¿De qué hablamos cuando hablamos de FASCISMO? Daniel Feierstein | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 12/7/2025 - Duracion: 38:20
Transcripción
00:00:00para hablar de esto es eh Daniel
00:00:02Feyerstein, que es doctor en Ciencias
00:00:04Sociales, investigador del CONISET,
00:00:05profesor de la UNREF y de la UBA en
00:00:08estudios sobre genocidio y publicó un
00:00:10libro que salió dos ediciones por lo
00:00:12menos, eh la construcción del enano
00:00:14fascista, que justamente los usos del
00:00:16odio como estrategia política en la
00:00:18Argentina y que trata de problematizar
00:00:20estas cuestiones. Y bueno, está con
00:00:22nosotros Daniel, ¿cómo estás?
00:00:23¿Qué tal? ¿Cómo están? Gracias por
00:00:24venir.
00:00:25No, por favor, gracias por invitar
00:00:26con Daniel. Tuve una experiencia una vez
00:00:28que fui a una charla en el Centro
00:00:31Cultural de la Cooperación, eh, y yo
00:00:33fui, me preparé con Enzo Traverso, que
00:00:35es un autor que a mí me lo tomo como
00:00:38referencia y dije, "Con esto voy." Y con
00:00:40esto voy rearmado. Y intervino primero
00:00:42Daniel y dijo, "No, porque yo
00:00:44contraverso, no tengo acuerdo en esto,
00:00:45en esto, lo otro, le discuto tal cosa,
00:00:46dije, chao, me mató y ahora, ¿qué hago?"
00:00:49Pero bueno, se dio igual un intercambio
00:00:51que que estuvo estuvo interesante, que
00:00:54me dejó pensando varias cosas. Lo digo
00:00:56de verdad, digamos, como revisando eh
00:00:58varias cuestiones, pero quiero partir de
00:01:02eh
00:01:03el la anécdota, pongámosla así, de dónde
00:01:06sale de que los argentinos tenemos unano
00:01:08fascista, de cómo surgió eso que después
00:01:11terminan el título, ¿no?
00:01:13Bueno, sí, es el título lo tomamos
00:01:15porque era la gracia porque tuvo tuvo
00:01:19mucha presencia en la Argentina de los
00:01:2280. Sí. Y en realidad es eh tiene que
00:01:27ver con con la visita de la periodista
00:01:30italiana ahora
00:01:32Oriana Farachi,
00:01:34eh y cómo digamos caracteriza y cómo se
00:01:38enfrenta en ese momento a a la
00:01:40experiencia de lo que estaba ocurriendo
00:01:41hacia el fin de la dictadura, el rally
00:01:43que va a ser por medios, qué sé yo. Y
00:01:45entonces ella va a plantear esta idea de
00:01:48eh que los argentinos teníamos un
00:01:49enanofascista, el alfonsinismo lo va a
00:01:51tomar con mucha fuerza.
00:01:53Y el libro lo que hace es ponerlo en
00:01:55cuestión, no recuperarlo, recupera esa
00:01:56historia, pero para decir, no es que los
00:01:59argentinos tenemos un enano fascista,
00:02:01sino que ese es un proceso que se
00:02:03construye. Y yo lo tomaba como eje para
00:02:06ver algo que si uno lo mira hoy era muy
00:02:09temprano porque es algo empiezó a ver
00:02:10mediados de 2017. Mi ley era ni siquiera
00:02:13panelista televisivo, recién estaba
00:02:15empezando con algunas cosas, pero lo que
00:02:17yo veía es que se estaba forjando como
00:02:19en los subsuelo de la sociedad argentina
00:02:22una transformación
00:02:24que era un tipo de construcción que yo
00:02:27no tenía registro en la sociedad
00:02:29argentina que hubiese existido, digamos,
00:02:31¿no? Y era como llamar la atención, che,
00:02:33están haciendo esto, digamos, ¿no? Y a
00:02:36diferencia de lo que planteaba Oriana
00:02:38Falache, es decir, no es que nosotros lo
00:02:42tenemos adentro, sino que se construye.
00:02:43La idea ver cómo se construye, qué tipo
00:02:45de procesos generan que salga. Yo lo
00:02:48digo de otra manera, que es permitir que
00:02:51salga lo peor de nosotros y entender que
00:02:54es de nosotros, no es que solo de los
00:02:55demás, porque es muy fácil poner el dedo
00:02:58en decir, "Ah, los otros son los
00:03:00fascistas." Sino que el fascismo lo que
00:03:02logra, el fascismo lo que logra es eso,
00:03:05es lograr que salga lo peor de la gente,
00:03:07lo peor de cada uno de nosotros. Y la
00:03:09idea es investigar, bueno, cómo se logra
00:03:11ese proceso para que lo peor tuyo emerja
00:03:14y lo mejor tuyo quede como retroceda,
00:03:18quede como limitado en su capacidad, por
00:03:21ejemplo, de inhibirte. Claro, una idea
00:03:23que maridaba mucho y está en el libro
00:03:24también y me gustó eso con la idea de eh
00:03:27que lo que pasó en los años 70 y lo que
00:03:28vino la dictadura fue una ola de
00:03:30violencia que invadió a todos, ¿no?
00:03:31Entonces también muy del alfonsinismo,
00:03:33¿no?
00:03:34Bueno, has trabajado este tema etcétera,
00:03:36pero Maridaba mucho como naturalizar
00:03:38procesos sociales a cierta naturaleza
00:03:40humana que de repente nos invadió la
00:03:42violencia y así terminamos como
00:03:43terminamos
00:03:44y que sigue teniendo fuerza porque viste
00:03:45que es toda la perspectiva, incluso ha
00:03:47crecido, te diría, en el campo de los
00:03:49historiadores toda esa perspectiva de la
00:03:51violencia política y esa idea, ese
00:03:53concepto tan complicado de violencia
00:03:56política homologa cosas que no tienen
00:03:58nada que ver. Entonces vos homologo
00:04:02de concentración es violencia política.
00:04:04Bueno, no pará. O sea, no podes poner en
00:04:07el mismo plano esa lógica que está muy
00:04:09detrás de los dos demonios. Fue muy
00:04:12hegemónica en los 80. la sociedad
00:04:14argentina logró hacerla retroceder en
00:04:16las disputas por el sentido, sobre todo
00:04:17diría, a partir de los 90, que es un
00:04:20momento superinesante y que hemos
00:04:22perdido del horizonte básicamente porque
00:04:25el kirnerismo sobre todo lo negó como
00:04:27posibilidad porque le hacía ruido para
00:04:29su propia historia, eh, y
00:04:32lamentablemente ha remergido con mucha
00:04:34fuerza la última década, ¿no? Como esas
00:04:37perspectivas sobre la dictadura, sobre
00:04:39cómo entender la sociedad. Claro, para
00:04:41meternos un poco en el tema, me gustó
00:04:44mucho, eh, ya en su momento me había
00:04:46gustado, la recordé, nunca pensé que iba
00:04:49a decir esto, una frase de Palmiro
00:04:51Togliati, este que Palmiro Togliati es
00:04:53el gran dirigente del Partido Comunista
00:04:55Italiano, compañero de Antonio Gramchi
00:04:57en su momento, pero bueno, es él el
00:04:59autor, digamos, el impulsor del gran
00:05:01giro a la derecha del Partido Comunista
00:05:03que abre la era del eurocomunismo, el
00:05:06giro de Salerno, etcétera, etcétera.
00:05:09digo, un giro que después termina
00:05:12en un PC mucho más social democratizado,
00:05:14¿no? Pero él hablando a sus compañeros
00:05:16le dicen, "Miren muchachos, este lo lo
00:05:18parafraseo. Si le si la policía le pega
00:05:21a alguien y le decimos fascista, si un
00:05:24viene uno y se enoja, le decimos
00:05:25fascista. Si hay un régimen autoritario,
00:05:27le decimos fascista. Si le decimos a
00:05:28todo fascista, ¿cuál es el sentido de la
00:05:32definición, no? y del concepto. Y eh yo
00:05:36un libro que estoy citando mucho
00:05:37últimamente, parece que le un solo
00:05:38libro, este, que es el de Star Hall, es
00:05:40sobre el tacherismo, la larga crisis de
00:05:42la renovación. Hallo parecido que cuando
00:05:44apareció el tacherismo dijeron, "Lo más
00:05:45fácil para la izquierda fue decir, ahí
00:05:47están los fascistas, digamos, ¿no? ¿Por
00:05:50qué hay que diferenciar planos?" Y me
00:05:52gusta porque coincido, creo que
00:05:54coincido, después podemos discutir
00:05:56alguna cosa, no lo sé. Este, en algún
00:05:57punto, ¿en qué sentido vos estás
00:05:59hablando de eh ese tipo de fascismo como
00:06:02práctica social? Vos lo definís como
00:06:04ideología, como régimen político de
00:06:05gobierno y como práctica social,
00:06:07digamos, ¿cómo se diferencian cada una
00:06:08de las cosas para no decir lo mismo,
00:06:11definir de la misma manera cosas
00:06:12diferentes, ¿no?
00:06:13Tal cual. Sí. El primer tema es que hay
00:06:17como dos riesgos. El primero es que es
00:06:19el el que ponía al inicio del libro
00:06:20citando la Togliati porque ha recorrido
00:06:23mucho a la izquierda llamar fascismo a
00:06:25cualquier autoritarismo y entonces lo
00:06:27que yo planteo es que la dictadura fue
00:06:29genocida, pero no fue fascista.
00:06:30Eso es fuerte. Después lo puedos
00:06:31trabajar un poco más porque dice, "Che,
00:06:32mira, Fist dice que la dictadura no fue
00:06:34fascista." ¿Cómo? Escúchame, está bien.
00:06:37Sí.
00:06:37Y y lo podemos charlar después. Y el
00:06:39segundo riesgo que veo mucho más
00:06:40presente hoy es no poder ser capaz de
00:06:43llamar fascismo al fascismo, digamos,
00:06:45¿no? O sea, en esa lógica decir, "No
00:06:46llamemos fascismo a todo cuando
00:06:47realmente aparece, entonces llamar
00:06:48fascismo a cosas que no lo eran."
00:06:50Entonces ahí es donde hago esa
00:06:51distinción de decir, para mí el modo más
00:06:54potente, porque hay mucha discusión
00:06:55sobre el fascismo, nunca se saldó una
00:06:57definición de fascismo. Entonces, lo que
00:06:59yo creo es que hay como esas tres
00:07:01grandes escuelas que para mí la más
00:07:03potente es la que la piensa como
00:07:04práctica social,
00:07:07porque fue la gran novedad del fascismo
00:07:08históricamente y en general, esto es
00:07:11interesante, la tradición más fuerte de
00:07:13pensarlo como práctica social fue el
00:07:15marxismo. O sea, sobre todo en su
00:07:17momento histórico, algunas cositas que
00:07:20llega a escribir Trosky, Gramsi, son los
00:07:23que piensan ese fascismo como una
00:07:25novedad en cuanto a lo que logra hacer
00:07:27en términos de relaciones sociales. ¿Por
00:07:29qué? Porque las otras dos miradas son
00:07:31bastante complicadas. la que lo piensa
00:07:33como régimen de gobierno unifica cosas
00:07:36porque regéímenes de gobierno, primero,
00:07:38el fascismo no fue eh eh fijo en esa
00:07:42lógica de régimen de gobierno, se va
00:07:45decantando por formas dictatoriales,
00:07:48pero régimen de gobierno, tenemos
00:07:49dictadura, tenemos sistema democrático,
00:07:51tenemos distintas formas de
00:07:53funcionamiento del sistema democrático,
00:07:55tenemos incluso esto que van a empezar a
00:07:56llamar regímenes híbridos,
00:07:59entonces el fascismo no nos aporta mucho
00:08:01ahí y Entonces, eso es donde digo yo no
00:08:03estoy diciendo cuando digo que está
00:08:05avanzando una lógica fascista que el
00:08:07régimen va a ser dictatorial. Puede
00:08:09serlo o no. Los fascismos varias veces
00:08:12llegaron electoralmente al gobierno. Y
00:08:16después está la cuestión ideológica que
00:08:18es complicada también porque eh el
00:08:22fascismo es un concepto que da cuenta de
00:08:24experiencias históricas distintas. No
00:08:26todas no todos los autores coinciden en
00:08:30cuáles incluimos. O sea, hay como un
00:08:32acuerdo en decir Italia, Alemania.
00:08:34Claro.
00:08:34Y después ya cuando empezamos Hungría,
00:08:36Rumania, España, Portugal,
00:08:39algunos sí, otros, ¿no? Y el problema es
00:08:41que ahí las lógicas ideológicas no son
00:08:44equivalentes. Lo trabaja muy bien Robert
00:08:46Paxton. en un libro que para mí me
00:08:48parece uno de los mejores libros sobre
00:08:49el fascismo, esa anatomía del fascismo.
00:08:52Y Paxton trabaja esas distintas
00:08:54experiencias y dice, "Hay algunos
00:08:56elementos, pero es difícil pensarlo como
00:08:58ideología porque justamente es una forma
00:09:00de impactar en las prácticas sociales
00:09:03que puede recurrir a marcos ideológicos
00:09:05distintos. Entonces, por eso es ponernos
00:09:08de acuerdo en qué estamos discutiendo y
00:09:10decir, si estamos discutiendo ese modo,
00:09:14esa práctica social, ese modo de
00:09:15transformar las relaciones sociales,
00:09:18bueno, es la primera vez que nuestro
00:09:21país aparece con fuerza
00:09:23justamente porque si bien existieron
00:09:25sectores fascistas a lo largo de toda
00:09:27nuestra historia,
00:09:28una ideología inclusive, claro,
00:09:29siempre fueron marginales, o sea, los
00:09:31fascistas, a los que podríamos decir
00:09:33ideológicamente podríamos caracterizar
00:09:35como fascist
00:09:37Generalmente los manipularon los
00:09:39liberales y fueron los torturadores de
00:09:41sus campos de concentración, pero no son
00:09:43los que dirigieron el proceso. En el 30
00:09:45parecía que sí, pero no. Inmediatamente
00:09:47lo desplazan. Y en la dictadura podés
00:09:50identificar algunos tipos que decís,
00:09:52"Estos estaban bien cerca del fascismo,
00:09:54pero siempre son estos. son
00:09:56torturadores, son tipo dirigidos por
00:09:58otros, son tipos que intentaron, no sé,
00:10:01se podría discutir con Menéndez en
00:10:03Córdoba, este, incluso con el propio
00:10:06Camps, pero no van a ser los que van a
00:10:08conducir el proceso.
00:10:10Yo creo que eso se transforma por
00:10:12primera vez, digamos, ¿no? esto que veo
00:10:14emerger de decir y que lo loco es que
00:10:17por eso yo lo planteaba antes de mi ley
00:10:19y no me parece que el eje esté en mi
00:10:21ley, me parece que mi ley por ahí es una
00:10:23analogía que a algunos no les va a
00:10:25gustar, pero bueno, por ahí en tu
00:10:27programa un poco más, pero yo la planteo
00:10:29porque yo creo que mi ley en cierto
00:10:32sentido se parece a Nestor Kirchner
00:10:36en que no venía del proceso que viene
00:10:39construyendo una transformación en la
00:10:41Argentina, pero lo lee con una
00:10:43inteligencia fenomenal se monta ahí y lo
00:10:46conduce. Entonces, Néstor no había
00:10:49participado del antimenemismo, más era
00:10:51menemista, no había participado de las
00:10:53luchas de los 80 y los 90, ni siquiera
00:10:56en el plano de la lucha por los derechos
00:10:57humanos. Pero no importa, yo en ese
00:10:59sentido no es la cosa trosca decir, "Ah,
00:11:01como no venía, no tiene derecho." Lo lee
00:11:04con una inteligencia fenomenal en el
00:11:052001 y pasa a conducir eso cuando uno
00:11:09decía, "Bueno, ¿quién se imaginaba uno
00:11:10el Lula argentino?" Eso iba a ser, iba a
00:11:13conducir a un Dejenaro presidente, no
00:11:15condujo un Nestor Kisner presidente y
00:11:18está bien, o sea, lo leyó, se montó, fue
00:11:20capaz de aprovechar. El único problema
00:11:22que tuvo, me parece es que nunca logró
00:11:25terminar de entender las condiciones por
00:11:27las cuales llegaron al poder y creo que
00:11:29fue el problema que sigue teniendo hoy
00:11:32el
00:11:32ahí donde la cosa atrosca funciona,
00:11:33porque muchas veces se lo dijimos
00:11:35también,
00:11:35como no entendió cómo llegó, no entiende
00:11:37por qué le va mal después.
00:11:39Mi ley en ese sentido se parece mucho
00:11:41porque mi ley no viene de toda esa
00:11:43estructura. Podría decir por ahí
00:11:45Villarruel está mucho más cerca sentido
00:11:47y por eso se dialoga con sectores a los
00:11:50que les encanta de eso dentro del propio
00:11:52peronismo de derecha. Entonces por eso
00:11:54se lleva también con un moreno, con
00:11:56porque va hacia con un berni querés. Mi
00:11:59ley viene de otro lado, esa ese
00:12:01minarquismo ultraliberal,
00:12:03pero lee con mucha inteligencia ese
00:12:07momento, esas tropas digitales del aje
00:12:10llamar esto que va germinando durante
00:12:12una década. Por eso yo lo detecto ahí lo
00:12:14detecto no tan temprano, o sea, temprano
00:12:17para lo que hizo la academia, pero había
00:12:19un proceso que yo lo veo mediado del 17,
00:12:22pero que vienen haciendo, te diría, de
00:12:232007, 89. Eh, la llenaba lugares con
00:12:28pibes jóvenes desde muchos años antes.
00:12:31Entonces, eso va germinando. Miley no
00:12:33viene de ahí, lo lee, se monta, lo
00:12:35conduce, digamos. Bueno, pasa a ser el
00:12:39Kner de la derecha neofascista,
00:12:41podríamos decir.
00:12:43Eh, estamos hablando con Daniel Festein,
00:12:45él es autor de la construcción del
00:12:47herano fascista. Eh, quiero volver un
00:12:49poquitito un poquitito a lo conceptual
00:12:51eh desde el punto de vista de el
00:12:53entender el problema del fascismo como
00:12:54ideología, como régimen político y eh
00:12:56entiendo que vos tomass la mecánica o la
00:12:58ecuación de cómo se se se manifiesta o
00:13:00trata de movilizar a la sociedad, que la
00:13:02idea es tratar de movilizar a un sector
00:13:04de la sociedad contra otro, digamos,
00:13:05¿no?
00:13:06como es decir, la dictadura fue el
00:13:09aparato de estado con algunos sectores
00:13:11de la sociedad civil, podemos ir hasta
00:13:13la triple A, etcétera, con la
00:13:15complejidad de sociedad civil, pero el
00:13:16aparato estado reprimiendo muy
00:13:18violentamente con métodos muy violentos.
00:13:21Eh, pero vos decías, hay una novedad que
00:13:23es eh que estuvo presente en los
00:13:24fascismos históricos, que es un sector
00:13:26de la sociedad movilizándose contra
00:13:28otro. Está bien, esa es esa es la idea.
00:13:29Sí, yo lo digo por ahí, pero sí va en
00:13:32esa línea que digo es la irradiación
00:13:34horizontal de nuestras emociones
00:13:36negativas. Esto planteo que es que la
00:13:38gran diferencia es esa, o sea, no es que
00:13:40el fascismo ha sido el único que logra
00:13:42utilizar emociones negativas. La
00:13:44izquierda también usa el odio, ¿no? Es
00:13:45que digo, para esto de abandonar las
00:13:47cosas nosotros no odiamos, los otros
00:13:49odian, ¿no? El asunto es cómo usas el
00:13:51odio. Entonces creo que esas emociones
00:13:53negativas como el odio y muchas otras
00:13:55que son más propias del fascismo, el
00:13:57resentimiento, la envidia, tal cosa, por
00:13:59eso digo lo peor de nosotros, irradiarlo
00:14:02horizontalmente,
00:14:03que es
00:14:05no es el que realmente disfruta de la
00:14:08distribución injusta del ingreso, sino
00:14:10es alguien que está un poquito mejor o
00:14:12un poquito peor que vos y que se
00:14:15construye esta lógica del chivo
00:14:17expiatorio, ¿no? como el responsable es
00:14:19utilizar un mecanismo psicológico
00:14:21fundamental que es la proyección. El
00:14:23fascismo ha sido muy eficaz en la
00:14:25capacidad de utilización de la
00:14:26proyección. Eso lo trabaja muy bien
00:14:28Luigi Soya, un psicoanalista yunguiano
00:14:31italiano, un libro llama Paranoia, la
00:14:33locura que hace la historia, que es muy
00:14:35interesante ver cómo se utiliza
00:14:36políticamente esta lógica de la
00:14:38proyección, ¿no? Yo creo que ahí está
00:14:41una de las grandes novedades y por eso
00:14:42digo que es lo que identifica un Grams,
00:14:44qué es lo que identifica un Paxton, esto
00:14:46de una grandeza perdida que queremos
00:14:48recuperar. Y es interesante que eh está
00:14:51bien, Italia lo llevó a la lógica del
00:14:53Imperio Romano, Alemania al Rich de 2000
00:14:55años y ahora resulta que este
00:14:57libertarianismo quiere construir la
00:14:59grandeza de la Argentina que es
00:15:01portadora de 1910, digamos, ¿no? y por
00:15:03supuesto con todos los mitos que implica
00:15:05eso, las distorsiones para tratar de
00:15:08instalar esa una grandeza perdida que
00:15:10perdimos por la degeneración a los que
00:15:12nos llevaron estos grupos a los que
00:15:14estigmatizamos que hay que limpiar de la
00:15:16sociedad para recuperar nuestra grandeza
00:15:19perdida, ¿no?
00:15:19Claro. que sabes que sobre eso te quería
00:15:21preguntar sobre esto que vos detectas,
00:15:23¿no? Lo de la irradiación, esto la
00:15:26práctica social de fascismo. Eva, que
00:15:28también es socióloga, ella tiene en el
00:15:31libro La vida emocional del populismo,
00:15:32justamente identifica el resentimiento y
00:15:35el odio, esto no, eh hacia los pares y
00:15:38no hacia arriba, como por ejemplo
00:15:40históricamente podría haber utilizado
00:15:41sectores de la izquierda. Sin embargo,
00:15:43ella no insiste tanto en, o sea, en
00:15:45definir eso como fascismo. Ya más bien
00:15:46lo ve como un populismo de derecha que
00:15:48dice, "Ojo, que esto es un preámbulo, o
00:15:50sea, puede ser un preámbulo." Vos en
00:15:52dónde ves eh que es importante sí
00:15:54subrayar que es eh o sea, fascismo como
00:15:56práctica social, como lo definís vos.
00:15:58Sí. A ver, el libro me pareció
00:16:00brillante. Sí, realmente y además ella
00:16:02trabaja mucho con Netañau. Claro.
00:16:05Muy interesante para pensar cómo eso va
00:16:08a ocurrir en la experiencia israelí,
00:16:09cómo es el uso del resentimiento.
00:16:11Tremendo. Mm. en en la propia sociedad
00:16:13israelí para transformar, porque le
00:16:15quiebran el espinazo a la sociedad
00:16:16israelí en ese sentido, la derecha
00:16:18israelí ya desde, podríamos decir, desde
00:16:20de Beín, pero con mucha más fuerza desde
00:16:22Netaniao. Eh, sí, lo que a mí me guía es
00:16:27la cuestión de ver direccionalidades de
00:16:29los procesos y que por eso en cierto
00:16:32sentido yo me siento, no diría en
00:16:34soledad porque hay, pero porque bueno,
00:16:37Fernando es uno que me siento
00:16:38acompañado, pero digo, ¿en cuál es el
00:16:40rol de las ciencias sociales? Sí que es
00:16:42el rol de las ciencias sociales, es ver
00:16:45direccionalidades para aportar a la
00:16:47disputa política. Para mí ese es el rol
00:16:50de las ciencias sociales y ese siempre
00:16:51lo fue hasta hace 30, 40 años y hasta el
00:16:54fin de la Guerra Fría, si querés, o el
00:16:57rol de las ciencias sociales, muy
00:16:59hegemonizado por la historia es un rol
00:17:02de extrema precisión con el diario del
00:17:04lunes a ver cómo caracterizamos todo lo
00:17:06que pasó, digamos, y le damos todos los
00:17:08nombres
00:17:10y bueno, eso la verdad para mí es
00:17:12bastante irrelevante, digamos, ¿no? En
00:17:14términos de lo que vos necesas es ver
00:17:16direccionalidades.
00:17:18Mir voy a citar, pero es interesante
00:17:20porque van cambiando las lógicas
00:17:22políticas. Hay algo que le escuché ao,
00:17:24interesantísimo, la discusión con un
00:17:26historiador, con Roy Ora, cuando Roy Ora
00:17:28dice, "¿Cómo vamos a hablar de fascismo
00:17:31si no hay Auschwitz?" Entonces, varios
00:17:32problemas de lo de Hora. Primero, no
00:17:34todos los fascismos terminaban en
00:17:35Auswitz, pero la respuesta de Abeluto es
00:17:37buenísima, que le dice, "El fascismo
00:17:38terminó en Auschwitz, no empezó en
00:17:40Auswit. Entonces, ¿para qué te sirve
00:17:42verlo
00:17:43cuando ya no cuando ya es tarde?" Claro.
00:17:46Entonces, lo que importan son
00:17:47direccionalidades. Entonces, vos decís,
00:17:49¿ya se puede caracterizar el régimen
00:17:52argentino como fascismo? Yo diría hoy
00:17:54no. Ahora si vos decí si ya se puede
00:17:57caracterizar en la lógica que vamos a
00:17:59hacer,
00:18:00la lógica de la direccionalidad, ¿en qué
00:18:01nos sirve decir? Hay algo distinto en la
00:18:03forma de anudar lazos sociales, en la
00:18:06forma en que convocan estas fuerzas a
00:18:09sectores populares para eso analoga a la
00:18:14gran novedad que tuvo el fascismo. Sí,
00:18:16esa es la importancia,
00:18:18¿no? Si llega el día en que
00:18:19efectivamente puedo decir, porque cuando
00:18:21llega ese día para la acción política es
00:18:23tarde, estamos en campo de
00:18:25concentración. O sea, ya no es ese
00:18:28momento donde tenés que identificarlo.
00:18:30Los que pudieron identificar lo que
00:18:32pasaba en Italia o en Alemania temprano
00:18:34son los que mejor pudieron enfrentarlo
00:18:37frente a los que hasta incluso
00:18:39colaboraron en ambos procesos políticos
00:18:41diciendo, "Bueno, hay que enfrentar a
00:18:43las lógicas del republicanismo liberal
00:18:45que son nuestros enemigos." Digo, bueno,
00:18:47muchas discusiones en la izquierda que
00:18:49eran muy interesantes para decir esto
00:18:51que está surgiendo, ¿qué es? Mm,
00:18:53claro. Y pensando en esto que decís de
00:18:55eh de observar y pensar un proceso, ¿no?
00:18:59O sea, no algo que bueno, este momento
00:19:01bueno, mira, este gobierno de fachos eh
00:19:03pensando en el proceso, vos identificass
00:19:05como un punto muy importante la
00:19:07desaparición de Santiago Maldonado y
00:19:09sobre todo lo que pasa después, tanto lo
00:19:11que hace el estado o el gobierno,
00:19:13digamos, eh y las respuestas sociales,
00:19:15¿qué es lo que viste ahí? ¿Qué te pasen
00:19:17un montón de cosas nuevas esto lo que
00:19:19digo y lo nuevo no es la desaparición?
00:19:21Sí. Esto es hay un libro de Adriana
00:19:23Meyer, Desaparecido en Democracia donde
00:19:25muestra, bueno, los desaparecidos en
00:19:26democracia son muchos, no es que
00:19:29Maldonado va a ser el primero.
00:19:30O los muertos también, ¿no? Claro.
00:19:32Eh, ahora sí hay una novedad que es por
00:19:35un lado, ¿qué hace el gobierno ante eso,
00:19:37que siempre ante las desapariciones, por
00:19:41lo menos el gobierno hacía como que
00:19:44claro
00:19:44buscaba su esclarecimiento. En un caso
00:19:46las esclarecen, en otro caso no, pero
00:19:48hay como un discurso público que no
00:19:50puede sancionar eso, el discurso. Por
00:19:53eso lo primero que veo emerger a nivel
00:19:55gubernamental y no es casual que vuelva
00:19:57como ministra de seguridad es Bullrich,
00:19:59porque ese es el quiebre del PRO. Creo
00:20:00que el PRO no nace de esa manera. Ahí
00:20:02hay un quiebre en el 2017 que después se
00:20:05va a presar más tarde y con mucha
00:20:07claridad en las elecciones del 23, pero
00:20:10empieza en el 17 esa transformación del
00:20:12PRO
00:20:13que no es solo la legitimación. No voy a
00:20:15tirar un gendarme por la ventana, está
00:20:17con el Ramfugiado en Chile. Los mismos
00:20:20tipos de de bulos, podríamos decir, que
00:20:22aparecían en la dictadura con los
00:20:24desaparecidos. Van a aparecer con
00:20:25Maldonado por primera vez. sino esa
00:20:28campaña donde se busca involucrar a la
00:20:31sociedad en la persecución aquellos que
00:20:34habían reaccionado un modo muy
00:20:36interesante, como solía reaccionar la
00:20:38sociedad argentina ante una desaparición
00:20:40que fue muy interesante esos dos tr
00:20:42meses de tremenda solidaridad donde en
00:20:45las escuelas tomaban lista los
00:20:47profesores y te mencionaba de pronto
00:20:50decían todos los nombres, decía
00:20:51Maldonado, Santiago, Maldonado, en los
00:20:53en las guardias de hospital, en
00:20:55restaurantes, en bares tenías mesas que
00:20:57decía reservado para Santiago Maldonado,
00:20:59una cosa de mucha solidaridad y aparece
00:21:02los sumarios a los docentes, la los
00:21:04pedidos a los padres que vayan con mis
00:21:07hijos, ¿no? Eso es adoctrinamiento
00:21:08político, digamos, toda una cosa
00:21:11involucrar a la sociedad en esa
00:21:13persecución de aquellos que eran
00:21:15solidarios. Eso va a ser un quiebre, eso
00:21:17va a ser novedoso en Argentina. Esto lo
00:21:20intentó no con mucho éxito la dictadura,
00:21:23en cierto sentido, que logra más bien
00:21:25paralizar
00:21:26mientras que esa iniciativa de Bullrich
00:21:29logra participación. O sea, realmente
00:21:31empiezan a ir muchos padres a las
00:21:33escuelas, no es solamente los sumarios
00:21:34que le arman a los docentes, sino los
00:21:36padres que se empiezan a presentar a
00:21:38querer reventar a piñas al docente que
00:21:41le está doctrinando a sus hijos.
00:21:44Bueno, esto va a ser un giro importante
00:21:46y ese es el click que me hace decir,
00:21:48"Che, acá está pasando algo distinto."
00:21:51Sí. Y por eso digo, mi ley estaba
00:21:53lejísimo en ese momento.
00:21:54Claro. Eh, están escuchando a Daniel
00:21:56Feyerstein. Estamos discutiendo sobre
00:21:57las derechas, sobre el fascismo y todo
00:21:59lo demás. eh este gobierno también
00:22:02dentro de esto, pero que viene de antes.
00:22:03Efectivamente, esto es un libro casi de
00:22:05que habla mucho más de los de cómo esto
00:22:07se venía expresando hacia en el macrismo
00:22:09de que lo que este se terminó
00:22:12manifestando en mi ley. En el mismo
00:22:14sentido para la acción política. apoyó
00:22:17eh acuerdo con la novedad de el intento
00:22:22de activación social contra los sectores
00:22:25eh eh horizontales, digamos, ¿no?, hacia
00:22:29hacia el costado o hacia abajo. También
00:22:31hubo algo de eso, por ejemplo, en el
00:22:33asesinato de Costequi y Santillán, en el
00:22:35clima que se generó en su momento. Está
00:22:37bien, después Dualde se tiene que ir.
00:22:38Esa es una gran diferencia. Esto me lo
00:22:40decía Mario Weinfeld que escribió un
00:22:41libro sobre los estallidos argentinos y
00:22:43él notaba lo mismo del punto de vista
00:22:44político periodístico también, que
00:22:45decía, "La respuesta de Bullrich sentó
00:22:48un precedente distinto a todo lo
00:22:49anterior. Antes era una crisis, como lo
00:22:52vemos ahora Pablo Grillo en otro momento
00:22:53puede haber sido una crisis grande para
00:22:55un gabinete y acá a los 15 días estaban
00:22:57tirando de nuevo." O sea, este eso es
00:22:59una realidad.
00:23:00Eh, ahora
00:23:02el tema es para también para la acción
00:23:04política. Yo no sé si yo le llamaría
00:23:06fascismo, si es cuando hay un salto
00:23:08cualitativo entre cientos de miles de
00:23:11tipos como en el fascismo, organizados
00:23:13por el Estado, encuadrados para ir a
00:23:16romper sindicatos, a este tipo de
00:23:18violencia, ¿no? Este, ¿cuándo es cómo
00:23:20diferenciar también para la acción
00:23:22política? Pues no es lo mismo, ¿no?
00:23:23Este, eh, Troski, que lo vio en la
00:23:25sociedad dijo, "El problema de las de la
00:23:27socialdemocracia, del estalinismo
00:23:29alemán, fue decirle socialfascista a los
00:23:31socialdemócratas en vez de hacer un
00:23:32frente único para defender los
00:23:33sindicatos.
00:23:34Entonces también eh mi intención del
00:23:37límite, del límite es decir, bueno,
00:23:39paremos hasta dónde, digamos, en qué
00:23:41momento decimos que no es lo mismo que
00:23:43lo histórico o no es lo mismo en
00:23:45términos de intensidad, digamos, ¿no?
00:23:48Para porque también sirve para la acción
00:23:49política. Yo quiero tomar nota de eso
00:23:51porque en última instancia también hay
00:23:52una batalla ideológica, cultural, saber
00:23:54que no es solo con el Estado, sino
00:23:55también con el vecino, para decirlo de
00:23:56alguna manera, con el de al lado, pero
00:23:58también que todavía no estamos en este
00:23:59momento así. No sé si se entiende la la
00:24:02Se entiende. La pregunta es eh primero
00:24:05entender que esos procesos son muy
00:24:07rápidos, entonces que hay que ver las
00:24:08direccionalidades. Segundo, tenés dos
00:24:11casos fallidos los dos, pero que te
00:24:13muestra que son la pérdida de las
00:24:16elecciones de Bolsonaro y de Trump,
00:24:18donde vos tenés esas masas fascistas
00:24:21saliendo a la calle y
00:24:23fracasando.
00:24:24Básicamente por lo que decís, porque no
00:24:27son tantos, porque no están tan bien
00:24:30organizados aún
00:24:33y porque en los dos casos las fuerzas
00:24:36del estado se les enfrentan. Esto es que
00:24:39esta la diferencia. Eso es muy
00:24:41interesante porque eso, porque tenemos
00:24:42una visión muy hollywoodense de los
00:24:44fascismos que entonces en ese sentido al
00:24:45distorsionar tanto no terminamos
00:24:48entrando la marcha sobre Roma.
00:24:50Sí, sí, sí, sí. Yo no lo quería. Fue un
00:24:52hecho muy exitoso. El gran problema fue
00:24:54la complicidad del resto del sistema
00:24:57político. No era obligatorio que
00:24:59Mussolini terminara en el poder. No fue
00:25:01un gran evento. Tuvo, alguna participan,
00:25:04algunos no. el estado algunos lo frena
00:25:06en los trenes y después esa estructura
00:25:09política muy endeble y termina dándole
00:25:11el gobierno a Mussolini cuando podría no
00:25:14habérselo dado, digamos, ¿no? Entonces,
00:25:16esto de decir eh ya de entrada van a ser
00:25:20eh las CSS organizadas en miles de
00:25:23personas, bueno, en eso coincido con
00:25:24vos, ¿no? Hoy
00:25:26es cierto, eso está y está por primera
00:25:29vez y eso es lo que me preocupa. Todavía
00:25:32podríamos decir es incipiente, que eso
00:25:34es lo que también trataba de decir el
00:25:36libro, ataquémoslo cuando es incipiente,
00:25:38digamos, ¿no? O sea, no son decenas
00:25:41centenares de miles de personas
00:25:42organizad y menos con la articulación
00:25:45con el aparato estatal que hoy no la
00:25:47tienen. Por lo menos,
00:25:48no sé, por ahí podríamos decir Hungría
00:25:50quizás el que está más avanzado, donde
00:25:53ya además hay otro tipo de régimen
00:25:55también.
00:25:56Eh, en los otros casos es un proceso
00:25:58creciente, pero que cuando se
00:26:00desarrolla, si miras los casos de Italia
00:26:02en Alemania, es muy rápido.
00:26:05Eh, Daniel Fe estamos hablando a partir
00:26:08del libro La construcción del enano
00:26:09fascista. Que busque loche porque está
00:26:10muy interesante. Pablo, ¿querías
00:26:11preguntar algo? Eh, sí, te escuché en
00:26:14algún lugar hablar sobre eh ciertas, no
00:26:18sé si llamarlo, equivalencias eh entre
00:26:21la memoria del fascismo. Hay un cambio
00:26:23en la lectura de la memoria del fascismo
00:26:26y la memoria de la del genocidio eh de
00:26:29la dictadura, ¿no? Eh, que lo ubicás
00:26:33bien en en el siglo XXI, en el caso
00:26:36argentino. Yo no digo que prepara un
00:26:38terreno para que llegue mi ley, pero
00:26:42un un cambio en la en el tono de la
00:26:45lectura, quizás sacándole el peso que
00:26:48tuvo, en qué medida contribuye, no que
00:26:50prepare el terreno conscientemente, sino
00:26:53contribuye a que eh puedan emerger las
00:26:56Villarruel o los Miley, ¿no?
00:26:59Bueno, es un proceso que justo vi un
00:27:00poquito antes, ¿sí? que es un libro mío
00:27:02previo que se llama Los dos demonios
00:27:04recargados, pero que es esto que la
00:27:06derecha va a llamar batalla cultural,
00:27:09tomando una perspectiva muy gramana,
00:27:13inteligentemente gramana, podría decir,
00:27:15que es que efectivamente eh hay como un
00:27:18doble proceso, por un lado, una
00:27:20inteligencia que va a empezar en
00:27:2220062007 de los sectores más afines a
00:27:24los genocidas, de entender que la
00:27:27legitimación directa del genocidio nunca
00:27:29iba a prosperar en la sociedad
00:27:30argentina. y entonces cambiar su
00:27:32discurso y entonces es empezar a
00:27:34identificar que Pando, Villarruel no son
00:27:37famestiones
00:27:44que son las que más me interesan en los
00:27:45dos demonios recargados porque son todos
00:27:47los errores del campo popular en no
00:27:50entender esto que era, ¿qué es lo que
00:27:52nos dio potencia en esa disputa por el
00:27:54sentido? Esos años que yo decía, esos 80
00:27:5890 donde se logra revertir, cuestionar
00:28:00los dos demonios, avanzar, no entender
00:28:03lo que hiciste bien ahí y empezar a
00:28:05cometer montones de errores no forzados,
00:28:08que es lo que te llevan a la situación
00:28:09tan preocupante hoy, que es eh cuál es
00:28:13la hegemonía en los pibes porque el
00:28:15problema es los pibes te muestran una
00:28:17direccionalidad. El que tiene a los
00:28:18pibes tiene el futuro, digamos, ¿no? Si
00:28:21cuando los pibes los tenía más el campo
00:28:24popular es lo que te permite ese proceso
00:28:26de avance. Lo que va a empezar a pasar a
00:28:29partir de de la segunda década del siglo
00:28:31XXI es que los la hegemonía en los pibes
00:28:33se va a empezar a transformar, ¿sí?, muy
00:28:35rápidamente. Y creo que tiene que ver
00:28:36con los dos procesos, con que la derecha
00:28:38empieza a hacer las cosas mucho mejor y
00:28:40con que los progresismos, las izquierdas
00:28:43empiezan a a hacer las cosas tanto en el
00:28:45mundo como en Argentina. y podemos ver
00:28:47los dos planos cada vez peor, digamos,
00:28:49errores no forzados. ¿Cómo?
00:28:52A ver, varias cuestiones. Por ahí lo
00:28:54pienso primero en el caso argentino y
00:28:56después lo lo planteamos. Eh, por un
00:28:59lado, yo diría no en no olvidar que la
00:29:03memoria colectiva es esa disputa por el
00:29:07sentido que la derecha llama batalla
00:29:08cultural se construye siempre de abajo
00:29:10hacia arriba. Sí. la estatalización,
00:29:13digamos, por ejemplo,
00:29:13exa estatalización, pero además la
00:29:16convicción de que esa estatalización es
00:29:18lo que va a resolver la cuestión por el
00:29:20sentido. Entonces, ¿qué es lo que te
00:29:22tiro en un manual educativo? O incluso
00:29:24el punto más alto fue la discusión en el
00:29:2623, donde también en el Parlamento
00:29:29dentro de los de lo que eran las miradas
00:29:31de los organismos estaba bastante solo
00:29:33diciendo, "¿Cómo se te va a ocurrir que
00:29:35la disputa por la reivindicación o
00:29:37legitimación de la dictadura la vas a
00:29:39resolver con una ley penal?" O sea, que
00:29:41lo que vas a hacer es decir, "No me lo
00:29:43podés decir." O sea, poner el aparato
00:29:45punitivo del Estado a tu favor.
00:29:49Yo recordaba cómo me formé yo al final
00:29:52de la dictadura cuando entro a la
00:29:53política militar 81 82. Y quería decir,
00:29:56hay dos posiciones, digamos, una que es
00:29:59la que te tratan de imponer los docentes
00:30:00con la fuerza del estado y la otra la
00:30:02que no dejan hablar. ¿Quién tiene razón?
00:30:04Y obvio, el que no dejan hablar. Vos
00:30:06querés ir a la situación contraria,
00:30:08querés decir, en vez de destrozarlos
00:30:10argumentalmente, lo que vos querés decir
00:30:11es, "Vos no podés hablar." Bueno, es
00:30:13obvio que si no lo dejas hablar, debe
00:30:14ser porque tiene razón. Y esto es lo que
00:30:16piensa la mayoría.
00:30:16Una posición en que las derechas la usan
00:30:18mucho esa posición defensiva y no te no
00:30:20se puede decir nada, digamos. Pero tiene
00:30:22razón, porque no se disputa así, no se
00:30:24disputa así el sentido, no se disputa
00:30:26con la ley penal. La ley penal no está
00:30:28para eso, no está para jugar en la
00:30:30disputa por el sentido. Entonces, esa es
00:30:31una. Después cuestiones de de cómo
00:30:34denominar que parecían eh tonterías y no
00:30:38lo fueron. Sí, que es el movimiento de
00:30:40derechos humanos dio muchas discusiones
00:30:42riquísimas que nos enfrentaban unas a
00:30:45unos a otros mucho, pero que eso nos
00:30:48daba potencia, nos enriquecía. Digo,
00:30:49recuerdo la discusión de Aparición con
00:30:51Vida. Llevó 2 años hasta que se asumió,
00:30:53porque primero era solo Eve contra todo
00:30:55el reto diciendo, "¿Cómo vamos a pedir
00:30:57algo que sabemos que no puede ocurrir?"
00:30:59Bueno, tuvo una potencia enorme, pero
00:31:00porque se generó esa discusión. Cuando
00:31:03se instala terrorismo de estado, no hay
00:31:05una discusión. Sí. Y todo el mundo
00:31:08empieza a decir, "Terrorismo de estado,
00:31:09terrorismo de estado, terrorismo de
00:31:10estado." Terrorismo estado, yo digo, es
00:31:11un concepto que te mete en un berengenal
00:31:14del que no puede salir. Es un pantano
00:31:16del que no puede salir, porque vos mismo
00:31:18entrás a la dualidad, terrorismo,
00:31:20terrorismo de estado, y cuando tratas de
00:31:22salir planteando lo que podrías plantear
00:31:25para el caso argentino, que es que la
00:31:27insurgencia argentina cometió infinidad
00:31:29de errores, pero si hay uno que no
00:31:30cometió es ser terrorista,
00:31:32tenés que usar el concepto terrorismo de
00:31:34violencia indiscriminada.
00:31:37Pero entonces si terrorismo es violencia
00:31:38indiscriminada, el Estado no aplicó
00:31:41tampoco violencia indiscriminada. Fue un
00:31:43trabajo de inteligencia impresionante
00:31:45donde la violencia era claramente
00:31:46indiscriminada. Entonces, para qué decir
00:31:48terrorismo de estado si no había
00:31:49terrorismo y si terrorismo no es la
00:31:52violencia indiscriminada, sino generar
00:31:54es esa cosa subjetiva de generar terror
00:31:57en la sociedad, bueno, uno podría decir
00:31:59que la insurgencia con sus acciones de
00:32:01alguna manera también podía generar
00:32:03terror en la sociedad. No salís del
00:32:04pantano.
00:32:05Eso lo dice, ¿no? La derecha dice eso y
00:32:07encima te dice estaban ciertamente
00:32:09bancados por el estado porque algunas
00:32:10formaciones políticas vantaban que vas a
00:32:12una discusión que vos creaste los
00:32:15términos de esa discusión y entraste en
00:32:18un pantano del que no puede salir.
00:32:19Ahora, ¿para qué fuiste a esa discusión?
00:32:21Claro,
00:32:21digamos, ¿no? Cuando había conceptos
00:32:24mucho más sólidos previos del propio
00:32:27campo popular como el de genocidio, que
00:32:29te quiebran la dualidad porque ni
00:32:31Villarruel te va a decir que la fuerza
00:32:34insurgentes en la Argentina cometieron
00:32:36un genocidio, no hay cómo sostenerlo.
00:32:37Entonces, todo el debate es si genocido,
00:32:40sí, si genocido, no, que pasa con los
00:32:41grupos políticos. Un debate mucho más
00:32:43rico para la disputa por el sentido que
00:32:45el debate sobre si las fuerzas
00:32:47insurgentes ya o no son terroristas. Lo
00:32:49que digo, es todas estas cosas cuando se
00:32:51discuten dentro del movimiento popular
00:32:53uno llega con más potencia. Cuando se
00:32:55imponen desde el aparato estatal
00:32:57diciendo, "Esta es la fórmula que
00:33:00tenemos que utilizar. Bajen todos esto
00:33:02porque esta la manera, la línea
00:33:04correcta." Ahora se lo quiere hacer en
00:33:05las redes. ¿Creen que ese es el gran
00:33:07secreto? Ah, la derecha ganó porque
00:33:09tiene en las redes todos sus troll.
00:33:11dicen lo mismo. Ahora les vamos a bajar
00:33:13la línea correcta y si todos van con
00:33:15esto en las redes, esa manera de quedar
00:33:18destrozado, porque además no es cierto.
00:33:20La derecha hace 15, 20 años viene
00:33:22discutiendo mucho y por eso viene
00:33:24entendiendo por dónde sí y por dónde no,
00:33:27porque intenta, se equivoca, se da
00:33:29cuenta que algo pega, que no, discute
00:33:31internamente. Entonces, estas
00:33:32discusiones que tenemos en este mismo
00:33:33programa son cruciales. Es importante,
00:33:36nadie tiene la papa. Puede ser que el
00:33:38concepto de fascismo no sea el más útil.
00:33:41Bueno, demuéstrenme por qué, digamos.
00:33:43Puede ser que yo esté equivocado,
00:33:44pensemos por qué, pero ¿por qué en ese
00:33:45núcleo de verdad hay eso no? Que es lo
00:33:47que a mí me interesa. ¿Qué sé yo,
00:33:48Exacto. A mí la novedad nos sirve
00:33:50cuánto, ¿no? La novedad de lo social eh
00:33:53me convenció, digamos, la novedad de esa
00:33:55práctica social la convenció. La
00:33:57nominalización, bueno, en última
00:33:58instancia el problema es cómo se combate
00:34:00eso herramientas tenemos que tener
00:34:03Teaggo, la última porque esto podemos
00:34:05seguir cuánto están. Le decimos aquí las
00:34:07hace las paga que nos dejen dos horas
00:34:08más.
00:34:09Eh, sabemos lo que ves en este
00:34:12movimiento, en esta novedad en en el
00:34:15sector reaccionario, digamos, y cómo lo
00:34:17usa. Eh, ¿qué viste en este año y medio
00:34:20como reserva del otro lado? Si se
00:34:22entiende, digo, de de que de de acciones
00:34:25y de cosas contra esto, digamos, en ese
00:34:27equilibrio de fuerzas, bueno, que en esa
00:34:29carrera de velocidades, ¿no?
00:34:31Poco, por eso estoy muy preocupado. Lo
00:34:33mismo lo planteo en los dos planos a
00:34:35nivel internacional. Sí, sí, sí. a nivel
00:34:37internacional y a nivel nacional veo
00:34:40poco porque veo la dificultad para
00:34:43entender mucho porque nombramos dos de
00:34:45los errores, no forzados, pero hay un
00:34:47montón. Entonces, qué sé yo, la cuestión
00:34:49de la seguridad, la cuestión incluso
00:34:51para la Argentina de la inflación. Hay
00:34:53un montón de cuestiones que son las que
00:34:55articulan la fuerza de esas nuevas
00:34:58derechas que tienen que ver con esto que
00:35:01las propias nuevas derechas, pero
00:35:02nosotros mismos también en algún sentido
00:35:04se ha llamado ese progresismo woke que
00:35:06me parece que ahí radica un problema
00:35:08central y que es algo que ha sido
00:35:11difícil de modificar, esa falta de
00:35:13utopía, esa falta de horizonte de las
00:35:15propuestas del campo popular. Entonces,
00:35:17vos decís tratando de ver algunas cosas
00:35:19que dan esperanza. Bueno, hay cositas
00:35:20que van surgiendo, hay unas nuevas
00:35:23izquierdas han surgido en Alemania, qué
00:35:25sé yo, este, Wagnes planteando, che,
00:35:29para que hay cuestiones que tenemos que
00:35:31revisar para poder interpelar a otras
00:35:33fracciones.
00:35:35Hay como procesos que uno va a aparecer,
00:35:36pero muy poco. Yo lo que veo es que
00:35:39todavía no es el fin de este proceso,
00:35:42sino el inicio de este proceso de de
00:35:44estas nuevas derechas conquistando el
00:35:47sentido y que necesitamos enfrentar con
00:35:50mucha fuerza ese plano. Me parece que es
00:35:53ese plano de la disputa por el sentido.
00:35:55Yo te digo como así vos viste los el
00:35:59tema con el tema Maldonado, por ejemplo,
00:36:01alrededor del Garra hano visto un
00:36:02movimiento muy amplio, digo las
00:36:04sociales, más allá de lo político,
00:36:06en el movimiento feminista, por ejemplo,
00:36:07que el día el día de el 8M se dio su
00:36:12día, digamos, para una jornada por el
00:36:14tema garra y lo desj una menos,
00:36:16¿no? Ni una menos, claro. este y se dio
00:36:18ese día y se convirtió en una jornada
00:36:21muy importante. Te decía en ese sentido,
00:36:23pero es defensivo, por eso me preocupa.
00:36:25Yo comparto con vos, sí, particularmente
00:36:28el Garo uno podría decir antes la
00:36:29universidad, pero es cierto que Garga
00:36:32más en algún sentido,
00:36:34eh, pero son todos elementos defensivos
00:36:36que es la lógica de decir, "Che, esto no
00:36:38nos lo pueden destruir." Y por ahí se
00:36:39logra un éxito que, ojo, los 90 también
00:36:42tuvieron ese primer momento, es decir,
00:36:44lo máximo que puedo es frenar. No me
00:36:46destruyas esto, o sea, destruíme todo,
00:36:47pero esto no. Lo que digo, lo que a mí
00:36:49me preocupa es para enfrentar esto
00:36:51necesitas más que eso, más que una
00:36:53lógica defensiva, sino cómo reconstruís
00:36:56un nuevo proyecto utópico. Es esto es
00:36:59muy poco eh
00:37:02es muy poco viable imaginar que alguien
00:37:05te va a acompañar solamente porque
00:37:07decís, "Che, esto es una porquería.
00:37:09Defendemos algo que la mayoría ya cada
00:37:11vez lo tiene menos." Esta consigna de
00:37:12defendamos los derechos. Los derechos de
00:37:14quién, si hay un montón de población que
00:37:15ya no tiene derechos. Seguro
00:37:17la idea de un proyecto emancipador que
00:37:19pueda decir, "No, pará, no vamos a
00:37:21defender. Nosotros queremos una sociedad
00:37:22de este tipo, digamos." En ese sentido
00:37:24creo que falta, bueno, Linera, lo ha
00:37:26visto bien también, mayor radicalidad,
00:37:29digamos, ¿no? Una izquierda que sea
00:37:30capaz de plantear un proyecto realmente
00:37:33utópico que pueda enamorar a decir,
00:37:35"Bueno, no, esto es una porquería, pero
00:37:37porque nosotros estamos proponiendo esto
00:37:39otro, no solo porque tenemos que
00:37:40defender una situación que es una
00:37:42porquería, pero el otro es mucho peor,
00:37:44porque eso es cierto, pero no puede
00:37:46enamorar a nadie. Es cierto que el
00:37:48neofascismo va a ser peor que el régimen
00:37:51de porquería que venimos viviendo hace
00:37:5315 años. Pero
00:37:55pero eso, o sea, que sea peor si lo
00:37:57actual es malo.
00:37:58Entre males peores.
00:37:59Claro, claro.
00:38:00Eh, el libro se llama La construcción
00:38:02delano fascista. Daniel Feerstein pasó
00:38:04un rato por el círculo rojo, creo que
00:38:06con discusiones como para seguir y
00:38:07aportando mucho a este ciclo y te
00:38:10agradecemos,
00:38:10¿no? Por favor. Gracias a ustedes.
00:38:11Seguimos hasta las 14
00:38:14899.
00:38:16Radio con vos,
00:38:18siempre con vos.