Curanderias y disputas de tierra | Lucrecia Martel en ¿Y ahora quién podrá ayudarnos?
Radio Con Vos - 16/3/2026 - Duracion: 27:01
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00:00:00379 8990 11 12 minutos de la mañana y
00:00:03una mañana por cierto muy intensa con
00:00:06carradas de información que ustedes van
00:00:08a volver a escuchar, van a volver a
00:00:10tener análisis, entrevistas, etcétera,
00:00:12en toda la programación de Radio con vos
00:00:13en un ratito en el tradicional pase que
00:00:15hacemos con Reinaldo. Y ahora sí,
00:00:17formalmente eh le damos la bienvenida a
00:00:20Lucrecia Martel. Lucrecia, eh es muy
00:00:23lindo que estés acá, primero te digo
00:00:24eso.
00:00:24Muchas gracias. Muchas gracias por
00:00:25invitarme.
00:00:26Eh, vamos a hablar de tu documental que
00:00:29la verdad que habla muy mal de mí, que
00:00:30yo no lo pude ver todavía. Eh, todos mis
00:00:33amigos y mis compañeros me están
00:00:34hablando. Tenés que ver ese documental.
00:00:36Es un laburo periodístico espectacular.
00:00:37Y todas las notas que hice.
00:00:39Y todas las notas que hiciste también.
00:00:40Los conductores habían visto la
00:00:41película. [risas]
00:00:43Bueno, está bien. Arranco haciéndome la
00:00:45autocrítica. No te puedo. [risas] Te
00:00:47juro que no voy más. Te juro que es.
00:00:49Pero la voy a ver si
00:00:50déjenlo en paz. Pobre. Hay una noticia
00:00:52detrás de otra. No pueden descansar.
00:00:54Antes de hablar de documental, te quiero
00:00:56decir que esta entrevista arranca con
00:00:57una consigna que nosotros no podemos eh
00:00:59no podemos este evitar porque está en el
00:01:02reglamento esto, que es pedirle al
00:01:04entrevistado que nos cuente su vida en 3
00:01:06minutos.
00:01:07Mira la cara.
00:01:07Uy.
00:01:09Así que a las 11:13 minutos tengo el
00:01:12tupé de pedirle a Lucrecia Bartel que
00:01:14nos cuente su vida en 3 minutos. Dale,
00:01:16Lucrecia.
00:01:17Bueno, no tengo obligación, ya que no
00:01:19han visto la película. Eh, simplemente
00:01:22nací en Salta.
00:01:23Yo sí. Él no,
00:01:24él no. Ah, bueno, muy bien.
00:01:26Habla con ella.
00:01:28Nací en Salta. Eh, me vine a estudiar
00:01:30acá. Eh, entré
00:01:34paralelamente a a la Universidad de
00:01:35Comunicación Social, que no terminé eh
00:01:39hacer dibujos animados en una época
00:01:42donde no había computadoras. Después me
00:01:44enganché con el cine y bueno, y acá
00:01:48estoy.
00:01:4930 segundos. Eso fue toda tu vida.
00:01:51Esa es mi vida.
00:01:53Te empiezo a preguntar porquería,
00:01:55eh, no, imagino que hay muchas otras
00:01:57cosas más, ¿no? Lo que lo primero que te
00:01:59preguntar es algo que tal vez tenga que
00:02:01ver con un prejuicio y tal vez no. Pero
00:02:03uno cuando piensa alguien que nació en
00:02:04Salta piensa una sociedad muy
00:02:06estatificada, quizás de las más
00:02:07estatificadas del país.
00:02:09Sí,
00:02:09es así.
00:02:11Sí, quizás con corrientes,
00:02:13con corrientes,
00:02:14Tucumán competimos cabeza a cabeza,
00:02:16pero lo que tiene el norte, que no tiene
00:02:20eh diría yo, de Córdoba para abajo, es
00:02:23que tenemos mucho más presencia en
00:02:26nuestra cultura del de la cosa indígena
00:02:29y para mí eso genera todas unas
00:02:32diferencias.
00:02:33¿En qué sentido?
00:02:35que que hay como una disposición a
00:02:38ciertas cosas muy importantes a poderlas
00:02:42desplazar de la cultura occidental de
00:02:43cielo indígena. ejemplo, curarse.
00:02:47A ver,
00:02:48eh, bueno, yo he sido beneficiaria de
00:02:50las curanderas, de chica, de cosas
00:02:53graves y después la gente es es el el
00:02:56espíritu de el la disposición a que te
00:02:59vas a curar a través de una eh
00:03:01disciplina, un contacto que no es lo
00:03:04puramente occidental. Para mí en el
00:03:06norte marca una diferencia enorme con el
00:03:08resto de las culturas del país.
00:03:09Y en si si querés contarlo, lo contas y
00:03:12si no, simplemente das un ejemplo
00:03:13general. Una curandera te curó de qué?
00:03:17Bueno, una clásico para los yo era chica
00:03:19es el susto por un accidente que había
00:03:22tenido y y nada, no no podía dormir, no
00:03:25comía, qué sé yo, tenía 5 años y en ese
00:03:29caso me curó una muy famosa que había en
00:03:30esa época que se llamaba doña Anselma
00:03:34y la cura consiste en que después de un
00:03:37trauma quedas muy asustada y así como
00:03:40con problemas para dormir y qué sé yo y
00:03:42sos chica, no podes verbalizar mucho eso
00:03:45y y Esta y lo que hacen las curanderas,
00:03:48que hay muchísimas clases de curaciones,
00:03:50es no sé cómo generar de nuevo una
00:03:53armonía entre sin que se racionalice
00:03:57nada.
00:03:59son, me parece que es como una especie
00:04:01de confianza, de pacto que se hace ahí y
00:04:04donde uno se dispone a ser curado y la
00:04:06otra persona y y pasa algo y sucede.
00:04:09Mira que yo no creo en nada, eh,
00:04:11pero en eso sí
00:04:13creo en las personas y en lo que pasa
00:04:15entre las
00:04:16y aparte es de las personas, no es algo
00:04:18no es un una cosa que viene otorgar, no
00:04:20sé, es la persona y lo que esa persona
00:04:24te hace y cómo uno se devotamente se
00:04:29se somete a esa curación. Es es el orden
00:04:32de lo humano para
00:04:33no no está bien, pero si eh lo que lo
00:04:35que estoy pensando es que si vos
00:04:36tuvieras una amiga, un amigo, un no sé,
00:04:40cualquier reacción de alguien que vos
00:04:41querés que está enfermo y que la
00:04:43medicina occidental no puede curarla,
00:04:45vos recomendarías que
00:04:47que que apele a un tratamiento no
00:04:51occidental. Nunca recomendaría, te digo,
00:04:53sobre todo si es grave la enfermedad, no
00:04:54recomendaría nada más que prueba todo lo
00:04:56que puedas, pero
00:04:57claro,
00:04:58pero pero lo que sí creo que en esas
00:05:01cosas del susto es inapelable cómo
00:05:04funciona la
00:05:06Ahora, pero como vos imagino, yo te veo
00:05:10vos no vos no vení de una historia de
00:05:13antepasados indígenas o originarios,
00:05:16¿cómo se llama? No, de una eh familia
00:05:18blanca de Salta.
00:05:20inmigrante del siglo XX.
00:05:22Perfecto. Pero vos tenés una apertura
00:05:24hacia la salta indígena que por ahí
00:05:26otras familias no o
00:05:28o es habitual esto que te digo de la
00:05:30curación e todos eso atraviesa toda la
00:05:33sociedad. Por eso te digo que es
00:05:34estratificada, es racista, pero a la vez
00:05:37hay un componente indígena real en la
00:05:39cultura profunda.
00:05:40Se filtra aunque a uno no lo quiera
00:05:42reconocer.
00:05:42Todas en todas las clases. Y eh y
00:05:46perdón, le pregunté, ¿cómo era? No, no
00:05:48te preguntab tu familia, ¿cómo jugaba
00:05:49eso? Eh,
00:05:51mi familia tampoco son de creer eh
00:05:54mágicamente en nada, ni son muy
00:05:56religiosos tampoco, pero es distinto.
00:05:59Esto entra en otro orden de lo sagrado,
00:06:02no es no tiene nada que ver con ni
00:06:04religión, no es con religión. Eso, eso
00:06:07es muy interesante porque el todo el
00:06:09país está muy marcado por la por la cosa
00:06:12occidental católica. Nosotros eso lo
00:06:15tenemos, pero tenemos esta otra cosa que
00:06:17atraviesa, que hace que cuando yo estoy
00:06:19lejos de del norte extraño locamente.
00:06:22Qué loco.
00:06:24Es muy raro,
00:06:25¿no? Y por qué esa mujer, Anselma,
00:06:27doña Anselma, porque ella tenía ese don.
00:06:29No sé bien, no sé,
00:06:30había curado otras personas,
00:06:32¿no? Me imagino que sí. Es famosísima.
00:06:34Famosísima. O sea, hay gente que todavía
00:06:36considera que doña Anselma cura desde el
00:06:39más allá. Eh, no se hizo ya, pero te
00:06:43digo yo que tuve ese contacto infantil
00:06:45con encima mi mamá para darle un marco a
00:06:48eso, dijo, "Es la abuela de Caperucita."
00:06:51al me desató una desconfianza enorme
00:06:54porque yo sabía que era un cuento que
00:06:55Perucita y pero realmente son esas
00:06:59personas que se te acercan y se te
00:07:01empieza a ordenar todo el mundo, no sé
00:07:03qué tienen. Eh, no sé,
00:07:06resiste mucho estímulo de chica
00:07:08relacionado con el arte, con la cultura.
00:07:10¿Por qué de repente decís, "Me voy a
00:07:13Buenos Aires a estudiar cine o
00:07:14comunicación?"
00:07:17E mi papá que trabajaba,
00:07:20imagina somos siete como un un loco
00:07:23durante toda la semana se deslomaba. Eso
00:07:26sí se deslomaba.
00:07:28Eh, el fin de semana no sé dónde sacaba
00:07:30energía y mi mamá también que estaría
00:07:32agotada con tantos chicos y nos llevaban
00:07:35a conocer lugares y yo creo que tenem
00:07:38tengo como esa cosa de la la voluntad de
00:07:40ir en busca de conocer algo muy marcada
00:07:43desde desde la infancia, ¿no? A las 6 de
00:07:47la mañana que te levanten un sábado para
00:07:49ir, que vamos a ir a un pueblo, un
00:07:51cerro, un río y eso creo eso creo que te
00:07:54arma un espíritu así de curiosidad,
00:07:56de ganas de contar también. Claro. Sí.
00:07:59¿Qué es nuestra tierra?
00:08:02Mira, nosotros empezamos este documental
00:08:04eh a partir de haber visto las imágenes
00:08:07de del crimen de Javier Chocobar, que
00:08:09son las que circulan, que la gente las
00:08:11puede encontrar en YouTube y a partir de
00:08:13ahí empezamos una investigación que
00:08:15empezó por los expedientes judiciales,
00:08:18fueron miles y miles de hojas que leímos
00:08:19durante un año, y de ahí pasamos eh
00:08:23inevitable, era inevitable porque los
00:08:25expedientes judiciales mismos
00:08:26permanentemente traían el pasado a
00:08:28colación de de la disputa que había con
00:08:31la tierra y empezamos a investigar,
00:08:33investigar. Eh, había otro además
00:08:36expediente que era el que se estaba
00:08:37iniciando con la causa penal. Entonces,
00:08:40paralelamente fuimos investigando
00:08:44el el ese presente de policial,
00:08:46llamémosle, en ese momento era presente,
00:08:48era 2010 y de ahí nos fuimos yendo a al
00:08:53pasado y hasta el siglo 18
00:08:57reconstruyendo cómo había sido la
00:08:59trayectoria de esa comunidad.
00:09:01A ver, empecemos por el punto inicial,
00:09:03Javier Chocobar,
00:09:04¿sí?
00:09:04¿Qué fue lo que pasó ahí?
00:09:06Mira, lo que sucedió es que eh eh había
00:09:09una una zona de tierra en conflicto, un
00:09:12vecino decía que era parte de su
00:09:14propiedad. Eh lo la comunidad decía que
00:09:18que era el lugar que tradicionalmente
00:09:20les pertenece.
00:09:22Eh, un día 12 de octubre cayó el dueño
00:09:25del campo, o sea, uno de los herederos,
00:09:27pues son muchas, hay muchas ramas de
00:09:29familias dueñas de ese campo.
00:09:32Cayó uno con dos expicías que según se
00:09:37dice igual, ¿viste qué difícil es
00:09:38confirmar estas cosas, eran parte del
00:09:40grupo del comando Atila del Malebo
00:09:42Ferreira, no sé si te acordas? Sí, sí,
00:09:44me acuerdo perfectamente
00:09:45como esa policía eh violenta, autónoma,
00:09:49eh justicia por mano propia, esa clase
00:09:52de gente, ¿no? Y bueno, ya eran
00:09:55expolicías porque habían sido retirados
00:09:57de la fuerza y cayeron armados como a
00:10:00provocar y y filmando. Yo creo que para
00:10:03que suceda algo, una un mínimo gesto
00:10:07violento de parte de la comunidad y
00:10:09tener un Pero los que estaban armados
00:10:11eran ellos.
00:10:13Y entonces
00:10:15yo, bueno, es todo teoría mía. Me parece
00:10:18que estaban un poco sacaditos
00:10:20y
00:10:22a la a una pequeña intercambio de
00:10:25palabras, el otro ya saca un revólver y
00:10:27empiezan los tiros y ahí en en en ese
00:10:30tiroteo, porque el que va con la cámara
00:10:31tiene otro revólver, en ese tiroteo
00:10:35son heridos gravemente tres personas y
00:10:37Javier Chocobar fallece ese mismo en ese
00:10:40mismo momento. Las otras dos personas
00:10:42siguen padeciendo hasta el día de hoy
00:10:44las secuelas de esos disparos. Eh, vos
00:10:46sabes que lamento mucho no haberlo visto
00:10:48ante la entrevista. Me me duele no
00:10:50haberlo visto, pero te voy a hacer una
00:10:51pregunta que creo que tiene que ver con
00:10:54que que tal vez sea apropiada. Eh,
00:10:57cuando eh una dificultad de contar a
00:11:01partir de un hecho, una historia grande
00:11:03es cómo articularla de manera que no se
00:11:05ha forzado.
00:11:06Claro
00:11:07que vos decís, "Bueno, está bien. Yo a
00:11:08partir de este hecho investigo, veo la
00:11:10historia del país, veo quiénes son los
00:11:12dueños de la tierra, veo cómo se lo
00:11:13apropiaron, veo quiénes son los
00:11:14desplazados y cómo todo esto se eh
00:11:17condensa en este episodio chiquito,
00:11:20grande, ¿no? Pero chiquito comparado con
00:11:21la gran historia. Eh, ¿tuviste esa
00:11:25dificultad?
00:11:26Nosotros tomamos una decisión que yo
00:11:28tuve todas unas teorías acerca del
00:11:30espacio y qué sé yo. Y bueno, entonces
00:11:32un poco fruto de esa de esos conceptos,
00:11:35eh lo que le propuse al equipo es que
00:11:37nos cercáramos, nos concentráramos en un
00:11:40pequeño paraje que son ponerle 50,000
00:11:44haáreas ponerle, ¿no? que están entre
00:11:47debe ser más pero más o menos que están
00:11:50entre el río Choromoros, río Bipos, la
00:11:52ruta nueve y y las cumbres calchaquíes.
00:11:56Todo es alta,
00:11:57todo eso es norte de Tucumán.
00:11:59Norte de Tucumán.
00:12:01¿Viste Lola Moras que dicen que es
00:12:03alteña, que es tuumana? No sé como a
00:12:05Gardel hay una disputa ahí porque ese
00:12:07era una territorio que se se fue
00:12:09definiendo en el Estado nación, ¿no? No
00:12:11estaba definido antes. Entonces eh y nos
00:12:15concentramos ahí, dijimos, vamos a
00:12:17empezar de acá y tratar de entender todo
00:12:20lo que sea y buscar todos los documentos
00:12:21para entender acá. No generalidades de
00:12:24la ley, no qué pensaba Sarmiento, no la
00:12:26conquista del desierto, ni Colón y la
00:12:29Pinte de la niña, eh sino Santa María
00:12:32en la Santa María. este, sino
00:12:35concentrarnos bien ahí y ver qué surgía.
00:12:38Y eso fue clave. Eso, porque te digo
00:12:40algo, toda nuestra historia argentina
00:12:42está muy
00:12:44centrada en la perspectiva de Buenos
00:12:46Aires, muy pero escandalosamente
00:12:49y y
00:12:51espacialmente no podés entender todos
00:12:53los conflictos del norte si si estás
00:12:56considerando
00:12:57Sarmiento
00:12:58y que el centro neurálgico de la
00:13:01historia del país es Buenos Aires. por
00:13:03supuesto que es importante Buenos Aires,
00:13:04pero digo la la eh esto era necesario
00:13:08contarlo muy localmente.
00:13:11Bueno, y entonces
00:13:12y entonces empezamos a investigar y
00:13:14todas las cosas que viste que cuando vos
00:13:16te encontrás con una comunidad que
00:13:17reclama territorio, cualquier argentino
00:13:20lo primero que hace es sospechar y
00:13:22decir, "Pero, ¿dónde sale este reclamo,
00:13:25tanta tierra?"
00:13:26Entonces, un poco también sospechando de
00:13:29ellos, empezamos a investigar y toda
00:13:32todos los documentos iban confirmando lo
00:13:35que lo que ellos contaban.
00:13:37Quera
00:13:38son muchas son muchas comunidades que
00:13:40fueron desplazadas de los valles
00:13:41calchaquilles al valle de Choro Moro,
00:13:44que es la parte más ganadera, qué sé yo,
00:13:47¿viste? Los valles calchaqué es bastante
00:13:48desértico. Ah, al y y fueron desplazados
00:13:52ahí para que trabajaran, para proveer de
00:13:55de de cosas a la gente que iba para el
00:13:57Alto Perú, para Potosí, ¿viste?, que
00:14:00iban a a las minas, qué sé yo, por ahí
00:14:03pas por la ruta nueve pasaban caravanas
00:14:05llevando y trayendo cosas, sobre todo
00:14:07insumos, muchas cosas importadas. O sea,
00:14:09el entonces
00:14:11en la organización mental de que las
00:14:14cosas, los productos venían desde
00:14:17importados, ya estaba. E y entonces esa
00:14:22gente fue desplazada ahí para que
00:14:23trabaje para eso y entró en ese valle al
00:14:26mismo tiempo que los españoles. Pero vos
00:14:28v que luego fueron familias criollas y
00:14:30vos ves que las familias criollas
00:14:32conservaron la tierra y al y a las
00:14:34familias indígenas no le dieron nada.
00:14:36Pasaron
00:14:37cuando aparece el Estado Nación y a
00:14:39medida que se va organizando la
00:14:40Argentina pasaron de ser tierras de
00:14:43comunales de de donde vivían los las
00:14:46comunidades a ser fiscales, o sea,
00:14:50perdieron, creo,
00:14:52muchísimos más derechos en el Estado
00:14:54nación que antes.
00:14:56Eh, Lucas, te saco un caso de la
00:14:57película y del documental y quiero
00:15:00preguntarte algo políticamente porque
00:15:01tiene que ver con esto. Una cosa que uno
00:15:04ve, dos cosas te quería decir. Una que
00:15:07cuando eh Patricia Uli se enfrenta con
00:15:10los mapuches, que empieza a ser ella la
00:15:12que difunde el tema del terrorismo
00:15:14mapuche. Bueno, el
00:15:16Sí, sí. son venezolanos,
00:15:18¿no? El asesinato de Rafael Nanoel,
00:15:19después también de Santiago Maldonado,
00:15:21tiene que ver con ese proceso,
00:15:23eh, que también se viv en Chile.
00:15:25En Chile creo que sobre un problema
00:15:27real, acá es un problema, me parece que
00:15:28mayormente inventado.
00:15:30Yo siempre hacía el contraste porque
00:15:31Patricia Burrit dice, "Yo crecí" en
00:15:34algún reportaje dice, "Yo crecí en unas
00:15:36tierras donde tenía una playa eterna
00:15:39para mí sola. Iba a caballo y que son la
00:15:42familia Bullrich, Luro, Porredón. Eh,
00:15:45ella es como afortunada
00:15:47una intersección de muchas calles
00:15:49Patricia [risas] en te digo ese sí
00:15:51zona norte. Eh, sí, de toda zona norte,
00:15:54exactamente. O de Mar de Plata como
00:15:55Ludo. Eh, entonces yo pensaba que qué
00:15:59loco que eh tantos años después en algún
00:16:03lugar aparece ese mismo enfrentamiento
00:16:05entre la los pueblos originarios, los
00:16:08indios, como le decíamos, según que lo
00:16:10diga, y eh las los criollos o los
00:16:13herederos de que se apropiaron de todas
00:16:14esas tierras sin compartir nada. Pero
00:16:17también al mismo tiempo pienso que no es
00:16:19no hay una solución sencilla para este
00:16:20problema porque porque parte de un de
00:16:23una eh bueno, la expansión del mundo
00:16:26blanco en el mundo finalmente es eso
00:16:28sobre los que no son tan blancos y eso
00:16:30pasa en África, América Latina, en todos
00:16:32lados. Ahora, eso genera un hecho
00:16:34consumado que hoy, ¿cómo se renegocia?
00:16:36¿Cómo se discute? Bueno, mira, estamos
00:16:38para mí en el mejor momento, dado que es
00:16:41claro que la expansión blanca y la
00:16:43expansión de la cultura de Occidente no
00:16:45es que ha llevado al planeta un lugar de
00:16:47salud y paz.
00:16:50Estamos en en un mundo que con un nivel
00:16:53de contradicciones y un nivel de riesgo
00:16:56para toda la humanidad enorme. Entonces,
00:16:58creo que eh me parece que que es un buen
00:17:01momento cuando ves la decadencia de una
00:17:04cultura, la incapacidad de haber podido
00:17:08armar algo planetario
00:17:10eh más saludable para todos. Eh, creo
00:17:13que es un momento buenísimo para pensar
00:17:15si no habría que eh, cómo resolver el
00:17:19tema de la tenencia de la tierra cuando
00:17:21a una población la expulsaste durante
00:17:24200 años solamente considerando el
00:17:26estado nación, ¿no?
00:17:28No es
00:17:29bueno. El creo que el gran a mí lo que
00:17:32me dejó la película también es em cómo
00:17:35las comunidades igual siguen
00:17:38ateniéndose a las reglas que le pone la
00:17:40sociedad occidental y van y presentan el
00:17:43papel y hacen el juicio y llevan la
00:17:46documentación
00:17:47y hay, no sé, como una impotencia ahí en
00:17:51en esa e en esa forma de reclamar
00:17:56e siguiendo las reglas que te pone el
00:17:59que te choreó la tierra, que bueno, me
00:18:02hace pensar, me hace preguntar lo mismo,
00:18:04¿no? ¿Qué qué posibilidades de solución
00:18:06hay si es que hay alguna?
00:18:09El el las comunidades eh en comparación
00:18:13con las formas urbanas de socialización
00:18:16son muchísimo más democráticas.
00:18:19Nosotros tenemos una tendencia a usar la
00:18:22democracia retóricamente y transgredirla
00:18:26eh y usarla como si fuera un reino. Eh
00:18:30cuando podés, cuando no podés, te tenés
00:18:32que someter a todas los bejámenes de los
00:18:34trámites que te propone el Estado.
00:18:37E no, no creo que
00:18:42no creo que el error sea pensar, pero
00:18:44esta gente porque se sino que por qué
00:18:47nosotros seguimos sosteniendo un sistema
00:18:49que genera ese nivel de dificultad de de
00:18:53resolución de un problema tan añejo y
00:18:55tan obvio?
00:18:57Eh, no, no me parece que es más y la
00:19:00película hace eso, es más mirarnos para
00:19:02nosotros y decir, esto que inventamos es
00:19:04una patraña que no nos lleva a la
00:19:06felicidad comunitaria, no nos lleva a un
00:19:09país que se entiende en su complejidad,
00:19:11que se puede pensar. digamos, todas las
00:19:14cosas que han sucedido en estos días eh
00:19:17tienen que ver con la destrucción de las
00:19:19instituciones.
00:19:21Mira, yo ayer pensaba todo esto del de
00:19:23Libra, el eh el la idea del meme coin
00:19:29que que es un activo que se empodera, se
00:19:34vuelve valioso por una eh por un afecto
00:19:38que siempre está asociado a un líder, a
00:19:39alguien famoso eh y convoca unas una
00:19:43cantidad de inversores que son los
00:19:45feligreses, porque quienes pueden eh
00:19:50entrar en esa jugar
00:19:52de de poner dinero en en una cosa como
00:19:55Libra y indudablemente son personas que
00:19:57creen en el líder. Entonces, si y si el
00:20:01líder, el que está el ungido,
00:20:04destroza su propia feligresía,
00:20:07porque en el fondo está ese pensamiento
00:20:09que quien se hace rico es mejor en
00:20:12virtudes que el pobre,
00:20:15esa destrucción del de del pensamiento
00:20:19de de las instituciones, de por qué
00:20:22habíamos creado esas instituciones, es
00:20:23atroz. Y en ese y en esa acción loca, el
00:20:27topo destruye la investidura
00:20:29presidencial y se hace daño a sí mismo.
00:20:31Y ahora lo está padeciendo y cada vez lo
00:20:32va a padecer más. Porque ninguna persona
00:20:37que desee arriesgar dinero va a
00:20:39arriesgar en una persona que agrede su
00:20:41propia investidura y sacrifica su propia
00:20:44feligresía. Es eh
00:20:46Lucrecia, ¿qué qué pensás o qué sentís
00:20:48de las personas que seguramente de decir
00:20:50esto es discurso woke? Esto es
00:20:52progresismo. Esto ya fue. Esto terminó.
00:20:55Eh,
00:20:56yo pienso que siempre aparecen unas
00:20:59palabras para denostar al otro. A mí a
00:21:02mí decir, bueno, si a cualquiera lo
00:21:05acusabas de facho, fulano, sos la
00:21:07dictadura y no sé qué, estás entrando en
00:21:09un pensamiento que rápidamente vas a
00:21:11terminar, zurdos corran. Es la misma la
00:21:15misma estructura de pensamiento del
00:21:16enemigo que yo la detesto. La detesto en
00:21:19el cine, la detesto en la narrativa,
00:21:21bueno, cine,
00:21:23la detesto en la política. La
00:21:25construcción de un enemigo es una cosa
00:21:27peligrosísima, sumamente efectiva
00:21:31y y la Argentina se empeñó mucho en
00:21:34organizarse en torno a un enemigo
00:21:36las distintas fuerzas políticas
00:21:37en el mundo, digamos, no está más loco
00:21:40en eso. La idea de construcción de un
00:21:41enemigo todo el tiempo está Sí, yo no
00:21:45veo que China esté en esa, por eso
00:21:47siento que que esto huele mucho a fin
00:21:51del imperio norteamericano,
00:21:55¿viste? Siento eso. El otro día
00:21:57escuchaba un un chino diciendo en una
00:22:01radio norteamericana una cosa que yo
00:22:03pensaba, ¿cómo será escuchar esto en
00:22:06Estados Unidos? que decía, "China espera
00:22:09pacientemente en lo caso de Occidente."
00:22:13Y y si y si vos ves cómo han caído todos
00:22:15los imperios, siempre al final de un
00:22:17imperio y de un cambio de moneda de
00:22:19reserva hubo un cataclismo de de guerras
00:22:23absurdas, carísimas y absurdas.
00:22:26Eucaria, te hago una última pregunta más
00:22:28bien técnica. Vos eh obviamente hiciste
00:22:31muchas películas que no son
00:22:32documentales, son con actores, con
00:22:34guiones, con cosas imaginadas, aunque
00:22:36muchas son testimoniales también, pero
00:22:40eh me imagino que eh hacer un documental
00:22:43te limita más en los recursos de cómo
00:22:45contar eso o no sé o por ahí no, pero
00:22:48contame la diferencia entre contarlo con
00:22:52podés volar con tu imaginación y contar
00:22:54algo que puede ser periodístico también,
00:22:56pero un documental es son los hechos
00:22:59Pero los hechos que son, ¿no? Y si
00:23:01entrás ailar fino en eso, eh para vos eh
00:23:06eh definir los hechos del pasado, ¿cómo
00:23:08haces si lo único que te queda es un
00:23:10papel escrito? Y un papel escrito es una
00:23:12escena que escribió alguien y el que le
00:23:14escribió podía escribir primero. Eh,
00:23:17estaba en condiciones de poner su
00:23:19perspectiva, o sea, ya empieza los
00:23:22hechos a hacer,
00:23:23¿no? Opinión de alguien.
00:23:24Pero vos no podés poner actores en un
00:23:26documental.
00:23:27Puedes poner lo que vos quieras. Porque
00:23:28lo que a lo que uno a lo digamos hay
00:23:30muchas concepciones del documental.
00:23:32Eso, por ejemplo, la Patarela Rebelde es
00:23:34una película sobre hechos concretos,
00:23:36pero
00:23:36pero los hechos concretos
00:23:38no está bien, no importa. Yo entiendo
00:23:40que es discutible, pero está usando
00:23:42actores para recrear algo que alguien
00:23:44cree que es el relato histórico más o
00:23:46menos de lo que ocurrió. Osaldo Ber.
00:23:47Ponele.
00:23:48Sí,
00:23:48es distinto que hacer un una voz en off
00:23:51mostrando fotos, mostrando documentos,
00:23:54mostrando un testimonio de alguien que
00:23:55vivió esa historia que es más el
00:23:57documental. Yo sé que se pega y se
00:23:59separa, pero hay son dos géneros en en
00:24:02el origen.
00:24:02No, yo creo que eso es no es exactamente
00:24:05así porque eh a vos lo que te lo que te
00:24:08afecta la narrativa que te transforma a
00:24:11vos no te transforma por ser ficción o
00:24:15documental.
00:24:17Si no,
00:24:17la narrativa es una forma de narrar
00:24:20algo. Por supuesto que hay herramientas
00:24:22muy distintas en uno y otro, pero en
00:24:24ambas cosas lo que vos podés hacer en el
00:24:26cine, y esto es lo distinto, lo que vos
00:24:29podés hacer en el cine es mostrar cómo
00:24:31se construyó la verdad, hacer
00:24:33transparente el artificio. Eso te
00:24:35permite el cine, ¿no? No tanto decir,
00:24:37"Estos hechos ficticios los voy a
00:24:39sustituir por unos hechos reales, porque
00:24:41si entrás ahí a analizarlo profundamente
00:24:43te empantanás.
00:24:45Es más el dispositivo de poder darte
00:24:47cuenta cómo se ha construido esa
00:24:49afirmación.
00:24:49No entiendo, pero a ver, eh,
00:24:51¿qué queres que
00:24:53no le gusta? No le gusta.
00:24:54No, no, no, no, porque no estoy tratando
00:24:56de pensar porque, por ejemplo, vos tenés
00:24:58la guerra de Vietnam.
00:25:00Estaba pensando el documental que más me
00:25:01impresionó a mí. Hay un documental de
00:25:02guerra de Vietnam que tiene 10 capítulos
00:25:05y es prácticamente todo
00:25:07pasó esto, pasó esto y de repente un
00:25:09pequeño testimonio, un pequeño
00:25:10testimonio y bosen off. Y los hechos son
00:25:12tan impresionantes, tan que solamente
00:25:15con ese ritmo vos, yo por lo menos viví
00:25:1710 horas y me quedé enganchadísimo.
00:25:20Y la otra forma de contarlo es
00:25:21Apocalipsis Now o regreso sin gloria,
00:25:23las películas donde hay un actor
00:25:25o no voz en off, no mostrarle voz en off
00:25:27y mostrar los la eh eh material de
00:25:31archivo sin que haya un relator
00:25:32diciéndote cómo unir los hechos y eso
00:25:35ahí.
00:25:36Qué ganas de verlo. La madre.
00:25:37[risas]
00:25:39Bueno, te propongo lo siguiente. Lo voy
00:25:41a ver tiempo. No, [risas] no,
00:25:43no. Yo te digo por un sabes porque te lo
00:25:45no te lo digo. Yo cuando veo una persona
00:25:47que está pasada de trabajo y me doy
00:25:49cuenta, no le recomendaría algo que le
00:25:52fuese a hacer mal. Yo lo que te digo es
00:25:54que anda a ver esta película porque hace
00:25:56bien y la prueba no es porque yo
00:25:58Perfecto. ¿Dónde se puede ver?
00:26:00en en un montón de lugares que no no
00:26:02tengo acá, pero tipo el Gomó, showcase,
00:26:06eh cinemat, todas las cadenas que
00:26:09busquen está como en
00:26:11No lo voy a decir yo porque no la vi,
00:26:13pero todos los amigos de Noe, Silvia,
00:26:17Aleberco que han visto dicen que es algo
00:26:19excepcional. Así que donde puedan eh
00:26:22búsquenla, es fácil de encontrar
00:26:24y avísenme si lo ven al señor
00:26:27Tenen B sentado en una silla
00:26:28y cuando lo vea [risas] te voy a llamar
00:26:31de nuevo y voy a echar el documental
00:26:32propiamente dicho. ¿Te parece?
00:26:34Me parece excelente.
00:26:35Lucrecia Martel estuvo acá con nosotros.
00:26:37Gracias por haber venido. Lucrecia de
00:26:38verdad yo te voy a decir una cosa.
00:26:41Decía, me tengo que acordar qué día
00:26:42viene Lucrecia para verla el día antes y
00:26:45estalló el caso libro el fin [risas] de
00:26:46semana. Eso pasó
00:26:49este, así que bueno, de verdad un lujo.
00:26:52Lucrecia Martel aquí con nosotros. 11:39
00:26:55minutos de la mañana, música y
00:26:56despedida.
00:26:58Muchas
00:26:59Hoy lo voy a hacer papelón.