DEBATES SOBRE LA CONDENA A CFK CON HUGO ALCONADA MON | PROGRAMA COMPLETO de MIRÁ QUIÉN VINO
Mirá Quien Vino - 4/9/2025 - Duracion: 52:47
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Transcripción
00:00:00[Aplausos]
00:00:03Bueno, mira quién vino. Lo voy a
00:00:04aplaudir. Muchas gracias por haber
00:00:05venido. Hugo Alconadamón. Gracias por
00:00:08un periodista.
00:00:10Ponele.
00:00:11No, sí, pero mira, acá hay algunos que
00:00:12uno viene y dice periodista. Bueno, más
00:00:14o menos. Yo creo que a vos sí te te si
00:00:17la matriculación de colegio de
00:00:20periodistas quedó fuera. Nunca estudi
00:00:22periodismo.
00:00:22Ah, no,
00:00:23no,
00:00:23no estoy, no tengo título de periodista.
00:00:26Eh,
00:00:26soy abogado, hice una maestría afuera en
00:00:30comunicación política, estudié y trabajé
00:00:32en un diario gringo, todo lo que quiera,
00:00:34pero el cartoncito no lo tengo.
00:00:36Y es que no, claro, por algo no es una
00:00:39una profesión matriculada, la verdad que
00:00:41es una vocación,
00:00:42el oficio más lindo del mundo.
00:00:43Y el oficio ese, ¿cuándo cuándo
00:00:45arrancaste? ¿Cuándo te gustó? ¿Cuándo te
00:00:46diste cuenta que querías ser periodista
00:00:48vos? Uy, ya arrancamos por lo macabro.
00:00:50Eh,
00:00:51cuando yo era muy chico, muy chico
00:00:54y en La Plata ocurrió un homicidio que
00:00:58lo encuadraríamos como femicidio, el de
00:01:01Oriel Bryant.
00:01:02Sí. Ajá.
00:01:03Que era una mamá de unos compañeros del
00:01:05colegio que a su vez esa mujer era muy
00:01:09amiga de mamá. Y entonces empecé a leer
00:01:12los diarios.
00:01:13¿Vos qué edad tenías?
00:01:15Nueve. Ah, chiquito, chiquito. Y
00:01:17empezaste porque te conmocionó mucho el
00:01:19caso.
00:01:19Sí, yo quería saber quién era el asesino
00:01:21de la mamá de estos chicos y el asesino
00:01:23de la amiga de mamá y empecé a leer y
00:01:28además me empecé a enganchar porque el
00:01:30que escribía las crónicas, nunca supe
00:01:32quién era las crónicas en el diario El
00:01:34Día de la Plata, no lo escribía tipo
00:01:36pirámide invertida, sino que lo escribía
00:01:38como crónica,
00:01:39como una historia
00:01:40y yo me iba enganchando. Y entonces,
00:01:42claro, yo tenía 10 años y en vez de
00:01:44empezar por los chistes o deporte, que
00:01:46era lo habitual,
00:01:48empecé por las Crónica Roja y después de
00:01:51ahí pasé a políticas internacionales y
00:01:53tuve mucha suerte que mi viejo, mucha
00:01:56paciencia, yo le iba y le decía, "Papá,
00:01:58¿qué qué significa e e u u?" Y me decía
00:02:01Estados Unidos, "¿Qué significa glass
00:02:03note? ¿Qué significa pares troica?"
00:02:05Entonces, en vez de tener un padre que
00:02:06dice, "No me jodas,
00:02:08tu papá te iba explicando todo."
00:02:09Entonces, yo tenía 10, 11 años, yo sabía
00:02:10quién era Mijail Gorbachov, que era la
00:02:12perestroica, te podía explicar la
00:02:14glasnot y entonces naturalmente se dio
00:02:17eso.
00:02:17Bien, me hace acordar, mi niña es muy
00:02:19parecida entonces al pequeño
00:02:20alcanadamón.
00:02:21¿Por qué?
00:02:22Porque, por ejemplo, ahora está leyendo
00:02:23Mafalda, le da por el Mafalda y es,
00:02:25imagínate, Mafalda. Entonces, me tiene
00:02:27que preguntar todo el tiempo, "Mamá,
00:02:28¿qué es la cortina de hierro?" Tiene
00:02:30seis,
00:02:31¿no? Hay algunas que sí. Le digo, "Rita,
00:02:32te juro que necesitas tanto contexto,
00:02:35pero al final termino porque a mí
00:02:36también me gusta." Entonces digo,
00:02:37"Bueno, mira, en un momento el mundo
00:02:39estaba así ta dividido en dos y qué es
00:02:42el socialismo bueno y así todo."
00:02:44Bueno, mi viejo vos sabes que no, yo lo
00:02:46que le reconozco como mérito
00:02:49que más de una vez me agaron decía,
00:02:50"Tráete la enciclopedia." Entonces,
00:02:52claro, era pre Google
00:02:54y lo iba a ver track y nos poníamos a
00:02:56leer los dos y a revisar los dos. Es que
00:02:58es es divertido. Bueno, vos tenés tres
00:03:00pibes.
00:03:00Sí, ya son grandes, así que
00:03:02no son tan chiquitos. Los tuviste joven,
00:03:04evidentemente.
00:03:05Sí. Y hoy tienen 25, 22 y 19.
00:03:08¿Sabes que? Bueno, te lo comentaba fuera
00:03:10del aire, me acuerdo cuando nos
00:03:11conocimos en el almuerzo que hizo
00:03:13Ernesto Tenema cuando sacó su libro
00:03:15sobre mi ley, que vos dijiste algo que
00:03:17me impactó porque es de mis obsesiones,
00:03:19por lo menos de la época. Em, dijiste,
00:03:22"Mis hijos no se cruzan nunca jamás con
00:03:25ningún
00:03:27contenido que yo genere para redes
00:03:29sociales ni nada, ¿no?, o sea, si es por
00:03:31si es por las redes, vos podrías ser un
00:03:33jardinero
00:03:35para tus hijos, ¿no?
00:03:35Sí. Y de hecho se combina con que yo no
00:03:39hablo de mi trabajo en casa.
00:03:40Sí. Entonces los chicos a veces se
00:03:43enteran de lo que publico porque alguien
00:03:44le hace un comentario, "Che, tu viejo
00:03:46tal cosa."
00:03:47Y no tengo ni idea
00:03:48porque he decidido preservar la salud
00:03:50mental de la familia. Sí. Fam.
00:03:53Y entonces en mi caso, sí, yo tengo
00:03:56700,000 seguidores o algo más en
00:03:59Twitter, 200.000
00:04:01en Instagram o algo más
00:04:03y ellos no te ven.
00:04:04Llevo 25 años en esto. Nunca se cruzaron
00:04:07con nada mío.
00:04:08Salvo cuando fuiste a lo de Pepe me
00:04:09contaste. Correcto. Y que cuando fui a
00:04:12lo de Pedro Rosenblat, eh, les llega a
00:04:17ellos y le llega un sobrino mío, me
00:04:18dicen, "Che,
00:04:19viste, ¿por qué no me avisaste que iba?
00:04:21¿Por qué te voy a avisar?" Nunca te
00:04:22aviso nada,
00:04:23nunca me das bola con mis cosas.
00:04:24Y Toki le llegó,
00:04:26mira.
00:04:27Así que hablando también los desafíos
00:04:31que conllevan las redes sociales, que
00:04:33por un lado te permiten llegar a más
00:04:35personas y así es como yo sé que hay
00:04:38gente que me está leyendo hoy en
00:04:40Zimbabwe, en Corea del Sur, en Australia
00:04:43y eso te permite porque vos con
00:04:45internet, las redes sociales, podés
00:04:46llegar a determinados lectores y
00:04:49lectoras que de otro modo no llegarías.
00:04:51Ahora, también conllevan un desafío esas
00:04:53burbujas que se van generando que no se
00:04:57conectan entre sí
00:04:58y que de más que burbuja terminan siendo
00:05:00como universos paralelos.
00:05:01Sí, sí. sociedades mucho más segregadas,
00:05:03por otra parte, ¿no? Y que además
00:05:05segregadas también, sobre todo en lo en
00:05:08la lectura sobre el mundo. Me parece que
00:05:10que deja de haber como un escenario
00:05:12común, como un fondo común,
00:05:13que por algo el perro Verbisque las
00:05:15define como las redes antisociales.
00:05:18Sí, totalmente. Y entonces, bueno, tus
00:05:20hijos también te vieron en lo de Pepe,
00:05:22capaz que se encuentren con vos. Vamos a
00:05:25ver. No tampoco saben que estoy acá. No
00:05:27les voy a decir. Exacto. Despuésos vamos
00:05:30a ver. Eh, después nos enteraremos. E de
00:05:33las últimas cositas que te estuve
00:05:34leyendo, este
00:05:36metiendo los dedos en el enchufe. Sí,
00:05:37sí. No, pero bueno, hay hay algunos
00:05:39temas que son que uno también dice,
00:05:41mira, con muchas diferencias que
00:05:42seguramente tendremos. Eh, menos mal que
00:05:45existe el CONAON, porque si no, ¿quién
00:05:47estaría investigando esto?
00:05:48¿Viste? No, hay algunos temas donde uno
00:05:50sabe que vos te metés, que te metés con
00:05:52mucha seriedad, que te metés a fondo,
00:05:55eh, que no te da miedo, eh, y quedó otro
00:05:58y
00:05:58te corrigo, no sé ni qué temas me estás
00:05:59hablando, pero yo soy muy
00:06:01miedoso, ¿vas a decir ahora en serio,
00:06:03sí? Temeroso, sí. Y pero lo sorteas
00:06:06y eso es otra cosa. Pero sí, y yo en
00:06:09múltiples ocasiones lo que hago, Julia,
00:06:11es
00:06:11mira,
00:06:12evalúo y he cancelado reuniones eh así
00:06:15entrar a un lugar, decir esto no me
00:06:16gusta, a irme. Pero al mismo tiempo dec
00:06:19hay que ir, hay que ir. Y entonces,
00:06:21claro, lo que hago es tomar decisiones y
00:06:24medidas de protección para reducir los
00:06:26riesgos. H
00:06:27Pero el miedo lo tengo.
00:06:28Mira, bueno, sí, este te hace más gente
00:06:32común,
00:06:33humano.
00:06:34Faltaba que quieras eso,
00:06:35¿no? Pero, por ejemplo, yo tengo el yo
00:06:37tengo el cosito del miedo roto. Me lo
00:06:39dice mi psicóloga.
00:06:40Tengo un cosito del miedo roto.
00:06:42No, yo no. Yo tengo el carnet de cobarde
00:06:44al día, pago las cuotas, todo. Son
00:06:46tantos años que me van a ser vitalí. le
00:06:48da valor a que después lo pueda sortear
00:06:50y publicar de cualquier manera, ¿no? Eh,
00:06:52por ejemplo, qué sé yo, vos sabes mucho
00:06:53de espías,
00:06:54lamentablemente.
00:06:56Y y viste que incluso en este último
00:06:59tiempo y diría que también
00:07:02históricamente el nombre de Estuso medio
00:07:03como que no se podía pronunciar en
00:07:06algunos medios, no se podía. De hecho,
00:07:07por eso Estuso voló abajo del radar
00:07:09durante un montón de tiempo. En el
00:07:10presente hay muchos medios que tienen
00:07:11prohibido decir escaturice.
00:07:14Hay otros medios que podemos decir
00:07:15escaturice. Eh, periodistas que en todo
00:07:17caso se animan y lo dicen, ¿no? Pero son
00:07:19unos personajes que no quieren ser
00:07:21nombrados, que tienen terminales en
00:07:23todas partes y sin embargo, vos sos de
00:07:26los que los investigas, por ejemplo.
00:07:27Lamentablemente.
00:07:29¿Por qué?
00:07:30¿Por qué lamentablemente?
00:07:31Porque es uno de los temas que a mí no
00:07:32me gusta.
00:07:32Ah, no
00:07:33es como es una cloaca. Claro, como es
00:07:36una cloaca, no tenía ganas de meter la
00:07:37mano en la claca, ¿eh?
00:07:38Uno diría que te gusta.
00:07:39No, no, no es. Vos me decís, "Mira, hay
00:07:41que investigar lavado de activos, vamos,
00:07:43hay que investigar corrupción, vamos,
00:07:44tributaria, vamos, narcotráfico, vamos,
00:07:46narcolavado, vamos,
00:07:49espionaje." Y yo te digo, "Oh,
00:07:50oh, pero porque te van a romper las te
00:07:52hacen maldades."
00:07:53No, pero pero porque es es sucio, es
00:07:56enrevisado, son todo
00:07:58tauras, todo mentirosos. Obviamente que
00:08:01hay buenos hombres y mujeres, grandes
00:08:03profesionales que hacen esto, pero es
00:08:06con todo en las sombras, es todo niebla,
00:08:09no hay papeles. Dec, okay, y esto que
00:08:11vos me estás diciendo, ¿de dónde lo
00:08:13sacaste? No, tenés que confiar en mí. Yo
00:08:15confío un [ __ ] Entonces, dame los
00:08:17papeles. Hay papel. Y cuando tenan
00:08:19papeles decir, esto es papeles pota. O
00:08:22entendés,
00:08:22sí, sí, sí.
00:08:23Biribiri. Entonces esas cosas. Hubo un
00:08:26gran periodista, ya fallecido,
00:08:30Ángel Lito Vega, eh, y Lito, cuando yo
00:08:35recién estaba haciendo los primeros
00:08:36palotes en la nación,
00:08:38estaba investigando coim en el Senado y
00:08:41el entonces titular de la Sill, ya ni me
00:08:43acuerdo cómo se llamaba,
00:08:46eh, me había llamado porque quería
00:08:47explicarme la versión del gobierno de
00:08:50Fernando de la Rugas sobre esto que no
00:08:52sé qué y yo lo hablaba y empecé a
00:08:54discutir con el titular. hablar de la
00:08:56SIDE y en un momento levanté la voz, yo
00:08:58hice mal ahí, era más joven, cometí ese
00:09:01error
00:09:02y entonces se escuchó mi conversación,
00:09:04un par de comentarios míos en voz alta.
00:09:06Cuando corté, Lito Vega me dice, "Nene,
00:09:08te voy a dar un consejo para la vida."
00:09:10¿Qué? Mantenete alejado de la side como
00:09:13si fuera la peste.
00:09:15Fa.
00:09:17Y fue un gran consejo y procuré
00:09:20mantenerme lo más alejado posible todo
00:09:22el tiempo. Entonces, por ejemplo, nunca
00:09:24he ido a la IDE, no acepto reuniones con
00:09:26muchachos de esto. Ahora, después hay
00:09:28veces que te toca decir, por ejemplo, te
00:09:30sentas, estás hablando y el tipo dice,
00:09:31"Yo trabajé para digo,
00:09:33uy, no." Este,
00:09:33claro. Y y te los chocas
00:09:35o por el
00:09:36yo no me los choco igual.
00:09:37Viene bien la entrevista. No paremos un
00:09:39cachito porque te tengo que decir algo
00:09:40muy importante. Como te podrás imaginar,
00:09:42hay un montón de gente trabajando en
00:09:44este programa y en toda la programación
00:09:45de Futur Rock por lo menos 60 personas.
00:09:47¿Cómo hacemos para sostenernos por el
00:09:49aporte voluntario de por lo menos 15,000
00:09:51personas? Y esta es la parte en la que
00:09:52yo te pido a vos ahora que también te
00:09:54sumes. Es muy fácil hacerlo. Entrás a la
00:09:56página de Futur Rock o bien escaneas el
00:09:58QR que está en pantalla. Con eso,
00:09:59además, accedes a descuentos, entradas a
00:10:01recitales, al teatro, descuentos a
00:10:05libros, cervecita en Yunta y un montón
00:10:07de cosas más. Nosotros nos comprometemos
00:10:09a hacer algo que es bastante excepcional
00:10:10en Argentina, que es periodismo libre.
00:10:12Este compromiso lo podemos sostener con
00:10:14el tuyo. Ah, y una cosita más, no te
00:10:16cuesta nada, suscribirte al canal, dale
00:10:18like y todas esas cosas y ahora volvemos
00:10:19a la entrevista.
00:10:20Sí, pero que en mi caso, por ejemplo, el
00:10:22espionaje ruso, me lo choco, decir, no
00:10:25es que lo busco o me los choco cuando,
00:10:27por ejemplo, me llama un juez federal
00:10:28para decirme algada, usted y su familia
00:10:30han sido víctima de un espionaje.
00:10:31Oh, no me digas. Claro, me pasó eso.
00:10:33Acérdate cuando el grupo de Gustavo
00:10:36Rivas y Silvia Magdalani con el grupo
00:10:38Super Mario Brom me espió a mi mujer, a
00:10:41mis padres, eh a mis hijos menores de
00:10:44edad y yo eh ahí qué hago.
00:10:47De los espías rusos. Estamos hablando de
00:10:49los famosos espías rusos de los de
00:10:51Eslovenia.
00:10:52Sí, los posta.
00:10:53Los posta posta.
00:10:54Esos que por si alguien no sabe, vos
00:10:56escribiste un libro incluso sobre esta
00:10:57historia que es fabulosa. Estos espías
00:10:59así te gustaron. Y porque esta es una
00:11:01historia,
00:11:01es como los Americans.
00:11:02Claro.
00:11:03Es una es es uno de esos casos, Julio AC
00:11:05vos y a mí nos ha pasado. Uno de esos
00:11:07casos donde la realidad supera la
00:11:10ficción. Sí.
00:11:11Y vos volvés a tu casa y se lo contás a
00:11:14tu pareja o se lo contás a a tus amigos
00:11:16y amigas, te dicen
00:11:18y tenés la mejor historia del mundo.
00:11:19Además, y te dicen, "No, no, eso no te
00:11:21lo creo." Dec, mira, acá están los
00:11:23fotos.
00:11:24Entonces esa historia es espectacular. Y
00:11:26claramente, así como me resulta a mí
00:11:29extraordinaria,
00:11:30ha resultado excepcional porque cada vez
00:11:32que publico sobre esto es la nota maled
00:11:34día y el libro está en circulación más
00:11:38de 4 meses, sigue primero en ventas en
00:11:40la no ficción en todo el país. Van cinco
00:11:43ediciones.
00:11:45Es absolutamente fascinante.
00:11:47Claro, porque es de American, pero
00:11:48posta, real y adás la ciudad de Buenos
00:11:50Aires. Vos miras así, boludo. Más ahora,
00:11:53Hugo, porque uno piensa que es algo
00:11:54medio vintage pensar en, por si hay
00:11:56alguien que no lo sabe, vos hablás de
00:11:57una familia, una pareja de rusos que
00:12:00estuvieron viviendo acá en Argentina.
00:12:02¿Cuánto tiempo?
00:12:03Estuvieron dando vueltas en Argentina
00:12:04entre 2009 y 2022.
00:12:06Tuvieron hijos argentinos. Igual que en
00:12:08The Americans, los pibitos ni siquiera
00:12:10saben rusos. No sabían que sus papás
00:12:11eran rusos y los terminan agarrando, eh,
00:12:14y
00:12:15en Eslovenia los devuelven a Rusia.
00:12:18Y ahora la mamá, peor que The Americans,
00:12:21la mamá espía,
00:12:23acaba de admitir en Rusia, en una
00:12:26entrevista para un medio ruso, que el
00:12:28plan final era que los pibes con
00:12:30pasaporte argentino algún día fueran
00:12:32espías.
00:12:32Y sí, los tenían que entrenar como que
00:12:34si no, ¿qué vas a hacer con los pivitos?
00:12:36Pero es tremendo,
00:12:37¿no? Sí, claro. Es como eh no el fin del
00:12:41libre albedrío absoluto y que vos estás
00:12:44diseñado para
00:12:45Entonces para mí cuando ves una de esas
00:12:47historias que muchos parentes dicen, eh,
00:12:49pero ¿por qué te pones a a investigar
00:12:51sobre los espías rusos? Yo no
00:12:52investigado sobre los israelíes, los
00:12:54gringos, los alemanes, los ingleses. Y
00:12:56mi respuesta es, porque este es un caso
00:12:59que sabemos que ocurrió y que es como
00:13:01cuando vos levantás una piedra en el
00:13:04jardín. Haces así y están las lombrices,
00:13:07los bichos bolitas y sacas la foto. Es
00:13:09la oportunidad en tiempo real de
00:13:12investigar una historia. Entonces,
00:13:14cuando vos decís, "Mira, hay espías
00:13:15Buenos Aires, Moscú, toque, te tiras de
00:13:18cabeza."
00:13:20Pero claro, y además cuando los agarran
00:13:22por el error que cometieron por el que
00:13:24los agarra. Es es una serie
00:13:25espectacular.
00:13:26De hecho, acabo de firmar un contrato.
00:13:28Parece que van a ser un documental y una
00:13:30película. en base a tu libro.
00:13:33¿Cómo es que te cruzaste con esta
00:13:35historia? Bueno, me choqué con los
00:13:37rusos.
00:13:37Metodología. método, porque yo tengo más
00:13:40de 300 alertas de Google configuradas
00:13:45con nombres y apellidos, eh nombres de
00:13:48empresas, combinaciones de palabras,
00:13:51espera, ejemplo, Argentina sobornos,
00:13:53Argentina Coimas, Argentina retornos,
00:13:55Argentina lavado, Argentina, imagínate
00:13:58todo eso multiplicado por 300 e nombres
00:14:01y apellidos, todo lo que te imaginas y
00:14:03configurada la alerta para que no
00:14:04importa en qué idioma o portal del mundo
00:14:10a mí me llegue
00:14:12el alerta. Entonces, claro, todos los
00:14:15días tengo cientos de correos
00:14:16electrónicos e ha salido este nombre en
00:14:19tal lugar y hay algunos que decís,
00:14:21claramente son, porque ejemplo Alejandro
00:14:24Paul Van Dembrule, uno de los
00:14:26protagonistas del caso Chicone hace
00:14:27muchos años, hay dos en el planeta, el
00:14:30otro esandés, lo llamé y descarté que
00:14:32fuera él. Yo sabía que el otro era el
00:14:34que yo estaba investigando. Ahora te
00:14:36toca, por ejemplo, un Nelson Benítez. Si
00:14:38te vas a comer falsos positivos,
00:14:41homónimos, te vayas a recibir alerta.
00:14:43Sí. No, no es eh no es no es. Enero de
00:14:462023 me viene una alerta y cuando abro
00:14:50Portales Loveno, traducción automática
00:14:52en Google, que es una traducción
00:14:55aproximada, no es perfecta, pero te
00:14:57permite vislumbrar de que va la
00:14:58historia. Y en un recuadrito que decía,
00:15:01detenidos dos personas en el Obeña
00:15:05sospechadas de espiar para Rusia con
00:15:08pasaportes argentinos. Uh,
00:15:10dijiste historias bárbaras. Levanté el
00:15:12teléfono y ese primer día hablé con los
00:15:15voceros de la policía eslovena, la
00:15:17fiscalía Llovena y el servicio secretos
00:15:18esloveno que tien un vocero. O sea, es
00:15:21cuestión de levantar el teléfono y
00:15:23claro, te dicen lo que te pueden decir
00:15:25cuando está una investigación bajo
00:15:27secreto de sumario y además bajo el
00:15:29régimen de seguridad nacional, pero con
00:15:31esas tres piecitas más que me dieron de
00:15:33rompecabeza, empecé a tirar de la
00:15:34cuerda.
00:15:35¿Los pudiste ver alguna vez? No,
00:15:37no me me encantó. Le quiero contar a la
00:15:39gente que cuando llegaron a Rusia, Putin
00:15:41los saluda porque les da una buena
00:15:44bienvenida, o sea, un reconocimiento y a
00:15:46los nenes lo saluda en castellano porque
00:15:48sabía que los niños no hablaban una
00:15:50palabra en ruso.
00:15:51Buenas noches les dijo.
00:15:53Y yo traté de llegar a ellos, entonces
00:15:56mandé mensajes a través de la embajada
00:15:58rusa, contacté al servicio ruso de
00:16:02inteligencia, también contacté directo y
00:16:04les dije, "Quiero una entrevista con mi
00:16:06pelota, al Kremlin, mi pelota. Y les
00:16:09mandé a los propios espías rusos que
00:16:11encontré tres correos electrónicos. Ni
00:16:13pelota, pero al menos lo intenté.
00:16:14Ni pelota. Bueno, ahora
00:16:15nunca se sabe por ahí algún día
00:16:17algún día es que por ahí leen tu libro y
00:16:20algo no les gusta y te lo quieren. Ah,
00:16:22lo leyeron. ¿Y cómo supiste?
00:16:24No me puedes contar. De hecho, incluso
00:16:27el no documental era como un video que
00:16:30hicimos con Telef.
00:16:38Algunos tramos de ese video lo utilizó
00:16:41la televisión rusa para ilustrar su
00:16:44propio, O sea, que claramente saben de
00:16:46esto,
00:16:47saben de todo.
00:16:48Me encantaría. Y sí, bueno, viste que eh
00:16:51Juan Luis González cuenta que eh él
00:16:53escribió el loco, ¿no? Y después
00:16:55escribió Las fuerzas del cielo. En el
00:16:56loco habla mucho de El brujo, de Miley.
00:16:59Dice que el brujo cuando leyó el loco le
00:17:01molestó que le dijeran brujo. Entonces,
00:17:03finalmente consigue la fuente porque lo
00:17:05contacta a él y le dice, "Soy un
00:17:06hechicero."
00:17:08Que no es lo mismo.
00:17:09Que no es lo mismo. Entonces, por eso
00:17:11mismo y para poder corregir el estatus
00:17:13que le estaban otorgando, no de brujos y
00:17:14de hechiceros, se presentó y consiguió
00:17:16la fuente para el libro para la fuerza
00:17:18del cielo. tuve una ventaja.
00:17:20¿Cuál es? Que Putin los recibió. Ya
00:17:24está. Ese certificado hizo 9000 de
00:17:27espía.
00:17:28Y entonces cuando a mucha gente,
00:17:29imagínate, como si yo te dijera, "Eh,
00:17:31Julia,
00:17:32no, pero imagínate, porque esto me ha
00:17:34pasado, eh, tuki toqui tuki. Hola. Sí,
00:17:36eh, Julia, sí, ¿qué tal? Soy igual
00:17:38Conada el día. Ay, Conada, ¿qué tal?
00:17:40Mucho gusto. Yo leo su nota, ¿qué tal?
00:17:43¿Qué quiere? ¿Qué necesita? digo, "Mire,
00:17:45discúlpame, yo le estoy llamando porque
00:17:47su operador, perdón,
00:17:49sí, Paulita,
00:17:50Paulita, su operadora, eh, en realidad
00:17:52se llama Irina Yacobenco.
00:17:55Y vos en verdad
00:17:57es
00:17:58Paulita, te voy a decir,
00:17:58perdón, Paulita. Y yo te digo de repente
00:18:01digo, mira, y y ya ella desapareció hace
00:18:036 meses, pero no porque te como te dijo
00:18:05que se iba a a Australia,
00:18:08está en Moscú y decir, "No, puede ser,
00:18:10ya lo tenés a Putin recibiéndola." No,
00:18:12claro, claro. El bombazo mental que eso
00:18:15es, que vos de repente decís todo lo que
00:18:17yo le conté, todo lo que ella presenció,
00:18:21todas las personas a las cuales agarró
00:18:23los teléfonos a partir mío, si qué
00:18:26quería. Bueno, eso, imagínate cuando yo
00:18:29iba contactando gente, no sé que había
00:18:30interactuado con los espías, el rostro
00:18:33les cambiaba como ver una se ve en vivo.
00:18:35Sí, sí, sí, sí. Total,
00:18:36tendemos decir. Uh,
00:18:38no, claro. Uh, es impresionante, de
00:18:41verdad. Bueno, pero el otro día al mismo
00:18:43tiempo este la embajada rusa eh salió a
00:18:46decir, "Muchacho, está mal que vean
00:18:47espías ruso por en cada esquina."
00:18:49Que tiene razón
00:18:50esto a partir de la denuncia penal que
00:18:52hace la ministra de seguridad, ¿no?
00:18:54Metió ruso, metió todo.
00:18:56Sí, sí, sí. Una de las cosas que yo creo
00:18:57que más
00:19:01loables, positivas tiene nuestra
00:19:03Constitución
00:19:04es que establece un país de puertas
00:19:06abiertas. Hombres y mujeres de buena
00:19:08voluntad que quieran habitar el
00:19:09territorio argentino,
00:19:11vengan.
00:19:12Eso es hermoso
00:19:13y eso es lo que nos ha dado nuestra
00:19:15riqueza, nuestra multiculturalidad,
00:19:18el que muchos abuelos, bisabuelos
00:19:20nuestros vinieran acá, que vinieron
00:19:22regalados y acá pudieron forjar un
00:19:25presente para ellos y un futuro para sus
00:19:27hijos, nuestros abuelos, tíos, padres y
00:19:29demás. Entonces, hay muchos hoy rusos y
00:19:33rusas que vinieron acá huyendo de de lo
00:19:36que fuera allá, huyendo Vladimir Putin,
00:19:38huyendo de la guerra, huyendo de lo que
00:19:39sea.
00:19:39Son como nuevos inmigrantes los rusos.
00:19:42Sí. Y bienvenidos sean y nos aportarán
00:19:45riqueza cultural, culinaria después que
00:19:48tengas alguno derivado. Eh, bueno, sí. Y
00:19:51ese es, si la función de las áreas de
00:19:54contrainteligencia de controlar que no
00:19:56haya ninguno que derrape, pero después
00:19:59tenemos que tener política de puertas
00:20:00abiertas. En ese contexto lo que hemos
00:20:02visto es que en dos ocasiones el
00:20:05gobierno de Javier Miley, cuando
00:20:07afrontaba dificultades políticas
00:20:09locales, tira el que encontraron
00:20:14a un grupo de rusos que estaría. Y
00:20:18cuando vos leés la denuncia de, por
00:20:22ejemplo, en su momento junio de este año
00:20:26y vos mirás así, levanté el teléfono y
00:20:29los mismos que a mí me ayudaron a
00:20:31reconstruir la historia de estos espías
00:20:32rusos me dicen, "Hugo, nosotros eso
00:20:35nunca lo vimos, para mí es agua, para mí
00:20:37es una" Uno literal me dijo, "Una
00:20:39paparruchada."
00:20:40¿Te estás refiriendo a la denuncia penal
00:20:42de esta la última o la anterior? Las
00:20:44dos, porque la de junio y la de ahora
00:20:47hablan de lo mismo, que es el grupo
00:20:49llamado La compañía,
00:20:51que te dicen, "Mira, Hugo, no le vemos
00:20:53sustento." Y claro, los que me dicen que
00:20:55no le ven sustento no son gente que no
00:20:58conoce, son los que investigaron a a los
00:21:00posta. Decir cuando los que sí
00:21:02detectaron a los posta te dicen que esto
00:21:04no tiene mucha consistencia o decí por
00:21:07lo menos tené cuidado vete con
00:21:10algo de esa denuncia. ¿Tiene alguna
00:21:11consistencia para vos?
00:21:14La la del gobierno ahora.
00:21:15La Sí, la la última que hizo Patricia.
00:21:19A ver, empecemos por lo básico. En la
00:21:21pata cuando la ministra de seguridad,
00:21:23Patricia Bullrich,
00:21:25alude al capítulo ruso, no marca ninguna
00:21:29prueba ni indicio que lo conecte con lo
00:21:32que ella habla de los audios y la
00:21:35supuesta operación de inteligencia acá
00:21:36en Argentina. Lo único que dice es esto
00:21:39que estamos viendo en Argentina tiene
00:21:40una posta eh literal. Esto lo pueden
00:21:43buscar. Dice, "Una marcada similitud."
00:21:47Bueno,
00:21:47¿qué significa una marcada similitud? Es
00:21:49como si, bueno, Julia se mueve en un
00:21:53auto con cuatro ruedas, tiene una
00:21:55marcada similitud con el auto que
00:21:57utiliza Paula. Voy a decir, "Sí, tienen
00:22:00cuatro ruedas, tiene un volante,
00:22:01¿no?" Claro.
00:22:02Ahora, ¿cómo me hace la conexión?
00:22:04Eh,
00:22:06¿te parece que es un manotazo abogado?
00:22:07¿Te parece que el caso Espanuelo va a
00:22:09seguir creciendo? ¿Qué es lo que vos ves
00:22:11de ahí? Es por otra parte te quiero
00:22:13decir esto también es un caso que
00:22:15todavía no tiene una denominación
00:22:17viste. Le decimos caso es panuelo, caso
00:22:21de Karina se termina acomodar pero a
00:22:24veces se va se va en el mismo discurrir
00:22:27va a salir,
00:22:28pero me incomoda que todavía no tengamos
00:22:30la denominación.
00:22:31Sí. caso audio, caso Andy, caso
00:22:33españolo,
00:22:34estamos ahí
00:22:35al mismo tiempo. Depende, depende de que
00:22:37de múltiples factores. Por ejemplo,
00:22:39hay que ver que va a ser españolo.
00:22:42Entonces, a su vez español todavía no
00:22:44dijo nada en público.
00:22:47Eh, hay que ver si se presenta la
00:22:49justicia como acusado o como imputado
00:22:52colaborador. lea se arrepentido
00:22:56y al mismo tiempo hay que ver qué
00:22:59consistencia va teniendo esto durante la
00:23:02investigación que están desarrollando el
00:23:03fiscal Franco Picardi y el juez
00:23:05Sebastián Casanelo.
00:23:07Y a mí, francamente por ahora me pone
00:23:09muy incómodo algunas aristas que lo
00:23:13diferencian de otros casos. A ver,
00:23:16caso Libra, que vos sabes que yo he
00:23:17investigado muchísimo y sigo
00:23:19investigando. El gobierno de Javier
00:23:20Miley dijo como el caso está cerrado,
00:23:21falso.
00:23:22O sea, más allá de eso, cuando ocurre el
00:23:2614 de febrero, yo estaba con mi mujer
00:23:28cenando día San Valentín, Tuki. Yo
00:23:31estuve con mi mujer hace 32 años. Nos
00:23:33llevamos fenómenos, nos habíamos ido a
00:23:35cenar, blum, vuela todo y mi mujer que
00:23:38me me conoce, me recontraconoce,
00:23:42me ve con el celular que yo hago uh y
00:23:45mujer posta
00:23:47da cuenta ya ya está, levantemos esto,
00:23:50vamos haciendo y volví a casa, abrí la
00:23:52laptop y empecé taca taca taca taca. Y
00:23:54así es como en las primeras 36 horas
00:23:56llegué a Heiden Davis y lo puedo contar
00:23:59porque él después vulneró el of the
00:24:01record. Pero entonces ya ahí me
00:24:02enganché. Pero vos decís, ¿por qué te
00:24:04metiste? Porque ves que eso fue
00:24:05relativamente público, está el posteo de
00:24:09Javier Miley, empezas a ver quiénes son
00:24:12los jugadores. Está el Totoas el titular
00:24:14del CEO de Cardano diciendo, "A mí me
00:24:16pidieron guita para reunirme con empezas
00:24:18a ver múltiples aristas públicas que le
00:24:20van dando consistencia". Decir, "Opa, la
00:24:23diferencia con lo de español salen a la
00:24:26luz los audios y vos decís, no sé quién
00:24:28los grabó,
00:24:30no sé cómo lo editaron, no sabemos quién
00:24:34era el interlocutor o interlocutora de
00:24:36españolo, no sabemos por qué los
00:24:39lanzaron ahora, aunque uno puede decir,
00:24:40sí, presumo que es por las elecciones."
00:24:42Sí.
00:24:43No sabemos a quién quiere beneficiar y
00:24:44no sabemos a quién quiere perjudicar.
00:24:47Decis como que hay muchas, viste, cartas
00:24:51que siguen ocultas. Y en ese contexto a
00:24:54mí lo que me genera decir, ¿quién es el
00:24:55titiritero?
00:24:56M
00:24:57porque hay ocasiones, por ejemplo, caso
00:24:58chicone, hoy lo podemos contar, una de
00:25:00las personas que hablaba con nosotros,
00:25:02porque ella mismo lo contó, así que por
00:25:03eso no estoy vulnerando una de récord,
00:25:05era la expareja de Alejandro
00:25:09Vanandenbrule, que era Laura Muñoz.
00:25:11Decí, "Entiendo por qué quieres hablar a
00:25:13mí conmigo. Porque estás dolida. Porque
00:25:15tuviste un incidente de violencia
00:25:17doméstica, porque tuviste, porque
00:25:18tuviste." Entonces, que vos vengas a
00:25:20contactarme. Lo entiendo en este
00:25:21contexto en el cual no sabemos.
00:25:23No sabes por qué hablas, Panuelo, no
00:25:24sabes quién lo grabó, no sabes
00:25:26nada. Y claro, lo que estoy viendo es
00:25:28que en tu cabeza, donde vos tenés los
00:25:30mapas, me parece que más claros que
00:25:32mucha gente, eh, en el caso de Libra lo
00:25:35ves todo con mucha claridad
00:25:36o relativa, tranquil,
00:25:38pero bastante, tenés muchos elementos,
00:25:39entonces se te arma muy bien el mapa. En
00:25:42cambio, en el caso Panuolo, lo que ves
00:25:44son sobre todo los agujeros.
00:25:45Lo que lo gracioso es que yo estoy
00:25:47pensando en términos como más de la
00:25:48lectura que hace la opinión pública, la
00:25:51sociedad es un poco al revés. En el caso
00:25:53esuolo está todo supercaro porque hay un
00:25:55señor que está hablando que dice, "Me
00:25:57pedí a la guita y esto y relata todo el
00:25:59choreo
00:26:00en términos incluso coloquiales,
00:26:02mientras que en el caso Libra te dice,
00:26:04no, que a la gente al final no le
00:26:05importó porque
00:26:06eso es absolutamente cierto. Y ese es
00:26:09uno de los desafíos que nosotros
00:26:10tenemos, es cómo bajar a tierra
00:26:14investigaciones complejas,
00:26:17cómo explicarla de un modo que nuestros
00:26:20lectores, oyentes, televidentes,
00:26:23digan, "Uy, este es un tema. Uy, esto es
00:26:25relevante. Uy, y te voy a dar un ejemplo
00:26:27clarito de esto.
00:26:29Veníamos compitiendo como perros con
00:26:32Nicolás Viñaski, en Clarín. Yo estaba en
00:26:35la estoy en la nación, pero veníamos,
00:26:37pero claro, visto del otro lado parecía
00:26:40como estábamos con Fabulo 2. Yo no lo
00:26:41conocía. Nico,
00:26:42sí
00:26:43competíamos como perros, pero perros,
00:26:45¿eh? Y entonces que
00:26:47en con qué qué caso en el caso Chicone y
00:26:50él venía por un lado investigando todo
00:26:52un eje de la investigación y yo venía
00:26:53por otro lado y viste, taca taca taca
00:26:56taca. Y sin embargo, la nota decisiva,
00:26:59el punto de inflexión en ese caso que
00:27:02era el caso de Amado Budú,
00:27:05no fue de ninguno de los dos. Fue una
00:27:07nota corta, breve, contundente que
00:27:10publicó Omar Lavieri en Infobae
00:27:12y fue Amado Budu constituyó el domicilio
00:27:16de su DNI en un medano.
00:27:19Esa fue la bala que le entró porque ahí
00:27:22es donde todos dijeron, "Uy, si es capaz
00:27:26de eso, es capaz de todo lo que vienen
00:27:28diciendo estos estos otros."
00:27:29Sí, igual tampoco es un razonamiento
00:27:30válido,
00:27:31no válido, pero sí eso se entiende. Ah,
00:27:34ahora entendí. A mí me pasaba en el caso
00:27:37de Chicón, en un momento me pasó que mi
00:27:39editor, que es el que edita todos mis
00:27:41textos, eh, cuando yo llevaba como meses
00:27:45investigando, me dice, "Vení para acá
00:27:47que esto no lo entiendo." Dije, "Uy, si
00:27:49este que ha leído todos mis textos, no
00:27:51me entendió esto
00:27:52porque no se entiende nada.
00:27:53Lo al resto los perí era muy complejo
00:27:55realmente
00:27:56al resto los perdí hace años,
00:27:59¿entendés?" Entonces, sí, bueno, después
00:28:00terminó voodu condenado, todo lo que
00:28:02quiera, pero muchas personas todavía hoy
00:28:04no entienden el el caso en sí.
00:28:07Eh, hablando de de este eh ya que te
00:28:10metiste como la corrupción quisnerista,
00:28:12hay algo cuando fue la la condena a
00:28:14Cristina que he dicho, "Vos viniste a
00:28:16esta radio y todo y te preguntaron por
00:28:18la condena.
00:28:19Eh, bueno, ¿vos crees que es una condena
00:28:22justa?", ¿no?
00:28:22Sí,
00:28:23yo no. Eh, y y supongo que poca de la
00:28:27gente que nos está viendo lo cree así,
00:28:29pero me llamó la atención una cosa que
00:28:30es que el eh uno de los títulos de una
00:28:32de tus notas elegía e cuando contas el
00:28:35fallo de la corte, el título era profusa
00:28:39prueba y a mí me causó gracia porque uno
00:28:41de esos días también habíamos sacado a
00:28:42Safaroni acá y Safaroni eligió el mismo
00:28:45título decir profusa prueba. Dice, "En
00:28:48la corte acá lo que usa son adverbios
00:28:50elegantes, ¿no? como y es muy de loer
00:28:54que en este tipo de sentencias usan
00:28:56adverbios elegantes, que es lo mismo que
00:28:57decir mucha prueba. ¿Dónde está la
00:29:00prueba? Te pregunta vos dónde está la
00:29:01profusa prueba porque a muchos de
00:29:03nosotros, viste, no la vemos, no nos la
00:29:06mostraron. Eh, obviamente que tenemos un
00:29:09sesgo ideológico, pero pero sinceramente
00:29:12yo digo, te lo pregunto porque creo en
00:29:14la honestidad intelectual tuya, si no no
00:29:16te hubiese ni siquiera invitado.
00:29:18¿Dónde ves la profusa prueba de que
00:29:20Cristina
00:29:22llorió este en la obra pública de Santa
00:29:24Cruz?
00:29:26Lo que tenés es un expediente judicial
00:29:28donde llevan
00:29:30años investigando y aportando material
00:29:34y a su vez eso te muestra por un lado el
00:29:36direccionamiento
00:29:38de contratos de obra pública para las
00:29:40Orogaes con distintas actividades que
00:29:45también están verificadas dentro de
00:29:47vialidad y a su vez eso combinado con
00:29:50una estructura que no es la de la
00:29:52administración pública nacional. Por eso
00:29:55es que en esa en ese organigrama teórico
00:29:58debería estar la presidenta, jefe de
00:29:59gabinete, ministro de planificación
00:30:01federal, secretaría de obra pública,
00:30:03vialidad e para llegar. En este caso, lo
00:30:06que se reconstruye es que había un canal
00:30:09paralelo.
00:30:11Ese canal paralelo era el que llevaba
00:30:13las comunicaciones directas entre la
00:30:16presidencia y Lázaro Baez.
00:30:19Perdón, ¿cómo se reconstruye el canal
00:30:21paralelo? entre otras cosas,
00:30:22porque al mismo tiempo eh al mismo
00:30:24tiempo cuando se otorga también el
00:30:27presupuesto para la obra pública, se
00:30:29vota en una ley que se vota en el
00:30:30Congreso Nacional y se le otorga
00:30:33presupuesto, obra pública a todas las
00:30:35provincias. Cierto también es es que a
00:30:38le llegan todas las de Santa Cruz. Es
00:30:40verdad que Lázaro Baes hace la mayoría.
00:30:42Esto también te lo explican como que
00:30:44toda provincia tiene su Lázaro Baez,
00:30:46tiene contratistas que son más
00:30:47importantes, que ganan las licitaciones,
00:30:49no es fácil hacer una ruta en una
00:30:51provincia alejada, etcétera, etcétera.
00:30:54V, ¿cuál es ese canal paralelo? Así,
00:30:56te doy un ejemplo, los teléfonos, los
00:30:58mensajes de WhatsApp que están
00:31:01incorporados al expediente
00:31:03y que te muestran, por ejemplo,
00:31:05hay mensajes que intercambia Lázaro con
00:31:08Máximo y hablan específicamente
00:31:10contratos. Hay otros entre Lázaro y
00:31:14secretarios privados de Cristina y entre
00:31:17ejecutivos de Austral Construcciones y
00:31:20también funcionarios de vialidad. E
00:31:22incluso lo que vos ves es una
00:31:24correlación en la cual dicen, por
00:31:26ejemplo, eh, estuve con la jefa y tal
00:31:29cosa y cuando vos ves los papeles, lo
00:31:32que ocurre antes y después ya hay una
00:31:33correlación. Acá tenés una dificultad
00:31:36que es hay delitos como corrupción.
00:31:40que suelen, a ver, no te dan un un una
00:31:44factura, no emitís una factura por una
00:31:46coima. Entonces, mucho de lo que tenés
00:31:48que reconstruir es a través de pruebas
00:31:51indiciarias, pruebas reconstrucción, es
00:31:53algo parecido
00:31:54a lo que llaman los delitos de
00:31:55intimidad.
00:31:56Sí, claro que hay solamente dos personas
00:31:58eh en una habitación. Vamos. Claro.
00:32:00Entonces, vamos a dar un ejemplo. Por
00:32:01ejemplo, un caso de eventual abuso o
00:32:04violación.
00:32:06Sí. Eso ocurre a habitualmente a puertas
00:32:09cerradas de noche sin testigos.
00:32:11Entonces, ¿cómo reconstruir eso? A
00:32:14partir de las pruebas de contexto.
00:32:17Entonces, por ejemplo, decís, "A ver,
00:32:19¿cuándo decís que pasó esto?" "En tal en
00:32:21tal eh día." "Okay, a ver, dame los
00:32:23teléfonos celulares. ¿Dónde estaba?" Y
00:32:26estaba la antena de telefonía celular.
00:32:28Da que estaba ahí. Sí. Y la otra persona
00:32:30también. Bien. Uno, dos, hay cámaras de
00:32:32seguridad en los alrededores, ¿qué? O en
00:32:34los ascensores, ¿qué? Y te demuestran
00:32:36que entraron juntos. Después la tercera
00:32:38cámara.
00:32:39Sí, se entiende lo que es la prueba
00:32:39indiciaria, pero me lo tenés que
00:32:42terminar de explicar. Si eh hay hubo
00:32:44mensajes en un corredor eh paralelo con
00:32:47Máximo, ¿por qué no está Máximo, por
00:32:48ejemplo, condenado? él
00:32:51porque a su vez lo que tenés es una
00:32:52correlación sobre un eje específico que
00:32:54era en el caso de Máximo Kisner, te lo
00:32:56estoy diciendo memoria, eh, un contrato
00:32:59que había por 100 cuadras que había que
00:33:01repavimentar en Río Gallegos y eso es un
00:33:04ejemplo. Ahora, hay múltiples ejemplos
00:33:06también lo mismo, los secretarios
00:33:07privados aparecen en las comunicaciones,
00:33:08pero no están condenados tampoco. ¿Por
00:33:10qué? Porque vos podés tener una
00:33:12comunicación con un tercero, pero ese
00:33:13tercero no significa que haya cometido
00:33:14un delito. Esto como si vos, por
00:33:16ejemplo, tenés a alguien WhatsApp,
00:33:19pero el que comunica es el es es este un
00:33:21tercero, pero no está ni condenado, pero
00:33:24es el que pero es el que conforma el
00:33:26corredor para la condena. No es el
00:33:28comunicador de
00:33:30Si yo te digo, por ejemplo, Julia, el
00:33:33dueño de la radio quiere verte y vos vas
00:33:37y tenés después un tema con el
00:33:39presidente de la radio y después cuando
00:33:40salís
00:33:41algo ocurre que no es correcto, que es
00:33:44ilícito, eso significa que yo tengo
00:33:46desfilar por tribunales cuando yo soy el
00:33:47único che, te aviso que te está buscando
00:33:49el jefe de la radio. Punto. Ahora, la
00:33:51prueba se construye además con una
00:33:53suposición que es que ella tendría que
00:33:54haberlo sabido,
00:33:56¿no?
00:33:57Hay toda una configuración un poco más
00:33:59larga que, por ejemplo, cómo se redactan
00:34:01una serie de decretos, una serie de
00:34:04resoluciones.
00:34:05Hay Sí, todo una estructura adicional.
00:34:08Sí, pero yo te estoy diciendo cuál es
00:34:10Sí. ¿Cuáles son los puntos flojos desde
00:34:13un punto de vista donde no terminamos de
00:34:15ver ese de ver dónde está la propusa
00:34:18prueba? Este,
00:34:21tendrían que haber sido, si Cristina
00:34:23tendría que haberlo sabido, hay un
00:34:24montón de de gente en el medio que tiene
00:34:26firma, además,
00:34:27¿no?
00:34:28Que tendientemente tendría que haberlo
00:34:30sabido,
00:34:30¿no? Ese es el motivo por el cual, por
00:34:31ejemplo, los jefes
00:34:34porque se estableció justamente a través
00:34:36de los DNI, de los decretos que firmó,
00:34:38por ejemplo, Cristina Fernández Kisner,
00:34:41se establece un organigrama jerárquico
00:34:45administrativo
00:34:47por el cual los jefes de gabinete
00:34:49quedaban por fuera.
00:34:51Eso es lo notable de estos casos,
00:34:54precisamente que no conllevaba la
00:34:56estructura orgánica habitual de la
00:34:58administración pública nacional. Eso
00:34:59está escrito, o sea, le invito a los que
00:35:01nos están viendo ahora que lo lean.
00:35:02Están en los dictámenes, está en la
00:35:04sentencia. Comercio una sentencia así,
00:35:06pero está.
00:35:08¿Qué qué otra qué otra prueba hay?
00:35:11O sea, está toda una sentencia que
00:35:13invito lo que nos están viendo, porque
00:35:15si no estamos repasando algo, me estás
00:35:16haciendo repasar de memoria una
00:35:18sentencia que pasó hace 2 años. Si
00:35:20querés, dame 30 segundos, me pongo a
00:35:22buscar la sentencia.
00:35:23Al revés, no es para incomodarte, es
00:35:25para
00:35:27es para entender mejor. Porque vos
00:35:29entiendes también que es muy que es muy
00:35:30difícil de ver por otra parte, pero no
00:35:33porque uno sea obtuso. Suponete que yo
00:35:35fuera una persona que no tiene sus
00:35:37preferencias políticas y entonces ve en,
00:35:41qué sé yo, en un país donde se condena a
00:35:45una alguien que fue dos veces presidenta
00:35:47de la nación, cuando en realidad no hay
00:35:52por este corredor donde vos decís,
00:35:53"Bueno, hay mensajes donde eh en un
00:35:57momento hablan de la jefa y además está
00:36:01la suposición de que ella tendría que
00:36:02haber sabido por cómo está la estructura
00:36:05administrativa organizada. Eh, después
00:36:08te dicen, "Sí, está bien, los peretajes
00:36:10tuvieron un montón de problemas porque
00:36:11no se no se terminó de peritar a todas
00:36:14las obras, solamente se peritaron tres
00:36:16de una sola provincia, que es la
00:36:17provincia que estaba siendo investigada.
00:36:19Eh,
00:36:21y al mismo tiempo, cuando vos mirás
00:36:23otras causas que tienen un montón de
00:36:25otras cosas sobre la mesa,
00:36:26bueno, eso es otra cosa. Eso es otra
00:36:28cosa.
00:36:28Sí.
00:36:29A ver, la doble pon, ¿no?
00:36:31Y que yo lo acá lo hemos hablado
00:36:32también. A ver, Julia, vos tenés en el
00:36:35caso de eh vialidad, vos tenés incluso
00:36:39mensajes que eh por ejemplo Lázaro dice,
00:36:43"Hablé con la jefa." Hay que eliminar
00:36:46todo, hay que borrar todo. Te lo digo
00:36:47memoria, pero no me acuerdo.
00:36:48Sí, no que me acuerdo porque es lo único
00:36:49que hay,
00:36:50¿no? Bueno, sí. Ahora, si yo tengo, si
00:36:52vos tenés un empresario,
00:36:53¿sí? Sí, que te contactara, decí, "Hablé
00:36:56con el jefe, eh, hay que eliminar todos
00:36:58los papeles que están arriba de la
00:37:00mesa." Y vos quién [ __ ] sos para
00:37:02decirme que hay que eliminar todo lo que
00:37:03está arriba de la mesa.
00:37:04Sí,
00:37:05¿quién sos? Ahora si puedo poner el
00:37:06contrario, decís, "Okay, y te pones a
00:37:08borrar." Es un indicio. Si por qué Julia
00:37:12como funcionaria pública acata una orden
00:37:15de un empresario porque invocó al jefe.
00:37:18¿Quién es el jefe? te pones a
00:37:19reconstruir era jefe de la radio. Ahora
00:37:21lo que había un canal paralelo de
00:37:23comunicación, sino por qué funcionarios
00:37:25de vialidad van a acatar la orden de
00:37:26Lázaro Baez de eliminar todo la
00:37:29respuesta tendría que haber sido, ¿y vos
00:37:30quién [ __ ] s para decirme que tengo
00:37:32que eliminar todo?
00:37:32Y esos funcionarios son los que están
00:37:34condenados.
00:37:35Sí,
00:37:35esos
00:37:36sí. Ahora,
00:37:37alguno de ellos dice que
00:37:40Lázaro cuando habla habla el nombre de
00:37:42la jefa que es Cristina.
00:37:46Si no,
00:37:49bueno, qué sé yo, hay mucha gente que
00:37:52que que dice mucho que tiene contacto,
00:37:55que tiene cosas. ¿Lo sabes eso?
00:37:58Que digan que tengan y que después
00:37:59acaten la orden,
00:38:01porque a vos te pueden contactar 500
00:38:03personas para decir, "Elimin todo lo que
00:38:04hay arriba de esta mesa y lo de los 500
00:38:07le das bola a los 500." Pero pero
00:38:08podrían haber acatado la orden porque a
00:38:10ellos mismos les conviene borrar todas
00:38:12las pruebas también o borrar lo que le
00:38:14lo que sea que le pidieron que borraran
00:38:15en la misma correlación temporal.
00:38:18Yo la verdad que creo que a mí me parece
00:38:20muy poco condenar critaro
00:38:23dice borren porque la porque la jefa me
00:38:25dijo que borren.
00:38:27O sea, un montón de gente podría hablar
00:38:28en mi nombre, por ejemplo, ¿entendés?
00:38:30Sí. Y después te toca a vos verificar.
00:38:32Sí.
00:38:33Y cuando vos ves a Lázaro Baez, Lázaro
00:38:35Baez, ¿quién era? ¿Quién era Lázaro
00:38:37Baez? Era un señor don nadie,
00:38:40no era un contratista importante de esa
00:38:42mucho más que un contratista.
00:38:44Era el hombre que te venía. Hola, ¿qué
00:38:46tal? Yo soy el amigo de Néstor. Yo soy
00:38:49el que paga las habitaciones en los
00:38:51hoteles de Néstor. Yo soy el que le dio
00:38:54el préstamo a
00:38:55Hay una relación ahí, ¿no?
00:38:57Cuando Lázaro viene, Lázaro viene y te
00:39:00dice, "Hablé con la jefa
00:39:03y después vos ves que hay correlación.
00:39:06Es otra historia, ¿no? Es Juan Mengulo
00:39:10de la provincia de San Juan el que te
00:39:12dice borrar todo. De hecho, podrían
00:39:15venir otros 500 empresarios y no pasó.
00:39:18¿Por qué sí pasó con este? Después si
00:39:21vos me decís, "Hay una doble vara, eso
00:39:23es otra historia."
00:39:24Sí, sí. Igual que la que la hay en eso
00:39:27coincidimos muchísimo, me parece. Eh, lo
00:39:30que no tampoco, de verdad, o sea, no.
00:39:33Igual vos conocés muchísimo más la
00:39:35sentencia, con lo cual
00:39:37Sí, a ver, eh eh es es una de esas es
00:39:41una de esas situaciones,
00:39:42sí,
00:39:43que divide las aguas. Y lo mismo me pasa
00:39:47hablando con otras personas cuando yo
00:39:50planteo la disparidad de varas
00:39:53y hay mucha gente que se me pone a
00:39:55defenderlo a Mauricio Macri
00:39:58por el tema de el espionaje del cual
00:40:00incluso yo he sido víctima. Sí. A ver,
00:40:03está desde la perspectiva de los que
00:40:06defienden a Macri, Macri en esa no tuvo
00:40:09nada que ver y lo que tenemos es
00:40:11también, yo lo que planteo es hay una
00:40:13doble vara porque si podemos aplicar
00:40:14estos parámetros para juzgar y condenar
00:40:17a Cristina Fernandez Kisner, apliquemos
00:40:19esos mismos parámetros y varas para
00:40:21juzgar a Mauricio Macri, porque si
00:40:22tenemos que en definitiva tenemos a un
00:40:24grupo de espías que espiraron a
00:40:27periodistas,
00:40:29políticos opositores, políticos del
00:40:31propio pro empresarios, sindicalistas y
00:40:34todo demás. Decí esos tipos, esos esos
00:40:37espías empezaron a espar porque
00:40:39quisieron. O sea, un día se levantaron
00:40:41mientras que tomaron café a las 6:30 de
00:40:43la mañana, mm, hoy tengo ganas de
00:40:44espidar a tal o a cual
00:40:47hay incluso aspiraron a la hermana
00:40:49disccola de Mauricio Macri. Hoy tengo
00:40:52ganas de espiar a Sandra Macri.
00:40:53¿Por qué?
00:40:54Alo. Sí. Decir, bueno, no en realidad. Y
00:40:57tiene mensajes con el número tres de la
00:40:59CIDE y además no sé qué. A, ¿y qué pasó
00:41:01con el número tres del asidio? No, fue a
00:41:02la Casa Rosada. ¿Y hasta dónde llegó? Y
00:41:04mira, si incluso se sacó una selfie en
00:41:06la antesala del presidente.
00:41:09¿Y qué pasó después? ¿Y qué pasó antes?
00:41:10Y no sé cuánto. Iba a decir, "¿Qué fue
00:41:12a la antesala del presidente a tomar un
00:41:14té?"
00:41:15Si si se le aplicara la vara que se le
00:41:17aplicó a Cristina a todo el resto de la
00:41:19población.
00:41:21Y yo creo que tendríamos muchas más
00:41:23condenas de lo que tenemos hoy en
00:41:24Comodropi, donde el índice de condenas
00:41:26es del 2%.
00:41:28Sí. Y me parece bien porque de hecho el
00:41:32sistema está montado para la corrupción
00:41:33y la impunidad y esto lo he planteado
00:41:36infinidad de veces. Está incluso el
00:41:37subtítulo
00:41:38entonces, ¿por qué a Cristina se le
00:41:39aplicó una vara tan seria?
00:41:41Esa es otra discusión.
00:41:42¿Y cuál es esa discusión?
00:41:43Y que acá es vos tenés montado un
00:41:45sistema que claramente el tenés que
00:41:48Cristina Fernández Kishner se carajeó
00:41:51con determinados sectores y eso a su vez
00:41:53le genera dolores de cabeza. que si
00:41:55crees lo mismo que le va a pasar a Miley
00:41:57desde las antípodas es Javier Miley se
00:42:00ha dedicado a destratar a personas de
00:42:04todos los aspectos. Esa persona después
00:42:06quedan dolidas. Sí, Cristina Fernández
00:42:09de Kisner también. Vos decís que
00:42:11solamente se trata de un rencor porque
00:42:13se carajearon o hay una cuestión eh de
00:42:17poder más de fondo
00:42:19en cuanto que a ver,
00:42:20¿no? Que que una justicia que eh para mí
00:42:23la persigue, para vos la la juzga con
00:42:25mucha severidad, ¿no? Eh, yo creo que
00:42:30responde más a cuestiones de a quiénes
00:42:33responde este poder judicial que a
00:42:35rencores que parecen ser como más
00:42:37tirrias personales, ¿no? ¿A quién
00:42:38responder? el poder judicial
00:42:41a intereses económicos que fueron
00:42:43tocados por el gobierno de Cristina.
00:42:45Sol,
00:42:46no sé de qué me estás hablando, qué otro
00:42:48qué otro interés podría haber.
00:42:49Hay intereses políticos,
00:42:51intereses sociales, intereses
00:42:53sindicales, intereses laborales,
00:42:55intereses corporativos, intereses
00:42:57empresarios. O sea,
00:42:59lo que pasa que el interés económico es
00:43:00el que determina todo. No, no,
00:43:05no son todos negocios al final para vos.
00:43:08Hay que ir al consejo. Vos vas al
00:43:10Consejo de la Magistratura, que es el
00:43:12órgano
00:43:13que seleccione y destituya a los jueces
00:43:16y hay todo tipo de jugadas.
00:43:19De hecho, yo en mi caso, me gustaría
00:43:23mucho más volver al sistema anterior
00:43:26donde vos tenías
00:43:26sin consejo la magistratura,
00:43:28un vos tenés alguien, diputado, senador,
00:43:32ministro, presidente, alguien que
00:43:34apadrina a candidatos y candidatas. Mira
00:43:37lo que estoy diciendo, a ver que
00:43:38recontra controvertido. Decis y yo me
00:43:41hago cargo. Este es mi pollo y lo
00:43:43defiendo por esto, por esto, por esto,
00:43:44por esto. Y después se vota. Hoy esto
00:43:48ocurre. Vos te presentass en el Consejo
00:43:50de la Magistratura que los antecedentes,
00:43:52que el examen. Ya en el examen la forma
00:43:55de corregir es recontraarbitraria y la
00:43:57joda arranca con las entrevistas porque
00:44:00es absolutamente subjetivo. Yo a Julia
00:44:02las respuestas no me han convencido.
00:44:05Cuatro.
00:44:05Sí. Julia es una genia 10 y te suben y
00:44:09te bajan y te van acomodando. Y después
00:44:11de eso tenés que pasar por
00:44:148, nu, 10 bendiciones y esto te lo
00:44:17hablan hombres y mujeres que han pasado
00:44:18por ahí. Y después vos tenés que
00:44:21necesitas, por ejemplo, el si vas a ser
00:44:23juez federal en determinada provincia,
00:44:24sí o sí necesitas la bendición del
00:44:26gobernador. Si vas a ser, además de
00:44:29gobernador, si vas a ser juez federal,
00:44:31por ejemplo, en determinados lugares
00:44:32como en el con Urbano, necesitas la
00:44:34bendición del intendente. Si además vas
00:44:36a la bendición de la bendición de la
00:44:39bendición de decís al final los
00:44:42empresarios son necesariamente los que
00:44:44más impulsan a los jueces, ¿no? Vos dec
00:44:48que los jueces tienen todo tipo de
00:44:49padrinos
00:44:51y después obviamente después tien su
00:44:52corazoncito político y tendrán también
00:44:55eventualmente algunos sus negocios, pero
00:44:58ahí tenés y tenés los que vienen
00:44:59bendecidos por la Iglesia Católica, los
00:45:01que vienen este apadrinados por los
00:45:03evangelistas, los que vienen todo el
00:45:06tiempo
00:45:07y que y responden entonces en sus
00:45:09sentencias a sus padrinos
00:45:12y como mínimo
00:45:12y los intereses de sus padrinos
00:45:14y sí es lo mismo que pasa en las
00:45:16provincias.
00:45:18Explícame por qué en, por ejemplo, en la
00:45:20provincia de
00:45:22por qué en la provincia de Buenos Aires
00:45:24no hay funcionarios condenados por
00:45:26corrupción durante los últimos 25 años.
00:45:29Dame una explicación. O estamos viviendo
00:45:31la época de oro
00:45:33sobre la transparencia y la honestidad
00:45:35de nuestros funcionarios públicos en la
00:45:37provincia de Buenos Aires o se ha armado
00:45:39también en la provincia de Buenos Aires
00:45:41un sistema para la corrupción y la
00:45:42impunidad. Para vos, de todos los casos
00:45:44que puede llegar a ver, de todas las
00:45:45investigaciones de corrupción que vos
00:45:47hayas visto más o menos de cerca, ¿cuál
00:45:49es la la que te te genera más escándalo
00:45:52en cuanto a la impunidad con la que haya
00:45:53quedado?
00:45:56Pero che, esto realmente, ¿cómo nos
00:45:58investigó?
00:45:59Eh, Siemens.
00:46:02¿Cuál es ese caso?
00:46:03Caso Siemens. Año 92 atentado. Año
00:46:0594entado.
00:46:07Pero pará,
00:46:07a ver, contá. Año 92 atentado, 94
00:46:10atentado y eh fantasma del tercer
00:46:13atentado. Carlos Menem impulsa
00:46:16como la reconfiguración de los DNI y de
00:46:19los pasaportes y de los controles
00:46:21fronterizos y mega licitación.
00:46:26Taylor Made iba a ser para Macri y
00:46:30después en un momento iba a ser para
00:46:32Alfredo Yabrá y se fue complicando.
00:46:34Terminó ganándola Siemens. Hago la
00:46:35historia corta. Siemens pagó para ganar
00:46:38el contrato.
00:46:40Después cuando empezó el escándalo para
00:46:41sobre precio galopante, pagó para
00:46:43mantenerlo vivo. Entonces le pagó al
00:46:45gobierno de Carlos Menem, después le
00:46:47pagó al gobierno de Fernando de la Rúa,
00:46:49después incluso tuvo reuniones con el
00:46:50gobierno de Néstor Kisner y finalmente
00:46:53en el año 2008
00:46:55admitió que había hecho macanas en la
00:46:58Argentina.
00:47:00pagó una multa en los Estados Unidos,
00:47:02pagó una multa en Alemania, se sometió a
00:47:06una auditoría e incluso sus funcionarios
00:47:09terminaron condenados en Alemania
00:47:11y acá no pasó nada. Incluso más
00:47:14nada. El CFO, que es el chief financial
00:47:17officer, el máximo ejecutivo a cargo de
00:47:20las finanzas de Siemens Argentina, el
00:47:23señor Andrés Trupel,
00:47:26viajó a Nueva York, se declaró culpable
00:47:29en Nueva York, volvió por las macanas
00:47:31que se mandó en Argentina, volvió a la
00:47:33Argentina y Argentina sin impune. Y
00:47:35entonces, y vos tenés, yo tengo los
00:47:37papeles,
00:47:38que era aparecílo Carlos Menem Rayita,
00:47:41número de cuenta bancaria rayita, monto.
00:47:44Esto lo tengo y lo tiene la justicia
00:47:46argentina. O sea, sabemos hasta dónde
00:47:49está la guita.
00:47:49Sí.
00:47:50Y quedó impune. Entonces, beneficiaron a
00:47:53los gobiernos de Menem, al gobierno de
00:47:55La Rúa, a los ejecutivos involucrados y
00:47:58con una empresa que te dice, "Me mandé
00:48:00una macana." Y así logramos que los
00:48:01condenen porque vos decí, hay otros
00:48:03casos decir, pero esto es posta, no es
00:48:05posta, como esto lo de vialidad que vos
00:48:07crees que es injusto, yo considero que
00:48:09es justo y bueno, pero es discutible y
00:48:10no tenés ninguno que te diga, eh sí, me
00:48:11mandé el moco en esta vos tenés hasta
00:48:13incluso tenes que te dicen que mand lo
00:48:15dijo en otro país,
00:48:17pero me mandé el moco y la empresa te
00:48:18dice, me mandé el moco y aún así
00:48:20zafaron.
00:48:21Es impresionante.
00:48:22Es una impunidad muy propia de los 90.
00:48:24No me contas un caso 90ísimo,
00:48:26pero no solamente 90. No, por eso te
00:48:28queríauntar no, pero vamos a para lo que
00:48:30nos están viendo. E
00:48:33la hay una ley norteamericana que la
00:48:35FCPA, Foreign Corruption Practices Act,
00:48:37es una ley que penaliza las prácticas
00:48:39corruptas cometidas por empresas
00:48:41norteamericanas en el extranjero o
00:48:43empresas extranjeras que cotizan en
00:48:45bolsas norteamericanas. Lo vos podés ser
00:48:47una una empresa constituida en camchaca,
00:48:51pero que si vos tenés acciones que
00:48:52cotizan en Nueva York o Chicago o lo que
00:48:55sea, quedaste sujeto a las leyes
00:48:56norteamericanas. Con lo cual si tenemos
00:48:58una empresa de camchaca que hizo un
00:49:00negocio en Vietnam y puede terminar
00:49:02condenada en Estados Unidos, eso
00:49:04conlleva que en los últimos 20 años hay
00:49:09una docena de empresas de todo el mundo
00:49:13que admitió que pagó sobornos en la
00:49:15Argentina. ¿Cuántas terminaron
00:49:17condenadas en Argentina?
00:49:18¿Cuántas?
00:49:19Cero.
00:49:19¡Uf!
00:49:21Así ya cuando tenés la empresa.
00:49:23Tenemos un problema con el poder
00:49:25judicial en Argentina. Por eso te digo,
00:49:27un sistema montado para la corrupción,
00:49:28el impunidad.
00:49:30El sistema está configurado de un modo
00:49:32que la premisa es que te vas a zafar.
00:49:34Y Hugo, vos le crees justo la condena
00:49:36que le dan a la expresidenta dos veces
00:49:38presidenta. Ho,
00:49:39porque bueno, pero está ella, pero
00:49:41también hay otros condenados. Terminó
00:49:42condenado, por ejemplo, Ricardo Chegaray
00:49:45terminó condenado.
00:49:46Digo, justo esa condena
00:49:48y pero a ver,
00:49:48justo ella la condena. Si quieres es que
00:49:51otra vez para mí es correcto y yo lo que
00:49:53planteo es genial.
00:49:55Sí.
00:49:56Ahora apliquemos el mismo rasciero a
00:49:57todos los demás.
00:49:58Bueno, pero vos me tenés que admitir que
00:50:00más que doble vara es un sesgo
00:50:02importante también.
00:50:03¿Por qué habre sesgo? Y bueno, pero
00:50:05porque no es porque doble vara podría
00:50:07ser como, bueno, este sí, este no,
00:50:09porque este es más mi amigo. Pero quiero
00:50:11decir, eh, sesgo en el sentido en el que
00:50:15vos no admitís para nada que hubo que
00:50:17hay una persecución específica sobre la
00:50:19figura de Cristina Kisner.
00:50:21A ver,
00:50:22porque es más que doble vara. A mí doble
00:50:25vara me parece como más
00:50:26Vamos con más quilombo, querés. Sí,
00:50:28igual ya se nos fue el tiempo.
00:50:31El quilombo para mí,
00:50:32pero hacemme la corta y te dejo que la
00:50:34termines.
00:50:35Néstor era el protagonista.
00:50:38Bueno,
00:50:39y entonces a su vez lo que tenés es que
00:50:42Cristina decís, "¿Por qué se la
00:50:43agarraron con ella?" No es que ella
00:50:46termina lidiando con muchos de los
00:50:48bailes que había iniciado la pareja.
00:50:52Entonces, por ejemplo, el tema de OT
00:50:54Sur, los hoteles de la presidenta, en
00:50:56ese sistema lo había montado
00:51:00las Nestor Kishner con Lázaro Valles y
00:51:02Cristóal López, entre otros, toda esa
00:51:04estructura y después estaba también
00:51:07metido Máximo Kisner y después terminó
00:51:09también Florencia Kisner, pero por otra
00:51:11derivada más compleja y mucho más
00:51:13anecdótico. Y en definitiva, lo que
00:51:15termina también Cristina Fernandez
00:51:16Kisner es recibiéndolo a fondo de un
00:51:19sistema que había montado el marido.
00:51:22Decí en esos casos que tené y hoy
00:51:25Cristina F Kner tiene que encargarse de
00:51:27los platos rotos de todo un sistema que
00:51:29había montado su pareja.
00:51:31Bueno, eso no no sería justo.
00:51:33¿Por qué no? Si firmaste papeles y sos
00:51:35protagonista,
00:51:39la macana la puede haber hecho, por
00:51:40ejemplo, tu pareja, pero vos firmaste
00:51:42papeles y tu marido dice, "Firm acá y
00:51:44vos firmaste y después aunque él se
00:51:46muera, vos tenés que hacerte cargo de
00:51:47los papeles."
00:51:49Es como cuando vos tenés, por ejemplo,
00:51:51una quiebra, un tipo está quebrado y vos
00:51:54tenés que entonces el tipo para esquivar
00:51:56a los acreedores le dice al hijo de 18
00:51:58años, "Fírmame este papelito y vos vas a
00:52:00aparecer como dueño del auto." El pibe
00:52:01termina definilando por tribunal. Sí.
00:52:03Pero es que no debió el tipo, el pobre
00:52:06pibe, tiene 18. Le hiciste firmar
00:52:07papeles, el pibe aparece, es mayor de
00:52:10edad. Entonces vos tenés un sistema en
00:52:12el cual Cristina también terminó
00:52:15vinculada en la operatoria de los
00:52:17hoteles, el lavado presunto al lavado
00:52:19posterior.
00:52:20Ahora, claro, a mí me encantaría, si
00:52:22Néstor Killen estaría vivo, me
00:52:23encantaría que se sienta acá y que
00:52:25cuente cómo fue el operatorio.
00:52:27Hugo, muchísimas gracias por haber
00:52:29venido, de verdad me gustó mucho
00:52:30conversar conigual.
00:52:32Conam pasó por mirar quién vino. Paulita
00:52:34estuvo en la puesta en el aire. Juan
00:52:35Parolo estuvo en la puesta de cámaras.
00:52:37Valor y conide estuvieron en la
00:52:39producción de este programa. Yo soy
00:52:40Julí. Me despido todos ustedes. Ya viene
00:52:43Juana Morini y todo el equipo. Chao,
00:52:44hasta mañana.
00:52:46Mira.