DEL DIAGNÓSTICO A LA ACCIÓN | FEDE VAZQUEZ en SEGUROLA Y HABANA
Segurola y Habana - 17/2/2026 - Duracion: 35:38
Transcripción
00:00:00dijiste hoy feriado.
00:00:01¡Uf! Prepárense
00:00:03porque es el columnón.
00:00:05Eh,
00:00:08yo varias veces traje libros.
00:00:10Sí,
00:00:10últimamente traje libros muy viejos,
00:00:13clásicos, ¿recordan ustedes? Sí,
00:00:18no eran exactamente las novedades
00:00:19editoriales de
00:00:20Bueno, esta vez traigo tres libros
00:00:22nuevos de de uno de ellos hablé, ya
00:00:24habláamos acá, pero vamos a a hablar
00:00:27también del otro tangencialmente, pero
00:00:29estuvo hace poco acá en el piso, ¿eh? Y
00:00:31de uno no habló, no no hablé nunca. No
00:00:35sé, creo que tal vez sea de las, si no
00:00:38la primera de las primeras veces que se
00:00:39habla en un medio de este libro porque
00:00:41es muy nuevo y es un libro muy largo,
00:00:44etcétera.
00:00:46Eh, a y mi esfuerzo va a ser no
00:00:48contarles resumir los libros, sino voy a
00:00:51tomar una lo que a mí me parece que
00:00:53comparten y porque eso me parece muy
00:00:56relevante.
00:00:57Una trilogía. Entonces,
00:00:58sí, de de subrayar. Sí. Bueno, por
00:01:00supuesto de no ser una trilogía en sí,
00:01:02eh, trilogía. Claro, exactamente.
00:01:04Los leíste.
00:01:06[risas]
00:01:07Pertenezco a una generación que va a
00:01:08recomendar un libro. Lo leyó antes. No
00:01:10sé cómo funcionan ustedes.
00:01:11Perfecto.
00:01:12Yo leo primero y después. O sea, ¿cómo
00:01:13sería?
00:01:13Nosotros nacimos en siglo. Quiun
00:01:17pregunto pregunto.
00:01:18Como decía Sandra Mendoza, porque yo
00:01:20pregunto,
00:01:21yo pregunto
00:01:22la tenes que tener la botonera. Paulí o
00:01:24Sandrita Mendoza.
00:01:25Bueno, voy a voy a empezar. Entonces,
00:01:26por un lado tenemos eh este libro de
00:01:28Nicolás Tereschuk, ¿sí? Progres del
00:01:31mundo, eh, editado por nuestra
00:01:34editorial. Así que de este libro ya
00:01:36hablamos. Nico ya estuvo en la radio,
00:01:37algunos ya saben.
00:01:38Bueno, mira qui vino a hablar de ese
00:01:40libro.
00:01:40Sí. E primero los nombres, después
00:01:43empiezo a hablar de de ellos. El segundo
00:01:45es eh también de un amigo de la casa,
00:01:48fue publicado también por Ediciones
00:01:50Futur Rock. Estamos hablando de Roberto
00:01:52Chitt Roganovic que sacó un libro. Él es
00:01:55un escritor.
00:01:56Ganó un premio Futur Rock novela porque
00:01:58era el álamo.
00:01:59Sí, ganó el premio Clarín. Ganó Bueno, y
00:02:03pero este es un libro de ensayo
00:02:04político, eh, que se llama El
00:02:07Archipiélago, Nuestra retirada del mundo
00:02:09y notas para un regreso.
00:02:10Tremendo libraco,
00:02:11además más de nuestra generación. Chit,
00:02:14¿sí lo leíste?
00:02:15No.
00:02:15Ah, ¿por qué decís tremendo libraco? Y
00:02:18porque todo el mundo estuvo
00:02:19comentándolo. Bueno, editado por el gato
00:02:21y la caja. Editado por el gato y la
00:02:23caja. Y por último, eh, este libro que
00:02:26se llama Plenario de Damián Celsi, eh
00:02:30también un escritor, ha publicado este
00:02:34ficción. Eh, también comparte con Tweet,
00:02:38que son dos eh los dos estudian letras,
00:02:41¿no? Así Nico Treschuk, que es
00:02:43politólogo.
00:02:45Eh, los tres son eh tres libros muy bien
00:02:47escritos, además en parte también, creo
00:02:49yo, sobre todo archipelo, plenario por
00:02:51por esa condición de de novelistas, de
00:02:54escritores de ambos. Eh, y Damián Cels
00:02:56tengo que decir también, es intendente
00:02:58de Urlingham, lo cual es un extraño caso
00:03:01de un dirigente político con un cargo
00:03:03institucional que además escribe eh
00:03:08teoría política. Sí. O sea, no digo, lo
00:03:12resalto por su extrañeza, quiero decir,
00:03:13no hay pocos ejemplos de eso, ¿no?
00:03:16En general, viste, está tenemos lo
00:03:17dividido, no sé, los dirigentes
00:03:18políticos, este,
00:03:19sí, de gestión
00:03:20gestionan y los académicos piensan,
00:03:23escriben, bueno, él corre esa frontera.
00:03:26E bien, y este es un libro eh largo,
00:03:29mira, lo muestro acá también, un libro
00:03:31de 450 páginas. Eh,
00:03:35ayer te lo terminaste, le digo a la
00:03:36gente.
00:03:36Sí, lo terminé ayer. Sí. Eh, bien.
00:03:39Bueno, ¿qué es lo que me interesa para
00:03:41empezar a hablar de estos tres libros?
00:03:42Insisto, no voy a hacer un resumen de
00:03:44cada uno de los tres porque cada uno
00:03:46tiene su complejidad. El de Nico lo
00:03:48hemos transitado bastante, Archipelo,
00:03:50plenario, ¿no? Pero merecerían un
00:03:52desarrollo mucho más largo que el que
00:03:53voy a poder hacer ahora, así que no voy
00:03:54a hacer eso. No sientan que leyeron el
00:03:57libro por lo comentario que hacer claves
00:04:00de lectura. En todo caso,
00:04:01voy a decir, voy a empezar así, sí. Voy
00:04:03a algo algo similar a eso. Mira, lo que
00:04:05quiero decir es y esto me entusiasmó
00:04:07mucho, de verdad,
00:04:10son tres libros nuevos que que cada uno
00:04:14tiene un enfoque distinto, cada uno
00:04:17tiene su su
00:04:19muchas cosas se se separan. Em, pero que
00:04:24primero hacer una cosa que creo que es
00:04:26superinesante, que es dejar de
00:04:29diagnosticar a la ultraderecha y si es
00:04:32si está dada vuelta, si está para un
00:04:34lado, para el otro, si es blanco, negra,
00:04:37etcétera. No es el objeto de estos tres
00:04:39libros. Sí, hemos tenido un montón de
00:04:41libros al respecto, lo cual está muy
00:04:43bien. Te quiere decir, está buenísimo
00:04:45también pasar de página, decir, "Okay,
00:04:48la caracterización de que quiénes nos
00:04:50gobierna y todo más o menos
00:04:51de sus técnicas, de sus cosas,
00:04:53de cómo usan las redes sociales, que
00:04:56bueno,
00:04:56todo eso hay ya una un esfuerzo
00:05:00intelectual y de producción. sean eh
00:05:02hemos tenido debates al respecto, se
00:05:04habrá llegado a un lugar más o menos,
00:05:06pero estos libros tienen una primera
00:05:09cosa que los une y para mí los vuelve
00:05:10superimportantes, realmente
00:05:12superimportantes,
00:05:13porque los tres hablan del otro campo,
00:05:17del nuestro. El objeto no es el que está
00:05:20enfrente, sino ese nosotros que a veces
00:05:24dudamos si existe, si no existe, qué
00:05:25características tiene y sobre todo qué
00:05:27puede hacer. Bueno, eso eso ya eso solo
00:05:30le da a los tres libros. una vinculación
00:05:32muy profunda, una novedad y además estoy
00:05:35muy orgulloso porque los tres, estas
00:05:38tres personas, los tres escritores son
00:05:39tres escritores pensadores argentinos eh
00:05:43cercanos generacionalmente. Roby es el
00:05:45más chico, pero digamos entre los 20
00:05:49largos 30, ¿no? Robi que ya tiene 30,
00:05:51creo.
00:05:52Sí, sí. Rob est el domingo, el sábado,
00:05:53digo, con Sueda, además, eh, creí que lo
00:05:57había mencionado, si no, vayan a ver esa
00:05:58entrevista que es muy buena y ahí
00:05:59desarrolla de forma más profunda lo que
00:06:01vamos a ver acá en las ciertas tesis del
00:06:03libro, pero digamos generacionalmente no
00:06:05están tan distantes. Sí, eso es lo otro
00:06:08interesante.
00:06:12Y también es interesante, me anticipo un
00:06:15poco, a que nuestro país como lugar de
00:06:19laboratorio de la ultraderecha tal vez
00:06:22también sea un lugar de laboratorio de
00:06:24lo que venga a contestarle a eso.
00:06:25Ay, sí,
00:06:26sí.
00:06:27Eh, eso me parece por lo dejo como una
00:06:31hipótesis, no sé si va a ser así, pero
00:06:34nosotros estamos viendo también eh
00:06:36muchas dificultades en todo el mundo, en
00:06:39todo occidente para pensar las salidas,
00:06:41para pensar las transformaciones, para
00:06:43pensar cómo cómo qué paso se da. Y en
00:06:47Argentina al menos tenemos estos tres
00:06:48materiales y yo veo lo que siguen
00:06:50publicando eh en general en Europa, en
00:06:54América Latina y seguimos todavía que la
00:06:57ultraderecha, que no sé qué. Sí, sí.
00:06:59Entonces, no, yo digo esto, hay tres eh
00:07:02autores que escriben eh sobre el propio
00:07:06campo, que escriben sobre nuevos
00:07:08horizontes, etcétera. Esa es una primera
00:07:11cosa en común, muy muy de de de lo que
00:07:13se trata del objeto.
00:07:14Qué lindo, qué lindo. Aparte está
00:07:15extendido el comentario en Twitter de
00:07:17loco,
00:07:18claro,
00:07:18llego a leer un análisis más de la
00:07:19ultraderecha y voy a gritar.
00:07:22El tema, el tema es que el tema con
00:07:24Twitter es el mismo de siempre. Está
00:07:25bien eso. Ahora alguien tiene que
00:07:27sentarse y producir o no es una no lo
00:07:29resueles con otro tweet. Eso a eso no le
00:07:31[risas] sigue otro tweet, le sigue un
00:07:33libro.
00:07:33Un libro
00:07:34un libro sea más corto, más largo,
00:07:36implica eh, por lo menos por ahora
00:07:39implica un esfuerzo intelectual
00:07:40importante, implica dejar asentado por
00:07:42escrito ciertas cosas, eh
00:07:44argumentaciones más largas, [música]
00:07:47lecturas de otros textos. Bueno, e voy
00:07:50rápido por por añenar algunas cosas de
00:07:53los tres que insisto, los pienso como en
00:07:56términos de vinculados y en sistemas.
00:07:59Eh, Nico que habla muchas cosas acá,
00:08:01digo rápidamente eh está la pregunta
00:08:05sobre qué hacer. Está la eh Nico también
00:08:07nos cuenta mucho esta cosa de bueno, la
00:08:11las fuerzas eh que combate la ultra
00:08:13derecha eh estuvieron un tiempo largo
00:08:16diciendo, "Bueno, tenemos que pelear
00:08:17todas las batallas, tenemos que pelear,
00:08:19elegir algunas, tenemos que
00:08:21radicalizarnos, tenemos que moderarnos,
00:08:23¿no? todos esos debates que el libro lo
00:08:25dibuja muy bien y recomiendo que lo
00:08:27compren, que lo lean,
00:08:30pero aparece eh en algún momento y es un
00:08:34poco [música]
00:08:35la eh lo que Nico sostiene como opción a
00:08:39eso, que hay un problema organizacional
00:08:42que tal vez no se trata tanto de si hay
00:08:45que radicalizarse o no, si hay que
00:08:46correrse a la derecha o a la izquierda.
00:08:49Sí, sí. Sino que hay que volver a pensar
00:08:52de qué manera se organiza políticamente
00:08:54una opción. Y ahí el en este libro, el
00:08:57objeto del libro va mucho a buscar qué
00:08:59está haciendo el partido demócrata en
00:09:01Estados Unidos, porque allí también está
00:09:02el trampismo. Entonces tiene sentido ver
00:09:04qué es el antitampismo como un posible
00:09:08una una posible este un posible camino.
00:09:12Y ahí en lo que toma es a ciertos
00:09:16políticos y a ciertos pensadores que
00:09:19están diciendo que justamente el
00:09:21problema en este caso de los demócratas
00:09:24no es tanto que si más política de
00:09:27identidad o menos, que entonces no hay
00:09:28que volver a una cosa económica, dice,
00:09:31sino cómo vuelven a conectar, cómo
00:09:34vuelven a conectar el partido, los
00:09:36líderes políticos con las bases. Y
00:09:39cuando se decimos bases, tal vez ya no
00:09:41estamos pensando solamente en quienes
00:09:42votan, o sea, en términos de mercado
00:09:44electoral, esto es como hace un político
00:09:46para juntar votos, sino cómo hace un
00:09:50partido para tener vida y que no sea
00:09:53solamente algo que aparece como una
00:09:55opción electoral, ¿no? Eh, y entonces
00:09:57ahí e se señala el problema del
00:10:00vaciamiento de las estructuras
00:10:02partidarias y el reemplazo por la
00:10:03gestión de campañas, ¿no? Como dos,
00:10:05bueno,
00:10:06marketing político a full. Claro.
00:10:07Entonces, los partidos medios que no
00:10:08existen, sao el momento de las
00:10:10elecciones. Ahí sí, ahí sí abre las
00:10:13puertas, llaman a los militantes, llaman
00:10:15los que vengan y después termina la
00:10:18elección, chao, cada uno a su casa y
00:10:19listo. Dice, "Bueno, eso no puedes
00:10:20caminar más." De hecho, es interesante
00:10:22porque cita eh la resolución del nuevo
00:10:25presidente del Comité Nacional
00:10:26Demócrata, Kim Martin, que además es de
00:10:28Minnesota, ¿no? Todo esto porque
00:10:29Minnesota, viste, parece ser un
00:10:30laboratorio de muchas cosas también de
00:10:32los demócratas. E y entonces él hace un
00:10:36memo interno del partido, dice, "Bueno,
00:10:37no, a partir de ahora vamos a cambiar la
00:10:38cosa y eh [música]
00:10:40vamos a eh insistir con una organización
00:10:45partidaria, sobre todo en años no
00:10:46electorales."
00:10:48Sí. Y además donde, por ejemplo, vamos a
00:10:52premiar a los miembros del partido que
00:10:54consigan más afiliados. Hm.
00:10:56Esto es una idea de generar en términos
00:10:58más nuestros más militancia sería, ¿no?
00:11:00Eh, entonces fíjate qué qué raro o qué
00:11:03distinto a lo que pensamos como la
00:11:05lógica política. Pensemos en Estados
00:11:07Unidos, qué sé yo, donde eh están las
00:11:10maquinarias políticas muy aceptadas, la
00:11:12recaudación de guita, ¿no? Que entonces,
00:11:13bueno, las empresas, ¿quién quién quién
00:11:15junta más? ¿A quién si le dan más plata
00:11:17al candidato demócrata o al otro? Las
00:11:19cenas en Hollywood. Bueno, acá dice,
00:11:20"No, paraá, vamos a volver a armar, a
00:11:23intentar. Esto no es que le salió, esto
00:11:25es solamente una declaración de
00:11:26intenciones eh a reconectar a partir de
00:11:31que en este caso, el partido demócrata
00:11:33se tome el trabajo
00:11:35de abrir sus puertas y convocar a los
00:11:39simpatizantes, los afiliados o las
00:11:40votantes a actividades partidarias por
00:11:43fuera del marco de la campaña. ¿Y qué
00:11:46está atrás de esto? ¿Lo podemos suponer?
00:11:48Bueno, una escucha, una ida y vuelta.
00:11:51¿Cuáles son los temas que te preocupan?
00:11:52¿Cuáles no? ¿Cómo está tu barrio? La
00:11:55cuestión comunitaria. Exacto. Y además
00:11:59salir también de la cuestión de, bueno,
00:12:01¿dónde está el sujeto? No, digo, eh,
00:12:03porque esta cosa que que un poco es el
00:12:05drama de las izquierdas últimamente.
00:12:06Bueno, no, los trabajadores ya no porque
00:12:08estamos fragmentados, tal otro no,
00:12:10porque
00:12:10C. ¿A quién le hablan?
00:12:11Bueno, hablarles a los que en principio
00:12:14se conmueven
00:12:15con eh ideas parecidas, con vocalos.
00:12:19Fíjate cómo vamos generando algún tipo
00:12:21de organización y una y un retorno
00:12:24también a eh lo territorial. Fíjate que
00:12:28siguiendo con la resolución de este
00:12:31Comité Nacional Demócrata, además de
00:12:33esto que yo le decía de eh que premiar a
00:12:36los que consigan más afiliados, hacer un
00:12:37mapeo de simpatizantes puerta por
00:12:40puerta, ¿no? Como una cosa territorial,
00:12:42¿no? Dec en este contexto sí.
00:12:45Por lo menos es una de las respuestas
00:12:46que se están dando y y la que acá eh
00:12:49Teres Chuck un poco le interesa. Dice lo
00:12:52dice así. Esta es la menos publicitada
00:12:55de las opciones y en la que me parece al
00:12:57mismo tiempo que hay algo nuevo. Dice
00:12:59Nico, ¿no? Como diciendo, "Por acá puede
00:13:01haber una salida." Sí,
00:13:02pero nuevo.
00:13:04Y al revés también es lo más viejo.
00:13:06O sea, hace falta que un demócrata no
00:13:08venga a decir que los políticos eh
00:13:09tienen que caminar los barrios, digamos.
00:13:12No hace falta que venga nadie. No
00:13:14funciona así la cosa. Lo que estoy
00:13:16diciendo es primero que no que hoy todos
00:13:18los libros que salieron, todas las
00:13:20discusiones que estamos teniendo, nadie
00:13:21está apuntando hacia ahí o casi nadie.
00:13:23Sí,
00:13:23claro. Pero lo que dice Matus que al
00:13:24mismo tiempo es como la vieja forma de
00:13:26hacer política en el mejor de sentido.
00:13:28Lo lo decís. Sí, claro que tienes que
00:13:29salir a caminar.
00:13:30Sí, en este contexto.
00:13:32Mm. Como poner el foco ahí. En este
00:13:35contexto es nuevo. Bueno,
00:13:36claro, fíjate, lo viejo funciona.
00:13:38Sí, totalmente. Lo puedes pensar así
00:13:41como un retorno es contramano.
00:13:42Contramano de
00:13:43primero que es a contramano y después
00:13:44que nada es volver a otra cosa en
00:13:47realidad. Claro,
00:13:48porque justamente lo que hay que dar
00:13:50cuenta y ahora de lo lo vamos a ir
00:13:53uniendo con los otros libros, eh algo
00:13:55que se preocupa eh Roby Roganovich en el
00:14:00archipiélago es justamente
00:14:02dice, ¿no?, eh,
00:14:06¿cómo es posible intervenir en un mundo
00:14:08al que no pertenezco y del que
00:14:10voluntariamente me he exiliado? ¿Cómo es
00:14:12posible caracterizar el país que me
00:14:14pertenece desde las comodidades de las
00:14:16academias y las plataformas de
00:14:17comunicación, habiendo olvidado o nunca
00:14:19habiendo sabido de qué se trata el
00:14:21barro?
00:14:22Sí, también es un Roby de forma más
00:14:26metafórica está diciendo un poco lo
00:14:28mismo, ¿no? Si bueno, [música] eh hay
00:14:31unirse como un poco nos fuimos del
00:14:32mundo, ¿no? Hay una forma un exilio de
00:14:35lo real, de lo cotidiano, de de de este
00:14:39de tu comunidad
00:14:41y a eso hay que volver. decir, "Bueno,
00:14:43che, pero es una novedad." No sé, es una
00:14:45novedad, pero hoy sí en el sentido que
00:14:48hay un debate de cómo se va a construir
00:14:51algo que esté enfente de este proceso
00:14:53político que es en Argentina y es a
00:14:55nivel occidental de las ultraderechas.
00:14:57Entonces, hasta ahora creo que las cosas
00:15:00se venían plantando en términos de
00:15:01programa contra programa, política
00:15:03pública contra política pública.
00:15:04Entonces, decís, "No, pará, eh, hay que
00:15:07aumentar el salario mínimo." Sí. y y una
00:15:11cuestión en la esfera discursiva o en la
00:15:12esfera del debate
00:15:15eh
00:15:16programático. Y acá hay gente que
00:15:18empieza a decir, "No es que eso esté
00:15:20mal,
00:15:22hay que hacer otra cosa que tiene que
00:15:24ver con que las personas de carne y
00:15:26hueso vuelvan a estar involucradas en la
00:15:27política. esa política que se va, volver
00:15:31a llenarla de gente. E
00:15:35y
00:15:36dice otra cosa, sigo leyendo la cosa de
00:15:38de Roby, que dice, "Frente la
00:15:41imposibilidad de un futuro otro,
00:15:44abandonáramos ciertas tácticas y
00:15:45estrategias que en algún momento del
00:15:47siglo XX nos habían hecho creer que era
00:15:48posible generar desde los sectores
00:15:50dominados y subalternos una especie de
00:15:52ruptura verdadera y superadora."
00:15:55Entonces es un poco lo que decías y un
00:15:56poco también lo que decía yo. Lo que
00:15:59plantea Roby, ¿no? Bueno, hay que
00:16:01recuperar ciertas formas de la política,
00:16:04entre comillas, tradicional del siglo XX
00:16:06que tenía que ver con el cara a cara,
00:16:08con poner el cuerpo, con la
00:16:09participación en el contexto actual.
00:16:11Claro.
00:16:12O sea, no es volver
00:16:13Sí. Sí.
00:16:14No, porque además tenés que desarmar
00:16:16algo
00:16:17porque en un punto todo ese camino vos
00:16:20volver a encontrarse con otros y todo
00:16:23también es eh reconstruir los famosos
00:16:26lazos sociales, bla, bla, bla, bla,
00:16:28porque fueron siendo rotos y también en
00:16:31un en un sentido como muy profundo,
00:16:33yendo a una a la subjetividad más
00:16:35profunda. Es todo esto que hicieron las
00:16:38redes sociales y demás, ¿no?
00:16:40Sí, total. Claro, entonces ya la la
00:16:41charla empieza por desmentir la fake de
00:16:432013,
00:16:46o sea, volver volver a conversar con la
00:16:48gente va a tener que ser desandar un
00:16:50camino de como de mucho neoliberalismo
00:16:54subjetivo también. Total, e totalmente.
00:16:57Y habla mucho Robi en ese sentido de la
00:17:00cuestión también de cómo eh ahí sí él
00:17:05vuelve a diagnosticar o hablar de la
00:17:07ultraderecha y como la ultraderecha está
00:17:09fue construyendo o es el emergente de
00:17:12una construcción mucho más larga del
00:17:13neoliberalismo, como lo quieras llamar,
00:17:15donde nos fueron construyendo de una
00:17:17manera de archipiélago, por eso el
00:17:19título del libro, ¿no?
00:17:20Claro. Es muy difícil de resumirlo todo
00:17:22en una charla presencial que tenga de
00:17:24repente. Mira, los últimos 12 años a vos
00:17:27te estuvieron fogoneando en Twitter con
00:17:28todo lo que ves y ahí está mucho muy
00:17:30tergiversado y bueno, son 12 años versus
00:17:34una primera charla.
00:17:35Bueno, no, obvio, lo que pasa es en
00:17:37realidad y seguramente vamos a ir
00:17:39pasando al libro de Cels en la
00:17:41organización y con tiempo vos logras
00:17:43revertir eso, no es en una charla
00:17:45formando parte de una organización.
00:17:47Quiero el en la pregunta del domingo que
00:17:50era sobre inmigración, una de las
00:17:52invitadas, no me acuerdo su nombre, que
00:17:54era una militante peruana, ella contaba
00:17:56que se había ido eh
00:17:57María Alba, creo que
00:17:58bueno, María Alba se había ido de Perú
00:18:00siendo fuchimorista, pero se fue como
00:18:02buscando otra vida y ella se termina
00:18:05politizando cuando entra una
00:18:06organización a la que entra en realidad
00:18:07por necesidades básicas insatisfechas.
00:18:10Entra la organización y eso le cambia la
00:18:12forma de pensar en el mundo,
00:18:14¿no? Y ahora era un cuadro político.
00:18:16Totalmente. Sí. Mejor mejor pensar eso
00:18:18que una un café de mano a mano. Y sí,
00:18:20como
00:18:21sí, pero lo que lo que creo que interesa
00:18:24acá, insisto, de los tres textos, de los
00:18:26tres libros, es eh pensar que hay algo
00:18:30que no tiene que ver solamente con e una
00:18:33postura
00:18:36eh insisto, programática o discutir una
00:18:38política pública o pensar solamente en
00:18:40qué nos equivocamos en el gobierno
00:18:42nuestro y toda esa digo que que es un
00:18:45poco lo que venimos transitando. se que
00:18:46hacerse una pregunta más compleja, pero
00:18:48al mismo tiempo tal vez más abierta y
00:18:51con más futuro, que es cómo te volvó a
00:18:54organizar para no
00:18:56e
00:18:58de hecho, vuelve un segundo a lo de tres
00:18:59Chuckel cita a Ned e
00:19:04que habla de que hay que pasar de lo
00:19:06transaccional a lo transformacional.
00:19:09Lo explico brevemente. Lo transaccional
00:19:11sería pensar la política en términos de
00:19:13una transacción. Y esto, ojo, eh, no
00:19:15está hablando de la derecha, está
00:19:17hablando del progresismo. Acá vamos a
00:19:20decir el peronismo. ¿Qué es? ¿Qué es lo
00:19:22transaccional?
00:19:23Yo te voy a dar algo y vos me vas a dar
00:19:25el voto, ¿no? Y una cosa ahí, yo te yo
00:19:27te doy eh
00:19:29no sé este políticas a favor del
00:19:31consumo, ¿no? Y vos me votás. Esa
00:19:33transacción, ¿no?
00:19:34E esto puede traducirse de 1 maneras
00:19:38distintas y y no y esto no está diciendo
00:19:40que eso está mal. diciendo, "Che, tal
00:19:42vez ya no alcanza con eso.
00:19:44Evidentemente no está alcanzando. ¿Por
00:19:45qué?" Y ahí el término de los Yankees
00:19:47es, "Che, mira, Biden muchas de esas
00:19:49cosas las hizo, perdió."
00:19:51No. E y y te encontrás con otros
00:19:54ejemplos de gobiernos eh progresistas
00:19:56que tienen políticas públicas eh no sé
00:19:59si quieres hasta España, donde
00:20:01sistemáticamente el gobierno de Sánchez
00:20:02viene logrando una serie de medidas que
00:20:04son vistas de acá, incluso
00:20:05transformaciones más o menos e este
00:20:09radicales es mucho, pero digo, por lo
00:20:11menos socialdemócratas con cierta más
00:20:12profundidad, ¿sí? eh aumento de salario
00:20:16mínimo, impuestos a lo más rico,
00:20:18vivienda pública, así todas cosas que
00:20:19nos suenan muy lindas y aún así le está
00:20:21costando mucho, eh, como me cuesta
00:20:24hablar con ustedes mientras teclean.
00:20:25Perdón, tomando necesito que me miren y
00:20:28hablemos.
00:20:29Acá estamos, acá estamos. Estamos
00:20:30tomando, estoy retando. Necesito que
00:20:33hablemos más, que me miren.
00:20:36Tiene razón el jefearía
00:20:39porque es más difícil. Dije, no está es
00:20:41más difícil hablar así.
00:20:45decía entonces que el caso de España,
00:20:46donde hay un gobierno que hace está hace
00:20:48bastante tiempo y tiene fue corriéndose
00:20:51un poquito más a la izquierda en su
00:20:52forma de gobierno, tampoco logra
00:20:54perforar. Le cuesta mucho conseguir
00:20:56adhesiones después políticas, o sea,
00:20:58están palo y palo eh con la derecha y
00:21:01con la ultraderecha. ¿Y por qué pasa
00:21:03eso? Y acá entonces volver a la pregunta
00:21:06entonces de lo transaccional a lo
00:21:07transformacional, o sea, ¿qué será lo
00:21:09transformacional? Bueno, invitar a la
00:21:11sociedad a otra cosa más. jugada invitar
00:21:14a una cuestión más comunitaria y de
00:21:15participación política, que ahí la vez
00:21:18menos ya no en eh eh en en general en
00:21:22los partidos políticos progresistas
00:21:25siguen funcionando como maquinarias o de
00:21:28gestión o eh de campaña.
00:21:32Y sí, tal vez con eso no alcance. Tal
00:21:34vez con eso alcance. Y ahora
00:21:36yo te diría que las organizaciones
00:21:37sociales sí hacen otra cosa.
00:21:39Sí.
00:21:40Sí hacen política durante el año. Sí. en
00:21:42una política más vincular, más de
00:21:44cuidados, más de
00:21:46el problema que siempre hay con las
00:21:47organizaciones sociales, como lo
00:21:49queramos llamar, y después cada país es
00:21:51un mundo y pero dicho muy rápidamente y
00:21:53mal es que después el pasaje a lo
00:21:55político, porque todo esto está muy
00:21:57bien. Ahora
00:21:58el chiste y los tres están pensando en
00:22:00eso, eh, es que vos tenes que conseguir
00:22:02poder, transformar la realidad.
00:22:04Entonces,
00:22:05sí. E ahora, ¿qué pasa con plenario y el
00:22:09y y eh que es el este libro que les
00:22:12decía de Damián Cels? Eh, hay mucho esto
00:22:16mismo eh en un sentido, él hace un
00:22:19trabajo filosófico
00:22:21mucho más profundo, incluso se pone una
00:22:23vara, eh, que solamente lo digo para que
00:22:28tengan en cuenta el que quiera animarse
00:22:30a leerlo con qué se va a encontrar. que
00:22:32decir, bueno, tenemos que superar
00:22:35dos cosas eh muy complejas. Una es una
00:22:39derrota histórica del socialismo del
00:22:41siglo XX, que un poco es el que nos dejó
00:22:44desprovistos de horizonte, ¿no? Una vez
00:22:46que eso no funcionó, que se bueno,
00:22:48sobrevino la idea del fin de la
00:22:50historia, la idea de la política como
00:22:52mera gestión, etcétera, etcétera, pero
00:22:54sobre todo el no horizonte,
00:22:56¿qué es lo que siempre le falta? Él dice
00:22:57algo que los que nos gusta leer este
00:23:00tipo de textos es muy evidente, que es
00:23:03eh los libros de política lo más eh a lo
00:23:06bestia o de ensayo político, eh tienen
00:23:09en general un 90% de caracterización, 95
00:23:12y de propuesta 5 2 1, a veces nada, ¿no?
00:23:16Es algo que ¿Por qué pasa eso? Porque no
00:23:18está el horizonte, ¿no?
00:23:19Claro.
00:23:22Dice, "Para hacer esto hay que superar
00:23:24el horizonte anterior que era el
00:23:25marxista. digo, para poner la vara, la
00:23:28pone ahí el chavón, eh,
00:23:29tenemos que superar a Marx, dijo Celsi
00:23:30[risas]
00:23:31e
00:23:33el horizonte, el horizonte, ¿no? La del
00:23:34horizonte. ¿Y a qué voy? Y esto lo uno
00:23:36con lo que para lo lo bajo para unirlo
00:23:39con los archipiélagos y los progres del
00:23:40mundo. Él también ve lo organizacional
00:23:43en la clave
00:23:44se llama Para un manifiesto de la
00:23:46militancia y el que dice el sujeto ya no
00:23:49es el trabajador
00:23:51porque efectivamente el trabajo está
00:23:53fragmentado, porque sí, [música] pero
00:23:55por otras cosas más profundas que ahora
00:23:56no va a dar el tiempo a hablar, que
00:23:57tiene que ver si además ese sujeto
00:23:59trabajador no tenía no encerraba en sí
00:24:01mismo también una continuidad. O sea, él
00:24:04dice, "Tal vez el marxismo pedía poco,
00:24:06pedía cierta igualdad social." Sí, pero
00:24:11finalmente hay una lógica ahí que no se
00:24:13termina de romper. ¿Cuál es la lógica
00:24:15que él propone romper? Es la idea de
00:24:18salir de la demanda.
00:24:22Esto es demandar cosas como votante,
00:24:25como quien sea anoche al político, al
00:24:27gobierno, dame,
00:24:29súbime el sueldo, dame esto, dame lo
00:24:31otro.
00:24:31Si no pasara a la responsabilidad, ¿qué
00:24:33es? ¿Cuál es la responsabilidad? Y la
00:24:35propuesta de Celsi es vos tenés que eh
00:24:38ser responsable. Absolutamente. Y eso
00:24:41quiere decir al final de cuentas sumar a
00:24:43otro a la misma lucha, si quieres.
00:24:44[música] Sí. O sea, sumar a otro
00:24:47militante, un militante fabricando otro
00:24:50militante en una cadena que se volvería
00:24:52interminable, en donde todos seríamos
00:24:54militantes.
00:24:54Claro. La utopía sujeto nuevo sujeto
00:24:56político.
00:24:57El sujeto es la militancia, ya no es la
00:24:59no es el trabajador, no es no son las
00:25:02mujeres en sí mismas y credi no son no
00:25:04son los sujetos clásicos que nosotros
00:25:05teníamos en la cabeza, sino eso sí.
00:25:08Ahora,
00:25:08interesante Celsi, eh,
00:25:10eso no está, eso sí es una diferencia
00:25:12respecto, pero se ven como algo en algún
00:25:14punto se tocan con lo que yo decía, ¿no?
00:25:16Eh, partidos políticos pensando cómo
00:25:18vincularse de forma más eh cotidiana con
00:25:21sus votantes y cómo generar una
00:25:23instancia de participación. Eh, Roby,
00:25:25hablando de cómo del archipiélago
00:25:28tenemos que pasar al continente, o sea,
00:25:31unir y donde no podemos seguir hablando
00:25:33el lenguaje de la fragmentación
00:25:34permanente porque eso al final es lo que
00:25:36quieren los demás. Entonces, tenés que
00:25:37volver a construir un un territorio
00:25:40común, ¿no? Pero ese territorio común no
00:25:42se construye solamente con una
00:25:43intención, sino que efectivamente él
00:25:45tiene por el cuerpo y hacerlo. Bueno, y
00:25:48finalmente entonces en plenario eso
00:25:49aparece de forma muy concreta y muy
00:25:52desarrollada e y y elevado a la a la
00:25:57intención de una teoría política. Eso no
00:25:59lo oculta. Damián dice esto, yo planteo
00:26:03una nueva teoría que es eso. Este este
00:26:06es el sujeto, el camino es la
00:26:08organización,
00:26:09el camino es el la de la demanda, que
00:26:12además la demanda, esto me tomo un
00:26:14segundo se hay, pero es importante para
00:26:17hacerle algo de justicia al libro
00:26:18e
00:26:20parte de un lugar que eh
00:26:23que es eh ustedes recuerdan a la clo
00:26:27Sí, estaban hablando acá del
00:26:29postmarxismo. Claro. Y la clo eh, ¿cuál
00:26:32era la idea de la clo? La voy a decir
00:26:34muy a la bestia. Sí. La clo es, bueno,
00:26:37¿cómo se construye eh un populismo para
00:26:40pensar lo que fueron los gobiernos del
00:26:42kisnerismo de Lula en Brasil, etcétera,
00:26:44etcétera, o de en Bolivia? Bueno, se
00:26:47construyó a partir de articular una
00:26:49serie de demandas, ¿no? Eh, la demanda
00:26:51insatisfecha de laburo digno, la demanda
00:26:54insatisfecha de que la gente tenga una
00:26:56jubilación, la demanda insatisfecha de
00:26:58que los que no consumían puedan
00:26:59consumir. Bien, llega un gobierno y
00:27:02articula esas demandas, ¿no? Es un poco
00:27:05más complejo la teoría en sí, pero digo,
00:27:07lo estoy
00:27:08este tratando de hacer una traducción
00:27:10rápida.
00:27:11Eh, y el líder político es el que logra
00:27:13hacer eso. Sí.
00:27:16Y eh Cels dice, "Bueno, hasta acá
00:27:18llegamos con eso." ¿Por qué?
00:27:21Bueno, porque al comportarnos a partir
00:27:24de satisfacer demandas, las demandas son
00:27:26infinitas, ¿no? O sea, un día demandase
00:27:29una cosa, de hecho, esto es algo que ya
00:27:30fue pensado mucho cuando esos gobiernos
00:27:33progresistas iban madurando. Entonces,
00:27:35decir, "Bueno, che, y ahora ya la gente
00:27:37tiene un ingreso mínimo y ahora qué,
00:27:39bueno, ahora necesitamos que este, no
00:27:41sé, que sea mejor el sistema educativo."
00:27:44Bueno, ponerle que lo logras mejorar y
00:27:45ahora qué. Y eso es
00:27:47no termina nunca.
00:27:48Siempre tienes una nueva demanda. Claro,
00:27:49en una relación que es un poco
00:27:51conflictiva, porque si la ciudadanía lo
00:27:55único que hace es demandar y el que es
00:27:57responsable por realizarlo es el sistema
00:28:01político, los dirigentes, el partido de
00:28:03la gente, como lo quiera llamar,
00:28:07a veces esas demandas pueden
00:28:08satisfacerse y a veces no. ¿Por qué?
00:28:11Bueno, por la virtud de los que dirigen,
00:28:13sí, pero también por las condiciones
00:28:15económicas, por el cambio, o sea, es
00:28:18mucho más difícil puja de poder,
00:28:20etcétera. ¿Qué pasa entonces cuando no
00:28:22puede satisfacer a una se rompe esa
00:28:23relación?
00:28:24Se va al político.
00:28:25Entonces dice, eso es una debilidad
00:28:27estructural
00:28:28y es lo que le estuvo pasando todos los
00:28:29gobiernos.
00:28:31Es muy frágil.
00:28:32Entonces,
00:28:33¿cómo lo reemplazas?
00:28:35Bueno, rompiendo esa relación de demanda
00:28:39por una responsabilidad. Entonces, ¿qué
00:28:41dice? También también lo estoy
00:28:43simplificando mucho, pero creo que que
00:28:45más o menos sin romper el espíritu,
00:28:47ojalá sea así. E
00:28:51eh esa dirigencia política, esas
00:28:53organizaciones políticas lo que tienen
00:28:54que hacer es más que satisfacer una
00:28:57demanda atrás de otra hasta el momento
00:28:59en que por alguna lógica ya no exista
00:29:01más y pierdas y todo se destruya y venga
00:29:03la otra leche, está [ __ ] todo, porque
00:29:04además estamos viendo que el resultado
00:29:06no es
00:29:07no es bueno perdés una elección y
00:29:08después volvés y sigue la sigue la peli,
00:29:10no se rompa todo. Es bueno. ¿Sabes qué?
00:29:13Más que satisfacer demanda, te voy a
00:29:15invitar a pedir que vengas acá conmigo,
00:29:18¿no? Participar. Sí.
00:29:21Eh, y en esa nueva relación eh esa nueva
00:29:26relación soportaría o debería soportar,
00:29:29es una teoría, es una hipótesis, las
00:29:31situaciones, las vacas flacas, ¿no?
00:29:33Digo, si vos si yo logro convencerte a
00:29:35vos
00:29:36de que el destino del país no depende de
00:29:38que yo sea buen gobernante solamente,
00:29:39sino que vos estés involucrado.
00:29:41Sí.
00:29:42Sí. que vos dejes de ser un demandante
00:29:44para ser un militante, que vos deje de
00:29:46ser alguien que pide para ser alguien
00:29:47que aporta y entonces tal vez cuando
00:29:50venga la vaca flaca vas a entender
00:29:51mejor, vas a vas a vas a aguantar ese
00:29:53momento,
00:29:54¿no? Porque te vas a sentir responsable,
00:29:56vas a decir, "Bueno, esto no es
00:29:57solamente culpa de eh, no sé, el
00:30:00ministro tal o de Cristina o de quien
00:30:03sea, si
00:30:04eh va a ser responsabilidad de todos y
00:30:07eso puede tener un destino mejor. En
00:30:09fin,
00:30:10qué interesante.
00:30:10Hay muchas cosas más. Acá está la
00:30:12Carman, hay un montón de de cuestiones
00:30:15interesantes, pero vuelvo a la trilogía
00:30:17esta, como dijiste, estos tres libros
00:30:19porque me parece que en serio que
00:30:20comparten
00:30:22el problema, eso ya es un montón, que
00:30:25comparten
00:30:27eh por lo menos aspectos centrales de la
00:30:29salida, que es, "Che, no nos va a
00:30:31alcanzar con el diagnóstico, tampoco nos
00:30:33va a alcanzar con demandarle
00:30:35abstractamente a los dirigentes haga las
00:30:37cosas bien",
00:30:38sino que hay que genera un chispazo por
00:30:42el cual los partidos políticos, los
00:30:45movimientos, las organizaciones, o sea,
00:30:47los que los que tengan voluntad política
00:30:48de transformar las cosas, vuelvan a ser
00:30:51un lugar de participación, vuelvan a
00:30:53llenarse de gente. A mí me parece que
00:30:55esa es una idea luminosa, es una idea
00:30:57que además nos saca la angustia de
00:31:00esperar eh lo que sea, o sea, no, ya
00:31:04está, no tenes que esperar nada. Si esto
00:31:06si esto es lo que hay que hacer, es algo
00:31:07que se puede hacer ahora. Ah, está bueno
00:31:08eso.
00:31:09Puedes hacerlo, no tenes que para hacer
00:31:10gobierno para ver si sabés en vez de
00:31:12Berto Fernández tenés uno que gobierna
00:31:14mejor. Bueno, no puedes arrancar ahora,
00:31:15¿no? Con todas las complejidad del caso
00:31:17y además ese ahora ya también como vos
00:31:19dijiste, Julia, no es que nadie está
00:31:20haciendo eso, no se trata de eso. Por
00:31:22supuesto que en un punto todo está
00:31:25inventado. Lo que sí me parece luminoso,
00:31:27lo que sí me parece disruptivo es que
00:31:30desde el pensamiento, desde la teoría
00:31:32[música] de desde
00:31:35desde la producción intelectual se
00:31:37vuelve a poner el foco ahí porque es
00:31:39también tomar un riesgo.
00:31:41El diagnóstico no tiene riesgo,
00:31:44¿no?
00:31:44Exacto.
00:31:45Decir lo que hay que hacer es tomar un
00:31:47riesgo. En estos tres libros se proponen
00:31:49cosas para hacer y eso me parece que es
00:31:51lo más eh interesante.
00:31:53E y ojalá que también pasemos a discutir
00:31:57en estos términos que también son un
00:31:59poco filosóficos, ¿viste? Porque hay
00:32:00algo, cierro con esto, hay algo que está
00:32:02más desarrollado en Celsa, pero algo
00:32:03está también en Robby, un poquito menos
00:32:05en en en el de Nico por el tipo de
00:32:07libro, pero no importa, que es
00:32:11tenemos que preguntarnos qué mundo
00:32:12queremos de vuelta también.
00:32:15O sea, evidentemente yo creo que a todos
00:32:18empieza a darnos un poco de de gusto a
00:32:21poco pensar en un gobierno que logre
00:32:24repartir un poquito.
00:32:26Claro,
00:32:26no es como, "Che, o sea, nos vamos a
00:32:29conformar con una especie de versión
00:32:30kisnerista más o más radicalizada o más
00:32:33suavecita, no importa. Con eso
00:32:38no tenemos que pensar un poco más allá.
00:32:41Mira, ellos fueron muy soñadores, con lo
00:32:43cual eh eso sí lo podríamos pensar en
00:32:47espejo.
00:32:50Quiero decir,
00:32:50vos hablas de la actitud,
00:32:51actituderecha.
00:32:53La actitud de la ultraderecha realmente
00:32:55sueña con todo.
00:32:57Sueña con quedarse con todo. Su utopía
00:32:59la tiene muy clara y la están llevando a
00:33:02cabo, además.
00:33:03Entonces creo que habría que ser en esa
00:33:05actitud de soñar tan lejos, eh, se
00:33:08podría, nos podríamos inspirar en eso.
00:33:10Está buenísim que decís, porque también
00:33:11está el Robi, también el de Damián,
00:33:13también el Nicolás, que es la ultrarecha
00:33:16durante muchos años se la pasó
00:33:17escribiendo, se la pasó haciendo teoría,
00:33:19se la pasó imaginándose el mundo que
00:33:21quería. Es un mundo de [ __ ] pero ahí
00:33:23están los libros, ahí están las ideas.
00:33:25Sí,
00:33:26lo dijimos hasta el canancio también con
00:33:28el libro de Valedy Croche que publicamos
00:33:29en su momento sobre M le
00:33:32Miley y y y todos los que estaban cerca
00:33:35estuvieron años. Cuando decimos
00:33:37escribiendo es pensando.
00:33:39Claro.
00:33:40Y entonces ahí aparece y hablar los
00:33:43yanquis.
00:33:44Esto el de Rob es un muy buen índice de
00:33:46lecturas de los ultraderechistas
00:33:49norteamericanos, ¿no? Sharin Curtis,
00:33:51[música] bueno, todos esos que están
00:33:52ahí.
00:33:53Es filosofía, es pensamiento político,
00:33:56es imaginarse un mundo. Nosotros y esto
00:33:59y vuelvo a Celsea, hay algo que Cels
00:34:02dice, "Bueno, tenemos que nosotros
00:34:03volver a iniciar el siglo XXI, terminar
00:34:06con el post. Todavía vivimos el postmar
00:34:09marxismo, el postocialismo, el post."
00:34:11Bueno, en el momento hay que decir,
00:34:14"Che, lo que queremos es eso,
00:34:16un mundo más o menos así, donde él
00:34:18propone que la lógica sea la
00:34:20participación, que la lógica sea el
00:34:21involucramiento, la responsabilidad.
00:34:23Eh, pero como sea, como sea, me parece
00:34:26que tenemos que empezar a dibujar esa
00:34:28otra cosa porque si no vamos a seguir
00:34:30lamentándonos por lo que ya se rompió.
00:34:33Sí.
00:34:33Y y el peor y en el mejor de los casos,
00:34:36siendo medio de los que dicen, "Che,
00:34:38pará, se rompió, pero por ahí lo podemos
00:34:39pegar." Y me parece que es un poquito
00:34:41más disruptivo decir, "No peguemos nada,
00:34:44está roto esto, hagamos otra cosa,
00:34:46aprovechemos que se rompió para volver a
00:34:48fundarlo."
00:34:48Y eso de de juntarnos, ¿no? Como un
00:34:50movimiento de replie ante esta situación
00:34:52de, bueno, nos juntamos con nosotros con
00:34:53lo que más o menos le habíamos parecido
00:34:55para estar entre nosotros, sino como
00:34:57con un futuro, con una no una cosa hacia
00:35:00adelante.
00:35:01Claro, claro. Eso es lindo. También
00:35:03estaba escuchando de la app y me vine a
00:35:05YouTube para dejar like a esta flor de
00:35:06columna.
00:35:07Bueno, [aplausos]
00:35:08muchas gracias. Estuviste muy bien,
00:35:09Fede, muy fin.
00:35:10Bueno, ojalá haya estado mínimamente a
00:35:12la altura de de los de los textos. En
00:35:15realidad no, pero está bien. Digamos, o
00:35:18lo digo así, ojalá haya servido para que
00:35:20les den ganas de leer los tres libros,
00:35:21alguno de los tres libros, porque ese es
00:35:23el punto.
00:35:24Eh, acá alguien dice, "Rompamos todo."
00:35:26Es una traducción
00:35:28como piso
00:35:28en poquas poquísimas palabras de la
00:35:31columna de FD. Gracias, FD Vázquez. Che,
00:35:33ustedes no se vayan, quédense ahí que
00:35:35falta mucho más. Ah.