Daniel Kostzer en Pasaron Cosas
Radio Con Vos - 14/4/2023 - Duracion: 20:39
Transcripción
00:00:00y un poco a Tono con la canción de Los
00:00:03decadentes vamos a hablar de laburar
00:00:05menos en Chile esta semana aprobaron una
00:00:09reducción de la jornada laboral que
00:00:11había prometido en campaña Gabriel boric
00:00:13en un plazo de cinco años ojo ahí porque
00:00:17hay una transición va a bajar de las
00:00:19actuales
00:00:2045 no me acuerdo 45 48 horas a 40 y esto
00:00:26lo van a tener que respetar las empresas
00:00:28pagando la misma guita me imagino que
00:00:30tendrá también toda una discusión en
00:00:33cuanto a su reglamentación Pero uno de
00:00:36los economistas que más sabe del mercado
00:00:38laboral en todo el mundo que de hecho
00:00:41por eso es el economista de la
00:00:42confederación sindical internacional es
00:00:44mi amigo Daniel kotcer que tiene la
00:00:46gentileza de atendernos un ratito cómo
00:00:48estás Dani Albert cobicho acá
00:00:50Hola cómo están Buenas tardes Muchas
00:00:54gracias por el halago por favor Es un
00:00:57placer recibirte acá y sobre todo para
00:00:59hablar temas vos viste que de vez en
00:01:01cuando se se conversa sobre reducir la
00:01:05jornada laboral y hay mucha gente dice
00:01:06pero cómo si con lo que laburo ahora no
00:01:09me alcanza Cómo van a reducirme la
00:01:12jornada y mantenerme el sueldo qué onda
00:01:15se puede hacer es viable es una locura
00:01:18lo que está haciendo chile contanos
00:01:21yo creo que hay que separar un poco la
00:01:24paja del trigo Ale una cosa es la
00:01:28jornada máxima que se establece por ley
00:01:32para obligar el pago de horas extras
00:01:36posteriormente y otra cosa son las horas
00:01:39efectivamente o realmente trabajadas sí
00:01:42si uno va y se fija en realidad en las
00:01:46horas promedio por semana que se
00:01:48trabajan en Chile de acuerdo a lo que
00:01:50dice la osd son en realidad 32 horas
00:01:55semanales 31,6
00:01:57obviamente tomando en cuenta todos los
00:02:01trabajadores es un promedio Sí pero yo
00:02:04creo que como te decía no hay que
00:02:07confundir lo que dice el máximo de horas
00:02:10que se pueden trabajar con las
00:02:12efectivamente trabajadas por ejemplo en
00:02:15en Alemania hoy tenemos convenios
00:02:19colectivos que fijan un máximo de 28
00:02:22horas semanales en la industria metal
00:02:25mecánica uno diría claro eso es una una
00:02:29maravilla No es cierto reduce la jornada
00:02:32ahora eso también se hace a expensas de
00:02:37vacaciones acortan el plazo de
00:02:39vacaciones tienen un fin de semana más
00:02:42largo pero las vacaciones anuales
00:02:44también son menores o por ejemplo uno
00:02:48tiene el caso que en Holanda la jornada
00:02:51legal es de 40 horas semanales pero en
00:02:55realidad se trabajan 31 horas
00:02:57efectivamente está bien pero uno ahí
00:02:59alguien que te escucha medio de costado
00:03:01dice Bueno estas son cosas de países
00:03:03ricos cosas que lujos que se puede dar
00:03:05Alemania o se puede dar Francia no sé
00:03:09en realidad
00:03:10yo te cito estos casos porque son los
00:03:13casos donde hay estadística o sea
00:03:15estamos como el borracho que busca las
00:03:19llaves que perdió bajo El farol y no
00:03:21donde efectivamente las perdió las
00:03:23buscas donde hay luz pero el tema el
00:03:27tema es que
00:03:28hay situaciones que son Realmente
00:03:33complejizan el análisis de la de la
00:03:36situación reitero no hay que confundir
00:03:39lo que es la jornada legal que tiene un
00:03:43sentido Claro en función del pago de
00:03:46horas extra de evitar la
00:03:49sobreexplotación y lo que es lo
00:03:52efectivamente trabajado a lo cual hay
00:03:55que incluirle
00:03:56feriados y las vacaciones remuneradas
00:04:00Qué es un problema de países ricos en
00:04:04alguna en algún sentido
00:04:07puede ser tomada Sí pero yo creo que en
00:04:09este sentido uno tiene que hay países
00:04:12muy ricos donde la jornada laboral ha
00:04:15sido muy extendida y la productividad
00:04:17muy baja como en los Estados Unidos de
00:04:19Norteamérica Sí donde las jornadas
00:04:22laborales en promedio son mucho más
00:04:25altas y la productividad por trabajador
00:04:27es incomparable en relación a Alemania
00:04:30la otra cosa que hay que preguntarse si
00:04:32son ricos por qué
00:04:34Más allá de consideraciones de economía
00:04:37política y de posiciones dominantes en
00:04:39los mercados Pero
00:04:41hay mucha muchas muchas veces son
00:04:43justamente ricos porque el
00:04:46aprovechamiento de la fuerza de trabajo
00:04:49Tiene una característica distinta Cuando
00:04:52uno piensa y ponía yo El ejemplo este
00:04:54del de los convenios industriales en
00:04:57Alemania
00:04:59no existe el mismo criterio te diría de
00:05:04patronazgo que hay en relación a muchos
00:05:08empleadores de países de países
00:05:10periféricos No es cierto
00:05:12ahí lo lo los trabajadores en las
00:05:16empresas de más de cien empleados tienen
00:05:18miembros representantes de los
00:05:21sindicatos en el directorio de la
00:05:23empresa o sea hay una discusión y una
00:05:26participación con los trabajadores que
00:05:28es mucho más democrática más abierta y
00:05:31que permite aprovechar mejor y el contra
00:05:33ejemplo te lo puedo poner en Argentina
00:05:35en Argentina durante la reforma de los
00:05:37años noventa se negoció el famoso
00:05:40clearing de horas que en lugar de fijar
00:05:44un número máximo de horas semanales se
00:05:47fijaba un número máximo de horas anuales
00:05:49que la empresa podría acomodarlos Para
00:05:53aprovechar mejor y se autorizaba
00:05:55jornadas a veces de Catorce horas pero
00:05:58con mayores vacaciones después
00:06:01respetando ese límite y cuando desde el
00:06:04Ministerio de trabajo se hizo un
00:06:05análisis qué empresas habían utilizado
00:06:08este este régimen Cuáles lo habían
00:06:12puesto en marcha y cuál fue la
00:06:13productividad los resultados fueron
00:06:15absolutamente
00:06:18negativos lo utilizaron un par de
00:06:21empresas automotrices las otras empresas
00:06:24que lo utilizaron lo utilizaron para
00:06:26disimular horas extras simplemente
00:06:28entonces vemos Que
00:06:31no hay una relación directa entre la
00:06:35cantidad de horas que están legalmente
00:06:38bajo
00:06:39la tutela o la supervisión del empleador
00:06:42Por decirlo de algún modo y la
00:06:44productividad real la pandemia nos dejó
00:06:47varias varias enseñanzas al respecto por
00:06:50ejemplo ahora en en Europa en general
00:06:54el teleworking y la Home Office se han
00:06:59hecho mucho más masiva sí
00:07:02Acabo de ver un convenio colectivo
00:07:06es cierto acá en Bélgica pero Bélgica no
00:07:09es ni el más desarrollado ni el más
00:07:11evolucionado ni el más productivo de los
00:07:13países de Europa ese está en el medio
00:07:16está en el promedio donde exigen dos
00:07:20días de trabajo presencial a la semana
00:07:23el resto puede ser teleworking Mira
00:07:25bueno
00:07:26mucha gente que entra a laburar ahora
00:07:28exige condiciones así o sea dice un día
00:07:32quiero home Office y las empresas lo
00:07:35negocian no sé en términos salariales
00:07:37como influirá eso pero pará te quiero
00:07:39preguntar también Gaby vulcano mi
00:07:40compañera qué tal Daniel cómo estás Hola
00:07:43Gaby Cómo estás bien muy bien ahí vos
00:07:47estás contando un poco la la experiencia
00:07:49de lo que es la reducción de la jornada
00:07:51laboral en otras partes del mundo y lo
00:07:54que me interesaba saber es qué habría
00:07:57que hacer acá en Argentina porque habrás
00:08:00escuchado que muchas veces dicen bueno
00:08:01eso funciona para otras partes pero para
00:08:03la realidad Argentina no hay alguna
00:08:06particularidad que habría que tener en
00:08:08cuenta teniendo
00:08:09un poco en claro Cuál es el panorama de
00:08:13la situación laboral aquí
00:08:16yo creo que no hay nada para tener en
00:08:19cuenta básicamente
00:08:21en Argentina tenemos hoy un desempleo
00:08:24suficientemente bajo a pesar que los
00:08:27salarios son muy bajos cierto pero
00:08:30tenemos un desempleo lo suficientemente
00:08:32Bajo como para pensar en que hay un
00:08:36espacio para reducir la jornada laboral
00:08:39e inclusive intentar No es cierto
00:08:44mejorar la organización Industrial Lo
00:08:48que pasa que cuando el trabajo es barato
00:08:50cuando el desempleo puede ser alto pero
00:08:52el trabajo es básicamente barato y
00:08:56eficientizar ese recurso no es lo más
00:08:59importante vos
00:09:02no le resulta atractivo a las empresas
00:09:04digamos importante es por supuesto claro
00:09:07no les resulta atractiva a las empresas
00:09:09yo creo que hay cambios que van siendo
00:09:13muy lentos la pandemia
00:09:16pero aceleró algunos de estos dónde la
00:09:20visión esta reitero patronal por decirle
00:09:24de algún modo de de de de de de de de de
00:09:26de de de de capataz capanga No es cierto
00:09:29de quererme marcar tarjeta y el control
00:09:33eso y cuándo van al baño y cuando
00:09:35vuelven empieza a ser hasta
00:09:37contraproducente empiezan a ser
00:09:40desalentadora de los trabajadores sí uno
00:09:43de los países donde se y también es un
00:09:48país que se habla un país rico pero de
00:09:49todos modos para tener una idea Por
00:09:52ejemplo en Holanda es el país donde las
00:09:56encuestas demuestran que está el mejor
00:09:59balance entre trabajo y vida donde la
00:10:03gente
00:10:04destina aproximadamente
00:10:0716 horas al día para comer y para sus
00:10:12cosas privadas dieciséis horas al día
00:10:14son dos tercios al día de la jornada
00:10:16laboral de ocho horas diez veinticuatro
00:10:19menos ocho te dan esas 16 lo cual lo
00:10:23cual es razonable pero hagamos el
00:10:25ejercicio hagamos el ejercicio
00:10:26hipotético de que acá en Argentina en
00:10:28estas condiciones con este desempleo
00:10:31rebajo que uno trabajo consigue pero que
00:10:34Los sueldos son bajísimos Qué pasaría si
00:10:36de repente el gobierno sale Y dice Bueno
00:10:38la jornada laboral máxima diaria ahora
00:10:41es 7 horas en vez de 8 por ejemplo
00:10:43yo creo que no tendría ningún impacto
00:10:46económico significativo y que se lo
00:10:51podría hacer y esto lo charlamos en
00:10:52otras oportunidades al ese lo podría
00:10:54hacer sin reducciones de los salarios
00:10:57Por qué Porque sin revolución de
00:10:59salarios las empresas no deberían
00:11:00contratar más gente para para suplir esa
00:11:03hora que les va a faltar es ahora es
00:11:07ahora salvo en un en una cantidad
00:11:09limitada de actividades puede ser
00:11:13compensada productivamente con mejor
00:11:17organización del trabajo
00:11:18seamos Franco Sí o sea
00:11:22la mayor parte de los países que redujo
00:11:26la jornada laboral no fue la reducción
00:11:29del desempleo del objetivo el mayor
00:11:32objetivo fue permitir otro tipo de
00:11:36arreglos institucionales Sí por ejemplo
00:11:39vuelvo al caso de Holanda ahí se puso un
00:11:44límite a la jornada laboral pero se
00:11:46permitió el compartir puestos de trabajo
00:11:49Cuál fue el objetivo no bajar el
00:11:51desempleo sino el objetivo fue
00:11:54incrementar la participación de las
00:11:57mujeres en el mercado de trabajo que era
00:11:59digna de un país de del del sur de
00:12:02Europa no era comparable con otros
00:12:05países interesante eso les preocupaba
00:12:07eso les preocupaba y permitieron esto de
00:12:10compartir dos trabajadores en un puesto
00:12:13obviamente
00:12:16había una calle del salario pero el
00:12:18estado compensaba las contribuciones a
00:12:21la seguridad social si bien había una
00:12:23caída del salario inmediato había una
00:12:26garantía de remuneración futura con la
00:12:29jubilaciones pensiones así como con el
00:12:32subsidio de desempleo y con las
00:12:35prestaciones de la salud Entonces yo
00:12:37creo que la reducción de la jornada como
00:12:41estrategia de aumento de reducción del
00:12:45desempleo de traer más gente al mercado
00:12:47de trabajo puede funcionar en muy pocas
00:12:51actividades ahora la mayor parte de las
00:12:54actividades se van a ajustar
00:12:58para conseguir la misma producción o la
00:13:01misma productividad en ese mismo lapso
00:13:04de tiempo Daniel Buenas tardes Alejandro
00:13:06Hola Alejandro cómo estás la cuestión
00:13:10del poema adquisitivo Me parece que
00:13:12central porque están marcando tanto Ale
00:13:13como vos el bajo desempleo que hay en la
00:13:16Argentina y si lo mal que se cobra No
00:13:20para hablar bastante más sencillo Y eso
00:13:23lleva a un pluriempleo no lleva que
00:13:26mucha gente tenga que tener dos y hasta
00:13:29tres este trabajos este para para poder
00:13:31llegar a fin de mes y poder sostenerse
00:13:34en ese caso la reducción del empleo no
00:13:36podría impactar o cómo se hace para
00:13:39reordenar esa esa situación en donde
00:13:41acción de la jornada claro Perdón la
00:13:42reducción de de la jornada
00:13:45Y eso pues también es un una cosa que
00:13:48habría que analizarla por actividades
00:13:51Porque si vos reducís la jornada y al
00:13:54mismo tiempo que sé yo reducir la
00:13:56jornada para todos los sectores y y los
00:14:00supermercados o los o los o el comercio
00:14:04se esforzaba a cerrar por esa reducción
00:14:07de jornada más temprano posiblemente un
00:14:10tipo que trabajaba en una oficina y
00:14:12después se hacía unas horas extra de
00:14:15cajero en un supermercado o alguna cosa
00:14:18él se va a ver afectado Sí o sea el
00:14:21plural y empleo es un problema muy
00:14:24estructural y que muy difícilmente
00:14:27también la reducción de jornada lo lo
00:14:31pueda llegar a resolver sería deseable
00:14:34que fuera algo marginal No porque
00:14:36nosotros estamos acostumbrados
00:14:37exactamente en el ambiente periodístico
00:14:39es muy habitual tener varios laburos
00:14:42pero pero claro pero hace hace muy
00:14:44poquito
00:14:45este un conductor de una plataforma me
00:14:49contaba que durante el día trabajaba en
00:14:51cleva como barrendero y a la noche tenía
00:14:54que sostener y eran buenos sueldos pero
00:14:55para sostener a su familia necesitaba
00:14:58trabajar todo el día es textual lo que
00:15:00me dijo el guardavidas del club a donde
00:15:03iban a dar el año pasado que que nada
00:15:06terminaba su turno de guardias y se
00:15:07hacía dos horitas de Didi Esto empezó a
00:15:09pasar mucho ya no por gente que quiere
00:15:13tener más trabajo por ahí por inquietud
00:15:16profesional o o porque así su laburo
00:15:18sino por una cuestión de guita no
00:15:21Exactamente Bueno la única solución al
00:15:24pluriempleo es que el empleo principal
00:15:26pague más realmente Ahí está no hace
00:15:29falta hacer un economista especializado
00:15:31como Daniel
00:15:34mi viejo si hubiese reído me dice para
00:15:37eso te mandé tanto a la universidad
00:15:41Lamentablemente hay cosas que no que la
00:15:44solución no es técnica No es cierto que
00:15:47es un tema político y yo creo que si
00:15:50bien es una discusión interesante esta
00:15:52de la reducción máxima la que se planteó
00:15:55en chile y es producto también de de una
00:15:58reivindicación general eh También creo
00:16:03que
00:16:04la reorganización o la organización de
00:16:07los trabajadores mejorar las condiciones
00:16:09de negociación colectiva la necesidad de
00:16:13afiliarse No es cierto
00:16:15vuelvo vuelvo al caso de de Bélgica yo
00:16:20tuve una discusión con uno de los
00:16:22sindicatos belga porque acá uno paga la
00:16:25cuota sindical y después va y se la
00:16:29muestra al empleador y por ley el
00:16:31empleador está por convenio colectivo no
00:16:33por ley el empleador está obligado a
00:16:36reembolsar la cuota sindical Entonces yo
00:16:40les decía y eso a mí me parece que la
00:16:44cuota sindical es un derecho y una
00:16:47opción de los trabajadores que demuestra
00:16:49el compromiso con el sindicato Y dice
00:16:51Bueno de este modo Bélgica tiene la tasa
00:16:55de sindicalización no solo la más alta
00:16:58de toda Europa sino la única que ha sido
00:17:02creciente a lo largo de los últimos 20
00:17:04años Mira Acá hay políticos que dicen
00:17:07que los sindicatos Son son cosas de país
00:17:09pobre muchos políticos
00:17:12hablando hablando del tema de lo de de
00:17:16los sindicatos y la política Holanda
00:17:18otro país donde en la tasa de
00:17:21sindicalización es relativamente alta y
00:17:25que tienen esta situación de
00:17:27arreglos laborales de cuatro días a la
00:17:31semana no es cierto y de flexibilidad en
00:17:34esta en este arreglo es el país que
00:17:36tiene la tasa de participación electoral
00:17:38más alta de toda Europa ochenta y dos
00:17:41por ciento es la participación en la
00:17:43última elecciones en Holanda contra el
00:17:45sesenta y nueve por ciento que es el
00:17:47promedio de Europa en general Sí
00:17:50entonces hay hay una cosa que me parece
00:17:55que
00:17:56nos obliga No es cierto a reflexionar
00:17:59sobre las interrelaciones que hay entre
00:18:03la participación
00:18:05sindical la participación política las
00:18:08negociaciones en el en el mercado de
00:18:11trabajo
00:18:12el mercado de trabajo es sumamente
00:18:14complejo
00:18:16heterogéneo uno tiene sectores yo no
00:18:19creo que la limitación de jornada en el
00:18:21sector de ustedes cambie las cosas no es
00:18:24cierto en el en los trabajadores de
00:18:27prensa Sí
00:18:30pero bueno lo que decís de la cuestión
00:18:33de los ingresos es algo que
00:18:35evidentemente cambiaría la realidad de
00:18:37todo Entonces nosotros no El que se está
00:18:40haciendo el extra el estricta con una
00:18:42plataforma o con lo que sea que son cada
00:18:44vez más el tema del trabajo en negro no
00:18:46es el uno de los principales problemas
00:18:48que tenemos es otro tema Bueno
00:18:52un segundo porque hay trabajo en negro y
00:18:55eso quiero decirlo taxativamente porque
00:18:57hay plata negra porque hay plata Que no
00:19:00paga impuestos si un empresario declara
00:19:04todas sus ventas no tiene dinero negro
00:19:06para pagar trabajadores y si lo hace o
00:19:09sea declara todas sus ventas y paga en
00:19:12efectivo los salarios está pagando mucho
00:19:14más impuesto a las ganancias de lo que
00:19:16deberían porque no los deduce de Los
00:19:18costos Claro claro bueno Y ese es un
00:19:20tema que en Argentina va a costar años
00:19:22evidentemente resolver Dani te agradezco
00:19:24mucho Te mando un abrazo gigante un
00:19:27abrazo para ustedes y muchas gracias por
00:19:29llamarme por favor Dani vamos por
00:19:31atendernos es un tema que a nosotros nos
00:19:33resulta especialmente importante laburar
00:19:36menos por eso le dedicamos estos 20
00:19:38minutos