inflación, brilla cambiar,
01:03:56etcétera, eh vos tenés que hacer un
01:03:58ajuste.
01:03:58Ahora, la pregunta es, ¿cómo haces ese
01:04:00ajuste? Y ahí creo que estamos de
01:04:02acuerdo en decir,
01:04:03a ver, o lo digo al revés, no hay manera
01:04:06de eh equilibrar una economía aumentando
01:04:09eh los salarios a todo, que la población
01:04:11esté mejor. No hay manera. O sea, cuando
01:04:13haces un ajuste implica que vos tenés
01:04:14que achicar la economía. Entonces, la
01:04:15pregunta ahí era, ¿cómo tenías que hacer
01:04:17eso? ¿Era correcto hacerlo con los
01:04:19jubilados y bajar al mismo tiempo el
01:04:21impuesto a los bienes personales digamos
01:04:23los sectores más altos? Claramente no.
01:04:25Entonces la pregunta a mí me parece que
01:04:26era reconocer primero porque me
01:04:28parecería que es deshonesto intelectual
01:04:30que había que hacerlo. El pero en el
01:04:32cómo, bueno, vos podías hacerlo de una
01:04:33manera mucho más progresiva si querés en
01:04:35el sentido a quién le sacas y cómo le
01:04:37sacas pero que haya que hacerlo, creo
01:04:38que es una ejecución que también es
01:04:39importante dejarla clara. Segundo punto,
01:04:41cuando yo hablo de estos países y y
01:04:43quizás no fue el mejor ejemplo, pero te
01:04:44puedo poner Chile a lo que voy con con
01:04:47Paraguay,
01:04:47Chile me parece un pésimo ejemplo. A lo
01:04:48que voy con No, bueno, pero a lo que voy
01:04:50con Perú, Paraguay, eh son casos que vos
01:04:53decís son países eh no quiero eh enojar
01:04:57los vecinos,
01:04:59no quiero decir No, pero lo que voy a lo
01:05:02que voy es eh no miremos el hoy, miremos
01:05:05cómo viene de hace 15 años y cuando vos
01:05:07ves 15 años, una economía muy floja en
01:05:09términos productivos, muy floja en
01:05:11términos sindicales, hace 15 años que
01:05:13viene creciendo y bajó la pobreza 20 25
01:05:16puntos, ¿no? A lo que voy es que está 10
01:05:18veces mejor de lo que estaba hace 15
01:05:20años con esa. Entonces, porque el punto
01:05:22acá, ¿cuál es? El crecimiento, la
01:05:23estabilidad te da un mínimo piso para
01:05:25poder estar un poquito mejor cada año.
01:05:27Ahora si eso le agregas política pública
01:05:29para sindicalizar a la población, para
01:05:32tener jubilaciones mínimas, todo eso va
01:05:33a hacer que estés mucho mejor. Entonces,
01:05:35no la comparación que quiero dar es en
01:05:37términos de no estoy diciendo que
01:05:38hagamos el modelo peruano de
01:05:40jubilaciones eh y de salud. Lo que estoy
01:05:43diciendo es que miras a esos países y
01:05:45hace 15 años que vienen creciendo y
01:05:47perdón, se nos vienen acercando porque
01:05:48estaban muchísimo peor que nosotros y
01:05:51hoy está mucho más cerca en términos de
01:05:52p per cápita, en términos de pobreza.
01:05:55Chile y Uruguay que estaban por detrás
01:05:57nuestro hace 15 años, hoy tiene un nivel
01:05:58de vida mejor en términos agregados de
01:06:01país. Después podemos discutir, pero en
01:06:03términos de hiper cápita, que es la
01:06:05medida, digamos, mínima para poder
01:06:07condicionar eso, estaban bastante más
01:06:09abajo que vos hace 20 años y hoy te
01:06:11superaron.
01:06:12E en ese sentido no no quiero acaparar y
01:06:15abramos de vuelta la
01:06:16Sí, yo pienso un montón un montón de
01:06:17cosas.
01:06:18Laura, adelante, adelante, un montón de
01:06:20cosas.
01:06:21Dale, Laura. Eh, mira, como primer punto
01:06:25en relación a la condición necesaria, yo
01:06:27quiero agregar una cosa que no es, me
01:06:29parece que no solamente una condición
01:06:31necesaria en términos económicos, la
01:06:33estabilidad para poder crecer, sino que
01:06:35me parece, retomando lo que vos decías
01:06:37antes, ya me parece una condición
01:06:38necesaria en términos sociales.
01:06:41La Argentina ya no te va a elegir si vos
01:06:44le ofrecés un modelo de consumo y de
01:06:47bienestar social con con inflación.
01:06:50Entonces eso eh yo que soy absolutamente
01:06:53peronista, pero si si lo querés ampliar
01:06:55un poco dentro de la economía
01:06:57heterodoxa, habría que entenderlo.
01:07:00Teeng pregunta en ese punto, ¿vos
01:07:02pensass que todavía no está ese consenso
01:07:05y yo creo que hay algo de eso que
01:07:07todavía dentro del peronismo o dentro de
01:07:09alguna parte de la dirigencia peronista
01:07:11se sigue discutiendo o se sigue
01:07:12preguntando, "Che, eh antes teníamos 200
01:07:16puntos de inflación, pero te podías ir
01:07:18de vacaciones. Antes teníamos 200 puntos
01:07:20de inflación, pero podías consumir."
01:07:22Y yo ahí levanto la bandera y digo,
01:07:24"Che, no tengamos más esta discusión,
01:07:26porque más allá de que en términos
01:07:28económicos puedo entender que eso no te
01:07:30va a poder permitir tener el crecimiento
01:07:32económico que yo quiero tener para tener
01:07:35el país justo con el que sueño, además
01:07:38entiendo en términos sociales que la
01:07:40población argentina te está diciendo,
01:07:42prefiero votar a un demente antes que un
01:07:45gobierno que me vuelva a llevar a este
01:07:47nivel de locura."
01:07:48Porque esto que vos decías antes de eh
01:07:51esta frase de Cristina de le
01:07:52desordenaron la vida a la gente, se
01:07:55expresa en eso. Digo, más allá de que
01:07:57vos puedas llegar a fin de mes o no, que
01:08:00digo más allá como un conector, ¿no? que
01:08:02no sea importante o porque no sea lo
01:08:03suficientemente importante, te enloquece
01:08:06la vida que todos los meses vas al
01:08:09supermercado y no sabes cuánto vas a
01:08:11gastar y muchísimo más para una persona
01:08:14que no tiene un salario que acompan que
01:08:16acompañe la inflación o que está
01:08:19precarizado laboralmente, porque voy a
01:08:20decir, "Che, bueno, me faltaron 20 lucas
01:08:23para llegar a fin de mes, me consigo una
01:08:24changa por 20 y al mes siguiente me
01:08:26faltan 35, entonces es agotador y no
01:08:29llegas nunca." Entonces, me parece una
01:08:31eso una condición necesaria en términos
01:08:33económicos, pero también la pienso en
01:08:35términos sociales.
01:08:37Ahora, ¿cuál es la diferencia que yo
01:08:39veo? Ah, no, antes el tipo llega como a
01:08:42esa ese ajuste
01:08:45económico para lograr esa cierta
01:08:47estabilidad. Y acá me toca también
01:08:50hacerme cargo, que es cierto que la
01:08:52economía heterodoxa todavía no ha
01:08:54propuesto un plan de estabilización
01:08:57heterodoxamente, o sea, no existe en el
01:08:58mundo y eso también es cierto. Entonces,
01:09:01si nosotros no queremos estos planes de
01:09:03ajuste ortodoxos, nos tendremos que
01:09:06romper la cabeza para pensar cómo es un
01:09:08plan de estabilización económica
01:09:10heterodoxa. Pero poner que me olvido de
01:09:13eso y digo, bueno, no se puede
01:09:15estabilizar heterodoxamente. me hago
01:09:17cargo y voy a un plan de ajuste
01:09:20ortodoxo. Si vos el plan de ajusto de
01:09:23ajuste ortodoxo en la Argentina, que es
01:09:26un país donde faltan sistemáticamente
01:09:28los dólares, no pensas continuado y de
01:09:31manera inmediata cómo vas a aumentar tu
01:09:34ingreso de dólares y vas a de alguna
01:09:37manera limitar tu salida de dólares, que
01:09:39es lo opuesto a lo que está pasando
01:09:40ahora, salen más dólares de lo que
01:09:42entran, pero de una manera más
01:09:43acelerada, ese ajuste no te va a servir
01:09:46de nada. Entonces, le hiciste sufrir un
01:09:48montón a la población argentina
01:09:50golpeando jubilados, no aumentando las
01:09:52jubilaciones, no transfiriendo las
01:09:54universidades, masacrando la salud
01:09:57pública.
01:09:58Eh, no sé si se como no sé cómo es la
01:10:01radio, pero al pedo, o sea,
01:10:03no sé si se puede decir acá, pero yo en
01:10:05los programas de streaming hablo así.
01:10:07Okay, perfecto. Me me autorizan.
01:10:10Recontra el pedo, o sea, hiciste sufrir
01:10:12a todo el mundo para algo que en dos
01:10:14meses no te va a servir de nada. en eso
01:10:17están de acuerdo. Digo que es eh el me
01:10:19parece interesante esa esa primera foto,
01:10:22digamos, la idea de que estamos
01:10:24asistiendo a
01:10:27eh un dramático resultado que es todo
01:10:30este esfuerzo de sacrificio social en
01:10:32pos de la ordenamiento macro eh no haya
01:10:35servido. Digo que que estemos frente a
01:10:38ese escenario, ¿están de acuerdo que eso
01:10:39es posible, que digo que eso es una de
01:10:41las resoluciones posibles de este de
01:10:43este fin de plano de lo que está
01:10:45ocurriendo? Es altamente probable y
01:10:48obviamente que no es un retorno, un
01:10:49punto de partida, sino es un grado más
01:10:51de digamos de descomposición.
01:10:55Cuando ese fin llegue o ese momento
01:10:58llegue, vamos a encontrar una Argentina
01:11:00diferente que a la de diciembre del
01:11:012023.
01:11:03Es ese digamos tiene que ser también el
01:11:04el punto.
01:11:05Agrega una cosita en modo de pregunta.
01:11:08Eh,
01:11:09por supuesto que los el último los
01:11:12últimos meses, no sé si fueran los
01:11:13últimos seis exactamente, eh, de
01:11:15aceleramiento de la inflación durante la
01:11:17gestión de masa fue notorio de un
01:11:20gobierno que duró 4 años tuvo una
01:11:21pandemia.
01:11:23Y esto no lo digo en términos de ya está
01:11:26una experiencia determinada, no nadie
01:11:27quiere defender nada, pero sí me
01:11:28interesa pensar esto para ser honestos
01:11:30intelectualmente y ver cómo lo ustedes
01:11:32el punto de vista económico.
01:11:33Yo revisaba medidas del gobierno de a
01:11:35ver dónde tratar de buscar también
01:11:37algunos problemas eh que más allá de que
01:11:42el plan Platitas y se emitió mucho poco
01:11:44y claro, me encuentro, yo me había
01:11:46olvidado, ¿no?
01:11:492020 inicio la cuarentena,
01:11:51el gobierno nacional
01:11:53informa que va a pagar entre el 50 y el
01:11:56100% de salarios privados
01:11:58a cientos de miles de empresas
01:12:00la TP.
01:12:03A ver, entonces, claro, yo me me pongo,
01:12:06o sea, me imagino que eso habrá empezado
01:12:09a acumular una serie de de problemas
01:12:11macro, ¿no? Emisión, evidentemente, no
01:12:14se habrá hecho con emisión, una destinar
01:12:16una ITA que no estaba prevista que un
01:12:18estado nacional tenga que pagar los
01:12:20salarios de personas que no están
01:12:22pudiendo ir a trabajar. No, no, no te
01:12:24olvides, F, de que eso lo hicieron gran
01:12:26parte de los gobiernos de todo el mundo,
01:12:28independientemente del signo. El
01:12:29problema es cuá han hecho [ __ ] No,
01:12:31no.
01:12:32ya
01:12:33el resultado es el resultado, pero
01:12:36no no lo que hoy me parece, digo, porque
01:12:39si cuánto de ese 200 puntos de inflación
01:12:43que que es como al final de la película
01:12:45no se gestó en situaciones que en algún
01:12:47punto habrá habido mala praxis, sin duda
01:12:49esto, aquello, las interna del gobierno,
01:12:51no hace falta. Es evidente que que ese
01:12:52gobierno fue fallidora. Vos ves esa
01:12:54decisión, decís, "Claro, acá se incubó
01:12:57en un país con las particularidades
01:12:58nuestras. Ahora
01:13:01esa es la clave,
01:13:02pero me enfrento a esto.
01:13:03A ver,
01:13:04este país es lo que es porque esas
01:13:06empresas no cerraron, esas millones de
01:13:09personas, no sé, estamos hablando de
01:13:10cuatro palos de gente, unas cifras
01:13:11absurdas de escala de asistencia que
01:13:14hubo financiera el estado. Yo entiendo,
01:13:17nadie se acuerda, nadie dice, "El
01:13:19gobierno de Alberto Fernández evitó que
01:13:22yo sea un despedido porque durante
01:13:24cuántos meses el estado le pagó el
01:13:26sueldo de una empresa privada." Pero eso
01:13:27es lo que ocurrió. ¿Por qué digo a qué
01:13:30traigo esto? Porque a veces me parece
01:13:32cuando yo critico esas miradas y se le
01:13:34comentaba en su momento a a a Juan
01:13:36Manuel de mirar un dato suelto, decir,
01:13:38"Che, pero acá pasaron cosas gruesas y
01:13:41donde no está siempre esa complicada eh
01:13:46forma de gestionar la economía donde si
01:13:50no miras la producción, si no sostenés
01:13:51el entramado productivo, es un país que
01:13:53se te va a la mierda." Y en ese sentido,
01:13:55el saldo, el saldo industrial o
01:13:59productivo del gobierno al frente de
01:14:00todos no es tan malo o o dicho o o diría
01:14:04mejor incluso que el que había dejado
01:14:06Macri. ¿Cómo se combina esa cuestión?
01:14:08Digo, porque si no es como olvidarse de
01:14:10todo, ¿no? Como decir, "Bueno, listo,
01:14:12eh, la Argentina es lo mismo con 100,000
01:14:14empresas más o menos." Bueno, no, no es
01:14:16otro país, es otro país, es otra
01:14:17cantidad de gente durmiendo en la calle,
01:14:18es otra cantidad de gente pidiendo la
01:14:20guache. Entonces, eh me parece, me
01:14:22encontré con dije, "Uf, qué dato que te
01:14:25que te complejice el análisis."
01:14:27Yo ahí e vuelve un poco. La primera
01:14:29cuestión que digo es yo creo que que
01:14:32igual de alguna manera es al revés, o
01:14:33sea, a ver,
01:14:34no el sentido que no hay que mirar los
01:14:35datos puntuales, hay que mirar siempre
01:14:37desde una perspectiva más macro.
01:14:40E y justamente para mí lo que vos marcas
01:14:42de la pandemia, yo creo que te muestra
01:14:44quizás lo mejor del peronismo con los
01:14:47problemas macro que tenemos y cómo eso
01:14:48te restringe la política pública. O sea,
01:14:50sin ninguna duda la medida del ATP, la
01:14:52medida del IFE, ¿no? El ingreso
01:14:53extraordinario de la población,
01:14:55eh podemos poner el impuesto a la
01:14:56riqueza que va a ser más más digamos más
01:14:58debatible, pero son medidas que un
01:14:59gobierno típicamente peronista tiene muy
01:15:01claro y sabe que tiene que hacer. Y yo
01:15:02creo que ese es el aspecto eh positivo
01:15:05que siempre tuvo el peronismo, ¿no? La
01:15:06capacidad de respuesta rápida y además
01:15:09siempre en pos de eh la mayoría de la
01:15:10población.
01:15:12Si vos hubieses hecho eso en un contexto
01:15:15de un país donde vos tuvieras una
01:15:17inflación baja, donde vos no tuvieras
01:15:18una deuda
01:15:20muy elevada, en realidad defolteada, que
01:15:22venía de eh acuérdense del gobierno de
01:15:24Macri, veníamos de de reestructuración
01:15:26de la deuda, de reestructuración, no,
01:15:28prácticamente digamos default de la
01:15:29deuda total también eh default de la
01:15:32deuda en pesos. Entonces, el punto acá y
01:15:34ya toco un poco la la cuestión de de la
01:15:36deuda. Cuando vos tenés una
01:15:38macroeconomía así, no te queda otra que
01:15:40salir emitir. O sea, vos era obvio que
01:15:42tenías que aumentar el gasto público,
01:15:43era obvio que ibas a recaudar menos
01:15:45y era obvio que te ibas a generar un
01:15:46quilombo.
01:15:47Ahí digamos el gobierno peronista se lo
01:15:48que insisto, está muy bien que otros
01:15:50gobiernos lo hicieron decir, "No, yo acá
01:15:51voy a bancar la producción, voy a bancar
01:15:53a la población." Lo que pasa es que si
01:15:55vos hubieses tenido una macroeconomía
01:15:57ordenada, eso no hubiese tenido el
01:15:59impacto que tuvo en términos
01:16:00inflacionarios.
01:16:00Sí. Pero, ¿cómo tenías? O sea, si vos
01:16:02venías de Macri,
01:16:04obvio, pero paraá acá el punto es
01:16:06hablamos de 15 años. Yo digo es la
01:16:08importancia que tiene la el orden
01:16:09macroeconómico para cualquier gobierno.
01:16:12Y acá también en la crítica viene a
01:16:13Macri. Sí, desde ya lo que estoy
01:16:15diciendo es por eso para mí es tan
01:16:16importante y pensarlo también a futuro.
01:16:18Viene mi ley y después puedo discutir,
01:16:20se va en 4 años, deja una estructura
01:16:23productiva mucho peor, pero una
01:16:25macroeconomía ordenada, por lo menos te
01:16:26da un pie para arrancar de un nivel
01:16:28mejor que el que arrancaste en 2019. A
01:16:31eso voy. Dios.
01:16:32O sea, vos vos seguís viendo por esto
01:16:34por esa discus, vos seguis viendo que
01:16:37lograr cierto orden macroeconómico,
01:16:39aunque sea con con este costo, te deja
01:16:42un pie para pensar un desarrollo, un
01:16:44crecimiento a futuro. Yo te estoy
01:16:46planteando, si no es lo contrario, si
01:16:48ese orden macroeconómico no te lleva a
01:16:49una reestructuración productiva social,
01:16:52donde vos ya después en 10 años no no
01:16:53tenés ningún músculo, no tenés esa
01:16:55fábrica textil que vuelve a producir, no
01:16:57tenés más nada. Es que yo creo que la
01:16:59digamos la evidencia, la manera mía de
01:17:01interpretarla es sin esa estabilidad
01:17:03macro no hay manera de que vos crezcas,
01:17:06ya sea con un gobierno o con otro,
01:17:08porque hace 15 años que cambiamos de
01:17:10gobierno, la economía cada vez se volvió
01:17:12más inestable y no creciste con ninguno.
01:17:14Entonces digo, no hay
01:17:16plan productivo que te pueda eh
01:17:19compensar una mala macro,
01:17:21por eso digo que es condición necesaria.
01:17:22Ahora estabilizas la macroeconomía y no
01:17:24tenés un buen plan productivo, como
01:17:25después también puedo discutir de mi
01:17:27ley. Bueno, a mediano plazo te vas a
01:17:29aparecer a Perú o a Paraguay. ¿En qué
01:17:31sentido? Inflación baja, economía
01:17:32estable, pero digamos sin
01:17:34redistribución, sin mejora de la de las
01:17:36mayoría de las poblaciones. Entonces,
01:17:37¿qué es lo ideal? Bueno, una estabilidad
01:17:38macroeconómica con un programa
01:17:40progresivo, peronista como lo querramos
01:17:42llamar, pero que combine la mejor de las
01:17:44dos cosas, pero sin estabilidad macro,
01:17:46lo otro no funciona.
01:17:47Para mí, perdón, pero va a ser peor. O
01:17:49sea, no ni siquiera vas a ser Perú o
01:17:51Paraguay porque la demanda en dólares
01:17:55que tiene la Argentina para poder
01:17:57sostener su estructura económica es
01:18:00altísima. Vos tenés un elemento que para
01:18:04mí es central y que describe nuestra
01:18:06economía a la perfección, que es el
01:18:07siguiente. A medida que te crece un
01:18:10punto el PIB, la demanda en dólares, es
01:18:12decir, las importaciones te crecen en
01:18:14tres.
01:18:15Eso quiere decir que vos crecés un
01:18:17poquito así y las importaciones te
01:18:19crecen así
01:18:20y las exportaciones no acompañan eso.
01:18:24Entonces, vos podés estabilizar durante
01:18:27un periodo de tiempo la inflación a
01:18:30porcentajes más bajos como tenemos
01:18:32ahora. Pero si vos no lográs cambiar la
01:18:37estructura productiva, sea para bien o
01:18:39sea para mal, eso no va a ser sostenible
01:18:41en el tiempo. ¿Y por qué digo sea para
01:18:43bien o sea para mal? Para mal creo que
01:18:45es lo que estamos viendo ahora. Creo que
01:18:47parte del plan económico de Miley, como
01:18:51el que tuvo en su momento Macri, como el
01:18:53que vivimos en su momento en los 90 o
01:18:55como el que inició la dictadura militar,
01:18:57tiene que ver con vos no podés tener
01:18:59este nivel de industria porque si tenés
01:19:02este nivel de industria
01:19:03te quedas sin dólares.
01:19:05Entonces, ¿qué tenés que hacer? Bueno, o
01:19:07cambias la estructura para poder
01:19:08exportar más y de alguna manera mediar
01:19:12la las importaciones y mediar la
01:19:14industria para decir, "Bueno, voy a
01:19:15enfocarme en aquello que soy más
01:19:17competitivo y lo voy a explotar para
01:19:20poder exportar, pero también para poder
01:19:22importar menos o mato gran parte de la
01:19:25industria y entonces de esa manera
01:19:26también lo logro
01:19:27porque voy a demandarme los dólares y
01:19:29todo todo va cerrando.
01:19:30Exactamente. Que en parte creo que es lo
01:19:31que está sucediendo ahora. Vos tenés una
01:19:33demanda importante de dólares ahora en
01:19:35la Argentina porque lo tenés
01:19:37relativamente planchado y hay 7 millones
01:19:39de argentinos que viajan el exterior,
01:19:41otro tantísimo grupo de argentinos que
01:19:44compra ropa en Shane o lo que sea, pero
01:19:47también te están limitando las
01:19:49importaciones básicamente porque tuviste
01:19:51el cierre de 15,000 pymes y eso te
01:19:55impacta directamente en la caída de las
01:19:57importaciones.
01:19:59Es un plan que se viene intentando esto.
01:20:01Ya te digo, es la cuarta vez que se
01:20:03intenta. Realmente espero que mi ley no
01:20:06lo logre porque lo que intenta hacer
01:20:09para mí la mal llamada derecha
01:20:11argentina, que en realidad digo mal
01:20:13llamada derecha porque no creo que tenga
01:20:16un componente ideológico, creo que tiene
01:20:17un componente extremadamente e
01:20:22sipayo de entreguismo total de la
01:20:25Argentina, de bueno que la Argentina no
01:20:26produzca nada y ahí bueno, vas a tener
01:20:29una economía parecida a estos países que
01:20:31nombras, pero ¿por qué vas a tener una
01:20:33economía exclusivamente abocada al
01:20:37comercio y al campo, sin nada de
01:20:39industria, que es el sector que te
01:20:41genera los mejores empleos, los mayores
01:20:43salarios en nuestro país, pero que
01:20:45además no va a ser competitivo con nadie
01:20:47en el mundo. Y Argentina hoy todavía es
01:20:49un país que hace no muchos años mandó
01:20:52satélites al espacio, hace no muchos
01:20:55años recupera IPF y se pone a producir y
01:20:57a invertir en vaca muerta. Hace muy poco
01:21:00termina el gasoducto.
01:21:02Digo, elementos que te hacen ser
01:21:05un país que podría competir con los
01:21:08países llamados de primer mundo, ¿no?
01:21:10Ver ese dilema parecido, algún matiz
01:21:12ahí.
01:21:13Eh, un punto sobre lo anterior, digamos,
01:21:16para volver a al tema de el lugar de la
01:21:20demanda por el orden estad monetaria.
01:21:23Digo, hay que decir dos cosas. Una es
01:21:26que digamos un momento la sociedad deja
01:21:30de acompañar y dice, "Dame otra cosa."
01:21:34No es un un cheque
01:21:36en blanco eterno que la sociedad le da a
01:21:39un gobierno que le ofrece estabilidad,
01:21:41sino el que le llega un momento en el
01:21:43cual dice, "Ya se agota esa esa oferta y
01:21:46dice, dame otra cosa." Entonces, digo,
01:21:48también hay que pensar eso. no solo eh
01:21:51una macroeconómic economía, digamos, que
01:21:53garantice estabilidad, sino también
01:21:55pensar que la sociedad que está
01:21:57demandando estabilidad va a empezar a
01:21:58pedir otra cosa.
01:22:00Y y lo segundo que por ahí
01:22:03eh eso en un momento dijiste, hay un
01:22:05sector de la sociedad, los dolarizados
01:22:07que se sienten cómodos, acompañan. Yo
01:22:10pondría un interrogante en ese
01:22:11acompañamiento. Digo, el caso de la las
01:22:16medidas de promoción de sacar, vamos a
01:22:19decirlo en los canutos del colchón, para
01:22:22decirlo muy rápidamente,
01:22:24esos mismos sectores que pueden ser lo
01:22:26vive como, "Qué bueno." A eso te empezó
01:22:28te referí,
01:22:29¿no? Es es eso es importantísimo porque
01:22:30es un dato,
01:22:31es un desahorro,
01:22:32¿no? No, nadie nadie le dice que incluso
01:22:34sectores que parecieran ser mirados de
01:22:36un sector de la política, etcétera, que
01:22:38son los que están abrazando el mileísmo
01:22:40de manera, digamos, absoluta, también
01:22:44lo hacen con algún grado de distancia.
01:22:45¿Y por qué? Por esto que decís, porque
01:22:47nadie quiere desprenderse. Dios,
01:22:49porque digamos el problema es mucho, el
01:22:51problema es mucho más profundo que un un
01:22:53ciclo de gobierno u otro. Pero hay una
01:22:54relación estructural que es es la
01:22:56relación de la sociedad con el estado,
01:22:58la relación de los argentinos con el
01:23:00dólar, argentino, Argentina con el
01:23:01dólar, no es una relación de dos, es una
01:23:03relación de tres, una relación con el
01:23:04estado. No importa quién está ahí a la
01:23:06cabeza, está mi ley, está Alberto
01:23:08Fernández o quién esté, sino es un
01:23:09estado que no le puede garantizar
01:23:11protección incluso aquellos que son
01:23:13protegidos, que los que tienen riqueza o
01:23:15que tienen bienes, etcétera. Entonces,
01:23:16no confían incluso en ese tipo que le
01:23:19está diciendo, "Yo te voy a cuidar,
01:23:22digamos, voy a voy a proteger tus
01:23:23intereses, etcétera, etcétera." Incluso,
01:23:25que es mi ley para ese sector de
01:23:27sociedad, incluso a ese a ese gobierno
01:23:32igual, digamos, van a retener eh la
01:23:35garantía de algún grado de protección,
01:23:37que es en este caso los dólares en esa
01:23:39parte de la sociedad. Se agrega un dato
01:23:40ahí. El propio Caputo que tiene
01:23:41declarados buena parte de su patrimonio
01:23:44exterior, le está pidiendo a la sociedad
01:23:46que traiga los dólares y él no no ese
01:23:48ejemplo, ¿no? y las y mi lado más de
01:23:51otro lado las no hay una lluvia de
01:23:53inversiones
01:23:54digamos de increíble en el cual entonces
01:23:57también ahí el el gobierno también
01:23:59incluso en sus propios términos la tiene
01:24:00complicada y también sectores que pueden
01:24:03cercarse ideológicamente
01:24:06en sin embargo no apuestan ciegamente a
01:24:09lo que está pasando y ahí vuelvo a tu
01:24:11editorial hasta qué punto lo que pasa
01:24:14estos días esa digamos desconfianza se
01:24:18profundiza
01:24:19armaste el rigi y las inversiones se van
01:24:21a Chile.
01:24:22Sí,
01:24:23digo, armaste un paquete que vos decís,
01:24:24bueno, ¿qué necesitan los los
01:24:26empresarios para Porque acá creo que
01:24:28estamos todos de acuerdo, la Argentina
01:24:29necesita inversiones directas, o sea,
01:24:32inversiones productivas, porque nosotros
01:24:34tenemos un montón de recursos para
01:24:36extraer y para explotar que la Argentina
01:24:38no tiene los dólares suficientes para
01:24:40hacerlos.
01:24:40¿A eso te referiste? Eh, a al a la a las
01:24:43economías,
01:24:43a la minería, al petróleo, al litio, al
01:24:46gas. Yo quiero explotar todo eso.
01:24:49¿Por qué? Porque quiero más dólares en
01:24:50la Argentina para poder tener
01:24:52crecimiento económico y distribuirlos.
01:24:53Porque si no no se me ocurre ninguna
01:24:55otra manera de dejar de tener 50, 40.
01:24:59Esa discusión que me parece minuciosa y
01:25:01absurda del porcentaje de la pobreza. O
01:25:04sea, yo quiero y Argentina tiene las
01:25:06condiciones necesarias y suficientes
01:25:08para un país.
01:25:09O sea, crees, ¿sí crees que eh esas eh
01:25:12economías eh medio de enclave en un
01:25:15punto que que generan poco empleo, pero
01:25:18generan muchos dólares son el un factor
01:25:20de crecimiento, un factor como para
01:25:22salir de esta situación? Eh, bajo otro
01:25:25modelo también. Eso es lo que estás
01:25:27diciendo. Digo, eso es importante. Ese
01:25:29sector es clave para
01:25:31para mí es determinante para tener
01:25:33crecimiento económico para que la
01:25:34Argentina despegue porque
01:25:36y al mismo tiempo te esta pregunta digo
01:25:37un poco lo que charlamos antes con con
01:25:39Juan Manuel respecto de los modelos de
01:25:42de Chile, de Perú en el sentido de que
01:25:43son países estructurados bajo ese ese
01:25:47esquema, ¿no? O sea, grandes
01:25:49exportadores, ¿no? con una
01:25:51industrialización muy endeble
01:25:53internamente con un trabajo productivo
01:25:54mucho más simple, para decirlo de una
01:25:55otra manera. ¿Cómo ves eso? Digo,
01:25:59¿hay formas de evitar ese ir a ese
01:26:02lugar?
01:26:03Yo creo que sí, pero porque la
01:26:04Argentina, yo creo que tiene una
01:26:05industria muy importante, o sea, en
01:26:08general,
01:26:08pero que tiene el problema que vos
01:26:09decías, es una industria que te demanda
01:26:10muchos dólares de importación, que
01:26:12exporta poco porque es una industria más
01:26:15mercado internista que exportadora por
01:26:17la propia nada desarrollo local. No sé
01:26:21si exportas poco, o sea, exportas eh
01:26:24bienes que son baratos porque exportas
01:26:26alimentos
01:26:27y demandas bienes que son caros porque
01:26:29demandas bienes industriales.
01:26:32Ponerlo en términos relativos de de
01:26:34barato o caro a veces suena un poco
01:26:36simplón porque decís, bueno, cuando
01:26:37tenés un aumento del precio de las
01:26:39commodities deja de ser barato y pasa a
01:26:41ser caro. Pero digo también en términos
01:26:43de demanda, la demanda que vos tenés a
01:26:46nivel mundial de bienes eh industriales
01:26:50es infinita. O sea, si uno lo piensa
01:26:53como uno en términos de consumidor,
01:26:54nunca dejas de demandar bienes
01:26:56industriales. Tenés un celular, lo
01:26:57queres cambiar, querés arreglar la
01:26:58cocina, te cambias el auto, te compras
01:27:00pizza, lo que sea. Llega un momento que
01:27:02los alimentos sí los dejas de demandar.
01:27:04o uno cuando eh termina de de de
01:27:08resolver la situación alimenticia,
01:27:10bueno, no seguís demand Bueno, esto que
01:27:13lo digo de una manera muy sencilla, pero
01:27:14para que se pueda explicar, es lo que
01:27:16pasa en términos agregados en la
01:27:18Argentina. Entonces, nosotros
01:27:20necesitamos exportar otro tipo de bienes
01:27:22que sean a mayor escala a nivel mundial
01:27:25para poder explotar más. Igual creo que
01:27:27nosotros podríamos explotar y exportar
01:27:30muchísimos más alimentos de lo que de
01:27:32los que exportamos, pero esa quizás es
01:27:34otra discusión. Lo que sí creo es que
01:27:36estos elementos que acabo de nombrar,
01:27:38que son el petróleo, el gas y la minería
01:27:42y un poco en menor medida, el litio son
01:27:44determinantes para nuestro desarrollo y
01:27:47nuestro crecimiento económico. sin hacer
01:27:50eso que vos decís, que sí creo también
01:27:53que hay que repensar un poco la
01:27:55industria local y qué es lo que vos
01:27:57querés desarrollar, qué es lo que vos
01:27:59querés eh explotar, dónde querés poner
01:28:02la mirada del Estado en términos de
01:28:04inversión y en términos de investigación
01:28:06y en términos de desarrollo. ¿Y dónde
01:28:08decís esto no me sirve? Sí, yo voy algo
01:28:11sí algo que no no no quiero. Y ahora
01:28:14vamos un corte porque estemos dándole
01:28:16duro e y durante una hora más de una
01:28:19hora. Eh, pero no tienen la sensación de
01:28:24este ciclo y ahora nos vamos a meter al
01:28:26tema de la duda, que es todo un tema en
01:28:28sí mismo también, pero con todas estas
01:28:29variables muy desacomodadas, con una una
01:28:33situación económica de de freno, de
01:28:35parate, etcétera, con cosas que no
01:28:38estamos viendo, ¿no? la desinversión.
01:28:40No, no me acuerdo la nota de quién era
01:28:42los últimos días que eh decía, bueno, eh
01:28:46también el el lo que venga va a tener
01:28:49que alguien hacerse cargo, que las rutas
01:28:51están hechas [ __ ] y eso es un montón
01:28:52de guita que no se estuvo que se estuvo
01:28:54entre comillas ajustando para el orden
01:28:56macroeconómico, pero que tenés el costo
01:28:58en algún lado está, ¿no? Que por ahí no
01:29:01está igual que el gráfico las lefi, pero
01:29:04lo tenés en pozos en en la ruta 40. a lo
01:29:07que voy es porque viste, uno se pone
01:29:09medio decir, bueno, habría que tocar
01:29:11esto, eh, el modelo argentino de y lo
01:29:14que viene no que tener medidas como de
01:29:16una de cierta brutalidad, porque eh
01:29:21salvo que estemos ya con la idea de país
01:29:24entregado, hay que levantar cosas que
01:29:26son muy pesadas, que implican mucha
01:29:28guita, eh, y no como una tierra arrasada
01:29:34que hay que volver a a reconstruir. Es
01:29:37es una imagen que que que le le suena o
01:29:39les parece que de vuelta tomando un poco
01:29:41lo que decía Juan Manuel decir, bueno,
01:29:43por esto nos deja un piso, entonces no
01:29:45es tan grave. Quiero decir, como ese eh
01:29:47ese costo eh no tan visible del ajuste
01:29:52puede bancarse. Digo, por lo que hay
01:29:54también todos los sindicatos con las
01:29:56paritarias, todo frenado. Hay una
01:29:57sación, ¿no?, de como de como si
01:29:59estuviera una olla a presión en eh en
01:30:01muchas cosas que cuando eso se desate,
01:30:05yo no me imagino cómo va a ser ordenado
01:30:08eso, pero
01:30:09yo hago solo muy chiquito de esto.
01:30:12Para volver a aclarar un punto mío,
01:30:15justamente creo que ahí la crítica es,
01:30:17bueno, no tenías que hacer un ajuste,
01:30:19digamos, eliminando la obra pública,
01:30:21¿no? O sea, acá está el punto. Vuelvo a
01:30:24lo que decía antes, había que hacerlo,
01:30:25sí, pero se podía hacer mucho mejor.
01:30:27Entonces, esto que decís vos,
01:30:28claramente,
01:30:29pero la gran, perdón, pero Juan, eso fue
01:30:32mucha plata, ¿de dónde la sacado si no?
01:30:34Bueno,
01:30:36bajaste un punto y medio de bienes
01:30:38personales, eh, digo, podrías haber
01:30:40aumentado algún otro impuesto. Entonces
01:30:42es el punto. Y volvemos al plan
01:30:43heterodoxo, cuando uno dice
01:30:46y dos cositas. Primero, la heterodoxia
01:30:48lo primero que tiene que hacer es
01:30:49reconocer que cuándo hay que hacer un
01:30:50ajuste. Te doy una tego una pregunta
01:30:52porque se dice fácil para decir, bueno,
01:30:53subí bienes personales.
01:30:55Sí.
01:30:56eh ten acompañar en los sectores
01:30:59económicos, ¿no?
01:31:02El ruido económico que tenía el final
01:31:04del gobierno frente de todos también era
01:31:06un ruido que tenía que ver con los
01:31:07sectores económicos diciendo, "Che, no
01:31:08me cierra este esquema.
01:31:10Vos me estás diciendo, bueno, hubiera
01:31:11ajustado de otra manera como si fuera un
01:31:13técnico, pero es político." Quiero
01:31:14decir, tocar ese interés que vos estás
01:31:16diciendo es otra peli.
01:31:18Ahora digo, si un gobierno no puede
01:31:19ajustar un punto de bienes personales,
01:31:21me parece que no puede hacer nada en
01:31:22términos políticos. No digo, es una
01:31:24medida que debería por hacer.
01:31:26igualmente lo lleva al plano discursivo
01:31:28e o más de teórico de este plan
01:31:31heteroxo. O sea,
01:31:32hay que hacerlo, reconocer eso en el
01:31:34cómo tenés que pensar cómo lo hac de una
01:31:36manera en la cual no afectes las
01:31:38mayorías ni afectes la capacidad
01:31:39productiva del país. Y yo creo que ahí
01:31:41está la la crítica fundamental, o sea,
01:31:43en el cómo en en bajar a hacero la
01:31:45inversión pública que está moviendo los
01:31:46efectos hoy en día.
01:31:47A a quién se le ajustaba. Claro. Y de
01:31:50vuelta yo no te puedo decir acá estoy
01:31:52parado, yo soy la ve de afuera, pero me
01:31:54imagino cualquier equipo económico de
01:31:56cualquier gobierno debería tener esa
01:31:57respuesta.
01:31:58Pero volviendo y te dejo, sí, yo
01:32:01coincido con tu imagen de posible tierra
01:32:03arasada el día que se acabe este ciclo.
01:32:05Listo.
01:32:07O sea, eso me hace pensar como que es
01:32:10alguien que fin
01:32:12lo mejor que dejó este gobierno es
01:32:14adorni diciendo fino. El resto se te lo
01:32:16pueden llevar. Pero lo sos tan
01:32:18categórico porque ya pasamos por eso
01:32:20mismo, por esos ciclos, esos ciclos
01:32:22suelen terminar así, estos ciclos suelen
01:32:23eso
01:32:25peor peor porque viene un ciclo, es un
01:32:28ciclo muy largo
01:32:30y además
01:32:31lo que sea telchea, ¿no? muchos años,
01:32:34muchos años y también peor, mucho mayor
01:32:38el desafío para este lado,
01:32:40porque estuvimos y contribuimos a que
01:32:43ese ciclo largo de de decadencia,
01:32:47se tocó ya digamos este lado político,
01:32:49tocó esa botonera, no lo pudo resolver y
01:32:51fue la condición de posibilidad que
01:32:53tengamos a este tipo que va a dejar
01:32:55posiblemente un país mucho peor
01:32:58de el que agarró y el que nosotrosamos
01:33:00soñamos,
01:33:02¿eh? 11:25. Si, el productor Juan
01:33:05Milito, a quien saludo, e me está
01:33:07diciendo, "Bueno, ya es momento. Montón
01:33:10de gente viendo la transmisión, estamos
01:33:12medio ahí este récord de de audiencia,
01:33:15así que muchísimas gracias por
01:33:16acompañarnos.
01:33:19Una muy breve una muy breve pausa, eh, y
01:33:22ya volvemos para seguir hablando de
01:33:24economía, de coyuntura, de lo que está
01:33:25pasando, eh, y de la semana que se viene
01:33:27también. Ya venimos
01:33:30en Futur Rock. Hacemos algo que es
01:33:32bastante excepcional en la Argentina.
01:33:35Periodismo libre. Este compromiso lo
01:33:38podemos sostener con el tuyo.
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01:33:43Asociate.
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01:33:48auténticos sabores armenios como el
01:33:50humus cremoso, el mantel relleno y el
01:33:53chicofé. Preparados con tradición y
01:33:55cariño. Reserva mesa o hacé tu pedido
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01:34:071088. Villacrespo. Nani, Cocina Armenia.
01:34:13Acá en la rotonda tenías para pasar una
01:34:15hora como mínimo.
01:34:16El paciente estaba en riesgo de vida y
01:34:19no teníamos por dónde pasar.
01:34:20En los semáforos al noir luces había
01:34:23muchos robos también.
01:34:24Cuando se hizo el cambio de gobierno y
01:34:25eso que se paró
01:34:26es como que volvió todo para atrás.
01:34:29Lo que el gobierno nacional abandonó,
01:34:32nosotros lo terminamos.
01:34:34Volvieron a retomar y miro
01:34:37el viaducto de salvavidas.
01:34:39Che, me encanta.
01:34:44Te robo un segundo. Hay dos
01:34:46posibilidades. Uno es que ya sea socio
01:34:48de la comunidad Futurro. Si es así,
01:34:50gracias, es reimportante. Si no lo sos,
01:34:52porque colgaste, porque sos de
01:34:54procastinar o porque tenés dudas de si
01:34:57es importante que te sumes o no, te digo
01:34:59lo siguiente, Futurro cumple 9 años,
01:35:02pero si no tuviéramos la comunidad no
01:35:03hubiéramos llegado a cumplir ni uno. Así
01:35:05de importante sos. Otros medios tienen
01:35:08montón de guita, empresas, cosas atrás.
01:35:10Nosotros te tenemos a vos, por eso
01:35:12construimos comunidad. Asociíate ahora.
01:35:15Es fundamental. Ahora sí, mientras te
01:35:17asocias, seguí. mirando el programa.
01:35:20¿Buscas calidad, confort y tendencia?
01:35:22Tenemos lo que necesitas. En Nivel
01:35:24fabricamos medias y prendas simples, sin
01:35:26costura, con tecnología de última
01:35:28generación. Diseños cómodos con calce
01:35:30perfecto, medias, ropa interior,
01:35:33productos modeladores para el día,
01:35:34noche, deportes o disciplinas como la
01:35:36danza y el patín. Elegí industria
01:35:38nacional. Elegí trabajo argentino.
01:35:40Encontranos en redes. Seguinos en
01:35:42Instagram, nivel.oficial. Socios y
01:35:44socias de la comunidad Futu Rock tienen
01:35:46descuento.
01:35:48Seis actrices y un bandoneón. El texto
01:35:51de Sofocles enclave de una Buenos Aires
01:35:53mítica, el Agora de Mayo, el Río de la
01:35:55Plata, un Borges Tirecias y la
01:35:57embalsamada peregrina como Eva Perón.
01:36:00Antiguo naslinaje de hembras de Jorge
01:36:01Huertas se presenta los viernes de
01:36:03agosto y septiembre a las 22 horas en el
01:36:05portón de Sánchez. Sánchez de Bustamante
01:36:081034. Pura intensidad argentina te va a
01:36:11conmover. Entradas por Alternativa
01:36:14Teatral, precios populares.
01:36:19El viernes 5 de septiembre hay nueva
01:36:21fecha de sonido Conex con Bestia Bebé,
01:36:25Nina Suárez, Vicente Colombo y
01:36:28musicalización por el Club Audiovisual.
01:36:32Y como siempre, durante todo el mes
01:36:34habrá música en vivo, artes escénicas y
01:36:37experiencias.
01:36:39Conseguí tus tickets en entradas.
01:36:41ccconnex.org
01:36:46un rato más.
01:36:50Los trabajadores estatales tenemos un
01:36:51gremio que nos defiende. Ate Capital
01:36:54volvió a enamorar.
01:36:57Búscanos en las redes como AT Capital.
01:36:59La refundación está en marcha. Súmate a
01:37:02AT Capital.
01:37:06Touro.
01:37:08Muchos desconocidos.
01:37:11tararean al mismo tiempo la misma
01:37:15canción.
01:37:17Futurro. Segundo, hay dos posibilidades.
01:37:19Uno es que ya sea socio de la comuna
01:37:21Futurro. Si es así, gracias, es
01:37:24reimportante. Si no lo sos, porque
01:37:26colgaste, porque sos de procastinar o
01:37:28porque tenés dudas de si es importante
01:37:30que te sumes o no, te digo lo siguiente.
01:37:33Futurro cumple 9 años, pero si no
01:37:35tuviéramos la comunidad no hubiéramos
01:37:36llegado a cumplir ni uno. Así de
01:37:38importante sos. Otros medios tienen
01:37:41montón de guita, empresas, cosas atrás.
01:37:43Nosotros te tenemos a vos, por eso
01:37:45construimos comunidad. Asociíate ahora.
01:37:48Es fundamental. Ahora sí, mientras te
01:37:50asocias, seguí mirando el programa.
01:37:54La pregunta
01:37:57[Música]
01:37:59Futurrock FM.
01:38:02[Música]
01:38:07Bueno, aquí estamos de vuelta. Eh, antes
01:38:10que nada les anuncio que ya pueden
01:38:14escuchar China y Estados Unidos. El sur
01:38:15define su destino, un nuevo episodio del
01:38:17podcast Desalineados que eh eh está
01:38:22producido entre León Diplomatique y
01:38:23Futur Rock, conducido por Julia
01:38:25Mengolini y Martín Shapiro. En este
01:38:27episodio en particular, a raíz de la
01:38:29competencia entre China y Estados
01:38:30Unidos, nos preguntamos si es posible
01:38:31ejercer autonomía frente a potencias que
01:38:33hacen de la economía, la tecnología y la
01:38:35seguridad, instrumentos de poder. Este
01:38:38capítulo lo encontrass en Spotify, muy
01:38:40recomendable toda la serie eh de del
01:38:43Demón
01:38:45y Futurrock desalineados eh con debates
01:38:49nodales del mundo eh que por supuesto
01:38:53nos impactan en nuestro país. Así que
01:38:56les recomiendo eh que escuchen este
01:38:59episodio que es el octavo y yo les diría
01:39:01toda la serie. Estamos de vuelta en
01:39:04nuestro programa. La pregunta original
01:39:05tenía que ver con la deuda, ¿hasta dónde
01:39:07aguantaba la Argentina este proceso de
01:39:10endeudamiento? Charlar un poco sobre
01:39:12eso. Estamos con Ariel Wilkis, con Laura
01:39:14Testa y con Juan Manuel Telechea
01:39:17acompañándonos hoy. Nos queda todavía
01:39:19media hora. Estuvimos desagotando
01:39:23eh bueno, la la coyuntura política,
01:39:25económica, el termómetro, el pulso de
01:39:29estos eh de estos últimos meses en
01:39:31materia económica. Eh, creo de forma
01:39:34exhaustiva salieron un par de también
01:39:35debates y de miradas interesantes,
01:39:37contrapuestas o complementarias también
01:39:40eh para pensar este momento. Pero
01:39:42hablemos un poco de la deuda.
01:39:45Eh,
01:39:48una deuda que por ahí cuando vemos otras
01:39:52variables, inflación es una, el orden
01:39:54macroeconómico, hay más debates. Vos,
01:39:57Juan Manuel, vení diciendo, "Bueno,
01:39:58desde 2011, ¿qué tal cosa?" Otros dicen,
01:39:59"Buen, pero pará, ¿no? Eh, eso es ese
01:40:01último gobierno creció algunos años,
01:40:04otros dicen 2017, pero no hay pero en
01:40:07términos de deuda creo que está más
01:40:08claro el panorama, ¿no? El sentido que
01:40:11hay un proceso de desendeudamiento
01:40:13eh y a partir del 18 eh un retorno a a
01:40:19tomar mucha deuda este con organismos
01:40:22internacionales y deuda privada. también
01:40:24proceso de endeudamiento del macrismo y
01:40:26ahora eh el nuevo préstamo también que
01:40:29pidió el gobierno de Miley.
01:40:32Esa peli es así, ¿ven otra cosa? Eh,
01:40:37¿ese proceso de de endeudamiento sirvió
01:40:40para algo? No sirvió para nada. Es
01:40:41solamente una una mochila más que se
01:40:44carga la sociedad argentina.
01:40:46No, no, no se pueden dar muchos más
01:40:48pasos en ese sentido. ¿O sí? ¿Qué qué es
01:40:51la primera reflexión que tienen?
01:40:54Ah, me ceden la palabra, me encanta ser
01:40:56la dama de la mesa. Eh, por favor.
01:40:58Perfecto. E pienso un montón de cosas.
01:41:01La primera es que e una pequeña
01:41:04corrección, eso arranca en 2016
01:41:07puntualmente y no es menor porque en
01:41:102018 vos tenés el regreso del FMI,
01:41:14que es como bueno, listo, apareció el
01:41:16[ __ ]
01:41:17Claro. Pero para que en el 2018 pueda
01:41:19volver al FMI, el gobierno de Macri hace
01:41:22un montón de cosas para generar las
01:41:24condiciones para que eso se pueda dar,
01:41:26que es en 2016 pagarle a los fondos
01:41:29witres, pero no pagarle para seguir con
01:41:31este ciclo de desendeudamiento que vos
01:41:34decías, que acá hay números muy claros,
01:41:36porque después te corren, te dicen, "No,
01:41:37el gobierno de Cristina se endeudó."
01:41:39Bueno, el 2003 tenías un ratio deuda PIB
01:41:43del 118%
01:41:45y Cristina entrega un gobierno en 2015
01:41:48con una deuda ratio PIB del 52,6%.
01:41:52Eso es deuda del Estado argentino con eh
01:41:54organismos públicos, con deuda privada,
01:41:57la deuda total. La deuda total contando
01:42:00eh moneda extranjera, moneda local, eh
01:42:02organismos internacionales eh y sector
01:42:06privado y organismos públicos dentro de
01:42:08la Argentina. La deuda total. Vos tenías
01:42:11que tu relación entre el PIB y la deuda
01:42:14era en 2003
01:42:16que debías más de tu
01:42:17de lo que generabas, o sea, de tu propia
01:42:19economía.
01:42:21y Cristina entró un gobierno donde esa
01:42:23relación era la mitad,
01:42:25por lo cual ese dato es bastante
01:42:28contundente para entender el ciclo de
01:42:30ese endeudamiento.
01:42:31Siempre se habla de esa famosa
01:42:33entrevista donde que era Duhov que
01:42:35decía, bueno, una de las por lo menos
01:42:37nos dejaron un país desendeudado, no es
01:42:39como hasta esa admisión evita mayor
01:42:42análisis, pero bueno, está bien. Lo que
01:42:43hace el gobierno de Macri, le paga los
01:42:45fondos wi para poder volver a entrar en
01:42:47un ciclo de endeudamiento donde vos en
01:42:502016
01:42:51tenés el año de mayor endeudamiento de
01:42:55la historia argentina. O sea, ese es el
01:42:58nivel de psicosis al que nos vuelve a
01:43:00llevar el gobierno de Macrí. Te hago una
01:43:02pregunta porque siempre veo que hay
01:43:05cierta conciencia en eso que decís y
01:43:07eh ma desde el macrismo dicen eh
01:43:11tuvimos que hacer eso para no ajustar,
01:43:13para hacer grad para no hacer lo que
01:43:14hizo Miley ahora
01:43:16sí tenía que que sacar la motosierra.
01:43:19Eh, ¿vos coincidís con eso o o no? O o
01:43:22yo
01:43:23no. Eso es eh ahora voy a explicar por
01:43:25qué, pero una guanaqueada económica,
01:43:29básicamente porque
01:43:31una guanaqueada, una guarangada, una
01:43:34burrada, una cosa que decís, "Pero
01:43:36hermano, eh,
01:43:38o sea, para vos no hacía no no es que no
01:43:40hacía falta. digo, "Ahora voy a ir al
01:43:42punto eh estricto del endeudamiento y lo
01:43:45que yo pienso de la deuda, pero si vos
01:43:47te endeudás en dólares para pagar pesos,
01:43:52para pagar moneda corriente, pero
01:43:53hermano, pero ¿de qué estamos hablando?
01:43:56Eh, o sea, eso lo lo a mí no me gusta
01:43:59comparar la economía de un país con la
01:44:01economía familiar, pero esto es como,
01:44:02bueno, ya eh, o sea, no se te ocurre a
01:44:05vos endeudarte en dólares para pagar el
01:44:08supermercado, ¿eh? ¿Por qué lo deberías?
01:44:10Bueno,
01:44:11salvo que, salvo que yo estoy tratando
01:44:13de extremar el argumento del macrismo,
01:44:16eh, que no tenías otra forma de pagar el
01:44:18supermercado, quiero decir, y como no
01:44:20querías que la gente deje,
01:44:21bueno, hubiera sido mejor que te
01:44:22endeudes en pesos, ¿no? Pero, pero una
01:44:26cosita, pero acá hay algo que me parece
01:44:28que es interesante, que nuevamente a
01:44:29veces nos cuesta decirlo y nos cuesta
01:44:32discutirlo,
01:44:33que es yo no estoy en contra de la
01:44:36deuda, no es que digo, "Ah, la deuda es
01:44:38mala y entonces yo no quiero saber nada
01:44:40con la deuda." De hecho, si uno mira la
01:44:42historia del mundo
01:44:43y al mundo entero, se da cuenta que la
01:44:45deuda ha sido una herramienta económica
01:44:48para el desarrollo de los países más
01:44:50importantes
01:44:51que tenemos.
01:44:53El tema es para qué tomas la deuda y
01:44:56bajo qué condiciones tomas esa deuda y
01:44:59cómo vas a devolver esa deuda. Esas
01:45:01deberían ser las primeras preguntas que
01:45:02nos hacemos. Si vos estás tomando deuda
01:45:05para generar una inversión productiva,
01:45:08como por ejemplo en Vaca Muerta, que eso
01:45:11eventualmente te va a permitir cambiar
01:45:13tu estructura productiva y aumentar la
01:45:16productividad para poder exportar más.
01:45:18Bueno, es una deuda interesante porque
01:45:20no solamente te va a permitir generar
01:45:22los dólares para pagar esa deuda, sino
01:45:24que después los dólares sucesivos te van
01:45:26a quedar a vos como país y esos dólares
01:45:28te van a permitir desarrollar otra cosa
01:45:30y entonces vas a ir generando una escala
01:45:32interesante de desarrollo para el
01:45:35ingreso de dólares. El tema es cuando
01:45:37vos tomás la deuda porque desconocés de
01:45:40manera e arbitraria la estructura de tu
01:45:44país y decir, "No, bueno, yo voy a tomar
01:45:46deuda para estabilizar la balanza."
01:45:47Bueno, hermano, eso te dura un poquito.
01:45:51Después esa deuda te queda y esa balanza
01:45:53es peor.
01:45:54Rápido, Laura, para pasar la palabra. eh
01:45:56el todo esto que acabas de escribir del
01:45:58inicio del macrismo, eh más o menos a
01:46:01grandes rasgos podrías aplicar lo mismo
01:46:03para explicar la gestión Caputo 2 de
01:46:06ahora con mi ley. Es lo mismo.
01:46:08Es lo mismo.
01:46:09Te meto ahí un toque rápido
01:46:11porque tenemos poco tiempo
01:46:14de alguna manera, ¿no? O sea, más allá
01:46:16de quiero poner el contexto de ese
01:46:19inicio del macrismo
01:46:21y me invitaron para hablar de deuda,
01:46:24pero voy a hablar de del otro libro que
01:46:25que acabamos del dólar, digamos, dólar,
01:46:28o sea, el la
01:46:31oferta política de de Cambiemos en gran
01:46:34parte de ese momento era prometer a una
01:46:36parte de su electorado, es yo te voy a
01:46:37volver una de las libertades que más me
01:46:39estás reclamando, que es volver al
01:46:40mercado cambiario. O sea, el parte del
01:46:43conflicto de la relación entre la
01:46:45sociedad, la política y la economía del
01:46:482012 hasta el 2015 pasó por el CEPO. Sí.
01:46:53Y a la semana de asumir levanta todo
01:46:57tipo de cumple con
01:46:58cumple esa promesa
01:46:59que hoy en día los propios funcionarios
01:47:02de ese gobierno dicen fue el error
01:47:03técnico
01:47:04más groso y grosero que cometimos.
01:47:07Siempre errores técnicos igual es para
01:47:10después digamos
01:47:10no te quiero no estoy contend digo es
01:47:12como pero para poner digamos en contexto
01:47:16digamos el el valor político que que
01:47:20tuvo esa decisión para ese gobierno.
01:47:22Para no mirarlo desde afuera, hay que
01:47:23mirarlo dentro de la racionalidad de los
01:47:24actores y no pensar que lo hacían,
01:47:27digamos, con un grado de maldad, sino en
01:47:29términos de racionalidad política.
01:47:30Tampoco por el error era estaban
01:47:32estaban convencidos, o sea, estaban
01:47:34convencidos que eh algunos, no me
01:47:36acuerdo exactamente interna, pero
01:47:38estaban convencidos que eso era lo que
01:47:39había que hacer para poder, digamos,
01:47:42satisfacer aparte de su electorado, que
01:47:44era devolverme esa libertad,
01:47:46pero también para poner en en contexto
01:47:48la singular ciertas singularidades de la
01:47:50sociedad argentina. En este caso es una
01:47:52de las pocas sociedades en las cuales eh
01:47:54la participación en el mercado cambiar
01:47:55se han convertido en una especie de
01:47:57derecho fundamental que al punto que en
01:48:00determinadas coyunturas la sociedad le
01:48:02reclama
01:48:03a un futuro gobierno devolverme ese
01:48:04derecho que perdí. Nada más una pregunta
01:48:07y no no ten la respuesta, pero esa
01:48:09decisión de este de abrir el el cepo al
01:48:14inicio del gobierno cuenta capital no
01:48:16totalmente lo ves como cumplir una
01:48:19promesa a su electorado, o sea, a
01:48:21millones de seres humanos o a los apoyos
01:48:26empresarios que estaban buscando eso
01:48:28mismo.
01:48:29En todo caso es arbitrar en en ambas
01:48:31dimensiones, no es una cosa y la otra.
01:48:33Nunca pienso en, digamos, el gobierno
01:48:36únicamente tiene acuerdos con
01:48:38trasvambalinas y engaña a la sociedad,
01:48:41si no es representación de intereses
01:48:43también,
01:48:44pero representación de intereses también
01:48:44que está la sociedad lo pensaba también
01:48:47y se estructuró, digamos, en un momento
01:48:48se estructuró
01:48:50en en la el conflicto político en
01:48:51Argentina que el CEPO ocupaba un lugar
01:48:54central, digamos, junto con otros, pero
01:48:56era un lugar central, ocupaba esa
01:48:58demanda.
01:48:59Bien. Eh, eso era lo que Ah, bien, bien,
01:49:02bien.
01:49:03No, agrego algo para para conectar
01:49:05justamente 2016 con
01:49:07con el gobierno ley e en esto que vos
01:49:10marcabas del error, yo creo que que que
01:49:13se le puede llamar error de diagnóstico.
01:49:14O sea, en ese momento el equipo
01:49:16económico creo que realmente creía que
01:49:18que el CPO y la brecha cambiaria era el
01:49:20principal problema de la economía
01:49:22argentina,
01:49:24desestimando la potencia que tiene eh el
01:49:27rol desestabilizador de un dólar que vos
01:49:30no tenés maneras, grandes maneras de
01:49:32controlarlo, ¿no? Entonces, eh y si te
01:49:34fijas, y también voy al otro que decías
01:49:36del ajuste fiscal, el otro error desde
01:49:39la perspectiva del gobierno y de Caputo,
01:49:41que después vuelve a asumir con mi ley,
01:49:44era esta idea de no ajustamos lo
01:49:45suficiente. O sea, y acá voy un poco el
01:49:47tema de la deuda. Vos cuando tenés un
01:49:48déficit fiscal, que lo charlábamos
01:49:49antes, tenés que financiarlo de alguna
01:49:51manera.
01:49:52Asume el gobierno Macri, en lugar de
01:49:54ajustar el déficit fiscal, lo agranda.
01:49:56Sí, Macri, muchas veces nos olvidamos,
01:49:58pero Macri en los primeros dos años de
01:49:59gobierno expande el déficit fiscal. lo
01:50:02hace justamente para bajar retenciones,
01:50:04o sea, que expande el déficit bajando
01:50:06impuestos al sector, digamos, de mayor
01:50:08poder adquisitivo de del país. Y
01:50:11agrandar ese déficit fiscal, vos lo
01:50:12tenés que financiar de alguna manera,
01:50:13difícil ver un error ahí, o sea, eh
01:50:14tomar una medida
01:50:17de beneficio un sector muy claro.
01:50:18Totalment, totalmente. E y después está
01:50:21la cuestión de vos, cómo financiaste ese
01:50:22déficit fiscal, que ahí está eh el
01:50:24error, digamos, ideológico o lo que
01:50:26refiere ser él decir, no es un error,
01:50:28sino que es como piensan la economía.
01:50:30Que el punto, ¿cuál es?
01:50:31pensaban que lo peor era financiar el
01:50:33déficit con emisión, que esa era la
01:50:35causa, digamos, de la inflación del
01:50:37gobierno delismo. Exacto. Entonces, no
01:50:40hago eso que hago algo que para mí es
01:50:41mucho mejor, que es me me endeedudo en
01:50:43dólares. Entonces, recorto la emisión,
01:50:46el financiamiento con emisión, lo hago
01:50:47con dólares porque es un país
01:50:49endeudobado. Ahora, lo que charlamos
01:50:50antes, que coincido plenamente la
01:50:52velocidad y la magnitud de ese
01:50:54endeudamiento, que no solo fue récord
01:50:56del país, sino que me acuerdo fue del
01:50:58mundo en esos dos años. La toma de deuda
01:51:00Argentina fue el país que más deuda tomó
01:51:02del mundo.
01:51:03Estamos hablando de vuelta siempre deuda
01:51:04total ahí también, ¿no?
01:51:05Deuda, sí, deuda total, pero
01:51:06particularmente la deuda en dólares es
01:51:08la que estamos hablando,
01:51:08¿no? No, claro, total es eh que fueron
01:51:10como 100 millones de dólares.
01:51:12Sí, sí, ahí es total. Sí, sí.
01:51:14Eh, y ahí justamente la génesis,
01:51:16digamos, la génesis de de la crisis
01:51:19cambiaria que tuvo después con el Fondo
01:51:20Monetario es, por un lado, expandir el
01:51:22déficit fiscal en el error de ellos,
01:51:24liberar el CEPO y tomar deuda. O sea,
01:51:26vos generaste una combinación, una
01:51:28tormenta perfecta, que cuál es, no le
01:51:30quito herramientas de capacidad de
01:51:31intervención al dólar, me endeudo un
01:51:33montón y obviamente que a partir de eso,
01:51:34cuando esos capitales se dieron cuenta
01:51:36que no era sostenible, se fueron todos
01:51:37corriendo y el dólar pregunta,
01:51:39¿cuál es la diferencia eh con este
01:51:43momento con este inicio de gobierno de M
01:51:44ley? Yo ahí creo que Caputo, dicho
01:51:46también por él, ve esas dos cosas y las
01:51:49cambia. O sea, ni bien su mi ley, lo que
01:51:50hace es un ajuste muy fuerte fiscal y te
01:51:53diría e no tanto monetario, ¿eh? Y
01:51:56mantiene el cepo,
01:51:57mantiene el cepo. Ese ese es como el
01:51:58gran, ¿no?
01:51:59Uno podría decir, digamos, a contramano
01:52:01de la lógica más libertaria, porque lo
01:52:03que más quiere un libertario es liberar
01:52:04el tipo de cambio. Entonces, lo hace ahí
01:52:06mostrando, creo que cierta cuota de
01:52:07pragmatismo o de diferencia de lo que
01:52:09había sido en 2016.
01:52:10¿Vieron? Eh, y y vuelvo tomo, Ariel, que
01:52:13tu experiencia respecto al dólar, eh, el
01:52:15proyecto de dolarización
01:52:17que aparecía muy fuerte y que yo cuando
01:52:20lo lo pensaba el contexto de la campaña
01:52:22y de los primeras semanas y meses donde
01:52:25aparecía y desaparecía el tema, ¿se
01:52:27acuerdan? Lo instalaban, lo
01:52:28desinstalaban, vamos hacia ese lugar, no
01:52:30tanto discusión entre los economistas
01:52:32libertarios. Eh, pero yo decía esto que
01:52:35es
01:52:37lo que puedo aportar es que ojo que el
01:52:40proyecto del dolarizador no es algo
01:52:42nuevo, así como la relación con el dólar
01:52:44y la sociedad argentina toda su
01:52:45historia, ¿no? Eh, bueno, el propio lo
01:52:48propuso en forma concreta en la
01:52:49conjuntura del 2003, no ganan las
01:52:51elecciones, no se produce. La
01:52:53convertibilidad fue vivida por la
01:52:54sociedad como una especie de
01:52:55dolarización. Vos así lo explicas
01:52:56también en el este en el libro de
01:52:58endeudados. Está una sensación, bueno,
01:53:01además yo me la acuerdo también, digo
01:53:02que donde esa equivalencia
01:53:05después ilusoria, lo que quieras, pero
01:53:07había una idea de que vivíamos en un
01:53:08país efectivamente bim monetario, ¿no?
01:53:11Una de las monedas neurotras era el
01:53:12dólar. Entonces eso ese proyecto eh
01:53:16nunca era realizable por mi ley, era
01:53:18solamente una fantasía electoral, no se
01:53:20animaron a hacerlo, no había condiciones
01:53:22estructurales para hacerlo. ¿Qué? Voy
01:53:24rápido, dijiste miles de cosas, pero voy
01:53:27a
01:53:29a campaña 2023 y propuesta dolarización.
01:53:34Eh, para mí, o sea, la la lectura que
01:53:37hacíamos en ese momento era para una
01:53:40fórmula, dos fórmulas sintéticas. Una,
01:53:43para mí la la propuesta de valalización
01:53:44era en términos de oferta electoral
01:53:47perfecta
01:53:48porque ofrecía al mismo tiempo
01:53:50Sí, claro.
01:53:50Hablar del principal problema de
01:53:52Argentina, inflación frente a un tipo
01:53:53que era su candidato eh oficialista, que
01:53:57era el el responsable de que la
01:53:59inflación esté 200%. Y al mismo tiempo
01:54:02una propuesta de castigo aquellos que
01:54:04gran parte de la sociedad estaban
01:54:06detestando, que hoy llamamos la casta,
01:54:09le sacaba la maquinita para imprimir. O
01:54:11sea, había toda una teoría política, un
01:54:14una juicio moral al mismo tiempo de
01:54:16resolver un problema, la inflación y por
01:54:19otro lado imputarle a unos tipos muy
01:54:21específicos la responsabilidad de eso.
01:54:24Entonces ahora la el segundo punto y es
01:54:29el 99.9 nu de los economistas toco acá
01:54:33decían, "Es técnicamente inviable la
01:54:35realización." De decían, "No, le
01:54:36hablaban a un candidato que le decía, no
01:54:39es inviable, es inviable,
01:54:41pero fue era técnicamente inviable esa
01:54:44propuesta, pero socialmente aceptable.
01:54:46Parte de la sociedad en primera vuelta,
01:54:48el 30% y la otra parte de la sociedad al
01:54:50menos no le quitó el voto a un tipo que
01:54:53proponía algo económicamente inviable.
01:54:56Ese es para mí el aprendizaje y luego 11
01:55:00de diciembre del 2023 para adelante es
01:55:02otra historia. ¿Dónde deja ese proyecto?
01:55:05Lo pone de costado, entra en un en un
01:55:07una lógica de pragmatismo, de yo digo en
01:55:10en en chiste o no. Miramos mucho eh la
01:55:15dimensión de la nueva la dimensión nueva
01:55:18de la nueva derecha y miramos menos lo
01:55:21que tiene viejo este gobierno que es
01:55:23igual que el resto de los gobiernos de
01:55:24la era democrática es gobernar el
01:55:26mercado cambiario es gobernar Argentina.
01:55:28Fin.
01:55:30Sí, yo creo que justamente no digo,
01:55:32ojalá que haya sido simplemente una
01:55:34campaña política sumamente estratégica,
01:55:36como decíamos, la decisión conecta
01:55:38conecta creo que con la convertibilidad,
01:55:39conecta con la estabilidad.
01:55:41Ojalá haya sido solamente eso, eh, pero
01:55:43la verdad que no tengo la certeza porque
01:55:45uno cuando ve a mi ley, insisto con lo
01:55:46que decía antes, es un tipo muy
01:55:47dogmático,
01:55:49me parece que él realmente estaba
01:55:50convencido de que de que era una
01:55:53posibilidad y creo que era hasta
01:55:54probablemente su estrategia de campaña.
01:55:55Recuerden que en los primeros días con
01:55:57ministro de Economía sonaba mucho o el
01:55:59Banco Central, perdón, sonaba mucho
01:56:00Campo, que era uno de los artificios.
01:56:02que él sí estaba con ese plan era la
01:56:04figura, digamos, representativa
01:56:05y al final digamos y esta es mi
01:56:07interpretación, creo que Caputo y su
01:56:09equipo le trajeron un plan económico que
01:56:10era distinto y que por ahora lo logró
01:56:12convencer en el sentido de que digo, me
01:56:15parece que Miley sigue con la idea de
01:56:16dolarizar, no creo que haya sido lo que
01:56:18que sea solamente un eje de campaña por
01:56:20cómo es él. Ojalá que no se lleve a la
01:56:22práctica porque como creo que la gran
01:56:24mayoría de los economistas estamos de de
01:56:26acuerdo, es una propuesta sumamente no
01:56:29no dirían viable porque se puede llevar
01:56:30a la práctica. sobre todo si está muy
01:56:32convencido, pero que después las
01:56:34consecuencias que tiene en términos
01:56:35económicos y sociales son nefastas.
01:56:37Laura,
01:56:38no coincido con con lo que vienen
01:56:40diciendo. Eh, Juan Manuel es un poco más
01:56:42elegante que yo y le dice dogmático.
01:56:44Para mí es mesiánico directamente, o
01:56:46sea, él está convencido de algunas
01:56:49teorías que leyó eh, y no puede salir de
01:56:52del manual. Les iba preguntar esto.
01:56:55¿Ustedes eh se ponen a ver el gráfico
01:56:57hace cuando el en la última aparición
01:57:00que eh nos mostraron eh su resumen
01:57:03con fórmulas económicas? ¿Ustedes eso
01:57:06tiene sentido? ¿Es un dibujo como el que
01:57:08hace Rita, que mi hija de 6 años? ¿Hay
01:57:11un sentido ahí? ¿Es cualquier cosa?
01:57:12No, por supuesto que que hay sentido y
01:57:14se dispara de algunas teorías
01:57:16económicas, pero bueno, supongo que como
01:57:19cualquier profesión en la economía es eh
01:57:22muy social. Entonces uno tiene como
01:57:24teorías y tiene como eh fórmulas y
01:57:27grafiquitos, pero después uno no las
01:57:29puede plasmar, pegar a la fuerza en la
01:57:33realidad y sobre todo en una economía
01:57:34como la Argentina que es muy compleja.
01:57:37Claro. Yo creo que Miley agarró y dijo,
01:57:39"Bueno, leí esto de Milton Friedman,
01:57:41pum, lo voy a pegar a la fuerza, como de
01:57:43lugar en la economía argentina,
01:57:44al costo que sea."
01:57:45Y decís, "Che, pero incluso te faltó
01:57:48leerlo un poquito más porque vos decís,
01:57:49bueno, no. Eh, a míon Friedman me enseñó
01:57:52que la emisión monetaria es mala y que
01:57:55entonces no se puede aplicar en ningún
01:57:56momento. Bueno, Miton Freedman no decía
01:57:58eso. Decía, "En general, vos tenés que
01:58:00tener cierta estabilidad
01:58:02en términos de emisión monetaria, no
01:58:04tenés que tener déficit, tenés que tener
01:58:06un equilibrio, pero hay algunos momentos
01:58:08de la economía lechea
01:58:10en este en este en este contexto se se
01:58:13refería a la crisis del 29. Bueno, hay
01:58:15algunos momentos de la economía donde
01:58:17amerita
01:58:18est parecido, dice,
01:58:21"Yo me reino más como que iniciano que
01:58:23como Freitman Claro, fue medio dice lo
01:58:26mis
01:58:26los grandes economistas reconocen que
01:58:28hay momentos para todos, ¿no? Los
01:58:30dogmáticos o o los mesiánicos son los
01:58:32que quieren que se pueda
01:58:34mi ley no puede salir de ahí, entonces
01:58:36dice, no." Y y con con la dolorización
01:58:38yo comparto lo que lo que dice Juan.
01:58:41Para mí hay algo, una sola cosa que es
01:58:44peor que generar el nivel de sufrimiento
01:58:47a la población argentina que está
01:58:49generando, que es que además de eso le
01:58:51quites todas las herramientas para que
01:58:53en el futuro se pueda recuperar esa
01:58:55economía. Entonces, privatizar
01:58:57determinadas empresas que son
01:58:58estratégicas, dolarizar, destruir la
01:59:00industria, son todas esas condiciones
01:59:03que si vos está generando una pobreza
01:59:05abismal, un sufrimiento tremendo para
01:59:07las jubilaciones, nuevamente, un quiebre
01:59:10para la salud pública, bueno, todo eso
01:59:12vos podés soñar recuperarlo si después
01:59:15tenés condiciones para poder
01:59:16recuperarlo. Ahora, si vos te despojaste
01:59:18de todo, de todas tus herramientas,
01:59:21bueno, más bien vas a estar en una
01:59:22economía horrenda para siempre.
01:59:25Supongamos que de alguna manera este
01:59:27ciclo este finaliza. Bueno, viene, digo,
01:59:31otro gobierno justamente por las
01:59:32características tan particulares de Mé
01:59:33que están describiendo, es difícil
01:59:34pensarlo con este presidente. Tema deuda
01:59:37para no irnos eh del tema y y darle el
01:59:40peso y que ustedes me den el peso que
01:59:42tiene eso en resto de los quilombos
01:59:44económicos que tenemos, que son varios.
01:59:46Primero lo ponen en primer orden, sea de
01:59:48la macroeconomía, sea de la gestión
01:59:50política, quiere decir, "Che, bueno,
01:59:52este es el tema o hay otro que es que va
01:59:54antes, primera pregunta y segunda." Eh,
01:59:57ahí, ¿qué va a ser lo principal? Una
01:59:58negociación el estilo Néstor el 2003,
02:00:022004, muy agresivo, quita capital y será
02:00:05una cuestión de de de cierta
02:00:07conflictividad
02:00:09de debate con los organismos
02:00:10internacionales de crédito. ¿Se imaginan
02:00:12otra cosa? un un reordenamiento más eh
02:00:16interno de de este de esa dinámica de de
02:00:20deuda.
02:00:22Yo digo algo chiquito para para darle la
02:00:24palabra a ellos. Yo creo que básicamente
02:00:26va a depender de cómo va a dejar la
02:00:29situación este gobierno o este o este
02:00:32ciclo, o sea,
02:00:34hasta que no terminen
02:00:35no es es como muy abstracto. Es como
02:00:37hacer los dibujitos de M ley
02:00:38Claro.
02:00:39O sea, probablemente cuando,
02:00:41pero ya tenemos la deuda de Macri,
02:00:42tenemos la deuda de Miley. Ya hay como
02:00:45esas mochilas están creadas, no son a
02:00:47futuro. La las deudas existen no solo en
02:00:53asientos contables, sino también
02:00:55arraigan en los ciclos políticos, en las
02:00:57sociedades. Y entonces no es a más
02:00:59deuda, más conflictividad, no, sino va a
02:01:02depender de cómo va a ser el preso
02:01:04político y que va y cuáles va ser las
02:01:06condiciones para margen de acción. Me
02:01:08imagino una situación mucho más
02:01:10deteriorada o de tierra rasada, imagen
02:01:13de tierra arrasada y un gobierno se va a
02:01:16sentir más cómodo para hacer algo más
02:01:19osado. Es una hipótesis.
02:01:21Digo, me parece que si no hay forma de
02:01:24responder esa pregunta si no sabemos
02:01:26cómo termina esta película.
02:01:27Bien. Es mi punto. Ya no sé lo que
02:01:29piensan ustedes.
02:01:29No, yo voy a decir algo muy parecido. Es
02:01:31difícil si uno dice, bueno, ¿cómo
02:01:33estamos hoy? E me parece que hay otras
02:01:35prioridades que ya estuvimos charlando
02:01:37antes, ¿no? Como decir inversión
02:01:38pública, la cuestión social,
02:01:40eh, pero obviamente que para poder
02:01:41expandir gastos en esas líneas vos tenés
02:01:43que de alguna manera manejar esa deuda.
02:01:46Con el FMI siempre se discute, me parece
02:01:47que es importante aclarar que es difícil
02:01:49reestructurar una deuda con el FMI por
02:01:51los estatutos, por cómo es la cuestión.
02:01:53O sea, e no tenés tanto margen ahí para
02:01:56hacer. Lo que sí puedes hacer es eh como
02:01:58se hizo hasta ahora, un puente, ¿no?,
02:02:00para patear esa hada para más adelante.
02:02:02Yo creo que ahí tenés un gran escollo
02:02:03que lo venimos arrastrando desde que que
02:02:06tuvimos el gobierno de de Macri. Em, y
02:02:10después digamos la prioridad, lo mismo,
02:02:12la prioridad creo que va a depender, no
02:02:13va a ser lo mismo que te dejen eh una
02:02:15economía de vuelta con una crisis
02:02:17cambiar inflacionaria eh donde quizás
02:02:20paradójicamente te des más margen para
02:02:23poder eh maniobrar esa esa deuda que si
02:02:25te deja una economía estancada, eh con
02:02:29bajos salarios, pero con cierta,
02:02:31digamos, estabilidad, como decíamos,
02:02:32macroeconómica, quizás es más difícil.
02:02:34Así que la respuesta es bastante
02:02:35complicada, habrá que esperar.
02:02:37Bien. Yo yo el voy a ponerle un poco más
02:02:40el agujero al mate, o sea,
02:02:43coincido
02:02:45con que de acuerdo a cómo termina el
02:02:47gobierno va a ser un poco el condimento
02:02:50de cómo se estructura esta deuda,
02:02:52pero yo creo que ya hay algo que sabemos
02:02:54que es que para mí la deuda es uno de
02:02:57los principales puntos porque se conecta
02:02:59mucho con la situación social que vos
02:03:00tenés. Vos tenés una situación social
02:03:02muy damnificada
02:03:04y todos esos dólares que vos generes, si
02:03:08es que los podés generar, en vez de ir
02:03:11como a subsanar un poco esta situación
02:03:13social, me refiero a inversión para
02:03:15generar más trabajo, para redistribuir
02:03:18la riqueza, los vas a tener que destinar
02:03:20a la deuda. Y ahí a mí me pasa algo que
02:03:22no puedo salirme del rol de militante
02:03:25política, que es vos no podés decirle a
02:03:28la gente, espera un par de años que
02:03:30termino de pagar la deuda y te atiendo a
02:03:33vos porque la pobreza
02:03:34eh te impacta ahora. Bueno, le puedes
02:03:36decir a una persona que no llega fin de
02:03:38mes, que no tiene para comer, que no
02:03:39tiene para darle de comer a sus hijos y
02:03:41tenés que esperar unos 10 años que yo
02:03:43termino de pagar la deuda, subsano la
02:03:45macroeconomía y entonces te juro que ahí
02:03:49voy a ir por vos, porque es eh
02:03:51absolutamente, además de desalentador en
02:03:54términos políticos, es absolutamente
02:03:55inhumano.
02:03:58Y ahí yo veo algunas diferencias con la
02:04:00crisis que se atravesó entre el 2001, el
02:04:032003 y el principio del gobierno de
02:04:04Néstor.
02:04:06La primera que vos tenés
02:04:09en 2001 tenías una pobreza que
02:04:11acompañaba el desempleo en cierta
02:04:12medida. Vos tenías un desempleo de 25
02:04:15puntos y una pobreza que acompañaba ese
02:04:17desempleo. Hoy vos tenés muchísimo menos
02:04:20desempleo, pero eso no me parece menos
02:04:22conflictivo porque vos tenés una parte
02:04:25importante de los trabajadores
02:04:27argentinos, incluso registrados, o sea,
02:04:29dentro de la ley, por debajo de la línea
02:04:31de la pobreza. O sea, tenés la situación
02:04:33laboral rota, el incentivo a trabajar
02:04:36roto, el incentivo social de
02:04:38ordenamiento social de un país
02:04:40absolutamente roto. Entonces, eso a mí
02:04:42me parece cuanto menos muy complicado.
02:04:45En segundo lugar, e el default no lo
02:04:48tiene que hacer Néstor, lo hace Due.
02:04:51Entonces, como que Néstor arranca un
02:04:53país de
02:04:54Rodríguez en términos técnicos.
02:04:55Bueno, Rodríguez, tenés razón,
02:04:58aplaudido por el
02:05:00por el Congreso.
02:05:00Congreso nacional. E vos, Néstor,
02:05:03arranca un gobierno que dice, "Bueno,
02:05:05listo, yo ya no me tuve que comer el
02:05:06costo político de eso. Se tiene que
02:05:08poner los pantalones y hace algo heroico
02:05:11para mí." Pero bueno, digo, como esa
02:05:14situación ya la tenía de alguna manera
02:05:15dada.
02:05:16Y les y te hago una pregunta de cómo,
02:05:18¿no? Y lo último, Néstor le paga al FMI
02:05:20un poquito menos de 10,000 millones de
02:05:22dólares. Claro,
02:05:23este gobierno va a terminar y le vamos a
02:05:25deber al menos 60,000 millones de
02:05:27dólares. Es ot es otro número.
02:05:29No, hermano, por favor. meio quiero
02:05:32retirar. No vamos a tener los 60,000
02:05:33millones de dólares.
02:05:35No se me ocurre cómo para pagar taca
02:05:37porque como dice Juan Manuel, no puedes
02:05:39renegociar. Bueno, te pago con una
02:05:40quita, te voy pagando así, no sé qué. El
02:05:42FMI es el [ __ ] te tiene, está ahí en
02:05:45la nuca y te esperando para degollarte.
02:05:48No se habla mucho de esto y no, ya no
02:05:49tengo mucho tiempo, pero no quiero dejar
02:05:50de decirlo porque vos remitiste al 2001
02:05:52y se vieron todo este tiempo era bueno,
02:05:55¿por qué no está que decir, "Che, si
02:05:57todos la gente está peor? aumentaron los
02:06:00servicios, la gente está haciendo un
02:06:01mango, etcétera. Y hay dos cosas que son
02:06:05del orden, eh, económico, político de la
02:06:09Argentina,
02:06:10que es la Huache y las jubilaciones.
02:06:14El 2001 no tenías a Huache, o sea, la
02:06:17gente no tenía piso. Eso en tu libro,
02:06:19Ariel, está es la el dramatismo de los
02:06:21relatos en tu libro.
02:06:22¿Qué libro?
02:06:23En el de endeudados.
02:06:25Una historia de cómo nos endeudamos por
02:06:26siglo XXI. Eso, deco, dec ahí va. Ah, lo
02:06:29decir correctamente, ¿no? Perfecto. Auto
02:06:31PPT.
02:06:32Eh,
02:06:34muy recomendable, además, eh, ¿no? Que
02:06:37los relatos de desesperación de una
02:06:39sociedad sin red social, o sea, el pobre
02:06:42que el pobre la persona de clase media
02:06:44que de pronto por endeudamiento, por
02:06:46perder el laburo, el estado no le daba
02:06:49nada. Cero, arreglate como puedas. Y ahí
02:06:51viene la crisis, el lanzamiento de la
02:06:53crisis cuando caballo además toma la
02:06:55media de restricción este física de
02:06:57billetes. Claro, no la gente no no tú
02:06:59puede comer. Eso hoy no existe. O sea,
02:07:03con tres gobiernos, todo lo desatino
02:07:04contando, hay un orden fundante con la
02:07:07que genera ingresos para que la gente
02:07:10compra alimentos. Este gobierno lo es lo
02:07:14único donde no ajustó.
02:07:16Y el otro que me parece por por arriba,
02:07:19por arriba no, digamos en términos de de
02:07:21edad, eh la moratoria jubilatoria, no me
02:07:24acuerdo las cifras en el año 2000,
02:07:26cuánta gente estaba jubilada, pero era
02:07:27un porcentaje menor. Había también una
02:07:29desprotección muy grande. Hoy arriba del
02:07:3190% creo de las personas de jubilar
02:07:34tienen algún ingreso. Quiero decir, esas
02:07:36dos situaciones no se las dice, son
02:07:38situaciones obviamente de supervivencia,
02:07:40son ingresos muy bajos, pero generan,
02:07:43¿no?, un escenario que es distinto al
02:07:44que teníamos 20 años atrás, eh, que no
02:07:47sé si qué decir,
02:07:48pero que ahora no quieren renovar la
02:07:49moratoria,
02:07:50¿no? Claro.
02:07:51Y eso hace que nueve de cada 10 mujeres
02:07:52no se puedan jubilar y creo que es siete
02:07:54de cada 10 varones. O sea, capaz que
02:07:57también entregan de nuevo una situación
02:07:59social muy compleja ahí, pero que es
02:08:00cierto que hoy te contiene.
02:08:02Exacto. Y y a esto lo quiero poner más
02:08:05allá de ni ni de festejarlo ni
02:08:07lamentarlo, simpote decir es un elemento
02:08:08nuevo distinto que hace que por ahí esta
02:08:11crisis sea distinta a otras donde
02:08:13tenemos un país con una contención
02:08:15social que antes no existía. la misma
02:08:16crisis de deuda, ¿no? Es cambia algunas
02:08:18variables. Eso me parece a la hora de de
02:08:21de pensarlo o de pensar esto también vos
02:08:23que insistí a el vínculo de la gente con
02:08:26el estado, con la economía.
02:08:28Lo lo único agrego a tu que coincido
02:08:31todo es que la a diferencia con el 2001
02:08:33es que pasó el 2001
02:08:34y que el orden que vino después fue un
02:08:37el orden político fue
02:08:39muchas diferencias, pero hubo un
02:08:40consenso, no hay que volver al 2001. el
02:08:41sistema político, sus diferencias hizo
02:08:44todo lo posible para no volver incluso
02:08:46hasta ahora, que no vuelva a pasar un un
02:08:50tipo de crisis política como la del
02:08:522001. Yo creo que eso sumado a la
02:08:54contención social, pero también por
02:08:56ahora ese consenso existe.
02:08:58¿En qué se basa ese consenso? ¿Dónde lo
02:09:00ves? digamos, en que el nadie, digamos,
02:09:04del sistema político hizo alguna movida,
02:09:08algún movimiento
02:09:10para romper precisamente el sistema
02:09:12político y que emerja una crisis de la
02:09:15magnitud del 2001, en el cual es
02:09:18impredecible,
02:09:19se puede llevar puesto a quienes,
02:09:22digamos, comandan el país, están dentro
02:09:25del sistema político, ese aprendizaje
02:09:27está y y te diría, digamos, que como
02:09:30pareciera ser con mi ley fue es como el
02:09:32proceso de mi ley es como una
02:09:34advertencia de que ese consenso puede
02:09:36dejar de estar.
02:09:37Claro, eso te digo, no puede estar
02:09:39teniendo una crisis política.
02:09:40No me queda claro, digamos, si esto si
02:09:41esto
02:09:42si fue hasta acá,
02:09:43si fue hasta acá,
02:09:44pero que funcionó por ahora.
02:09:45Hasta acá funcionó,
02:09:46funcionó.
02:09:47Bueno, tuvimos el gobierno Macri
02:09:49terminó, el gobierno Alberto terminó.
02:09:50Fueron dos gobiernos complicados que
02:09:52atravesaron situaciones muy complejas y
02:09:54los dos terminaron. A eso te referís Sí,
02:09:55digamos, crisis social y estabilidad
02:09:57política. ese combo se sigue
02:09:59manteniendo.
02:10:00Sí, yo yo y esto voy a va a sonar cesado
02:10:02y lo es, pero digamos me parece lo
02:10:04defiendo. Eh, cuando puedes cuando ve
02:10:07ese consenso lo veo en ese plano y al
02:10:09mismo tiempo cuando ves las políticas de
02:10:10unos y otros digo, no me llama la
02:10:12atención que el consenso, o sea, el
02:10:16sostén social de lo que estamos
02:10:18charlando fue construido durante el
02:10:20kisnerismo. El sostén, yo vuelvo a lo
02:10:22del ATN, me parece espectacular.
02:10:24tendríamos otro país, ¿no? Si se
02:10:25hubieran derrumbado eh las empresas con
02:10:28la pandemia, como les pasó efectivamente
02:10:29otros países. Eh, y me cuesta ver qué
02:10:33agregaron los gobiernos tanto de Macri
02:10:35como de Miley en en que la cosa sea
02:10:37sostenible, porque yo veo el
02:10:39desequilibrio, o sea, sobre todo por el
02:10:41tema de deuda que estuvimos charlando,
02:10:42¿no? Tanto Maer como Miley, tomadores de
02:10:44que debilitan el esquema, no lo
02:10:46fortalecen.
02:10:47No, no en tensión, pero lo que
02:10:48agregaron, yo diría más lo que
02:10:50aprendieron, por lo menos hasta ahora, a
02:10:51no desarmar. Desarman todo, menos
02:10:54desarma universidad que soy.
02:10:56Pero esto la no la toquemos hasta ahora.
02:10:58Ese es el aprendizaje.
02:10:59El aprendizaje. Esto no hay que tocarlo.
02:11:01Bueno, 12:3 minutos. Estuvimos
02:11:04conversando con Ariel Wilkis, con Laura
02:11:06Testa, con Juan Manuel Telechea.
02:11:08Estuvimos tratando de también dar cuenta
02:11:10de lo que estuvo sucediendo este fin de
02:11:14semana, estas últimas sas
02:11:17horas, este muy complejas. El tal vez la
02:11:20forma en que nos estamos expresando da
02:11:22cuenta un poco de cierta idea de abismo,
02:11:24¿no? Estamos en una situación donde no
02:11:26sabemos cuál es el movimiento que va a
02:11:28producirse mañana, pasado, eh cuál es la
02:11:31salud en todo sentido lo digo, pero la
02:11:34salud política del del gobierno. ¿Qué es
02:11:37el gobierno hoy? No, que tenés que
02:11:40definir el gobierno Macri qué es. Hasta
02:11:42ayer decías,
02:11:43perdón, el gobierno de Matey.
02:11:45Bienvenido sea el fallido.
02:11:47Eh, hasta ayer veías este una alianza
02:11:49política
02:11:51eh viva de alguna manera, ¿no? Absorción
02:11:55del pro, pero acompañamiento,
02:11:57acompañamiento de sectores, este,
02:11:59empresarios, acompañamiento de sistema
02:12:01de medios. Eso yo lo por lo menos yo lo
02:12:03veo muy desarmado, asombrosamente
02:12:05desarmado. No sé si si acomodarán o no,
02:12:08pero digo, me parece super relevante y
02:12:11en un contexto electoral. Pero bueno,
02:12:13eso ya será materia de otro programa.
02:12:16Muchísima gente viendo hoy eh esta
02:12:19emisión. Les agradecemos. Como siempre,
02:12:22los invitamos a que se queden. Ahora
02:12:23empieza un mundo de sensaciones hasta
02:12:24las 3 de la tarde van a estar hablando
02:12:26de política internacional. Nosotros nos
02:12:28reencontramos como siempre el domingo
02:12:29que viene a las 10 de la mañana. Tengan
02:12:32una buena semana. Ciao.
02:12:35[Música]
02:12:45[Aplausos]
02:12:56[Aplausos]
02:12:57[Música]
02:13:00Decime dónde empieza tu libertad
02:13:04y se termina la mía.
02:13:07Se termina la mía.
02:13:10Contame qué tienes para convidar
02:13:15que se termina la mía.
02:13:17Se termina la mía.
02:13:20[Música]
02:13:21Vamos a mejorar la relación
02:13:27y ya no alcanza con una canción.
02:13:32Curioso, encanto, inexplicable
02:13:35acción.
02:13:37El puro instante de la creación.
02:13:42Decime si confias en los demás,
02:13:46si cerraste la puerta
02:13:49o cerraste tu vida,
02:13:52contame si buscas la claridad
02:13:57o tener todo el día
02:13:59la pantalla prendida.
02:14:03El universo suele confirar.
02:14:08Esto es ahora y este ser.
02:14:12lugar.
02:14:14No existe una sola realidad.
02:14:19Seremos todo, no seremos
02:14:22nada.
02:14:26Recibe,
02:14:29recibe dónde empieza tu libertad.
02:14:34Contame,
02:14:37decime,
02:14:39decime a dónde llega tu libertad.
02:14:48[Música]