¿SE ACABÓ EL ENCANTO DE MILEI? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 17/8/2025 - Duracion: 1:48:19
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Transcripción
00:00:00Se se le acabó el encanto a Mile ley.
00:00:05E
00:00:08pareciera que hay un recurso político un
00:00:10tanto desgastado.
00:00:13se lo nombra a partir de el desgaste de
00:00:15las formas muchas veces e un discurso
00:00:19político agraviante para cualquiera
00:00:21desde la política, desde la oposición en
00:00:25términos periodísticos, pero también
00:00:29cualquier diferencia de opinión, sea el
00:00:32mundo artístico o el que sea, recibió en
00:00:35este año y medio de gobierno al
00:00:37libertario una andanada de insultos, de
00:00:40ataques.
00:00:42hace unos días eh y no hace falta
00:00:45aclarar que desde esta emisora también
00:00:48eh recibimos este buena parte de esa
00:00:52catarata de violencia verbal por parte
00:00:54del propio Miley.
00:00:57Hace unos días decía, el de la nación
00:01:00publicó una una nota de fondo escrita
00:01:03por Nicolás Casese y Paz Rodríguez Niel
00:01:06donde decía el insulto de estado,
00:01:08metáforas sexuales y cada vez más
00:01:10agresiones, a donde apunta la escala del
00:01:12discurso de Miley.
00:01:14y empezó a escucharse desde espacios,
00:01:18desde medios
00:01:20que en general tenían un acompañamiento,
00:01:22una cercanía o por lo menos no ponían en
00:01:26primer plano estas cuestiones. Un pedido
00:01:28muy fuerte de que Miley deje de insultar
00:01:31de cara también a las elecciones, al
00:01:33proceso electoral que eh en el cual ya
00:01:36estamos ya estamos metidos.
00:01:39Evidentemente algo que ocurrió es que
00:01:42empezó a vislumbrarse en encuestas, en
00:01:47focus, eh, y un hartazgo en esas
00:01:51maneras, un artazgo en ese discurso de
00:01:53la violencia. e que además, y esto está
00:01:57bueno recordarlo también para eh poner
00:02:00las cosas en su lugar, tuvo
00:02:02consecuencias eh reales más allá de algo
00:02:06que ya es nocivo, que es el eh
00:02:10bajar el nivel de la discusión política,
00:02:12eh tener una conversación pública
00:02:14contaminada. El Observatorio de Crímenes
00:02:16de Odio LGBT publicó hace poco eh datos
00:02:21alarmantes.
00:02:23Eh, básicamente lo que dice es que
00:02:27aumentó 70% los crímenes de odio, o sea,
00:02:31efectivamente violencias físicas contra
00:02:35personas del colectivo LGBT. Eh, y el
00:02:39mismo estudio advierte que los datos,
00:02:42este aumento del 70% tan notorio eh en
00:02:45crímenes de odio, no pueden analizarse
00:02:47por fuera del contexto político
00:02:48discursivo en que se producen. Desde
00:02:512024 y 2025, la figura presidencial
00:02:53impulsó una construcción sistemática eh
00:02:57del colectivo LGTV como enemigo social.
00:03:00En foros internacionales y redes
00:03:01sociales, el presidente de la nación
00:03:02caracterizó los feminismos y la
00:03:04ideología de género como virus mentales
00:03:05y amenazas a la civilización occidental.
00:03:09Eh, podríamos sumar algo que fue notorio
00:03:11en estos días, que es eh y lo refleja,
00:03:14volviendo esto que decía antes, una
00:03:16editorial
00:03:18eh de Joaquín Morales Solá, donde eh
00:03:21este editorialista se preguntaba eh si
00:03:25podía resistir más una práctica en la
00:03:28cual un presidente de la nación ya eh
00:03:30ejercía el odio contra un nene de 12
00:03:33años autista, como vimos recientemente
00:03:35en relación a Yamoche.
00:03:38Eh,
00:03:40por supuesto que esta es una de las de
00:03:42las cosas que uno podría decir desgaste,
00:03:46ya falta de
00:03:48pregnancia de de ese discurso por parte
00:03:52del presidente y por parte del gobierno.
00:03:55Pero esto se además es una situación
00:03:56social y económica bastante compleja,
00:04:00porque
00:04:02estaríamos tal vez en presencia de el
00:04:05resultado de una transacción que
00:04:07podríamos decir hizo la sociedad
00:04:09argentina a la hora de elegir a mi ley,
00:04:12que sería algo así como e
00:04:15aceptamos
00:04:17una baja bajar la inflación a una costa
00:04:20de una destrucción muy importante del
00:04:22funcionamiento de la economía argentina.
00:04:25¿Cómo está dando esa cuenta? No
00:04:27pareciera haber varios síntomas de que
00:04:29esa cuenta que hace unos meses podía ser
00:04:32aprobada por sectores amplios de la
00:04:35sociedad
00:04:37no lo es tanto y ese costo de eh
00:04:41destrucción económica empieza a gravitar
00:04:43mucho más en el sentir eh popular. Pongo
00:04:48un ejemplo no más de esto para el que
00:04:49quiera ad más lo recomiendo como
00:04:51ejercicio eh de sociología casera.
00:04:56Hay muchas cuentas en YouTube de
00:04:58streamers que son eh chóeres de Uber.
00:05:02Hay una muy conocida de don Humberto,
00:05:04eh, que tiene como 130,000 seguidores,
00:05:07eh, y desde esa cuenta, eh, es muy
00:05:11visible y de otras
00:05:14lo que está pasando, por ejemplo, en la
00:05:15economía de plataformas. Los chóeres de
00:05:17Uber en los últimos meses están viendo
00:05:19sus ingresos muy marmados por una doble
00:05:22eh dinámica más o menos evidente. El
00:05:25crecimiento exponencial de conductores
00:05:28eh personas que ante la pérdida del
00:05:30trabajo, ante que no alcance uno de los
00:05:32trabajos que tiene, se sube en auto y
00:05:34empieza a intentar facturar a través de
00:05:37de Uber. Pero claro, eh como se trata de
00:05:41una sesión de de mercado como le gusta
00:05:44mi ley libre, eh esa ese aumento de la
00:05:48cantidad de conductores empieza a hacer
00:05:49bajar la cantidad de viajes que los
00:05:51conductores tenían anteriormente en una
00:05:54y eso hace bajar el precio de de los
00:05:57viajes.
00:05:59En un contexto, además, donde buena
00:06:01parte de los que antes podían darse el
00:06:04lujo de tomar
00:06:06ese medio transporte, hoy con los
00:06:08bolsillos mucho más menguados sea más
00:06:10difícil. Por lo tanto, se empieza a dar
00:06:12una eh situación muy muy complicada.
00:06:15marco la economía de porque era una de
00:06:17lo que uno podría pensar como sujeto
00:06:19incluso mileísta casi perfecto, si el si
00:06:22el sujeto kisnerista era un trabajador
00:06:24industrial eh que consumía y demás, eh
00:06:27no, en el mile estaban eh el
00:06:30emprendedor, el tipo que se le arreglaba
00:06:32solos en el estado. empezamos a ver en
00:06:34ese sector problemas muy básicos
00:06:37vinculados a que las cuentas eh eh
00:06:41personales no cierren más allá que se
00:06:44ponga todo el esfuerzo eh para que eso
00:06:46sea así. E
00:06:49finalmente
00:06:51eh tenemos además un contexto electoral,
00:06:54¿no? Empezamos a discutir las elecciones
00:06:57que van a tener un capítulo de
00:06:58septiembre y otro en octubre. Y la
00:07:00pregunta entonces es este desgaste, este
00:07:04fin del encanto, esta caída que además
00:07:07se ve en distintas mediciones de opinión
00:07:09pública, la imagen de mi ley se
00:07:10trasladará a las elecciones, tendrá ahí
00:07:13un resultado, una consecuencia electoral
00:07:16de este esta dinámica que creo que
00:07:19estaríamos de acuerdo en que desde
00:07:20febrero de este año con el caso Libre
00:07:23hasta acá se mantuvo más menos en un
00:07:27gobierno que le cuesta muchísimo.
00:07:29transmitir buenas noticias y que, como
00:07:32decíamos, tiene problemas en la economía
00:07:35y ahora eh muchos de quienes los
00:07:37apoyaban le empiezan a decir de mil
00:07:39maneras que sus formas tampoco les
00:07:41gustan. De esto se trata la pregunta. Ya
00:07:45venimos, arrancamos así.
00:07:48Yo soy la tierra, la sangre, los sueños,
00:07:49las ganas, el hambre, la luz en los ojos
00:07:51de mi santa madre. Hecho de barro, de
00:07:53ramas de viento, de hueles de carne, el
00:07:55sol cae en mis brazos por la tarde. Si
00:07:57preguntan quién soy, soy mi tierra
00:07:59curtida de gobierno, de estafa, de
00:08:01guerra. Soy el hornero mostrando la
00:08:03sala, la vida, la muerte, la pluma y la
00:08:05bala, la soledad del rico, el sueño del
00:08:08pobre. La verdad es de que el gobierno
00:08:10no se esconde. Las huellas perdidas, el
00:08:12cuando, el dónde y ninguna dictadura va
00:08:14a poder borrar mi nombre. Voy al futuro
00:08:16y vengo de Tierra Santa. Latinoamérica
00:08:18no llora, canta. Tengo una sonrisa
00:08:21celesti blanca. Si subo la mirada, la
00:08:23luna se levanta. Yo voy al futuro y
00:08:25vengo de Tierra Santa. Latinoamérica no
00:08:28llora, canta.
00:08:29Tengo una sonrisa celesti blanca y si
00:08:31subo la mirada.
00:08:34Mi cicat dice mi historia, mi fama, mi
00:08:35gloria, mi pena por pana desaparecido
00:08:37memoria. Va por los canales puñetas,
00:08:40cicas, chapales. Al mundo le tiembla el
00:08:41piso por la euforia. Busco la paz de
00:08:43Bolivia, la calle de Chile y me busco en
00:08:45invierno en la guardiente de Colombia.
00:08:47Vengo del barrio de tangu y llegó al
00:08:49meridiano para borrar con la mano la
00:08:51línea divisoria.
00:08:52[Música]
00:08:55Si preguntan quién soy, que llevo a
00:08:58donde voy soy de Tierra Santa,
00:09:04soy de donde nací,
00:09:07donde voy a morir.
00:09:09Mi tierra.
00:09:11[Música]
00:09:14Bien, ahora sí saludo eh de forma más
00:09:18relajada a toda la audiencia. E para los
00:09:23que nos están viendo por YouTube, están
00:09:25escuchando audio, tuvimos algún
00:09:26desperfecto eh técnico, eh nos nos van a
00:09:31poder seguir escuchando perfectamente.
00:09:33Por ahí en el transcurso del programa eh
00:09:35logramos que eh las cámaras eh eh
00:09:38funcionen eh o no sé que es lo que está
00:09:41no funcionando ahí. Creo que las cámaras
00:09:42sí funcionan, pero hay algo del
00:09:43software. Bueno, no importa. Cuestión
00:09:45que nos están poniendo escuchar a
00:09:46Gusana. Vamos a hacer radio. Hoy domingo
00:09:48de radio, nos escuchan por YouTube, por
00:09:50nuestra aplicación y por nuestra página
00:09:53web. E tenemos una mesa de lujo para
00:09:57conversar un poco lo que comentaba al
00:10:00inicio. Nos acompaña Gila Wilker. Ella
00:10:03es directora ejecutiva de 3.0
00:10:05investigación en opinión pública desde
00:10:07el 2011. Es licenciada en Ciencias de la
00:10:09Comunicación, magí en Cultura y
00:10:10Comunicación y doctoranda en Ciencias
00:10:12Sociales en la UA. ¿Qué tal, Chila?
00:10:14¿Cómo te va?
00:10:15Bien, todo bien.
00:10:15Placer. acompañarlos.
00:10:17Bueno, muchas gracias. También está
00:10:18Pablo Semán, sociólogo y antropólogo,
00:10:20investigador del CONISET, profesor de
00:10:22inglés. nos encontramos ya con otra
00:10:23realidad, eh, donde hay al menos mucha
00:10:27distancia, una nota, ¿no?, de lo que
00:10:29podía era una expectativa, un apoyo.
00:10:31Ahora eso se retrae notablemente eh
00:10:34además de eh de los clips que vemos
00:10:37mucho en redes sociales de los
00:10:38arrepentidos y todo eso, pero en un
00:10:39término más general uno empieza a notar
00:10:42por lo menos una toma de distancia muy
00:10:43importante. Yo elaboraba dos
00:10:46ideas, una que tenía que ver con con el
00:10:48lenguaje político de mi ley y como eso
00:10:51pareciera no estar funcionando igual que
00:10:52antes y por otro lado, la economía, el
00:10:55bolsillo, ¿no?, que eh también tiene los
00:10:57problemas incluso en los sectores que
00:11:00uno podría pensar eh en términos de
00:11:03emprendedores o de de trabajadores que
00:11:06no están vinculados ni al mercado formal
00:11:08ni al estado, también empieza a haber
00:11:10problemas. Lo ven igual, lo ven
00:11:12distinto. ¿Quién quiere empezar a
00:11:14disparar? Shila.
00:11:15Bueno, eh, mira, a mí me gustó mucho tu
00:11:19pregunta de se terminó el encanto
00:11:21porque pensé, ¿viste? La idea de
00:11:24encanto, por supuesto, es una pregunta
00:11:26que remite al gusto, pero también algo
00:11:28del orden del encantamiento,
00:11:31¿no? Algo del orden de lo mágico de
00:11:34Y yo creo que bueno, Miley logró tener
00:11:36en el logró encantar en un momento,
00:11:39logró generar ese una especie de
00:11:41hechizo, ¿no? Digamos, el digo, por
00:11:44supuesto, abrió futuro en ese momento,
00:11:47digamos, hay un montón de elementos que
00:11:48te pueden, o sea, que podemos medir para
00:11:51evaluar ese fenómeno del encantamiento.
00:11:54[Música]
00:11:56Yo creo que hoy sigue habiendo algo del
00:11:58orden del encantamiento en el sentido de
00:12:00que mi ley sigue ocupando un lugar
00:12:01antipolítico
00:12:03y eso es algo, o sea, difícil de lograr.
00:12:072 años en el poderm
00:12:09y sigue recortándose. Yo te diría, no es
00:12:13un fenómeno hoy que que se extiende a
00:12:17todo su electorado, pero si hay algo que
00:12:19es que con los modos o con las formas o
00:12:22con las acciones son, o sea, con las
00:12:25intervenciones, con la provocación, si
00:12:27querés, eh, lo logró ese ese esa
00:12:32distancia respecto de la política
00:12:34clásica y creo que en eso consiste en en
00:12:372 años de ejercicio del poder y lograr
00:12:40ocupar, seguir manteniendo ese lugar.
00:12:42Creo que ese es el principal todavía
00:12:44encantamiento en el sentido de hechizo
00:12:47que el presidente sigue sigue
00:12:50sosteniendo. Por otro lado, cuando vas a
00:12:52digo, vas a ver la cosa más más
00:12:56dura, cuando uno podría ser cuando te
00:12:58metés en a ver cosas puntuales, bueno,
00:13:00por supuesto, o sea, es un gobierno que
00:13:02empieza a a a ver que todo ese
00:13:06encantamiento empieza a mostrar sus
00:13:08límites, que empieza a ver fisuras en su
00:13:11en la adhesión o se empieza a tener
00:13:13adhesión crítica, cosa que hace un
00:13:15tiempo probablemente esto es lo que
00:13:16ustedes recogen en la calle, ¿no?
00:13:17digamos, o sea, adhesión crítica, eh
00:13:20algo de desilusión, algo de fuga, eh que
00:13:23es una fuga que tampoco la capitaliza,
00:13:26yo te diría, prácticamente ningún
00:13:28espacio de la no digamos, no no es que
00:13:30hay una
00:13:32fuga y automáticamente capitalización
00:13:33por otro lado, eh, pero sí, o sea, te
00:13:36diría que se traduce más en un
00:13:37desenganche por la política, un
00:13:39desenganche, o sea, es una especie de
00:13:42incorporación de mi ley en en en la
00:13:47bolsa.
00:13:48de buen son, o sea, esta idea de la
00:13:50mismidad, todos lo mismo todavía
00:13:53por ahí no habría vos me decí ahora lo
00:13:55ven como todo lo mismo. Me decías antes
00:13:56que mantenía no lo mantiene. Empieza en
00:13:59algunos segmentos, o sea, empieza un
00:14:02principio de un principio de fuga. Yo
00:14:05creo que en lo grueso todavía sigue
00:14:07siendo el presidente de la antipolítica,
00:14:09el presidente que ja hacka el sistema,
00:14:11el presidente antisistema. Y es, yo creo
00:14:14que eso es, ese es el fenómeno de de, o
00:14:18sea, más curioso, más difícil de
00:14:19explicar si querés de hechizo, ¿no?
00:14:21Digamos,
00:14:22eh, te hago una repregunta sobre eso. E
00:14:26la dinámica, no sé si son los últimos
00:14:28dos meses, yo marcaba eh Libra como un
00:14:31el primer momento donde hay algo que se
00:14:33rompe, que el gobierno no puede explicar
00:14:34y empieza a perder la agenda, ¿no?
00:14:36Febrero, estamos en agosto, pasaron unos
00:14:386 meses.
00:14:40Vos detectaste más allá de, no sé, esas
00:14:43semanas de febrero muy complicadas y
00:14:45demás, es esta tendencia que se
00:14:47modifica, donde empieza a perder cierta
00:14:50pregnancia. Lo ubicase hace muy poquito,
00:14:52es una línea leve, yo vi algunos cambios
00:14:55de opinión que parecieran un poco más
00:14:56bruscos en el sentido de eh que desde
00:14:59hace un mes, un mes y medio eh ya es
00:15:01consistente que hay más gente que eh
00:15:04está en contra del gobierno que a favor,
00:15:06algo que no pasaba antes, pero no no sé
00:15:08qué tenés vos. A ver, se me viene a la
00:15:10cabeza dos o tres cosas sobre esto. Una
00:15:12es el gobierno, o sea, el gobierno ha
00:15:14tenido dos momentos críticos hasta ahora
00:15:18y está atravesándola un tercer momento
00:15:20crítico. El primer momento crítico fue
00:15:22septiembre, octubre del año pasado con
00:15:24Beto Jubilado, se asado los 87 héroes.
00:15:26Lo que lo que vimos ahí es el gobierno
00:15:28cayó y recuperó más o menos rápido, o
00:15:31sea, elasticidad. Elasticidad para
00:15:33recuperar. El segundo evento crítico fue
00:15:35febrero. Vos lo pones con Libra. Yo te
00:15:38diría, se abre con Libra, pero se
00:15:40intensifica en marzo, abril y creo que
00:15:42tiene que ver con el 3,7 de inflación
00:15:43antes que con Libra. Creo que, o sea,
00:15:46fíjate, o sea, le estoy dando más peso
00:15:48al tema inflacionario y al tema
00:15:50jubilados que eh que estudiantes en
00:15:53septiembre, octubre y primero porque lo
00:15:56digo, en los relevamientos salía que eso
00:15:58era lo que más jodía y lo tengo en la
00:16:00cabeza por la situación actual.
00:16:03Cayó, volvió a recuperar. O sea, el
00:16:05gobierno tiene una característica que es
00:16:06elástico, pierde rápido, recupera
00:16:09rápido. Hoy está atravesando un un
00:16:11momento, digamos, donde también está en
00:16:13en caída, está a la baja, eh está con
00:16:17las amenazas también de veto a jubilados
00:16:20con una sociedad que demanda, che, con
00:16:21los jubilados no, por ahí moratoria es
00:16:23más discutible, pero el aumento de
00:16:24jubilados no, donde tenés, digo, tres
00:16:26meses consecutivos de inflación que se
00:16:29mueve muy poquitito, pero al alza, al
00:16:32alza con una situación crítica también
00:16:34con, digo, simbronazos dólar, no sabemos
00:16:36en qué va qué va a quedar. Entonces, son
00:16:38dos ventanas que están abiertas en una
00:16:40situación electoral que te hacen
00:16:43preguntar por si el gobierno va a tener
00:16:45esa elasticidad para recuperar o va a
00:16:47seguir cayendo. Esto por un lado. Por
00:16:49otro lado, tenés estos fenómenos que es,
00:16:51viste, son dinámicas de opinión pública,
00:16:53que es cuando cuando mi ley era
00:16:55imparable, la crítica se mantenía en
00:16:58silencio. esa dinámica de, viste este
00:17:01estos fenómenos que es cuando cuando uno
00:17:03se alzan la voz, los otros se quedan
00:17:05calladito a la boca y tragándose las
00:17:08opiniones. Eh, y cuando y cuando eso se
00:17:12empieza a romper, bueno, los críticos
00:17:14empiezan a tener un mayor volumen.
00:17:15Incluso aparecen críticos.
00:17:17¿Cómo
00:17:17aparecen críticos? Digo, de pronto, ¿no?
00:17:19Yo decía Joaquín Morales Solado y la la
00:17:21editorial es como no tengo que poner
00:17:23escrito en página 12, pero casi no.
00:17:25Bueno, a ver, pero estuvimos viendo a lo
00:17:27largo de estos 2 años mucho muchas
00:17:29notas, o sea, de digo, lectores de la
00:17:32nación,
00:17:33la nación dice cosas más eh críticas
00:17:36muchas veces que por ahí que los propios
00:17:38que los propios dirigentes de la
00:17:39oposición o señalan temas más críticos
00:17:41que la dirigencia de la oposición.
00:17:43Entonces, creo que ahí hay algo del
00:17:45fenómeno de la opinión pública, que es
00:17:46que por un lado los críticos se van
00:17:49volviendo cada vez más críticos, más
00:17:52iracundos, digamos, ¿no? Empieza a ver
00:17:54como un fenómeno de bronca. Antes había
00:17:56como un fenómeno de retraimiento,
00:17:58tristeza, frustración, estamos vencidos
00:18:01y ahora las los las perspectivas
00:18:03críticas están un poco tienen el volumen
00:18:05un poquito más alto.
00:18:06Es el cambio de ánimo que notas más más
00:18:07notorio.
00:18:08Sí, no hay muchas cosas en términos de
00:18:10ánimo. Digo, por ejemplo, volvió la
00:18:12incertidumbre, esto es algo que vos por
00:18:14ahí en el cual lo lo podés ver con con
00:18:16claridad. Para mí es el fenómeno más
00:18:18llamativo porque incertidumbre era una
00:18:20bronca. Incertidumbre eran como las dos
00:18:22climas anímicos del 23. Hoy vuelve la
00:18:25incertidumbre de otro modo, si querés.
00:18:27Bueno, estamos abriendo otra puerta,
00:18:28pero pero vuelve vuelve de otro modo
00:18:32excelente, Pablo.
00:18:33A ver, mira, yo partiría del dato de que
00:18:36es es sensible a los fenómenos que van
00:18:39ocurriendo el gobierno, por eso es
00:18:40elástico en sus recuperaciones y también
00:18:43perforable, ¿no? Yo vi un momento
00:18:45anterior en julio cuando todavía no
00:18:47empezaba a dar resultados de la
00:18:49desaceleración de la tasa de inflación
00:18:51que me encontraba con reacciones de un
00:18:52poco de distancia de gente que había
00:18:54votado, pero no podía decirlo
00:18:57alegremente.
00:18:58Esas cosas van y vuelven.
00:19:01Yo con Libra y después con la inflación
00:19:05de marzo y el dólar de marzo vi
00:19:08exactamente lo mismo de esa cosa de yo
00:19:13me acuerdo aparte lo discutimos
00:19:14muchísimo en el equipo porque algunos
00:19:16decían y otros no decían que la gente
00:19:18había empezado a decir esto es parte de
00:19:20lo mismo. Yo creo que es sensible a
00:19:23estas variaciones.
00:19:24Si yo hago la suma algebraica y les voy
00:19:27a decir por qué de los más y los menos
00:19:29de todo esto,
00:19:31veo que el encanto tiene menos extensión
00:19:35y menos intensidad. Los que están
00:19:37encantados no están tan encantados y hay
00:19:39menos encantados.
00:19:40Bien. Una cosa que yo veo en el interior
00:19:42muchísimo es
00:19:46los asalariados
00:19:48formales
00:19:50en un mercado de trabajo que se hizo
00:19:52pelota y que y los salarios son
00:19:55bajísimos. O sea, la relación de salario
00:19:57en este momento no es un salario, es una
00:19:59humillación salarial. Y no lo digo por
00:20:02lo que yo pienso, sino por lo que me
00:20:03dice alguna gente que votó mi ley.
00:20:06Eso lo viste porque me mandaste un
00:20:07estudio super interesante.
00:20:10Exhausto se llama.
00:20:11Claro. Pero humillación salarial y
00:20:13efecto lupa sobre la casta, que son las
00:20:15dos cosas que la gente había votado,
00:20:17digamos, en contra de la pulverización
00:20:20del ingreso a través de la inflación,
00:20:22pero ahora se lo pulverizan a través de
00:20:24la recesión. Ayer escuché una cosa
00:20:25maravillosa de una persona que dijo, "No
00:20:27es que bajó la inflación, nosotros
00:20:28tenemos cada vez menos plata para
00:20:30comprar, ¿no?" Entonces
00:20:32es esa en el interior hay mileísmo
00:20:37desencantado, revertido
00:20:41y hay además opositores sin fuerza
00:20:45política que los represente, pero eso
00:20:46hablamos otra vez, ¿no? No importa. Lo
00:20:49que yo digo es, por un lado está esto,
00:20:51por otro lado, en el Gran Buenos Aires
00:20:53yo he visto y me asombra mi leísmo
00:20:55hidropónico, pero en la en la, o sea,
00:20:58que crece como, no sé, como el cabel del
00:20:59aire, de la nada, de las gotas de agua y
00:21:02alguna cosa, no está implantado en un
00:21:03suelo fértil ni con, digamos con
00:21:07tutores, con locales, con esa con
00:21:10dirigentes territoriales, pero que
00:21:12aparece, lo he visto en en lugares donde
00:21:14las organizaciones sociales teóricamente
00:21:16predominaban y la gente se le para de
00:21:17manos. a las organizaciones para decirle
00:21:20cosas milístas, pero en esa suma, en
00:21:22esos más y esos menos, yo veo que el
00:21:24gobierno perdió más de lo que ganó y por
00:21:26eso esa popularidad que tenía a veces
00:21:28hasta el 60 bajó a un piso que sigue
00:21:31siendo el tipo de mayor imagen positiva.
00:21:34Y en ese contexto lo otro que veo es que
00:21:38la gente está exhausta, digamos, ya no
00:21:40tiene más amor para dar, ¿no?
00:21:43lo dio todo, la le solicitaron de un
00:21:46lado, lo solicitaron del otro, todos la
00:21:47frustraron, seducidos y abandonados,
00:21:50supongamos. Bueno, entonces eso lleva a
00:21:52una situación de ser exhausto y una cosa
00:21:54que yo veo que me llamó la atención, así
00:21:56como la la deción crítica es un es
00:21:58interesante porque eso es
00:22:01desencantamiento, pero no significa que
00:22:03no lo vayan a votar.
00:22:04Yo lo que he visto es una cosa que es eh
00:22:07gente que ve algunas cosas se da, no veo
00:22:10cualitativamente, sino de que el
00:22:12gobierno acudió a todos los medios
00:22:13posibles para planchar el dólar.
00:22:15Entonces, eso entró en una aceleración.
00:22:17Ahora, también es cierto, y en esto
00:22:19coincido totalmente con Shila, que es no
00:22:21hay quien capitalice eso y todo eso,
00:22:23abona esa situación de desencanto. Yo no
00:22:26sé si no va a ir a votar nadie, si no va
00:22:28a ir a votar el 50%. Lo que yo sí sé es
00:22:31que el ánimo de los no votantes
00:22:35es el paño de fondo de todos los que
00:22:37votan. Nadie sale a votar contend. Oh,
00:22:40qué bueno este. Tráigame una urna. No,
00:22:42me muero de ganas de votar. Nadie está.
00:22:44Hay un segmento de votante opositor que
00:22:46sí que tiene ganas de votar antimiley. O
00:22:49sea, eso eso existe. Yo yo yo no veo en
00:22:52eso, por lo menos lo que pasmin
00:22:57en términos de capas activas de
00:22:59población, lo que yo veo es que lo que
00:23:01le piden a la oposición y no creen estar
00:23:03obteniendo y no digo solo en el
00:23:05peronismo es le piden seriedad,
00:23:09potencia, perspectiva, algo y ninguna
00:23:13fuerza política le ofrece eso a a los
00:23:15votantes. Yo creo que hay bronca, eso es
00:23:18una cosa. Ahora, entusiasmo y
00:23:21expectativa de que ese voto va a cambiar
00:23:23algo.
00:23:24Puede puede que algunos sí, ¿no? Pero
00:23:26pero muy poco, incluso más entre
00:23:28militantes. Yo he oído las hipótesis más
00:23:30eh abstrusas acerca del interés de la
00:23:32elección.
00:23:33Sí, habría que no es un escenario.
00:23:35Muchas veces pasó eso, ¿no? Cuando hay
00:23:36una sesión de crisis en general, los
00:23:38electorados van a van a votar.
00:23:41Es raro encontrar como un entusiasmo
00:23:43cuando unación concreta es muy, me
00:23:45acuerdo yo, eh, obviamente el 21 lo
00:23:49puedes cifrar ahí, eh, pero me bueno, me
00:23:54parece interesante eso al mismo tiempo.
00:23:56No sé si es una novedad absoluta en ese
00:23:58sentido, ¿no? Como
00:23:59yo nunca vi gente tan eh despojada de
00:24:03alguna expectativa. Yo creo que hay
00:24:05cosas acumulativas y además hay otra
00:24:07cosa en temas jóvenes, ¿no?
00:24:10En en jóvenes que yo fui siguiendo que
00:24:13votaban a mi ley y que ahora están menos
00:24:15entusiasmados y que son estos que no
00:24:17quieren ver lo que está pasando.
00:24:20Yo creo que dejó de funcionar una cosa
00:24:22que es la tracción hacia arriba, ¿no?
00:24:26Los los padres ya no les pueden decir,
00:24:27"Bueno, está bien, te acompaño en esta,
00:24:29¿no? Que es un poco esa esa tensión
00:24:31viene apareciendo. Entonces, esos pibes
00:24:34están menos movilizados y tampoco los
00:24:36padres están encantados y hay y hay una
00:24:39fractura ahí. Eh, para mí el panorama
00:24:43cambia. Lo que pasa es que esto no sé si
00:24:45va a tener una traducción nítida en
00:24:47términos de de de lo que saquen los
00:24:50partidos políticos.
00:24:50No, no, no, totalmente. Es se da otro
00:24:53contar. Eh, Mati.
00:24:54Sí. Y aparte me parece que el fenómeno
00:24:56eh el fenómeno de abstensionismo entra a
00:24:59jugar de una manera que no había jugado
00:25:01antes. Porque,
00:25:02a ver, pasa que creo que hay desencanto
00:25:04de los dos lados, un desencantos
00:25:06distintos, porque el desencanto, por
00:25:07ahí, por mi ley, es un desencanto en
00:25:09base a gestión, en base a resultados
00:25:11económicos, en base a resultados
00:25:12políticos. E y en la oposición tiene que
00:25:15ver más con una cuestión de
00:25:16representación, pero hay algo común que
00:25:18es que ninguno de los dos desencantos
00:25:19tiene a dónde ir más que al
00:25:21abstensionismo. Eh, por bueno, por esta
00:25:24cuestión de la crisis de
00:25:25representatividad de la política en
00:25:26general que es bueno, generalmente los
00:25:28espacios minoritarios están cayendo bajo
00:25:30la misma lógica que los espacios
00:25:32mayoritarios en términos de cómo abordan
00:25:35esa representación.
00:25:37Entonces, y aparte de repente empieza a
00:25:40eh darse un efecto contagio en esto del
00:25:42abstensionismo. Es como quizás si en un
00:25:45momento existía la idea de que podían
00:25:46existir consecuencias por el no votar,
00:25:48hoy queda claro que no las hay o por lo
00:25:50menos que no las que que ya es un camino
00:25:52que elige mucha gente. Y lo que a mí me
00:25:54preocupaba últimamente que lo estaba
00:25:55viendo mucho en gente politizada,
00:25:57m
00:25:58que casi que el no votar no solamente
00:25:59era una cuestión del desinterés por la
00:26:01política, sino que era un mensaje del
00:26:03interesado por la política también.
00:26:05Sí. ¿Y por qué te preocupa eso? Perdón,
00:26:08porque creo que hay una cuestión que que
00:26:11primero te tiñe de incertidumbre eh un
00:26:14escenario electoral, eh decir, te lo te
00:26:16lo pone en un contexto en el que y es
00:26:18difícil hacer anticipaciones respecto de
00:26:21cómo se va a comportar un electorado que
00:26:22todavía no sabes cómo se va a componer,
00:26:23quién va a votar, quién no va a votar.
00:26:25Eh, parecido quizás algunos países que
00:26:27tienen un un nivel de voto menor, países
00:26:31con voto no obligatorio. Eh, pero en ese
00:26:34sentido también parece que hay una hay
00:26:36una cuestión que
00:26:38en donde Mirosa tranquilo también en
00:26:40esto. Eh, desde el gobierno
00:26:43toman nota y acusan recibo de que hay
00:26:46una baja de la imagen. Eh, de hecho no
00:26:48es casualidad el mily brutamente, creo
00:26:51yo, pero sale cuando sale a decir, "No
00:26:54voy a insultar más.
00:26:55Eh,
00:26:57que que hay que ver, no sé cómo
00:26:58hijos de [ __ ] no voy a insultar más.
00:27:00Claro, que hay que ver cómo funciona
00:27:02eso, ¿no? Porque al mismo tiempo, bueno,
00:27:04como todo, ¿no? Es inevitable analizar y
00:27:06hasta sobre analizar las cosas, qué sé
00:27:08yo, pero mucho se dijo que eh esas
00:27:12maneras de mi ley eh generaban adhesión,
00:27:15generaban sentido, ¿no? Entonces, es un
00:27:18filo que tenía él. Claro, para para
00:27:20algunos de nosotros era eh algo muy
00:27:22destructivo y demás, nocivo, pero bueno,
00:27:24eh
00:27:27no tener más ese filo, o sea, renunciar
00:27:29a ese elemento cuando no está claro cuál
00:27:31es el otro que podría poner mi sobre la
00:27:33mesa. Uno se lo imagina de pronto
00:27:34convertido en en alguien que conversa y
00:27:37genera pactos o acuerdos o lo que sea.
00:27:40Eh, muy digo, hay que hasta qué punto
00:27:42eso, ese consejo, ¿no?, El príncipe no
00:27:45estará tenido algún problema porque si
00:27:47se queda sin esa discursiva, ¿qué tiene
00:27:49para ofrecer cambi?
00:27:50Pero perdón, el insulto es una de las
00:27:51formas de la provocación. Mi ley no
00:27:53renunció a la provocación, renunció al
00:27:55insulto o por lo menos declamativamente
00:27:58la provocación. Igual vamos a ver si lo
00:27:59hace siquiera, ¿no? Porque pero bueno,
00:28:01tomemos se va a sacar en cualquier
00:28:03momento.
00:28:04Escúchame. No, pero el otro día
00:28:07a ver que a ver que le ponemos demasiado
00:28:10foco al tema del insulto. Digo, el otro
00:28:12día en en el el jueves en en el
00:28:15lanzamiento ahí en en La Plata, digo, no
00:28:18voy a insultar más, zombies termos,
00:28:21por eso. Claro. Entonces, hay algo ahí
00:28:23ambiguo, pero sobre todo la campaña está
00:28:26planteada a partir de la idea de nunca
00:28:27más como una provocación.
00:28:29Entonces, el insulto es una de las
00:28:31formas que asume la provocación. Puede
00:28:33haber muchas otras formas. Creo que hay
00:28:35algo en las formas expresivas del
00:28:38presidente que no no terminan de de
00:28:41tener un desplazamiento pleno, digamos,
00:28:43por más que le anuncie, no voy a
00:28:45insultar más. digo, porque la el insulto
00:28:49funciona porque funciona como
00:28:50provocación, como ruptura de la regla
00:28:52establecida respecto de cuál es la
00:28:54conversación democrática. Bueno, esa es
00:28:57esas formas transgresoras el presidente
00:29:00no las abandona.
00:29:01O sea, no importa que no hace falta
00:29:03decir eh
00:29:05mandril decís, no hace falta decir
00:29:06mandril para tener un discurso
00:29:08provocador. ¿Eso queres decir?
00:29:09Por supuesto, por supuesto. De hecho,
00:29:11no sabemos qué otros recursos oratorios
00:29:13tiene el presente igual.
00:29:14Perdóname la campaña en general. Nunca
00:29:17más. O sea, adopta. Eso es una
00:29:20provocación total. Eso es una es una
00:29:23provocación absolutamente absolutamente
00:29:26digo rabiosa y de hecho una una campaña
00:29:29de de contraste planteada, digo, pues se
00:29:32puede contrastar dentro de un de un
00:29:34discurso por ahí un poco más eh más
00:29:37esable y también se puede contrastar con
00:29:39con con esta cosa, con la provocación,
00:29:41con la degradación del adversario, con
00:29:44la la constitución de un de un otro
00:29:46enemigo en lugar de adversario político.
00:29:50Bueno, yo creo que no no digo que poner
00:29:54el foco sobre el insulto, sobre ese
00:29:56aspecto de las formas de mi ley es
00:29:58demasiado chiquito para la dinámica,
00:30:00para la dinámica general.
00:30:01Yo lo entendí como un gesto como una,
00:30:04perdón, pero lo entendí siempre como una
00:30:06impugnación a todas esas maneras de mi
00:30:08ley, más allá de del de utilizar un
00:30:10insulto.
00:30:11No, no lo veo eso, porque ahí hay una
00:30:13cosa, la burla y el asco son dos
00:30:15mecanismos básicos de la comunicación.
00:30:17abonar nunca, ¿no?
00:30:18O sea, cuando el presidente dice, "Oh,
00:30:20ya los corochatas."
00:30:22Bueno, eh, por supuesto que también ahí
00:30:26por supuesto que también ahí hay, digo,
00:30:28e forma parte de toda esta dinámica de
00:30:30comunicación, burla, asco, desprecio,
00:30:34desprecio de lo diferente. Bueno, puede
00:30:36estar atravesado por el insulto o no.
00:30:39Corté,
00:30:41creo que la recepción es distinta eh en
00:30:43términos etarios también. parece que eh
00:30:46hay una mayoría de jóvenes que lo
00:30:48votaron
00:30:49por esa por esas formas comunicativas y
00:30:52una mayoría de personas mayores que lo
00:30:53votaron pese a esas formas
00:30:55comunicativas.
00:30:56Está bueno.
00:30:56Eh, entonces a partir de acá es que con
00:31:00el desgaste, con los dos años pasados de
00:31:02gobierno, con los resultados
00:31:04más discutibles, menos discutibles en
00:31:06términos económicos, eh parece que ese
00:31:09descontento empieza a florar.
00:31:11Quiero me regalar una cosita ahí que es
00:31:14eh a mí me parece que hay que analizar
00:31:16la cuestión del repudio esas formas, no
00:31:20desde el punto de vista de nosotros que
00:31:22nos parecen mal, sino un poco desde el
00:31:24punto de vista que vos planteaste, que
00:31:26es la recepción. Y a mí me pasó una cosa
00:31:28que me ayudó a entender por qué podía
00:31:31ser tan amplio el rechazo, que es
00:31:35la gente que yo he entrevisto no habla
00:31:38de discursos de odio.
00:31:39¿De qué habla? de fanatismo,
00:31:42¿no? Entonces yo si yo le dijera a
00:31:44alguien que haga campaña, hac campaña
00:31:45contra el fanatismo, no hagas contra los
00:31:46discursos de odio, porque eso va a
00:31:48pegar. La la gente la gente que está en
00:31:51contra de esto lo entiende como una
00:31:52expresión de fanatismo, incluso en
00:31:55jóvenes que estaban a favor de esas
00:31:57cosas porque eran rupturas del sentido
00:32:00común, de lo acartonado, de lo
00:32:02fosilizado,
00:32:04pero esa misma gente que votó por esas
00:32:07formas no votaba la iracundia,
00:32:09ni el pensamiento único, ni la sanción a
00:32:13todo. Más allá de que es cierto que él
00:32:16permanece en la provocación y eso es lo
00:32:17que más productividad tiene. Por eso
00:32:19retiene la provocación pero contiene el
00:32:22insulto, ¿no? Perdón,
00:32:25mantiene la provocación y contiene el
00:32:27insulto. Ahora, yo creo que ahí sí hay
00:32:29una objeción al fanatismo que aparte
00:32:30hace sinergia con todo lo demás porque
00:32:33de la misma manera que antes fue
00:32:36dinámico y no se veían venir cosas que
00:32:38pasaron, ahora también es dinámico y
00:32:41tampoco sabemos exactamente lo que pasa.
00:32:43Somos murciélagos. orientándonos ciegos
00:32:46por el rebote del sonido, ¿no? Entonces,
00:32:48a mí me parece que eh eso, hay que
00:32:50verlo, que después la oposición no pueda
00:32:54captar eso, no pueda canalizar eso
00:32:56porque está totalmente invalidada
00:32:57yegimada y la oposición entera perdió 2
00:33:01años para mejorar técnica, política y
00:33:04hasta humanamente, eso es innegable.
00:33:07¿Sabes que pensaba, perdón, una una cosa
00:33:10que pensaba cuando te escuchaba, perdón,
00:33:11solo un comentario, pensaba una cosa que
00:33:13encontramos en la investigación cual y
00:33:15que también nos sorprendió, que es que
00:33:16nosotros estamos bordeando el discurso
00:33:19de mi ley desde un desde una lectura
00:33:20totalmente política, o sea, discursos de
00:33:22odio, fanatismo, son lecturas políticas.
00:33:25Y nosotros encontramos, por ejemplo, en
00:33:27un grupo difícil que son las
00:33:30adherentes mujeres de edad intermedia,
00:33:33que es un grupo difícil para mi ley,
00:33:35votantes de mi ley, que están muy
00:33:37críticas respecto del insulto por los
00:33:39desafíos que representa la educación de
00:33:41sus hijos. Entonces encontramos cosas
00:33:43total, ¿viste? Totalmente fuera de de la
00:33:45línea política que es cuánto me cuesta a
00:33:48mí educar a mi hijo y de repente prendo
00:33:49la tele que después, ¿qué le voy a
00:33:50decir? Ia, eso es genial porque hay
00:33:52mucha teoría que adjudica la resistencia
00:33:55feminista, el no voto de las mujeres y
00:33:58son cosas que no son exactamente
00:34:01las razones por las cuales Juditth
00:34:02Butler no votaría milik. Son razones que
00:34:04alguien incluso diría, yo no diría, pero
00:34:07alguien diría que son razones
00:34:08patriarcales.
00:34:10Lean el libro de Carolina Espataro y
00:34:11Melina Vázquez sobre las feministas
00:34:14libertarias, liberales. Y es interesante
00:34:16porque te irrumpe algo del orden de la
00:34:18vida cotidiana, muy doméstico, muy
00:34:20mínimo, muy poco político y que es una
00:34:22razón para poner un freno político y no
00:34:25es político.
00:34:26Claro. Bueno, yo no yo no quiero ser
00:34:28tribuneada feminista porque el otro día
00:34:30me lo dicieron no lo personal es
00:34:31político. Discutamos qué parte de los
00:34:33personales políticos, qué parte no,
00:34:34porque por ejemplo las vacunas eh podían
00:34:36ser personales y eran políticas. Es un
00:34:38argumento esgrimido desde una cosa
00:34:40totalmente doméstica.
00:34:42No, no, no sé. Yo yo creo que eso sea yo
00:34:44no tengo la más mínima duda. Lo que digo
00:34:46es que no demos por sentado que la
00:34:47interpretación que vas a tener de eso
00:34:49que dijiste sea legal. Bueno, está bien.
00:34:51Sí, habría que yo tengo otra mirada con
00:34:53eso. Me parece que los los fenómenos
00:34:54políticos son, digo, no noente que
00:34:57Butler, digo, pero la lucha tan masiva
00:35:00de mujeres del 2018 para acá, eh, no me
00:35:03parecería extraño que que haya generado
00:35:07este sentidos en las mujeres distintos a
00:35:09los varones, porque además eso se ve en
00:35:11muchos es otro es otra corriente,
00:35:15es otra corriente lados. Hay no votos
00:35:18femeninos a Miley por razones
00:35:20feministas, incluidos en los sectores
00:35:22populares y hay no votos femeninos a mi
00:35:25que son estos que plantea
00:35:27pero yo digo otra cosa, Pablo. Yo digo
00:35:28más allá de que sea bajo un discurso
00:35:31estrictamente feminista, ¿no? Las luchas
00:35:33políticas cuando son exitosas y masivas
00:35:36como las fue durante muchos años el
00:35:37feminismo,
00:35:38impregna sentidos que van mucho más allá
00:35:41de lo político. Pensar que la política,
00:35:43¿no? En ese caso, yo te diría eso viene
00:35:45de mucho, viene de mucho antes. En ese
00:35:47caso que es, digamos, uno lo veía ya en
00:35:50los 90 que las mujeres exigían sus
00:35:53lugares en distintos espacios de la vida
00:35:58social, inclusive en sectores populares
00:36:00donde las mujeres fueron ganando el
00:36:01protagonismo por un montón de cosas que
00:36:03pas.
00:36:03Sí, pero no votaban distinto como votan
00:36:04ahora.
00:36:06Entonces, bueno, eso hay que explicarlo
00:36:08de una manera y para mí correrle el arco
00:36:12estamosendo la discusión per voto
00:36:13diferente tiene razones diferentes. Eso
00:36:17está bien. Yo digo que para mí sacar
00:36:19sacar del juego eh algo que a veces te
00:36:22lo digo porque muchas veces está está
00:36:23medio oculto que es dentro de las de de
00:36:27la realidad argentina. Cuando vos tenés
00:36:29que encontrar un caso de un movimiento
00:36:30social exitoso los últimos años es muy
00:36:32difícil encontrar uno que ya
00:36:33es el único que que quedó
00:36:35eso parece que tiene que haber tenido
00:36:37saldos a niveles más amplios que el de
00:36:39la militancia feminista. No, eso es otra
00:36:41cosa. Eso es otra cosa para, a ver,
00:36:43digo, si vos ves, por ejemplo, en
00:36:45sectores populares
00:36:47reivindicaciones incluso hoy que vos
00:36:50mismo citás y que es verdad que hay más
00:36:52eh atentados y y y ataques de odio,
00:36:56también es cierto que hay más conciencia
00:36:58sobre los derechos de las mujeres y de
00:37:01las diversidades. Eso es una cosa. Eso
00:37:03digamos eso yo creo que es un un rastro
00:37:07muy profundo. las cosas pueden cambiar
00:37:10en contra, pero pero ese eso no es
00:37:12fácil. De hecho, por ejemplo, una de las
00:37:14reacciones más fuertes que tuvo en
00:37:16contra Miley fue lo que dijo Davos, que
00:37:18fue otro punto de se rasgaron las cosas.
00:37:21Eso es una cosa. Después hay otra cosa
00:37:24que es que eh el la el planteamiento de
00:37:28la distancia con Miley por cuestiones
00:37:30que no fueron impactadas por esos
00:37:32movimientos sociales, aunque tal vez sí
00:37:34habilitadas. Y después hay otra cosa que
00:37:36yo quiero que un día veamos bien las
00:37:38cuentas,
00:37:39que es cuánto voto femenino
00:37:42efectivamente hubo a Mila porque me
00:37:44parece que no estamos considerando eso.
00:37:47Mujeres que acompañaron a Mila y que lo
00:37:49acompañaron incluso a pesar de de por
00:37:52ahí un discurso
00:37:54eh por momentos incluso misógino, ¿no?
00:37:58Digamos, bueno, lo que hay que
00:38:00preguntarse es por qué por qué por qué
00:38:03sucede eso, ¿no? digamos, porque es
00:38:05innegable que el movimiento feminista ha
00:38:07tenido consecuencias más allá de más
00:38:09allá del del de la comunidad activa.
00:38:13Ha cambiado un modo de ver de un modo de
00:38:15ver el el el vínculo y las relaciones
00:38:18entre hombres y mujeres, la dinámica del
00:38:21mercado del trabajo, o sea, ha cambiado
00:38:23una cantidad de cosas y se ha convertido
00:38:25en un nuevo eh una nueva mirada sobre lo
00:38:28social. Y a pesar de eso, incluso sobre
00:38:31eso, bueno, Meley obtuvo voto femenino
00:38:35importante como un fenómeno masivo, sea
00:38:3756% di esto es algo que está ahí dando
00:38:41está dando se porque hay una cosa que
00:38:43están hablando que es el caudal que que
00:38:45sirve para razonar lo de las mujeres y
00:38:47de otro grupo porque en realidad no es
00:38:49solamente las mujeres, que es el voto de
00:38:51mi ley fue transversal a distintos
00:38:54sectores sociales, distintas
00:38:55ocupaciones, género, todo, ¿no? Y yo lo
00:38:58que pienso que eso no lo capta la
00:39:01oposición, por lo menos por ahora, pero
00:39:03lo que sí uno puede ver es que alguien
00:39:06piensa que el 47% de los empleados del
00:39:08Estado que había votado a mi ley va a
00:39:11seguir votando a mi ley. Yo pienso que
00:39:12no. ¿Alguien piensa que el porcentaje de
00:39:16asalariados formales que se quedaron
00:39:18retrasados en sus salarios y que ahora
00:39:20están pensando no en la inflación, sino
00:39:22en que no les aumentan nunca los
00:39:24salarios y cada mes están peor? Y además
00:39:27tiene el tema del alquiler es tremendo
00:39:29ya en todo el país. Entonces es esos
00:39:31asalerados formales van a seguir votando
00:39:33a Miley como votaban antes, ¿no? Y de
00:39:37nuevo ahí los de la economía informal,
00:39:40los RAPI que no es que el 100% votó
00:39:42Miley, ¿no? Pero los que votaron van a
00:39:45seguir votando y yo creo que menos, por
00:39:47ejemplo, el fenómeno este que vos citás
00:39:50de la reducción de los ingresos de Uber
00:39:52por las tres razones conjuntas. Sí,
00:39:55a m me parece que ha eso. Hay que volver
00:39:58a mirar.
00:39:59Eso, Pablo, me interesaba porque además
00:40:00vos algo que y lo me acuerdo lo lo
00:40:02elaboraste en en en tu libro está entre
00:40:06nosotros, eh, que te hice una crítica
00:40:10hace un tiempo acá, pero creo que la
00:40:12crítica estuvo bien. Mira, nosotros
00:40:13discutimos mucho en el grupo, qué sé yo,
00:40:15qué digamos, la verdad es que
00:40:18algunos no estaba contentos yo, pero o
00:40:19sea, leíste todo el libro, lo
00:40:21comentaste, consideraste que era una una
00:40:23interlocución interesante. Bueno, nada.
00:40:24agradecido. Después yo puedo discutir tu
00:40:26lectura, pero no no me interesa eso.
00:40:28Oio, no. De hecho nos pasa, es algo que
00:40:31al margen creo que nos falta discusión,
00:40:34¿no? Eh, ámbitos donde donde discutir en
00:40:36serio las cosas más allá de las redes
00:40:37sociales o solamente el elogio. Eh,
00:40:41no está bien, pero o sea, para nosotros
00:40:42era importante. Alguien leyó este libro
00:40:43y lo le dedicó un buen rato. Bueno,
00:40:45perfecto.
00:40:45Sí, no, pero ahí está muy puesto, lo
00:40:48puedes en primer plano la cuestión de
00:40:49los mejoristas, de los autónomos
00:40:51respecto al estado. Entonces, por eso me
00:40:52interesaba charlar con vos eh con la
00:40:55mesa en general también, obviamente eh
00:40:58de sectores como el del chóer de Uber y
00:41:01el de la economía,
00:41:02podemos decir informal, de plataforma,
00:41:04además que está pasando en un contexto
00:41:06don que
00:41:07sociológicamente er los que tenían por
00:41:08ahí más expectativas de que el estado
00:41:10saque la pata de la cabeza de la gente y
00:41:12todo eso frente a esta economía
00:41:14deprimida, ¿no? Que pasa la cabeza de
00:41:16Lo digo breve para para dejarlo a Matías
00:41:18que que quería decir algo. A ver,
00:41:21nosotros lo que veíamos en su momento
00:41:23era que en la economía informal, primero
00:41:25se había puesto, ya todo el mundo se
00:41:27reconocía como emprendedor. Nadie decía,
00:41:29"Soy cuentapropista, monotributista,
00:41:31autónomo." No, soy emprendedor. Y eso
00:41:33era una categoría al mismo tiempo de
00:41:36empleo, pero también moral. Soy
00:41:38proactivo, hago las cosas, me la banco,
00:41:40salgo a la intemperie. Bueno, y además
00:41:44decíamos explícitamente que no era esa
00:41:47orientación
00:41:49directamente asociada al voto a mi ley.
00:41:51Había mejoristas que votaron a masa. De
00:41:53hecho, a nosotros nos pasó de tener
00:41:56grupos donde la gente usaba todos
00:41:58argumentos milístas y nadie votaba a M
00:42:00ley, todos votaban o a masa o a
00:42:02cualquier otra cosa. Ahora me pasa lo
00:42:03mismo. Por ejemplo, eh en ayer hice un
00:42:08focus entre gente muy opositora,
00:42:10socialmente muy opositora, no con línea
00:42:12partidaria, qué sé yo, por ahí más
00:42:14afines al peronismo.
00:42:15¿Qué decir socialmente opositora? que
00:42:17que se siente socialmente atacada por
00:42:19por el gobierno de Mi, digamos, que no
00:42:22pertenece a a una, o sea, tiene una
00:42:24afinidad y una sensibilidad política,
00:42:27pero no son militantes y sus y sus
00:42:30malestares son derivados de situación
00:42:32socioeconómica, ¿no? Entonces,
00:42:35así como hay mileísmo social, hay
00:42:38oposición social, esa oposición social
00:42:42utiliza en muy buena parte términos para
00:42:44describir la realidad que son los mismos
00:42:46que los mileístas, que absorben las
00:42:49mismas eh descripciones y prescripciones
00:42:53sobre lo que es la realidad social.
00:42:55Ahora, ¿qué es lo que pasa? justamente
00:42:57nosotros decíamos el mejorismo y esa
00:42:59posición social y moral frente a la vida
00:43:02económica que no lleva directamente a
00:43:04votar a mi ley, ahora lleva muchísimo
00:43:07más a que estén más distanciado de mi
00:43:09ley sin abandonar esa descripción de la
00:43:12vida social económica. ¿Se reconocen
00:43:13como emprendedores? Sí. ¿Entienden que
00:43:15la lucha contra la inflación es central?
00:43:17Sí. ¿Entienden que hay un problema con
00:43:20el estado y que la motosierra tenía,
00:43:22desde el punto de vista de ellos alguna
00:43:24justificación? Porque te decían en el
00:43:25estado hay mucha gente que está el pedo.
00:43:27Sí, pero todo eso no los lleva a tener
00:43:31un lazo directo sin conflictos con B,
00:43:34inclusive a pensar, bueno, queremos una
00:43:36alternativa opositora o somos opositores
00:43:39y lo fuimos desde siempre, pero ahora lo
00:43:41decimos en voz más alta, ya no solo en
00:43:43la gran escena mediática, sino en la
00:43:46comunicación cotidiana. Creo que hay
00:43:47algo muy importante en eso que es por lo
00:43:49menos de donde se ha venido sosteniendo
00:43:51el gobierno. Incluso lo ha dicho Miley y
00:43:52lo ha dicho gente cercana a Miley, que
00:43:54es más allá de todo no tenemos con quién
00:43:57perder eh, que es una frase bastante
00:43:59repetida en el mundo libertario.
00:44:00Roberto Navarro, yo se la tomé y ahora
00:44:02me la atribuyen a mí. Roberto, no tengo
00:44:04la culpa.
00:44:04Pero hay algo que pero me interesaba
00:44:06mucho porque eh Pablo describía todos
00:44:08estos sectores, ¿no? Sí. Eh, y por lo
00:44:11menos a mí me resulta difícil, creo que
00:44:12a la mayoría pensar que sectores, aún
00:44:15con estos problemas que hace 2 años
00:44:17decidieron romper todo en un voto a mi
00:44:19ley, eh, imaginarlos en un contexto
00:44:22electoral como este votando a Jorge
00:44:24Tayana e o a Mariano Recalde, digo, hay
00:44:28algo ahí de eh creo que que la oposición
00:44:31no ha sabido, bueno, han pasado 2 años,
00:44:33eh 2 años después de una traumática
00:44:36derrota que que eh el trauma te puede
00:44:39salir para cualquier lado, para
00:44:40reorganizarte o para eh profundizar
00:44:43aquello aquellas eficiencias. Pero
00:44:46sí, me parece que no ha elaborado
00:44:48el mensaje electoral de 2023 e y hoy va
00:44:52a ofrecer al electorado eh la oferta
00:44:56electoral va a ser el gabinete Alberto
00:44:57Fernández. Entonces cae en un discurso
00:45:00muy contradictorio.
00:45:01Es que bueno, es el el ministro de
00:45:04defensa en provincia de Buenos Aires, el
00:45:05ministro de educación en provincia de
00:45:06Buenos Aires, el el jefe de gabinete en
00:45:09Santa Fe, el ministro de justicia en Río
00:45:11Negro, perdón,
00:45:12el ministro de educación
00:45:13y Nicolás Trota.
00:45:14Ah, Trota
00:45:15va en la lista de provincia de Buenos
00:45:16Aires. Eh,
00:45:18va al final, ¿no? O sea, esto
00:45:19sí va al final.
00:45:2024,
00:45:21¿sí? 15. En algún momento se en algún
00:45:23momento se habló para encabezar la lista
00:45:24de ciudad de Buenos Aires, después para
00:45:26ir tercero en ciudad de Buenos Aires,
00:45:28finalmente lo mudaron de distrito y va a
00:45:30ir en provincia de Buenos Aires.
00:45:32Pero hay una lógica de
00:45:35que es contradictoria, que es un
00:45:36peronismo que por lo menos
00:45:38discursivamente sostiene que el último
00:45:40gobierno del cual se hace cargo es el
00:45:41que duró hasta 2015, eh, que lo otro fue
00:45:45una especie de error de la Matrix que no
00:45:46ocurrió y y después la oferta electoral
00:45:50es es gabinete e cuya explicación lógica
00:45:54es, bueno, el problema era Alberto
00:45:55Fernández, corremos a Alberto Fernández
00:45:57y después de eso todo está bien.
00:45:59Creo que ahí es donde está también una
00:46:01de las mayores tranquilidades en las que
00:46:02reposa gobierno, que es más allá del
00:46:05descontento que pueda crecer
00:46:08e no tiene para dónde ir ese descontento
00:46:10más que al abstensionismo.
00:46:12Con enemigos así, el gobierno no
00:46:14necesita amigos y el síntoma más claro
00:46:17de que no necesita amigos es que a sus
00:46:20posibles aliados los esclavizó
00:46:22directamente y no le dijeron nada.
00:46:24Ahora, si eso fuera así, eh o sea, el
00:46:28gobierno no le gusta la la historia
00:46:31reciente porque el 2001 no había
00:46:33oposición. Eh,
00:46:35sí
00:46:36hubo voto cualquier cosa en blanco
00:46:38anulado, no sé qué y el gobierno duró 2
00:46:40meses. Quiero decir, hay algo de la
00:46:42caída que es, o sea, por más que eso
00:46:44suceda, lo que vos decís, no sé en qué
00:46:46punto es una tranquilidad. 2017 lo
00:46:48mismo, ¿no? Un gobierno que no le va mal
00:46:50electoralmente la de medio término y eh
00:46:52empieza a a tener pruebas muy graves de
00:46:54gestión inmediatamente. Quiere decir, no
00:46:56sé si no sé qué raseguro sería ese, pero
00:46:58bueno.
00:46:59Sí, sí, sí.
00:46:59Yo no subestimaría en este caso el
00:47:01horror al vacío. Los electores tienen
00:47:03error al vacío, pueden darle la espalda
00:47:05por un ratito, no me gusta nada de la
00:47:06oferta, pero alguien tiene que llenar
00:47:09los espacios. O sea, la la antipolítica
00:47:12indefinida. Bueno, sobre todo cuando
00:47:14estamos viendo esto que no me acuerdo
00:47:16quién de los dos caracterizaba, que es
00:47:18eh creo que vos, Mati, que que decías
00:47:20que nosotros también lo vimos en los
00:47:21estudios postelectorales vinculados a
00:47:23abstensionismo, a gente que no
00:47:24ausentismo, gente que no fue a votar,
00:47:25que nos sorprendimos tremendamente con
00:47:28un montón de gente que tenía una
00:47:29historia y una práctica de participación
00:47:31más allá del voto, gente que había hecho
00:47:34firmas, que había ido firmado petitos,
00:47:36que había ido alguna vez a una marcha o
00:47:38que había ido a alguna reunión.
00:47:40eh de algún político o o con práctica de
00:47:44de de escribir en en Twitter o o sea,
00:47:47digo, participativos que decidieron no
00:47:49ir. Entonces, yo creo que ese horror al
00:47:51vacío de algún modo se llena y por eso
00:47:54coincido con que no haya hoy un lugar a
00:47:57donde migrar igual no es una buena
00:47:58noticia para toda la clase política en
00:48:01general, incluido el gobierno.
00:48:02Claro, porque hay hay algo que es clave
00:48:04que es independientemente del resultado,
00:48:07que será una foto de un momento, hay un
00:48:09proceso muy profundo
00:48:12que hay que advertir, que es ese proceso
00:48:14de distanciamiento
00:48:15entre los grupos sociales y la política.
00:48:17Yo también tengo la misma observación.
00:48:19Muchos de los que se abstienen son gente
00:48:21políticamente activa que reivindica la
00:48:23democracia. No son ni antipolítica ni
00:48:26antidemocracia. Ahora, yo hoy quisiera
00:48:29poner un punto que
00:48:31nos pone en perspectiva histórica y que
00:48:34parece teoría, pero es importante, que
00:48:36es nosotros estamos viviendo un momento
00:48:40de crisis de la relación entre el estado
00:48:43y la sociedad. El estado es una hns
00:48:45insula, una isla que está viviendo un
00:48:47terremoto que pesa cada vez más en un
00:48:49océano, perdón, cada vez menos en un
00:48:52océano cada vez más grande que está
00:48:53viviendo un tsunami. Entonces, la
00:48:56política sufre la debilidad de la
00:48:58institución estado en su relación con la
00:49:00sociedad civil y por eso los políticos
00:49:02terminan mal. Nosotros nos seguimos
00:49:05comiendo presidentes. El hecho de que en
00:49:08los últimos 15 años no reelija ninguno,
00:49:12no solo es por sus programas y sus
00:49:14identidades, sino también por esta
00:49:16debilidad del Estado en relación con la
00:49:18sociedad civil. Una cuestión de mutación
00:49:21del tipo societal que se refleja en la
00:49:24gente diciendo, "Bueno, ¿para qué voy a
00:49:25ir a votar?" Y después por ahí van y
00:49:27votan, pero no importa, lo hacen con
00:49:29muchísima menos esperanza que lo que lo
00:49:31podían hacer 15 años. E estamos hablando
00:49:35con Pablo Azán, con Gira Wilker y con
00:49:37Matías Mouset, eh, tomándole un poco el
00:49:39pulso a la al vínculo del gobierno,
00:49:42sobre todo con su público más cercano,
00:49:45con su electorado.
00:49:47Ya, obviamente después de un rato la
00:49:49conversación mutó y apareció
00:49:51inevitablemente la pregunta por la
00:49:52oposición, a la cual vamos a charlar,
00:49:54porque además ayer se conocieron las
00:49:56listas
00:49:57de de los candidatos para la elección de
00:50:00octubre, que que hay ahí algunas cosas
00:50:02interesantes para conversar. Entonces,
00:50:04en la segunda parte del programa les
00:50:06proponemos eh ya hacer un mix entre este
00:50:09siguiendo el análisis respecto al al
00:50:12gobierno nacional, pero eh en el
00:50:14contexto político más general. Hacemos
00:50:16una muy breve pausa. Eh, ya nos están
00:50:19pudiendo al menos escuchar por YouTube,
00:50:21eh, también por la aplicación, hay mucha
00:50:23gente viéndonos y por la la web, así que
00:50:26los invito a que se queden ahí. Una muy
00:50:28muy breve pausa y ya volvemos.
00:50:30Si crees que Futur Rock es necesario,
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00:51:17generación, diseños cómodos con calce
00:51:19perfecto, medias, ropa interior,
00:51:22productos modeladores para el día,
00:51:23noche, deportes o disciplinas como la
00:51:25danza y el patín. Elegí industria
00:51:27nacional, elegí trabajo argentino.
00:51:29Encontranos en redes, seguinos en
00:51:31Instagram, nivel.oficial. Socios y
00:51:33socias de la comunidad Futurrock tienen
00:51:35descuento.
00:51:37Argentina Electrónica sigue de gira.
00:51:40Próximo destino, La Plata. Una noche
00:51:43explosiva. Sábado 13 de septiembre,
00:51:46Ciudad de Gatos. Seis artistas en
00:51:48escena.
00:51:48Emiliano Augusto,
00:51:49Franco Bianco,
00:51:50Chimango,
00:51:51Shitstream,
00:51:52Pablo 30.
00:51:53Consiguí tus entradas en el Instagram de
00:51:55@ciudadegatos.
00:51:57Sábado 13 de septiembre. Sigue Argentina
00:52:00Electrónica. Seguimos bailando.
00:52:02[Música]
00:52:40Quimonos populares, Sofía y Alfonso.
00:52:43Quimonos surrealistas, Sofía y Alfonso.
00:52:46Quimonos originales, Sofía y Alfonso.
00:52:50Acuarelas,
00:52:51tita, china,
00:52:53colas. Son los quimonos de Sofía y
00:52:57Alfonso. A la reviada los fascistas y
00:53:00odiadores. Vestirus de Sofía y Alfonso.
00:53:05Monos del amor Sofía y Alfonso. Monos de
00:53:09Argentina Sofía y Alfonso.
00:53:15Hoy nos toca hablar de
00:53:16postneoliberalismo, el tercero y último
00:53:19de los grandes ejes temáticos que vamos
00:53:20a abordar. Futurrock y Lemón Diplomatic
00:53:22se unen para presentar un nuevo podcast
00:53:25desalineados.
00:53:26Y está bien eso de post porque nos toca
00:53:28una cosa un poco deforme, sin contornos,
00:53:31un orden nuevo que no termina de
00:53:32aparecer y uno viejo que tampoco termina
00:53:35de morirse. ¿Te suena? El tiempo de los
00:53:36monstruos decía Grami. Y no tenemos
00:53:38miedo de abusarnos del cliente.
00:53:40Conducido por Martín Shapiro y Julia
00:53:42Mengolini.
00:53:42Claro que no, mucho menos en este
00:53:44suplemento que vamos a recorrer el
00:53:46legado y el futuro de la globalización.
00:53:49Una entrega dedicada a la antigua FE que
00:53:51naufraga
00:53:51dirigido por José Nathanon.
00:53:53¿Qué quedó del fin de la historia? De
00:53:55las promesas de convergencia del futuro
00:53:57inevitable. Las huellas son perdurables,
00:53:59pero el futuro muchísimo menos
00:54:01previsible de lo que se creía.
00:54:02Escúlo en nuestro canal de Spotify.
00:54:04Futur Rock.
00:54:07Los trabajadores estatales tenemos un
00:54:09gremio que nos defiende. AT Capital
00:54:11volvió a enamorar.
00:54:14Buscanos en las redes como AT Capital.
00:54:16La refundación está en marcha. Súmate a
00:54:19A de Capital.
00:54:21[Música]
00:54:23Tu
00:54:25Muchos desconocidos
00:54:28tararean al mismo tiempo la misma
00:54:32canción.
00:54:35Futu Rock.
00:54:38[Música]
00:54:40La pregunta,
00:54:44un programa para discutir en serio los
00:54:47temas del presente.
00:54:52La pregunta.
00:54:55Bueno, bien, aquí estamos de vuelta con
00:54:56la pregunta. Eh, sepan disculpar, es un
00:54:58domingo atípico en términos técnicos.
00:55:00Seguramente nos están siguiendo por
00:55:02YouTube, pero no están viendo los bellos
00:55:04rostros de los que nos acompañan. Se
00:55:06están perdiendo la barba prominente de
00:55:08Pablo Semán, un clásico eh de de este en
00:55:13YouTube eh así como como la presencia eh
00:55:16de Sheila Wilker y de Matías Mouset,
00:55:19pero están sus voces, que debería ser lo
00:55:21más relevante y sus ideas. Eso está eh
00:55:24sin ninguna dificultad para que este
00:55:28para que sean parte también desde
00:55:29nuestra aplicación y nuestra página web.
00:55:31Hay mucha gente conectada escuchándonos,
00:55:32así que seguiremos así. Eh,
00:55:37segunda parte del programa decía, se
00:55:39metió, se hace coló eh la cuestión
00:55:41electoral, la cuestión sobre todo de la
00:55:43oposición, de qué se lo pone este
00:55:45gobierno. Eh, y Matías, Matías Mausete
00:55:49estabas eh comentando en relación a este
00:55:54vos tiraste la chicana de que eran
00:55:57parecía el gabinete de Alberto
00:55:58Fernández. Gabinete Alberto Fernández.
00:56:00Bueno,
00:56:01gran parte de los ministros Alberto
00:56:02Ferná, tanto del último gobierno como de
00:56:04lo de de los
00:56:05¿Quiénes más están? Nombraste a Trota,
00:56:07que está en un lugar abajo en la lista
00:56:09de provincia de Buenos Aires. Tayana,
00:56:11Tayana que la encabeza, eh, ministro de
00:56:13Defensa. Eh, creo que el caso más
00:56:16polémico de todos que todavía nos tiene
00:56:18confirmación
00:56:20total, pero se encamina eso, es el de
00:56:21Agustín Rossi en la provincia de Santa
00:56:23Fe,
00:56:24e que tiene todavía una interna con
00:56:26Eduardo Tonioli, pero
00:56:28por lo menos los caminos conducen a que
00:56:29hoy se confirme que Agustín Rossi es
00:56:31quien encabeza la lista en la provincia
00:56:33de Santa Fe con muchísima resistencia
00:56:35interna. Eh, incluso de sectores que no
00:56:37solamente digo, lo tenés al movimiento
00:56:39Vita con Tonioli, sino el propio Juan
00:56:41Monteverde firmó una solicitada contra,
00:56:44en realidad no contra la candidatura de
00:56:45Rosy, sino impulsando la candidatura de
00:56:47Tonioli
00:56:48y con mucha resistencia de la sociedad
00:56:49sobre todo, no solamente de la militante
00:56:51soci y de la sociedad sobre todo
00:56:52también. Eh, hagamos un repaso general
00:56:55un poco para porque son interesantes
00:56:58algunos nombres eh
00:57:02tanto del peronismo como de lo que
00:57:04sabemos de la libertad avanza.
00:57:06Eh,
00:57:08ya que empezaron el priso, si querés
00:57:09arranquemos por ahí. Eh, lo lo queo lo
00:57:13primero es que es hay que decir es que
00:57:16después eh díganme cómo lo juzgan en
00:57:18términos de relevancia para mí la tien
00:57:20más allá de que parezca aburrido, que es
00:57:22este llegar a una una sola lista de
00:57:25unidades en el periodismo de la
00:57:26provincia, particularmente con la
00:57:28incorporación de Grabois en el tercer
00:57:30puesto, eh, y en capital, todo eso este
00:57:34terminó cerrando. digo, no era algo en
00:57:37las últimas horas había muchas dudas
00:57:38respecto a eso, más allá de de otras
00:57:42posturas electoralmente no sé si la
00:57:45coles, pero es más o menos evidente que
00:57:47eh tener una sola oferta en ese sentido
00:57:48es más poderoso que dividido en dos o
00:57:50tres. Eh, eso como primer dato, después
00:57:53podemos entrar en en en otras
00:57:55cuestiones. Sí, yo creo que el peronismo
00:57:56tenía un doble desafío, unidad y
00:57:59renovación.
00:58:00Una parte la cumplió
00:58:02y la otra parte hay que empezar a mirar
00:58:04con lupa qué hay.
00:58:05E
00:58:08probablemente todo no se pueda, pero
00:58:10bueno, en la condición uno,
00:58:12esa renovación además tenía el elenco
00:58:14para porque vos lo ves, no sé, grabó y
00:58:16si lo querés poner ya como alguien que
00:58:18renueva o como ya fui candidato hace un
00:58:19par de años, no, no sé cómo lo queremos
00:58:21verlo y ahí lo mismo, eh, no es gente
00:58:23que sea recién llegada a la política
00:58:25tampoco por ahí tienen 20 años eh, pero
00:58:28qué sería la otra renovación posible
00:58:30renovación son figuras son figuras que
00:58:32pueden crecer, que son más desconocidas,
00:58:34no significa que salgan de un repollo,
00:58:36no es que agarras, paraste uno en la
00:58:38calle y lo y lo lo pones como primer
00:58:40candidato, o sea, son tipos que vienen
00:58:41haciendo o o tipos o tipas que vienen
00:58:44haciendo carrera dentro de de del
00:58:46espacio y que digo, tienen una
00:58:49oportunidad de encabezar una boleta a
00:58:52nivel provincial en distintas
00:58:54provincias. Bueno, por eso te digo, hay
00:58:55que ver cómo queda conformada la oferta
00:58:57final en por lo menos en las provincias
00:58:59más, yo tenía en las 24 provincias, pero
00:59:02por lo menos en las provincias más
00:59:04importantes. Ahí creo que también hay
00:59:07algo que se está jugando, por lo menos
00:59:09cuando vos miras provincia de Buenos
00:59:10Aires, que hay algo del orden de
00:59:12también, ¿viste? cerrar la
00:59:15conflictividad que se puede armar de
00:59:17cara al 27, ¿no? Digamos, uno podría
00:59:19pensar sonaron como figuras renovadoras,
00:59:21por ejemplo, algunos intendentes, o sea,
00:59:25que yo chaval, ¿no? Digamos que est
00:59:27dando vueltas. Bueno, liderar una boleta
00:59:30en el 25 es también posicionarlo en una
00:59:32carrera de cara al 27, ¿no? Digamos,
00:59:35sumar sumar conflictividad respecto de
00:59:39cómo se va a dirimir la provincia dentro
00:59:41de 2 años, ¿no? Digamos quiénes van a
00:59:43ser los candidatos al ejecutivo cuando
00:59:46sabés que es una provincia que tiene
00:59:48grandes chances de ser disputada. Bueno,
00:59:51resultado de esta elección,
00:59:52probablemente Magario quede en camino,
00:59:54¿no? Digamos la candidatura de Magario
00:59:55en la tercera también la posición.
00:59:57Gobernadora,
00:59:58por supuesto, como y también digo, por
01:00:00el rol actual de vicegobernadora, si
01:00:02hubiese jugado a Chábal también lo
01:00:04dejaba posicionado porque, bueno, es un
01:00:07candidato de cara a toda la provincia.
01:00:10Entonces, vos fíjate que las elecciones
01:00:12intermedias muchas veces prefiguran.
01:00:14Algo similar pasa con la figura de
01:00:16Bullrich respecto de la ciudad de Buenos
01:00:18Aires.
01:00:19Entonces creo que acá la solución de
01:00:22Tayana también lo que hace es, viste, eh
01:00:25nadie impone nada
01:00:27y entonces la solución es algo más
01:00:32bueno
01:00:33[Música]
01:00:33[Aplausos]
01:00:35menos moleste a nadie, que no moleste
01:00:37mucho. Ahora me pasa para eso muy
01:00:40endogámico, pienso yo, a a la política.
01:00:43A ver,
01:00:44va, pero que sea la solución de la
01:00:45política después. ¿Cómo la sociedad? No,
01:00:47está bien. Para, para. Quiero, a ver,
01:00:49quiero poner un punto, pero para mí la
01:00:51renovación no necesariamente es de
01:00:53figuras,
01:00:54sino de ideas. Y voy a decir algo que
01:00:57nadie sospecharía que yo voy a decir,
01:00:59que quien tuvo mejores ideas de
01:01:02renovación del programa del peronismo en
01:01:05los últimos 10 años se llama Cristina
01:01:07Fernández de Kner. Estoy de acuerdo.
01:01:09O sea, todo lo que dijo sobre algunos
01:01:12problemas es correcto. Después, si ella
01:01:15se hizo cargo, si los ejecutores, los
01:01:18subordinados supieron hacerse cargo,
01:01:20intent hacerse cargo, puedo decir no lo
01:01:22hicieron. Ahora, que esas ideas, las
01:01:25ideas de renovación están, hay que
01:01:27dejarlas prosperar, hay que articularlas
01:01:29en un programa, en una organización, eso
01:01:32es una cosa. La segunda cosa es parte de
01:01:34la renovación es poder pensar la
01:01:37derrota. Y el primer gran problema es
01:01:39que se piensa que la derrota fue
01:01:40solamente la de 2019, como si en 2015 no
01:01:43se hubiera perdido con Macri, que ahora
01:01:45Macri pasó a decir, "Macri, basura, vos
01:01:47sos la dictadura" a ser, no sé, un
01:01:49social demócrata de derecho alemán
01:01:51aceptable. Creo que no no se perdió con
01:01:53nadie en ese momento cuando Macri un
01:01:56programa neoliberal de abrir la cuenta
01:01:58capital que es criminal y eh le
01:02:01aceptamos que lo de Macri era
01:02:03gradualismo, ¿no? Entonces, la derrota
01:02:06es la de 2023, pero también es la
01:02:09derrota de 2015. Y ahí yo creo que es
01:02:12cierto que están traumatizados por la
01:02:14derrota, pero bueno, la política tiene
01:02:15que poder salir de la melancolía, o sea,
01:02:18se lo exigimos a las personas, nos lo
01:02:19exigimos a nosotros mismos, ¿cómo no se
01:02:21lo vamos a exigir a la política? que
01:02:22sigue explicándose el triunfo de mi ley
01:02:24como la llegada de los extraterrestres
01:02:27por un lado, porque por otro lado dicen,
01:02:28"No, es una elección totalmente racional
01:02:30de la gente que no quiere Alberto, ¿no?
01:02:32Entonces, la derrota es otra deuda
01:02:34enorme de la oposición en cuanto a
01:02:36analizar. Y después está esto que es y
01:02:41ahí venía el punto Shila, que es
01:02:44como realmente está en crisis la
01:02:46relación sociedad y estado y los
01:02:47partidos están en una crisis enorme, les
01:02:49resulta muy difícil todo esto y entonces
01:02:53en lugar de privilegiar cuestiones
01:02:54estratégicas como elaborar la derrota o
01:02:56tener un programa serio y llevar las
01:02:59intuiciones eh proferidas por Cristina a
01:03:03programas concretos, a repertorios de
01:03:04acción, a renovación de figuras y de
01:03:07lógicas de renovación partidaria. De
01:03:08acuerdo a ese programa
01:03:11se impone la lógica de subsistencia de
01:03:13las orgas, que es lo único que
01:03:15predomina. Y en ese contexto nos armamos
01:03:18una escenita, un momento Codac, es nadie
01:03:21le impuso nada a nadie. Bueno, está
01:03:23bien, no pusimos
01:03:25vitina con leche para para la fórmula
01:03:28más o menos una cosa totalmente insulsa
01:03:31donde además, permítame decirlo,
01:03:32nosotros nos la pasamos hablando y
01:03:34nosotros yo voto Nacional Popular toda
01:03:35mi vida. toda mi vida, ¿no? Entonces,
01:03:39nosotros pasamos hablando de primera
01:03:40generación universitaria, qué sé yo qué,
01:03:42y tenemos
01:03:44muchísimos hijos de y eso también es un
01:03:48problema.
01:03:49renovación de las lógicas de la propia
01:03:52renovación, ideas y sí es más difícil y
01:03:55bueno, es más difícil.
01:03:57Nadie nombrado que para mí fue central
01:03:59de este cierre eh como saldo, así como
01:04:02uno es la unidad eh que peligraba. digo,
01:04:06tiene algún sentido cuando cuando eso no
01:04:07estaba dado de por sí, ¿no? Por ahí
01:04:09hace, no sé, eh antes del 2013 diría.
01:04:12Eso, eso era el peronismo estaba más
01:04:14saldado. Y lo otro es que Axel, que era,
01:04:17entiendo yo, al final el reclamo
01:04:19político más fuerte que él tenía, eh, se
01:04:22sentó en la mesa de decisiones, cosa que
01:04:24no estaba bastante esta elección.
01:04:26bastante relevante ese cambio que por
01:04:29ahí no se está hablando, pero después si
01:04:32lo querés ver si eso le llamas
01:04:34renovación o no, no sé, pero digamos era
01:04:36un liderazgo que eh no sé qué periodista
01:04:38lo cuenta, el anterior cierre de lista
01:04:40no había ni estado Axel en la sala y
01:04:43ahora eh fue uno así como estuvo
01:04:46Cristina, estuvo masa, estuvo Grabó y no
01:04:48sé, estaba Axel ahí eh con su peso
01:04:51propio. Para mí es un cambio muy
01:04:53relevante de la escena política dentro
01:04:55del perenismo, no sé cómo lo ven.
01:04:56Sí, sí lo tuvo y creo que el dato
01:04:58político de esta semana es que eh su
01:05:02utilización por lo menos fue eh como
01:05:04mínimo
01:05:06menos enérgica que la del cierre de
01:05:08listas para la elección de septiembre.
01:05:10Ahí yo creo que hay algo, Pablo
01:05:11mencionaba esto de que armó algo eh
01:05:14insípido, el insulso. Claro. E bueno, un
01:05:19poco lo insípido tapa el sabor de la
01:05:21derrota. Hay un poco de eso también, me
01:05:23parece, en cuanto a cómo se ha armado
01:05:24esto, porque vos decías cómo se compone
01:05:27la mesa política de ya hace muchos años,
01:05:30eh, quizás hace
01:05:33en el frente de todos era Alberto Maa
01:05:35Cristina e y hoy eh sigue teniendo tres
01:05:39patas pero con Kisilov Maa Cristina
01:05:43e
01:05:44y que eso fue la conflictividad de de la
01:05:47el cierre de listas para septiembre. Yo
01:05:49hací un chiste ayer que es, bueno, por
01:05:50lo menos hoy no vamos a tener problema
01:05:52de suministro eléctrico, va a estar todo
01:05:54bien. Eh, pero también parece que hay
01:05:57hay una lógica, por lo menos que vimos
01:05:59en los últimos días, de que los tres
01:06:01sectores eh un poco le terminaron
01:06:03sacando el cuerpo a esa pelea,
01:06:06a la pelea por encabezar la lista. Creo
01:06:09que uno uno solo de los tres eh pidió la
01:06:12pelota o pareció pedir la pelota en un
01:06:14momento que fue Máximo Kisner con esta
01:06:16especie de pseudooperativo clamor. Y
01:06:18digo pseudo porque para mí cuando te
01:06:20reclaman las personas a las que vos
01:06:22conducís políticamente no es clamor.
01:06:24Clamor es cuando te reclama la base, la
01:06:27gente, la sociedad.
01:06:28E un clamor de dirigentes para mí no es
01:06:31clamor, pero por lo menos había una
01:06:33lectura ahí que es por lo menos un
01:06:35pedido de pelota por parte de eh Máximo
01:06:38Killer, que termina no concretándose en
01:06:40una lista que encabezada por alguien del
01:06:42que nadie se hace cargo, o sea, nadie
01:06:44dice Tayán es mío. Eh, ninguno de los
01:06:47tres sectores.
01:06:48Sí,
01:06:49pero igual hay algo de Tayana que es el
01:06:51que está impulsando el operativo
01:06:53Cristina Libre en el exterior. Y eso, yo
01:06:56creo que eso es un marco de
01:06:58interpretación de qué significa Tayana
01:07:00hoy en este contexto con Cristina
01:07:03sin posibilidad de ejercer cargos
01:07:05públicos y condenada detenida, digamos,
01:07:06que todavía hay que ver qué elemento
01:07:09político como si juega cuánto en las
01:07:12campañas que se vengan ahora, ¿no?
01:07:14Sí. Yo creo que ahí hay una cosa
01:07:15interesante que es que la yo voy a decir
01:07:18dos cosas. Dije una a favor de Cristina,
01:07:20voy a decir una medio medio y otra cosa.
01:07:24No, no, no, no. La medio medio es esto
01:07:25que es
01:07:27la no participación de Cristina
01:07:29Fernández de Kisner en la elección le
01:07:31quitó tensión al evento electoral y por
01:07:34eso yo creo que el gobierno no quería la
01:07:36lo que pasó, quería otra cosa.
01:07:38Eso es un un problema. La otra es, Perón
01:07:43tuvo triunfos electorales en la
01:07:45proscripción, entonces no magnifiquemos,
01:07:47o sea, no se lo podía ni nombrar, los
01:07:49dirigentes estaban perseguidos, había
01:07:50muchísimos presos, no eran, o sea, y él
01:07:54no se lo podía nombrar y y organizó
01:07:56triunfos electorales enormes, incluido
01:07:58el del 73 de Cámpora, ¿no? Entonces, eso
01:08:02es es importante tenerlo en cuenta en el
01:08:05análisis político, porque yo creo que
01:08:07Cristina incide muchísimo.
01:08:09Pero, ¿qué quiere decir eso? No, no
01:08:10termino de entender,
01:08:11¿no? Que es que que no esté presente
01:08:13como figura electoral no quiere decir
01:08:15que no tenga posibilidad de incidir en
01:08:17el campo electoral. Inci a la medida
01:08:19menos el propio el propio Perón tuvo ahí
01:08:21hubo 20 puntos de diferencia entre una
01:08:23entre Perón estando la vuelta y no un
01:08:25poco menos, pero no importa. Pero pero
01:08:29tiene una incidencia tiene una
01:08:31incidencia
01:08:32que digamos es el resultado de de de su
01:08:35imagen pública que tiene cosas en
01:08:37contra, cosas a favor, mucha gente que
01:08:38la vota, mucha gente que no la vota.
01:08:41Tampoco están en contra de esto,
01:08:42perdone, pero lo que quiero decir es
01:08:45eh la la situación electoral está
01:08:48definida encima por una pérdida de
01:08:51tensión que es la que el gobierno
01:08:53intenta recuperar cuando dice puede
01:08:55ganar elismo, ¿no?
01:08:57Y y después la otra cosa que vos estás
01:08:59diciendo ahí el tema de de la resolución
01:09:01de las listas que es importantísimo.
01:09:05Yo creo que el peronismo se encontró
01:09:07después de eventos un poco dañinos para
01:09:10su propia imagen, haciendo un desastre
01:09:12en el cierre de listas hace un par de
01:09:14semanas.
01:09:56sería lo razonable porque eh se utilizan
01:10:00distintas varas, la situación del
01:10:02peronismo en relación al sistema es
01:10:03distinta que la libertad avanza o en su
01:10:06momento el pro, pero a la hora de pensar
01:10:08candidatos, renovación y demás, eh, yo
01:10:11no dejaría de marcar un elemento que
01:10:13digo ustedes saber qué opinan general.
01:10:16Eh, tenemos e a Patricia Bullrich, que
01:10:20va en primera como primera candidata en
01:10:23Cava a Esperin de Buenos Aires. Esas dos
01:10:27figuras con discurso muy duro,
01:10:29vinculados este bueno a a la cuestión
01:10:34policial de seguridad, pero excede ese
01:10:37marco.
01:10:38y candidaturas
01:10:41de nuevos outsiders. Tengo acá el nombre
01:10:43de la amiga Karen Richard, que va
01:10:46segunda después de Sper. Estamos
01:10:48hablando, no sé si si la recuerdan, una
01:10:52modelo de los 90, le gustan los perros y
01:10:55tiene un programa de la televisión
01:10:55abierta. Ese es el nivel de candidatura
01:10:57que está ofreciendo del otro lado.
01:10:58Sí.
01:10:59Digo, ¿cómo lo piensan? A ver, en
01:11:00términos
01:11:01políticos reales, analíticos lo más
01:11:05pesado posible.
01:11:09la, ¿cómo decirlo? la brutalidad de
01:11:13de esa fuerza política a la hora de
01:11:15ofrecer candidaturas que es muy difícil
01:11:18verle
01:11:19algo incluso de que decís, "Bueno, mira,
01:11:22está conectando a full con la sociedad o
01:11:24o por ahí bien que sí, ¿no? O pongo a
01:11:26quien se me canta el [ __ ] que es la
01:11:27otra opción, ¿no? Para pensar esto. Y eh
01:11:32el peronismo tratando de renovarse y qué
01:11:35s yo y todas esas complejidad, digo,
01:11:36porque se da en este marco, ¿no?, que el
01:11:38otro lado están estas figuras, ¿no? Y
01:11:41perdón, y último el triunfo
01:11:43circunstancial o estructural, veremos,
01:11:44de Karina Mirel sobre Santiago Caputo, a
01:11:47la que reflejó este armado de listas.
01:11:49Hay hay algo que es interesante eso que
01:11:51planteas. Eh, primero eh respondiendo lo
01:11:54que decía Pablo eh sobre el tema de
01:11:56mujeres encabezando, el espacio que
01:11:58tiene más mujeres encabezando es la
01:11:59libertad de avanza. Eh, eso es eh si uno
01:12:02ve provincia por provincia ve que eh es
01:12:05el espacio que más mujeres ha puesto a
01:12:06encabezar. Hay algo que es llamativo de
01:12:08del tema de
01:12:09qué bien que estuviera las femistas
01:12:10diciendo siempre que no era cuestión de
01:12:12contar vagina, ¿no? Que no no mezcla es
01:12:15por eso
01:12:15me por lo menos las compañías femistas
01:12:16siempre dijeron eso
01:12:18bueno
01:12:18muy fuertement no todas pero pero pero
01:12:20pero pero pero pero yo estoy acando con
01:12:22acá hay algo hay algo, me parece del
01:12:23perfil también de las mujeres que que
01:12:26entran en la libertad de avanza, de un
01:12:28perfil estético bastante marcado siempre
01:12:30que generó debate interno en el propio
01:12:32espacio.
01:12:34esto de por ahí figuras con un perfil
01:12:38determinado, digo, o que venían de otro
01:12:40o venían como outsiders de otros ámbitos
01:12:43que no era la política e pero que
01:12:46motivaron algunas acusaciones internas
01:12:48de por qué habían llegado ahí, de cuáles
01:12:51eran los méritos y y cuáles habían sido
01:12:54eh
01:12:56o o dicho más crudo, qué les estaban
01:12:58pagando por meterlas en el Congreso de
01:13:00la Nación. Eh, no quiero replicar lo que
01:13:02dijo Lilita Carrió, pero un poco en esa
01:13:04línea,
01:13:05e
01:13:07y había casi como una especie de
01:13:08compromiso en la Libertad de Avanza de
01:13:10elevar ese nivel para esta elección. A
01:13:13mí lo que me llama la atención es que se
01:13:14incorporaron nuevas figuras.
01:13:16Me olvidé de Fargosi, que es un señor
01:13:19que no sé cómo definirlo ya
01:13:20directamente,
01:13:21eso eleva mucho el nivel. Claro, claro,
01:13:23pero de este estilo, digo, porque aparte
01:13:24más allá, digo, sin todavía ir a saltar
01:13:27de género el caso de Karen Richard y el
01:13:30caso de Virginia Gallardo en la
01:13:32provincia de eh Corrientes, me parece
01:13:34que
01:13:35marca una especie, viste, como que el en
01:13:37este caso los espacios políticos no
01:13:39pueden eh no volver a su pasión,
01:13:41digamos. Hay un poco de eso en la
01:13:43libertad de avanza respecto de cuáles
01:13:45son las figuras que termina eligiendo
01:13:47para eh llevar al Congreso. A ver, yo
01:13:50creo que la libertad de avanza tiene la
01:13:53facilidad, o sea, vos hacías una
01:13:55comparación de la situación diferencial
01:13:57de los partidos políticos y creo que la
01:13:58libertad de avanza tiene digamos el
01:14:01ímpetu del que llegó recién al poder y
01:14:03un poco en Argentina, donde el partido
01:14:06político más poderoso del sistema
01:14:07político es el poder ejecutivo. La
01:14:10tendencia a la verticalización alrededor
01:14:12de mi ley es dominante
01:14:14y un poco, yo no me acuerdo quién lo
01:14:15dijo por ahí, era alguien que se fue la
01:14:17libertad de avanza, pero que decía,
01:14:18bueno, acá la condición para ser activo
01:14:22políticamente en el espacio de la
01:14:23libertad de avanza es verticalización
01:14:26absoluto. Es sí Javier y punto. O sí
01:14:29Javier y sí, Karina. Eso es una cosa que
01:14:32está ocurriendo y yo no veo que eso esté
01:14:35elevando el nivel, o sea, no estoy
01:14:36discutiendo con ninguno de ustedes
01:14:37porque, o sea, creo que todos percibimos
01:14:39eso. Eh, después en el peronismo es otra
01:14:42cosa. Me parece que hay una saturación
01:14:44de intereses políticos donde todo el
01:14:47mundo, Cristina también dijo, "No hagan
01:14:49solo política para electoral." una
01:14:50satación de intereses políticos en
01:14:52función de carreras políticas donde
01:14:54finalmente lo único que aparece es eso y
01:14:57el interés de una organ, tener un
01:14:59diputado que va a ser la llave del
01:15:01diálogo en el Congreso y la ilusión de
01:15:03la recomposición absoluta. Ahora yo
01:15:05estas dos cosas, estos dos fenómenos que
01:15:07son disímiles, porque la Armada
01:15:10Abrancale de la Libertad de Avanza o las
01:15:13disputas de aparatos al interior del
01:15:15peronismo o la nada misma del resto de
01:15:18la nada misma, ¿no? Todo para mí es un
01:15:22síntoma de la crisis de los partidos
01:15:24políticos que es un síntoma de la
01:15:27relación entre estado y sociedad.
01:15:30Nosotros venimos acumulando
01:15:3350 años de distancia del Estado
01:15:37con el dólar, con la autonomización
01:15:39respecto de las instituciones estatales
01:15:41en la educación, con la pandemia, con la
01:15:45desconfianza de la política enorme de
01:15:48gente que como dijo Shila y nosotros
01:15:50también vimos es que es tiene interés en
01:15:53la política, pero la política no
01:15:54satisface en parte porque solo logra
01:15:58transmitir la crisis. del estado y la
01:16:00lista del peronismo es el síntoma más
01:16:03perfecto de eso. Vos que vos vos
01:16:07preguntabas recién, digo, para plantear
01:16:09tu pregunta, ¿viste? Decías los duros,
01:16:13Bullrich, eh, SPT, eh, la las
01:16:18curiosidades, Reinhard, vos agregaste,
01:16:21¿no? Sobre todo lo estoy pronunciando
01:16:24mal, no es Reinhard,
01:16:27Reich. Reich.
01:16:31Entonces, vos sabes que pensaba, quería
01:16:34volver 2 minutos, 2 minutos a a al
01:16:37inicio de la charla donde yo te
01:16:39planteaba esta idea, quería volver 2
01:16:42minutos, 2 minutos a a al inicio de la
01:16:45charla donde yo te planteaba esta idea
01:16:47de las formas del presidente que tenían
01:16:49que ver con burla y asco.
01:16:50Sí. Y yo creo que en la en la oferta
01:16:53electoral que está haciendo el la
01:16:56libertad avanza vuelven a aparecer algo
01:16:58de de esa idea de burla y asco, ¿no?
01:17:00Brigada cola y y y asco desprecio por
01:17:06por ciertos segmentos, ¿no? Entonces,
01:17:08creo que hay algo ahí, que es eh cómo
01:17:11interpreta la libertad avanza o cómo
01:17:14cómo ciertos mecanismos vuelven a estar
01:17:16presentes no solo en las formas del
01:17:19presidente, sino en la conformación de
01:17:22las listas, en los modos de construir la
01:17:25cosa política. Y en ese sentido, yo
01:17:27coincido con lo que decía Pablo recién
01:17:29de la crisis de los partidos políticos,
01:17:32pero creo que acá hay algo más y es cómo
01:17:34responde este poder este poder emergente
01:17:38a esa crisis de los partidos políticos,
01:17:41¿no? Digamos, creo que se responde de
01:17:43este modo, eh,
01:17:45de poniendo figuras que vengan de fuera.
01:17:47Claro, o sea,
01:17:49o sea, sí, por supuesto, con un modelo
01:17:52de llegada de afuera, con un modelo de
01:17:53dureza, con un modelo profundamente eh
01:17:57disruptivo, transgresor, e digo, sobre
01:18:01todo donde aparece algo del orden de lo
01:18:03ya esta altura conocido, pero sigue
01:18:05siendo de lo inesperado por por digo por
01:18:09por duros, no digamos por por intenso,
01:18:12por violento, si querés, por
01:18:15e
01:18:17inesperado. En definitiva, no es tan
01:18:20representativa de la de una parte de la
01:18:22sociedad que es es lo disruptivo, pero
01:18:25pero Espert es representativo de una
01:18:27parte de la sociedad que a mí no me
01:18:28gusta, que yo lo discutiría, que
01:18:30combatiría, que quisiera que tuviéramos
01:18:32los mejores candidatos posibles para
01:18:33ganarle a Expert, ¿no? Pero es es
01:18:36representativo de una sensibilidad de la
01:18:39sociedad respecto de la seguridad, donde
01:18:43tenemos miles de problemas con eso y no
01:18:45hemos sabido cómo cómo abordarlos. Y una
01:18:47cosa adicional, Pablo, me parece, tiene
01:18:49que ver con algún algunos actores
01:18:51Fargosi, Montenegro, ¿no? Vos recién
01:18:53decías, vos decías, vos decías un un un
01:18:57poder que un o un o un modelo que recién
01:19:00llega al poder, el modelo mileicéntrico,
01:19:03si querés, pero donde muchas de las
01:19:05figuras son figuras bastante, o sea,
01:19:09con, digo, en el caso de Monteverde
01:19:10vinculado al Shokey Club, ¿no?
01:19:12Montenegro,
01:19:13eh. Eh,
01:19:15Montenegro.
01:19:16Montenegro,
01:19:17sí. Monteverde es el de Santa Fe. Monte
01:19:19eh Pay, por favor, de vuelta. Monte
01:19:22Monegro. Vaya,
01:19:24es un tema de color no más.
01:19:26El otro es verde. El otro es verde.
01:19:28Bueno, Monte Violeta. O sea, eh entonces
01:19:33hay algo hay algo ahí que es como
01:19:35también paradójico, ¿no? Lo lo más viejo
01:19:38y lo más nuevo, lo más conservador y lo
01:19:40más nuevo. Ahora no ven no ven una
01:19:42decisión
01:19:44en mi mi lectura de esto, una decisión
01:19:46ya muy consciente
01:19:48por parte de la libertad de llenar la
01:19:52política eh
01:19:55de
01:19:57de debates o de de formas o de fondos
01:20:01también eh donde sea casi imposible la
01:20:05una conversación democrática.
01:20:07Ni siquiera digo elevado bajo, no
01:20:09importa. Quiere decir, eh, cuando ves
01:20:11estas figuras, Esper tiene un poquito
01:20:14más de recorrido más allá de
01:20:16llevarlo a los irscenses.
01:20:17Ah, eso, eso.
01:20:18Bueno, por eso te decía, asco y burla,
01:20:20la burla del a eso a eso voy a hacer,
01:20:22voy a ir un poco más allá, voy a decir
01:20:24de verdad, o sea, algo que me parece que
01:20:25está atrás de esto, por lo menos de mi,
01:20:27¿no? Frente a eso y más allá de teniendo
01:20:30en cuenta todos los problemas del
01:20:31peronismo, ¿cómo ven ustedes? Algo que
01:20:34creo que empieza a aparecer por lo menos
01:20:36como intención que es
01:20:40frente a ese esa cuestión circense, ¿no?
01:20:44Ofrecer tranquilidad, ofrecer, o sea, te
01:20:47dibujo Tayana de otra manera al que al
01:20:49que hizo Matías, ¿no? Tranquilidad, un
01:20:51tipo que no va a insultar, gente que
01:20:53sabe la política.
01:20:55que que sabe la policía, me refiero que
01:20:57tiene un recorrido e en el cual cuando
01:21:01esto claro, cuando esto
01:21:03este ensayo de esa mirada no peronista
01:21:06salga mal, tendremos para ofrecer la
01:21:08sociedad algo este un menú que sea un
01:21:11poco más este lógico y racional o
01:21:15razonable que lo que vimos ahora. que yo
01:21:17me atraso con con todo lo que me piden,
01:21:19no me atraso, me atraso, no entrego, qué
01:21:22sé yo qué. Y entonces después digo, no
01:21:23soy un tiempista. A mí me parece que el
01:21:26el peronismo con esta solución puede
01:21:28decir que es tiempista cuando está
01:21:30atrasado o puede decir que ofrece
01:21:32tranquilidad cuando los otros ofrecen
01:21:34exacervación.
01:21:36Puede ser una salida. Para mí
01:21:38es lo que tiene para ofrecer también.
01:21:40Claro, no está diciendo que es una
01:21:43quiero acordar
01:21:44primero. Yo yo creo que efectivamente no
01:21:47sé si es una decisión es no pueden
01:21:49consigo mismos
01:21:50en la libertad de avanzar no pueden
01:21:52hacer más que confrontar, confrontar y
01:21:53confrontar.
01:21:55Eso es cuando una vez que se adoptó la
01:21:56dinámica de la confrontación es muy
01:21:58difícil salir.
01:21:59Entonces es un poco esto de mi ley
01:22:02diciendo, "No los voy a insultar termos
01:22:04y zombies. No, no voy a insultar más.
01:22:06son una manga de termos y zombies.
01:22:07Bueno, la libertad avanza está en eso.
01:22:09Más allá de su decisión, hay cosas que
01:22:11se imponen a los sujetos y es una de
01:22:13ellas. Justamente el liberalismo no
01:22:15puede explicar cosas por encima de los
01:22:17sujetos y los individuos, pero las hay
01:22:19como las brujas y eso le pasa a la
01:22:20libertad de avanza. El peronismo,
01:22:24yo creo que debería asumir, o sea, hay
01:22:27una cosa que aparece que pide la gente,
01:22:29que a mí me me impresiona, me emociona,
01:22:31lo aplaudo y me identifico con ellos es
01:22:33le pide y y la formulación de esto la
01:22:36dijo Diego Yenú, que que es un gran
01:22:39columnista, dijo, "Seamos serios, piden
01:22:42seriedad
01:22:43y lo que el periodismo todavía no está
01:22:45ofreciendo es seriedad." Para m, dos
01:22:47palabras clave son seriedad y
01:22:49renovación. Renovación, adelante.
01:22:52Lo criticaron a Axel por pedir nuevas
01:22:54canciones. Tenía razón. Se necesitan
01:22:56nuevas canciones, nuevos repertorios.
01:22:57Después si no las mostró, si no, no
01:22:59importa, eso es otra cosa. Pero es
01:23:01renovación y seriedad. Para mí la
01:23:04resolución de listas respecto de todo
01:23:07esto se queda a mitad del camino, como
01:23:08dijo Shila, que es tenían dos
01:23:10obligaciones o dos desafíos, mejor
01:23:12dicho. Vos dijiste unidad y renovación.
01:23:15Unidad lo resolvieron. Renovación y
01:23:17seriedad, agregaría yo, es una deuda y
01:23:21es problemático porque eso es lo que no
01:23:23te permite capitalizar. No digo los que
01:23:26están en duda con mi ley, sino los
01:23:28propios. Tenés un montón de gente que
01:23:30votó a masa y que no va a ir a votar.
01:23:34Eso es impresionante. Yo te voy a decir
01:23:35algo. Pienso dos cosas como respuesta.
01:23:39Una cosa que se mira a la cabeza es una
01:23:40un un concepto de de alguien de mi
01:23:43equipo de Julián Libanonati, que es
01:23:44calmismo. Hay momentos en los que la
01:23:46sociedad pide calmismo.
01:23:49Probablemente, digo, en la línea de lo
01:23:51que vos decís, probablemente Tayana sea
01:23:53una figura que venga a traer algo de ese
01:23:54orden.
01:23:58Hay que ver cómo corre la campaña. O
01:24:00sea, también la otra opción es que
01:24:02finalmente digo, la oposición entre o el
01:24:05desafío de la discusión entre SPERT y y
01:24:09Tayana termine en una en una en un
01:24:13debate como el que vimos entre
01:24:14Villarruel y Rossi.
01:24:16Los marcos del debate lo suele fijar más
01:24:18el gobierno que la oposición.
01:24:20Exactamente. Entonces, digo, la pregunta
01:24:21si es posible salir del clima de época.
01:24:24Bueno, el calmismo tiene que ver, o sea,
01:24:26demanda de calmismo tiene que ver con
01:24:28una, digo, si si es que está en la
01:24:30demanda de la sociedad, algo del orden,
01:24:32muchachos, bajemos, bajemos los
01:24:33decibeles. Bueno, no sé, está en esa en
01:24:36esa línea el electorado del peronismo.
01:24:39Yo tengo la impresión hoy de que no,
01:24:43de que no, pero por ahí funciona bien. O
01:24:46sea, lo que está lo que está claro es
01:24:49que es una figura, digo, con esta con
01:24:51esta presentación en sociedad que es yo
01:24:53no de quién es, quién la puso, nadie la,
01:24:57o sea, nadie la puso, lo pusieron todos
01:24:59y entonces eso es algo que también
01:25:01vuelve a traer sobre la mesa algo del
01:25:03orden de esa unidad tan soñada, perdida,
01:25:06querida y un pequeño disclaimer, che,
01:25:09Agustín Monteverde.
01:25:11Agustín Monteverde. Así que me dijeron
01:25:14Montenegro, me saltaron segundo
01:25:16candidato al Bull.
01:25:19Juan Montever,
01:25:20claro
01:25:24segundo candidato en capital.
01:25:25Segundo candidato en capital que era el
01:25:27que era al que me refería
01:25:30es un economista de Usema, e participó
01:25:34del Shokey Club. Eh, entonces por eso
01:25:37traía el tema de lo el nuevo poder y lo
01:25:40tradicional, ¿no? Lo conservador.
01:25:42Hay algo, hay algo ahí de de que que
01:25:44también es algo que se estuvo poniendo
01:25:45en discusión. Creo que Pablo tiene una
01:25:48posición. Yo yo en eso soy tengo otra,
01:25:51pero a ver qué qué pasó en este tiempo
01:25:53con eso que es la caracterización de de
01:25:56este gobierno como plebello, popular,
01:25:59vinculado como como a una escucha de lo
01:26:01que estaba pasando por abajo. Eso lo
01:26:03siguen viendo así los por ahí vos que lo
01:26:05veías así. Hay algo que se modificó.
01:26:07Tengo para mí que ni desde la medida de
01:26:09gobierno que efectivamente no fueron
01:26:10para ese lado, pero cuando empezas a ver
01:26:13también la estructuración del discurso,
01:26:14la eh eh el el asumir al pro como ya
01:26:19como una corriente interna dentro de la
01:26:20libertad, toda una serie de acciones que
01:26:22no estaban por ahí tan explícitas
01:26:24previamente o no o más ocultas, ahora
01:26:28empiezan a mostrar y la eh falta de
01:26:32medidas, que esto lo que más por ahí
01:26:34asombra. la falta de medidas concretas
01:26:37de algún tipo de compensación incluso
01:26:39para lo que será su electorado. Yo no
01:26:40veo nada de eso, lo cual me me hace
01:26:42criticar mucho esa idea de que sigue
01:26:44siendo un gobierno play, pero todavía lo
01:26:45escucho. Entonces, bueno, ah, perdón,
01:26:48que que sigo invocado. A ver, yo creo
01:26:51que el el electorado de mi ley interpeló
01:26:56en su momento a una parte importante de
01:26:58los sectores populares y estoy pensando
01:27:00en una cosa muy
01:27:02sociodemográfica, es del quinto deil
01:27:04para abajo,
01:27:05¿no? O sea, gente del tercero y del
01:27:08cuarto y del quinto de Sil, eh,
01:27:10asalariados informales de todo tipo,
01:27:13empleadas domésticas, no son los
01:27:14conductores de Uber, eh, votaron a mi
01:27:17ley
01:27:17obio. Yo creo que de eso algo le queda y
01:27:20además considero parte del pueblo a los
01:27:22que están arriba de los cinco deiles.
01:27:24Entonces, lo que lo que nosotros tenemos
01:27:26es un un pueblo heterogeneizado
01:27:29y hay pueblos para todos
01:27:32y también el mileísmo entra a veces en
01:27:35la lógica de ser un plebellismo sin
01:27:37pueblo porque por ahí reivindicando
01:27:39algunos de los sujetos del mundo popular
01:27:42que lo votaron, ahora no los está
01:27:43conteniendo. Por ejemplo, digo yo, eh,
01:27:46la humillación salarial que viven en
01:27:48asalados formales,
01:27:49¿sí?
01:27:50Eh, algunos calificados, otros no
01:27:53calificados, pero que están con una
01:27:54bronca negra. Bueno, esos son parte de
01:27:58un un pueblo mileísta que dejó de votar
01:28:01a Mile ley. Ahora tienen algunas
01:28:03categorías de valoración y de
01:28:05descripción de la vida social que
01:28:07efectivamente los hacen coincidir con la
01:28:10visión de mundo de Miley, aunque no
01:28:12voten a M ley y ese es un problema. para
01:28:14la renovación del repertorio político de
01:28:18la oposición. Al mismo tiempo, es cierto
01:28:20que Miley incorporó, digamos, como decía
01:28:24recién Shila, gente del poder
01:28:26tradicional o gente de cualquier
01:28:29extracción o estos abogados o o o no sé,
01:28:33estos técnicos en represión, ¿no? No,
01:28:37bueno, todo eso se está incorporando y y
01:28:39obviamente él está, o sea, una cosa es
01:28:41lo que él tiene como electorado, lo que
01:28:44mantiene de eso que tuvo como electorado
01:28:46y otra cosa es la composición de cuad
01:28:47electorado, sino del gobierno en la
01:28:49composición de su cuadro dirigencial es
01:28:52cada vez más por un lado elipse en
01:28:56proceso de renovación y cosas traídas de
01:28:59cualquier lado. Y yo yo tengo una tengo
01:29:01un un conocido de La Libertad de Avanza
01:29:03que decía, "De nuestros 39 diputados 37
01:29:07son impresentables, que era por donde
01:29:08venía Matías, ¿no? Dice, "Nuestra
01:29:10aspiración o mi aspiración", decía esta
01:29:12persona, era que tengamos 20
01:29:14presentables. Bueno, no lo sé. Bueno,
01:29:16hay algo que es interesante ahí en cómo
01:29:18el gobierno aborda la relación con estos
01:29:20sectores, porque
01:29:21e ahora, por ejemplo, se está
01:29:23discutiendo en la libertad de avanza si
01:29:25eh después de esta elección, después de
01:29:27la asunción de los nuevos diputados, si
01:29:28Martín Menen va a continuar como
01:29:30presidente de la Cámara o si ese lugar
01:29:33va a ser ocupado por José Luis Spert.
01:29:35E que José Luis Expert ya viene de la
01:29:38comisión de presupuesto, cuyo rol
01:29:39básicamente fue que la comisión de
01:29:41presupuesto no funcione. Lo cual uno
01:29:43puede deducir, bueno, quizás su rol como
01:29:45eventual presidente de la Cámara de
01:29:46Diputados es que la Cámara de Diputados
01:29:47no funcione.
01:29:50Hay un poco de de la historia, por lo
01:29:51menos, del del gobierno de M ley. Creo
01:29:53que tiene tres etapas en la relación con
01:29:55estos sectores, eh, particularmente en
01:29:57el Congreso, que es donde ha tenido que
01:29:58convivir con eh políticamente con sus
01:30:01aliados, con los que les prestaron el
01:30:03voto para el balote.
01:30:04Sí, con el pro y parte del regalismo.
01:30:06que es una primera etapa eh muy eh es
01:30:10una primera etapa en la que intentó
01:30:12lanzarse a eh gobernar solo, a tratar de
01:30:16no hacer incluso una un momento en el
01:30:17que el gobierno no quería hacer acuerdos
01:30:20porque eso le sonaba mal. E una segunda
01:30:23etapa en la que comprendió que eso no le
01:30:24daba resultados y que había que eh tener
01:30:27conversaciones con distintos sectores
01:30:28para poder llegar a manejar la agenda. Y
01:30:32una tercera etapa que para mí arranca
01:30:33desde el acuerdo con el FMI en el que el
01:30:36gobierno decide romper todos los
01:30:38puentes. E creo que la lógica fue,
01:30:41tenemos dólares para afrontar lo que
01:30:44queda del año. Lograron el acuerdo en
01:30:46marzo, octubre queda a la vuelta de la
01:30:48esquina,
01:30:49eh, y la elección de octubre con un
01:30:50triunfo electoral va a acomodar el
01:30:52escenario con su misión absoluta de
01:30:54todos los sectores para con nosotros.
01:30:56Eh, creo que ahí cometieron dos errores.
01:30:58El primero es eh pensar que en Argentina
01:31:01existe algo así como poco tiempo, que es
01:31:04un concepto que en Argentina no existe.
01:31:05De marzo a octubre no es poco tiempo,
01:31:07pueden pasar un montón de cosas y la
01:31:09elección se notaba en algunos momentos
01:31:11que le empieza a quedar lejos también.
01:31:13Eh, la otra es pensar que un triunfo
01:31:15electoral te acomoda todo. El
01:31:16antecedente directo que tenemos con
01:31:17Macri eh, demuestra que no. Eh,
01:31:21pero es interesante cómo se plantea esa
01:31:23discusión. Ahora, por ejemplo, lo que
01:31:25tuvimos en las últimas horas es eh la
01:31:28confirmación de que quizás uno de los
01:31:30aliados más fuertes que tuvo el gobierno
01:31:31en esta en esta agenda eh que fue
01:31:34Rodrigo de Loredo, termina no yendo en
01:31:36la lista en Córdoba porque no le dieron
01:31:40un primer lugar, después no le quisieron
01:31:42dar un tercero porque se había ido del
01:31:44radicalismo y la condición para darle el
01:31:45tercer lugar era que venga con el
01:31:47radicalismo y cuando finalmente se
01:31:49dieron le pusieron un papel eh adelante
01:31:53que decía decía, básicamente lo tenía
01:31:54que firmar y decía, tenía algunos
01:31:56puntos. Básicamente lo que decía es que
01:31:58eh no podía en ningún momento no votar
01:32:02con la libertad de avanza. Si en algún
01:32:03momento él él pretendía,
01:32:05o sea,
01:32:06no votar con la libertad de avanza,
01:32:07tenía que renunciar y dejarle la banca.
01:32:09Eso es información lo que me está
01:32:10diciendo.
01:32:10Sí, sí, sí, sí. Es una carta de su
01:32:12misión. Era, yo había citado eso.
01:32:14Ah, no la vi, no la vi. Púb la carta.
01:32:16No, no, no, no fue pública, pero el
01:32:17documento sabe que eso ocurrió.
01:32:19Claro, se sabe que ocurrió. Él mismo un
01:32:21poco lo da entender cuando habla, pero
01:32:23además tengo la información de que
01:32:24efectivamente esa carta existió el
01:32:27mismo. ¿Quién?
01:32:27Loredo,
01:32:27de Loredo, cuando habla y eso te lleva a
01:32:30pensar entonces a a concluir.
01:32:33Yo creo que eso tiene que ver con eh una
01:32:35lógica que el gobierno piensa y proyecta
01:32:39para los próximos eh 2 años. Eh, ¿qué es
01:32:43esto de que una victoria electoral le va
01:32:44a acomodar el escenario de cara a lo que
01:32:48viene y que esa sumisión que por ahí no
01:32:50está logrando o no está logrando de
01:32:52manera tan efectiva en en este contexto?
01:32:56e
01:32:58que creo que un poco lo remedia con
01:33:00bueno, tratar de que el Congreso no
01:33:01funcione. El gobierno ha perdido
01:33:02absolutamente la agenda legislativa. La
01:33:04agenda legislativa es bono a los
01:33:06jubilados, es moratoria, es eh
01:33:09emergencia en discapacidad, es decir, no
01:33:11es una agenda de gobierno. Eso. Yo estoy
01:33:13hoy estoy en defensor de la casta,
01:33:16eh,
01:33:18un poco en chiste, un poco un poco para
01:33:20jugarla y un poco porque eh creo eso que
01:33:23es eh
01:33:26hablaron mucho de la renovación, de las
01:33:28cosas que que le está faltando el
01:33:30peronismo, la cuestión de de de nuevas
01:33:32ideas y demás, que sería para otro
01:33:33programa. De hecho, haremos un próximo
01:33:35programa eh sobre eso, pero no se puede
01:33:39decir a esta altura del partido que esa
01:33:41estrategia legislativa cuando empezó el
01:33:44gobierno de mi ley estaba, me acuerdo,
01:33:46lo hablé con con algunos dirigentes del
01:33:48periodismo, que todos esperaban que
01:33:50ocurriera lo que ocurrió el 2016, el
01:33:53estallido de la bancada, sectores
01:33:56relevantes que se van, el masa un nuevo
01:33:59masa, ¿no? Eso no ocurre. Hay algunas
01:34:02fisuras menores circunstanciales, los
01:34:05tucumanos que votan una vez de una
01:34:07manera, otro de otra, cierto
01:34:08acercamiento, pero vista de lo que se
01:34:10armó muy circunstanciales.
01:34:12Claro. Total. Y como decía Mati, eh hubo
01:34:17algunos triunfos del gobierno que en su
01:34:19momento evitaron este que se den vuelta
01:34:21a los vetos y demás, pero el Congreso
01:34:22fue un un lugar donde siempre eh fue
01:34:26caja de resonancia discutir en las
01:34:28políticas Emiley y últimamente
01:34:30efectivamente perdiendo votaciones que
01:34:32algunos en los mercados te dicen, "Ojo
01:34:34que eso es lo que está también viendo
01:34:35Río."
01:34:36No habría que reconocer ahí una victoria
01:34:39eh del periodismo en el sentido de cómo
01:34:42le bases, ¿no? O sea, yo creo que el
01:34:45Congreso está hoy llamado si va a tener
01:34:47un protagonismo en esta campaña y va a
01:34:49ser uno, yo te diría uno de los
01:34:50instrumentos del peronismo sin lugar a
01:34:51dudas.
01:34:52Pero el Congreso es también el escenario
01:34:54donde se aprobó la ley bases. Finalmente
01:34:57es el escenario donde se cedieron los
01:34:59poderes especiales. O sea, es un
01:35:01escenario, es un escenario que ha sido
01:35:04favorable. O sea, cuando uno piensa en
01:35:05el gobierno nacional, parte de los
01:35:07logros que tienen para exhibir es cómo
01:35:10con tan poco poder he podido hacer
01:35:13tanto. Entonces, si vos lo miras desde
01:35:15esa perspectiva, lo que tenés para decir
01:35:17es, y bueno, es un congreso que es un
01:35:20congreso que digo, donde el peronismo no
01:35:23puede exhibir hasta ahora por lo menos
01:35:26grandes triunfos, puede exhibir algunas
01:35:28cartitas,
01:35:28pero no hay una dinámica, perdón, por
01:35:30eso más, pero una dinámica donde lo los
01:35:33primeros momentos donde el gobierno tuvo
01:35:34un apoyo muy sistémico de todo lo que no
01:35:38era peronista funcionó de una manera
01:35:39cuando eso empezó a gradarse a partir de
01:35:42la persistencia de esa bancada
01:35:43perorista. Pero pero no le pongamos el
01:35:46sujeto tan claro a eso, ni ni el
01:35:48peronismo ni la casasta. Yo lo que diría
01:35:50es esto. Primero, tal como se comporta
01:35:53mi ley,
01:35:55eh,
01:35:56es tan voraz que no le deja nada a sus
01:36:00propios aliados y sus propios aliados no
01:36:03tienen otra que salir a a competir
01:36:06contra él. Primero, la segunda cuestión
01:36:08que yo creo que hay que atender mucho
01:36:09esto que está pasando,
01:36:12eh, los electorados del interior que
01:36:14votaron tan masivamente a mi ley, a
01:36:16veces 60%,
01:36:18yo no sé si siguen en esa lógica, ¿no?
01:36:21Entonces,
01:36:22los gobernadores tienen que decidir
01:36:24porque sus bases se abrieron en un
01:36:26sentido de antimileísmo social y otros
01:36:29son promileístas, pero los votos de M
01:36:31ley los van a perder con Mile ley porque
01:36:32Mile ley les va a poner listas, entonces
01:36:34tienen que contener a la otra parte.
01:36:35Entonces, los gobernadores de cualquier
01:36:37laya, de la casta, no de la casta,
01:36:39peronistas, no peronistas, un poco se
01:36:41están corriendo porque el miedo no es
01:36:44sonzo y está bien que no sea sonso el
01:36:46miedo. Entonces ahí tenés otro nivel de
01:36:49corrimiento que me parece que es
01:36:51importante y están viendo hacia futuro.
01:36:54Después, tercero, esto sí le trae ruido
01:36:56al gobierno porque, digamos, esa esa
01:37:00voracidad, esa unilateralidad
01:37:03finalmente termina dificultando sus
01:37:05planes y ellos entran en la misma cosa
01:37:07que uno podía decir que se creen sus
01:37:09propias mentiras como muchos otros
01:37:10gobiernos, a ellos también les está
01:37:12pasando eso. Después si esto va a ser
01:37:14crisis hoy, mañana, después de la
01:37:17elección, con una devaluación o no, es
01:37:19otro problema. No está bien. Yo le decía
01:37:21pero lógica, la lógica del gobierno es
01:37:22esa y motiva la lógica de los otros.
01:37:24¿Se acuerdan ustedes? Por ahí quedó un
01:37:26poquito atrás esa discusión, pero una de
01:37:27las cosas que se debatía eh alrededor de
01:37:31qué tenía que hacer el peronismo en su
01:37:32situación opositora después de mi ley
01:37:34era si el Congreso la calle, ¿no? Bueno,
01:37:38sí, las dos está bien, pero digamos
01:37:39había toda una discusión sobre eso y
01:37:41desde entre comillas la calle se decía,
01:37:44"Mira, el Congreso no van a poder hacer
01:37:45nada porque mi ley está blindado, porque
01:37:47nadie quiere votar con el periodismo.
01:37:48¿Se acuerdan?" Eso se decía que hoy es
01:37:51desde el peronismo dijeron, "Bueno, es
01:37:52lo que tenemos. Nosotros vamos a quedar
01:37:53acá. Vamos a tratar de que nuestros
01:37:55diputados y senadores voten masivamente
01:37:57siempre en contra de Mily, tratando de
01:37:59invitar, incluso cediendo en términos de
01:38:01agenda parlamentaria con otros sectores
01:38:03para lograr una votación mayoritaria."
01:38:05Lo que digo es, no empezó a lograrlo eso
01:38:07en términos concretos. Bueno, que ver
01:38:09quién capitaliza ese bloque opositor
01:38:11parlamentario, ¿no? Y además la
01:38:12confluencia es a pesar es, o sea, es a
01:38:15pesar y creo que tiene más que ver con
01:38:17intereses provinciales como los que
01:38:18planteó recién Pablo que por una
01:38:20política de seducción del del peronismo.
01:38:23Es más una mala praxis oficialista.
01:38:25Eh, claro. O sea, es han sido empujados,
01:38:28no es que han sido seducidos. Claro.
01:38:31Eh, y creo que eso
01:38:32han sido seducidos por el gobierno por
01:38:34la negativa.
01:38:34Lo que pasa es que también, o sea, a
01:38:36ver, esto es el palacio, esto es el
01:38:38palacio. Hay dos palacios, el palacio
01:38:39del gobierno y el palacio de de la
01:38:41oposición que mira sus cosas y qué sé
01:38:43yo. Y después hay otra cosa que es lo
01:38:45que pasa en las calles, distintas
01:38:47calles, online, offline y en las calles
01:38:50provinciales. Y yo creo que los
01:38:51gobernadores están viendo
01:38:53que ellos van a tener que retener algún
01:38:55tipo de voto. Y hay una parte de los
01:38:57votantes de mi ley del interior que no
01:39:00están, o sea, empezamos este programa
01:39:02hablando del entusiasmo. Bueno, yo creo
01:39:03que no hay gente,
01:39:06tanta gente tan entusiasmada como había
01:39:09antes. Eso hay que tenerlo como dato. Y
01:39:11después hay otra cosa que es que hay
01:39:12gente que pide oposición seria y
01:39:14potente. Yo una de las quejas opositoras
01:39:17que veo, sobre todo en el interior, es
01:39:19no quieren la reforma agraria ni la
01:39:22expropiación de los medios de producción
01:39:23y ponerlo bajo control obrero, incluso.
01:39:26Pero en serio, eh, gente que votaba a la
01:39:28izquierda, en el interior donde le había
01:39:29ido bien la izquierda, tienen posiciones
01:39:32que yo no me identifico, o sea, a veces
01:39:33yo diría, son hasta medio morenistas,
01:39:36pero lo que quieren es una oposición
01:39:38seria y potente y no la encuentran en el
01:39:41único lugar donde esperarían
01:39:42encontrarla, que es el peronismo. Ahora,
01:39:45eso igual es parte del panorama
01:39:47político, que es
01:39:49milistístas desencantados
01:39:52y opositores sin representación
01:39:54política. Creo que una parte de la
01:39:56política provincial está atendiendo esas
01:39:58cosas.
01:39:59Última pregunta, última ronda cortita,
01:40:02pues ya no nos queda mucho del programa,
01:40:03estuvimos conversando con Gila Vilker,
01:40:05con Pablo Seman y con Matías Mausé.
01:40:06Todavía estamos conversando un ratito
01:40:07más. Eh, la gran pregunta, Pablo,
01:40:11hiciste un estudio eh importante sobre
01:40:13eso y hay un montón de de información al
01:40:15respecto porque ya ocurrieron elecciones
01:40:18locales de el ausentismo creciente de
01:40:20estas elecciones, que no podría decir,
01:40:22sería esperable que la provincia de
01:40:23Buenos Aires ocurra otro tanto y en
01:40:26octubre a nivel nacional también. La
01:40:28pregunta del millón es, los que no van a
01:40:30ir a votar, los que dicen que no están
01:40:32yendo a votar, veremos qué pasa. Son
01:40:35como dice Pablo, bueno, retracción del
01:40:37votante de la libertad avanza que está
01:40:39desencantado,
01:40:41es del votante opositor que no encuentra
01:40:43representación, es 5050, es 7030. Shila,
01:40:47¿qué quiénes son?
01:40:49Poner números.
01:40:50A ver, nosotros lo que vemos es que,
01:40:53a ver, de vuelta fenómenos, fenómenos de
01:40:55inasistencia masivos. Entonces
01:40:58falta, por supuesto, cuando tenés
01:41:00grandes grandes porciones de la sociedad
01:41:04yendo hacia un comportamiento, tenés de
01:41:05todo. Ahora, en provincia de Buenos
01:41:08Aires lo que estamos viendo es que al al
01:41:11segmento peronista le gusta un poquito
01:41:13más sus candidatos que a los otros.
01:41:15Eh, que que
01:41:17al voto se le otorga un sentido más
01:41:19importante, es decir, el voto puede
01:41:21cambiar algo, es proporcionalmente un
01:41:23poquito más alto para los electorados
01:41:25peronistas. tienen un poquitito más de
01:41:27ganas de ir a a votar, le parecen las
01:41:30elecciones un poquitito más importantes.
01:41:33Me quedó claro que todo es un poquitito,
01:41:35todo es una zona de margen. Ahora, un
01:41:37poquitito en un en un escenario muy
01:41:39empardado, dos puntos, un punto y medio,
01:41:42tres puntos y bueno, es capaz de de
01:41:45generar un desequilibrio.
01:41:47¿Ve eso tuvo algún cambio en las últimas
01:41:49semanas más últimos meses, no sé? Eh, se
01:41:53aceleró algo de esa curva de ausento, se
01:41:56lo lo está más estable, perdón. Y otra
01:41:58pregunta, ¿sirve de algo preguntar la
01:42:00sierra a votar o no? Eso después es más
01:42:02o menos es lo que la gente hace o la
01:42:04gente dice una cosa, hace lo que quiere.
01:42:06A ver, pero vos ahí diste un poco en la
01:42:07tecla porque es, a ver, es difícil
01:42:09relevar ausento, porque cuando vos
01:42:12preguntass piensa ir a votar en general
01:42:14hay algo de la respuesta políticamente
01:42:16correcta que es sí, sí, voy a ir. Punto
01:42:18uno. Punto dos, nosotros estamos
01:42:19reemplazando o estamos articulando,
01:42:21estamos sumando una pregunta que es
01:42:22ganas. ¿Tiene ganas de ir a votar?
01:42:24Porque probablemente la falta de ganas
01:42:26te dé un poquito, digo, el
01:42:29comportamiento. Entonces, ¿va a ir a
01:42:30votar? ¿Sí? ¿Tiene ganas? ¿No? ¿Qué
01:42:32crees que va a pasar?
01:42:34Se va a imponer probablemente las ganas.
01:42:36Esto por un lado. Por otro lado, bueno,
01:42:38digo, a ver,
01:42:40eh esto un poco prefigura ahí. Nosotros
01:42:42vemos 50 y pico por 50 y muy poco de
01:42:45ganas de ir a participar y el resto está
01:42:47más blando.
01:42:48¿Qué va a pasar finalmente? Y es
01:42:51difícil, es difícil decirlo, sobre todo
01:42:53porque además en términos, digo, cuando
01:42:55vos relevas con encuestas siempre tenés
01:42:56una un reto, o sea, tenés unas tenía una
01:42:59declaración de participación más alta de
01:43:01la que finalmente es, pero creo que esto
01:43:03es un sesgo propio de la toma del dato,
01:43:05que es bueno, alguien dispuesto a
01:43:06contestar encuesta electoral,
01:43:08pero a pesar de eso, lo que miro es la
01:43:11diferencia asombrosa entre declaración
01:43:13de asistencia, que igual es más chico de
01:43:15lo que ha sido en otros años, o sea,
01:43:17estamos realmente por debajo, 10 puntos
01:43:19por debajo de lo que venía haciendo el
01:43:20histórico
01:43:21y muchísima y y casi 15 puntos menos de
01:43:25ganas. Entonces, lo que estás viendo ahí
01:43:27es que hay fuga, cuánto dimensionarlo y
01:43:30bueno, no sé, a mí no me lo p es más es
01:43:33más difícil saber quién es, por más con
01:43:35este detalle que me decís que vos notás
01:43:37con preguntas indirectas que hay un poco
01:43:39más de ganas en el doctor opositor que
01:43:40el oficialismo. El tamaño del ausentismo
01:43:42es un tema que está implicado en esto y
01:43:45que realmente no lo sabemos porque
01:43:47aparte, yo creo que las reacciones de
01:43:49los partidos políticos frente a eso fue
01:43:52buscar eh fuerza territorial para
01:43:54movilizar y traccionar los votos en
01:43:56todos los casos de la manera que sea y
01:43:58no esperarlo todo de los rayos católicos
01:44:00apostólicos romanos. Bueno, eso es un
01:44:03problema.
01:44:04Ahora, para mí hay otra cosa que es la
01:44:06relación de los votantes, de los
01:44:08ciudadanos, de los sujetos, de lo que
01:44:10sea con los partidos políticos, está
01:44:13debilitada y con el oficialismo también
01:44:15está debilitado. Y yo creo que hay un
01:44:16paño de fondo que es estar exhaustos.
01:44:19Voto o no voto, pero lo hago con cada
01:44:21vez menos entusiasmo. Yo no sé si está
01:44:24tan imperdado ponerle que sí, ponerle
01:44:26que no. Para mí eso no importa. Mi
01:44:28expectativa y respecto a lo que vos
01:44:30preguntas de la curva,
01:44:32que es la incertidumbre que que empezó a
01:44:36aparecer en términos económicos,
01:44:37desfavorece al gobierno y y favorece esa
01:44:41tendencia a alejarse de las posiciones
01:44:44del gobierno, ya sea para votar en
01:44:46contra, para no votar o para votar con
01:44:47críticas, no importa. Pero lo que yo sí
01:44:50veo, les dejo el título, este, es
01:44:54al gobierno le va a ir peor de lo que
01:44:56cree que le va a ir y a la oposición tal
01:44:59vez le vaya mejor de lo que se merece.
01:45:01Bien. Eh, sí, yo creo que hay una
01:45:05cuestión respecto de la del ausentismo
01:45:07que es que eh políticamente, más allá de
01:45:09números, que obviamente no tengo, pero e
01:45:12que la propia narrativa del ausentismo
01:45:14acrecente el ausentismo.
01:45:16Claro. Sí. Sí. Como una legitimación
01:45:17social.
01:45:20eh hay una cuestión de que el hecho de
01:45:22que se hable e
01:45:24y y que la propia persona que por ahí no
01:45:27está con ganas de votar, pero sabe que
01:45:28tiene que ir a votar porque es una
01:45:29obligación, después ve que el vecino no
01:45:30va a votar, eh, el amigo no va a votar y
01:45:34además en la televisión dicen que el 50%
01:45:36no va a votar, bueno, eso eh termina
01:45:39siendo un efecto contagio e y que eso te
01:45:41tiñe de incertidumbre todo escenario eh
01:45:44electoral. Así que
01:45:46claro,
01:45:46votar no es políticamente correcto tanto
01:45:48como antes.
01:45:49Claro. Exactamente. Así que parece que
01:45:51ese es el dato político de cara a una
01:45:53elección en la que ese ausentismo va a
01:45:54jugar eh sea para un lado, sea para el
01:45:57otro, pero por lo menos en la previa eh
01:45:59desde el lado de la incertidumbre.
01:46:02Bueno, llegamos, nos pasamos unos
01:46:04minutitos de las 12, pero completamos la
01:46:06ronda como queríamos. Creo que
01:46:08transitamos eh bastante profundamente
01:46:11por distintas eh distintas cuestiones
01:46:14que tienen que ver con con tomarle el
01:46:16pulso al al gobierno, un poco a la
01:46:18oposición también de cara a las eh
01:46:21elecciones. Eh, me quedó una cosa, pero
01:46:24bueno, ya no vamos a tener tiempo, pero
01:46:26eh le quería marcar que lo otro que va a
01:46:28suceder, por lo menos con fuerza de la
01:46:30provincia, pero a nivel nacional también
01:46:32es el cambio de la forma de votar, ¿no?
01:46:33Hay que ver ahí qué pasa,
01:46:35eh, cuán traumático, ¿no? Esperemos que
01:46:37poco sea todo el menjunje entre el
01:46:40desdoblamiento de la provincia, que es
01:46:42una cosa inédita, eh el de eh muy
01:46:45anómalo,
01:46:45la boleta única, no hay como un le han
01:46:49cargado, digo, a veces decimos, bueno,
01:46:51che, faltan ideas nuevas, todo eso que
01:46:52dice Pablo que está lógico. Ideas
01:46:55nuevas,
01:46:55el fracaso, el fracaso de los últimos
01:46:57tres gobiernos,
01:46:59a eso le sumás este que además te cambie
01:47:01la forma de votar, ¿no? Eh, bueno, no
01:47:04sé, muy importante, muy importante lo de
01:47:06la boleta única de papel, porque la
01:47:09gente aprende a votar con un sistema
01:47:11cuando se enfrenta por primera vez
01:47:13todavía no es dueño de su propia
01:47:15estrategia plenamente, ¿no? Porque va a
01:47:17entrar un cuarto oscuro donde va a
01:47:18encontrar algo inesperado.
01:47:20Digo, hay provincias donde no, donde ya
01:47:22la boleta única de papel se viene
01:47:23implementando, digamos. Pero eh en este
01:47:25caso en provincia de Buenos Aires en
01:47:27bueno, va a ser una va a ser una escena
01:47:30novedosa, ¿no?
01:47:32Bueno, dicho todo esto, ahora sí, eh
01:47:34agradeciendo a
01:47:36¿Qué pasó?
01:47:37No digo, perdón, porque me tenemos que
01:47:38cerrar y arrancamos un poco tarde, pero
01:47:41de vuelta quiero agradecer a Gila
01:47:43Vilker, a Pablo Semán, a Matías Mouset
01:47:45por haber compartido estas dos horas con
01:47:47nosotros. Espero que la hayan pasado
01:47:48bien. Este, y lo mismo para nuestro
01:47:51público. Les pedimos disculpas por esa
01:47:53este desperfecto técnico. Por ahí
01:47:55nuestras caras aparecían y desaparecían
01:47:56en el canal de YouTube, pero ahí
01:47:57estuvimos, los acompañamos. Espero que
01:47:59hayan podido escuchar. Eh, nos
01:48:02reencontramos nosotros el domingo que
01:48:03viene, como siempre a las 10 de la
01:48:05mañana, pero en minutos nada más arranca
01:48:08un mundo de sensaciones hasta las 3 de
01:48:10la tarde con toda la política
01:48:12internacional. Así que quédense ahí,
01:48:15tengan una buena semana. Coau.