DESALINEADOS - CAP 3: ULTRADERECHA E INSTITUCIONES. EN BUSCA DE LAS INSTITUCIONES PERDIDAS
Futurock - 17/1/2026 - Duracion: 15:18
Transcripción
00:00:00[música]
00:00:01Los viejos paradigmas lucen impotentes
00:00:03para explicar el regreso de los
00:00:04conflictos entre estados, las luchas por
00:00:06los recursos y la inestabilidad
00:00:07geopolítica. Desaliñados, un proyecto de
00:00:10Lemon Diplomatic con el apoyo de Open
00:00:12Society Foundations busca analizar
00:00:14algunos temas centrales de nuestra era
00:00:15desde las periferias globales con el
00:00:17objetivo de contribuir a interpretar los
00:00:19confusos tiempos que atravesamos.
00:00:23Bienvenidos y bienvenidas a esta tercera
00:00:25entrega de Desalineados. Soy Julia
00:00:27Mengolini y hoy junto a Martín Shapiro
00:00:28nos vamos a meter en la relación entre
00:00:30el ascenso de la ultraderecha y las
00:00:32instituciones. Cuando hablamos de las
00:00:34nueva derechas, y aquí lo hemos hecho
00:00:36bastante, inevitablemente terminamos
00:00:38hablando del deterioro de la convivencia
00:00:40democrática, del ataque a los derechos
00:00:41de las personas y de divisiones
00:00:42sociales. Por eso también,
00:00:44inevitablemente, terminamos hablando de
00:00:46las instituciones. Pero hay otra
00:00:48cuestión importante que es cómo las
00:00:49fallas mismas de las instituciones son
00:00:52las que habilitan el crecimiento de la
00:00:53ultraderecha.
00:00:55Así como lo decís, Julia, y las
00:00:57instituciones son tanto formales como
00:01:00informales, a veces incluso exceden el
00:01:02ámbito nacional y estuvieron en el
00:01:04centro de las disputas tanto por esa
00:01:07impronta antiestatuo que viene con las
00:01:09nuevas derechas como por la habilidad
00:01:12que mostraron para navegar en el mismo
00:01:13sistema institucional que cuestionan.
00:01:16esa forma paradójica que que es medio
00:01:18una clave del éxito, ser y no ser o
00:01:21bueno, no ser del todo. [música]
00:01:24Me gustaría empezar escuchando a Andrés
00:01:26Malamut que escribió un artículo con el
00:01:28que quisiera polemizar por lo menos un
00:01:30poquito.
00:01:30La democracia moderna tiene dos pilares,
00:01:33el democrático y el liberal. El pilar
00:01:35democrático implica la voluntad de la
00:01:36mayoría. El pilar liberal, el gobierno
00:01:39limitado, limitado por las leyes. Hay
00:01:41dos enfermedades que pueden afectar a la
00:01:43democracia liberal. la oligarquización
00:01:46cuando se atrofia la democracia y
00:01:48gobierna una casta o la autocratización
00:01:51cuando la mayoría se impone a los
00:01:52límites y el gobierno todopoderoso queda
00:01:56en manos de un individuo. Lo que hacen
00:01:58los populistas de la actualidad es
00:01:59criticar la oligarquización
00:02:02con razón de la democracia, pero lo que
00:02:04proponen es la autocratización, es
00:02:07alimentar el pilar democrático
00:02:10eliminando, restringiendo el pilar
00:02:12liberal. Ambas cosas, oligarquización y
00:02:14autocratización, limitan severamente la
00:02:17democracia.
00:02:18Ahí aparecen dos cosas que me parece que
00:02:20son interesantes. Por un lado, veo un
00:02:22acierto importante de Malamut. Las
00:02:23ultraderechas, a pesar de lo que son,
00:02:25tienen un discurso de mayoría. No se
00:02:27reivindican como vanguardia, sino que se
00:02:29muestran como los representantes del
00:02:30pueblo y abrazan la vía electoral y la
00:02:32ocupación de espacios en las
00:02:33instituciones democráticas.
00:02:42[aplausos]
00:02:43Pero al mismo tiempo la idea de que
00:02:44efectivamente representan a las mayorías
00:02:46me parece más controvertida. Obviamente,
00:02:49ni en Argentina, ni en Estados Unidos,
00:02:50ni en Europa, nadie asumió todas las
00:02:52reivindicaciones de los movimientos
00:02:53feministas o de las diversidades
00:02:55sexuales o de las minorías raciales. Y
00:02:57las revoluciones ciertamente tienen
00:02:58momentos de exceso, pero me parece que
00:03:00las mayorías que creen que la igualdad
00:03:01es importante es abrumadora y enfrente
00:03:04hay gente que si la pinchas está en
00:03:05contra del matrimonio igualitario.
00:03:07Entonces, me pregunto si esa desconexión
00:03:08es tal o si hay una construcción de
00:03:10discursos políticos más o menos
00:03:12eficaces, porque a mí me parece más
00:03:14desconectado de la sociedad el
00:03:15antifeminismo que el feminismo.
00:03:19[aplausos]
00:03:28[aplausos]
00:03:32Hay algo en el análisis que hace que
00:03:34tiene un punto igual, los discursos que
00:03:37hace poco no solo estaban a la ofensiva,
00:03:40sino que veíamos que cargaban con el
00:03:42destino inexorable de la historia, casi
00:03:44hoy están en la defensiva y de pronto
00:03:46aparecen en peligro algunos avances que
00:03:48pensábamos que eran elementales y por
00:03:50ahí cuando pensábamos eso teníamos algo
00:03:53de burbuja, ¿no?
00:03:54Sí, pero la burbuja posiblemente no sea
00:03:55de clase social o dirigente, sino en
00:03:57general creerse que hay victorias que se
00:03:59sostienen por sí mismas
00:04:00independientemente de los resultados. Y
00:04:02ahí Malamud nos marca algo importante.
00:04:04Cuando la política no ofrece resultados
00:04:05a las mayorías, cuando se frustran las
00:04:07esperanzas, florece la despolitización.
00:04:09Y con la despolitización, bueno, la
00:04:11ultraderecha.
00:04:12En la naturaleza hay dos reacciones ante
00:04:14el peligro: luchar o huir. En la
00:04:17sociedad también se llama voz o salida.
00:04:20La voz es la protesta, tratar de cambiar
00:04:23un resultado negociando. La salida es
00:04:27elgo con la falta de respuesta. Cuando
00:04:29la voz no funcionó, me voy. Hay gente
00:04:32que se va de los partidos políticos y se
00:04:34declara abstensionista, deja de votar.
00:04:37Hay gente que sale de su país cuando
00:04:40considera que ya no le puede dar
00:04:41satisfacción a su necesidad laboral o de
00:04:43seguridad. Son mecanismos que algunos
00:04:45llaman de deserción sin connotación
00:04:48negativa. Es simplemente el hecho de que
00:04:50uno ya no cree que la voz, que la
00:04:53protesta tenga sentido. Los nuevos
00:04:54liderazgos populistas pueden ser vistos
00:04:56de esa manera, como una salida de la
00:04:58democracia liberal que no nos respondía
00:05:01a los problemas por haberse
00:05:02oligarquizado.
00:05:04Y ahí estás marcando algo que parece
00:05:06verificarse en los hechos. Si miramos
00:05:09las últimas elecciones en América
00:05:10Latina, 13 de las últimas 16 las ganaron
00:05:13partidos que hace 10 años no existían.
00:05:16Si pensamos en las causas de la
00:05:17despolitización, en la relación con el
00:05:19auge de los discursos reaccionarios, las
00:05:22culpas de los que gestionaron las
00:05:23instituciones parecen obvias. [música]
00:05:28Pensar la relación entre la ultraderecha
00:05:30y las instituciones tiene otra faceta
00:05:32interesante que es, ¿qué pasa cuando hay
00:05:34instituciones que exceden lo nacional?
00:05:36Porque las instituciones internacionales
00:05:38requieren otra forma de vinculación
00:05:39política, una que implica tener en
00:05:42cuenta otros gobiernos con
00:05:44construcciones comunes, también con
00:05:45obstáculos. Obviamente para las nuevas
00:05:47derechas, estas instituciones parecen
00:05:49ser invariablemente enemigos finalmente
00:05:51porque buscan limitar sus agendas. Si
00:05:54escuchamos a Miley hablar del
00:05:55Mercosugura, Trump sobre el acuerdo de
00:05:56París o acá está amenazando con salir de
00:05:58la ONU, bueno, nos queda bastante claro.
00:06:01El Mercosur que nació con la idea de
00:06:02profundizar nuestros lazos comerciales
00:06:04terminó convirtiéndose en una prisión
00:06:06que no permite que sus países miembros
00:06:09puedan aprovechar ni sus ventajas
00:06:10comparativas ni su potencial exportador.
00:06:13Aceptemos que este modelo está agotado.
00:06:16Y los que escriben esos manuales que M
00:06:17ley repite desde la agenda 2030 hasta
00:06:20los cuestionamientos a la integración
00:06:22sudamericana están en Europa, donde la
00:06:24Unión Europea es el blanco preferencial
00:06:27de las derechas. Escuchamos sobre esto a
00:06:29Jacob Fara, editor de Lemon Diplomatic
00:06:31en Alemania.
00:06:36diría que para muchos partidos
00:06:37populistas de derecha en Europa existe
00:06:39una creencia genuina de que la Unión
00:06:41Europea es en términos generales una
00:06:43idea equivocada, ya que socava las
00:06:45llamadas culturas nacionales de los
00:06:47distintos pueblos dentro de Europa. La
00:06:49AFD, el principal partido de derecha en
00:06:51Alemania, sigue estando oficialmente a
00:06:53favor de abandonar la Unión Europea y de
00:06:54establecer una unión diferente a la que
00:06:56llaman Europa de las patrias. Lo que
00:06:58buscan es conservar ciertos aspectos de
00:07:00la antigua Unión Europea como el mercado
00:07:02común y, por ejemplo, la coordinación en
00:07:04políticas para bloquear la entrada de
00:07:05inmigrantes a Europa, pero al mismo
00:07:07tiempo quieren abolir el euro y
00:07:08desmantelar todo lo que en el pasado fue
00:07:10transferido al nivel supranacional. Por
00:07:12lo tanto, creo que dentro de estos
00:07:13partidos populistas de derecha hay una
00:07:15convicción genuina en contra de la idea
00:07:17liberal de la Unión Europea. Sin
00:07:19embargo, también se podría decir que hay
00:07:20un componente táctico en esto, ya que la
00:07:22Unión Europea puede ser fácilmente
00:07:24presentada como un monstruo burocrático
00:07:26que interfiere con la soberanía nacional
00:07:27de los Estados en contra de sus propios
00:07:29intereses. Y esto se ve facilitado por
00:07:31el hecho de que muchas personas
00:07:32realmente no comprenden el
00:07:34funcionamiento de las instituciones de
00:07:35la Unión Europea.
00:07:44En el suplemento hay una perspectiva que
00:07:46me pareció bastante novedosa. Billy
00:07:47Lynch escribe un artículo centrado en
00:07:49Serbia, un país de la periferia europea,
00:07:51entiendo yo, que no es miembro de la
00:07:54Unión Europea, pero que es candidata a
00:07:56serlo, donde se supone que esa
00:07:58candidatura debería impulsar reformas
00:08:00democratizadoras, incluso con un
00:08:02gobierno de derecha nacionalista, pero
00:08:04vemos que no funcionó así y que se
00:08:06priorizaron otros intereses, como por
00:08:08ejemplo la represión de la inmigración.
00:08:15Cuando el partido de BU llegó al poder
00:08:17por primera vez en 2012, la Unión
00:08:19Europea estaba priorizando lo que había
00:08:20hecho en los 12 años anteriores desde la
00:08:22caída de MiloSeville, es decir, promover
00:08:24la reconciliación regional y el diálogo
00:08:26entre Kosovo y Serbia. Pero después de
00:08:28una serie de conmociones dentro y fuera
00:08:30de Europa, como la crisis migratoria, el
00:08:32referéndum del Brexit, la anexión de
00:08:34Crimea por parte de Rusia y años después
00:08:37la invasión a gran escala de Ucrania,
00:08:39las prioridades de la Unión Europea
00:08:40cambiaron. Pasaron de promover la paz
00:08:43positiva y la reconciliación a
00:08:44simplemente aceptar la ausencia de
00:08:46guerra. También empezaron a priorizar la
00:08:48seguridad reforzando las frenteras
00:08:50exteriores de los países candidatos a la
00:08:51Unión como Serbia para evitar la entrada
00:08:53de migrantes y en general gestionar el
00:08:56rechazo xenófobo hacia la migración.
00:09:03Una de las grandes promesas de la
00:09:04integración era que los países cederían
00:09:06parte de su soberanía, pero que con eso
00:09:08se iban a garantizar instituciones más
00:09:10sólidas y que eso les iba a traer, en
00:09:12última instancia crecimiento y
00:09:13desarrollo. Y lo que nos encontramos en
00:09:15muchos casos es que se reprodujo la
00:09:18lógica de poder de siempre y a nivel
00:09:20nacional las instituciones
00:09:22internacionales llegaron incluso a
00:09:24colaborar con las peores tendencias.
00:09:27Algo que ya sabíamos, pero que la
00:09:29salvación nunca va a venir de afuera,
00:09:31¿no? Escuchemos a Lily Lych de nuevo.
00:09:37El control de Buchik sobre el poder es
00:09:39obviamente bastante fuerte y se ha
00:09:40consolidado con el tiempo. Creo que la
00:09:42Unión Europea también ha perdido interés
00:09:44o incluso quizás algunas personas de la
00:09:46Unión Europea ven el autoritarismo de
00:09:48Buchic como un mal necesario para lidiar
00:09:50con las cuestiones importantes de la
00:09:51seguridad de la Unión Europea y de
00:09:52Europa. la crisis migratoria, la
00:09:54invasión de Ucrania y la forma en que
00:09:56Serbia ha manejado ambas crisis, lo cual
00:09:58probablemente es impopular en ciertos
00:10:01aspectos para la población Serbia. Así
00:10:04que creo que este enfoque autoritario es
00:10:05visto como mal necesario por muchas
00:10:07personas en Bruselas. Pero incluso si no
00:10:09es así, a la gente a la que no le gusta
00:10:11el tipo de enfoque antiliberal que
00:10:13adopta Buchic también está dispuesta a
00:10:14mirar a otro lado, justamente porque él
00:10:16es una figura clave para la seguridad de
00:10:17Europa.
00:10:22La morale aleja es que cuando hay un
00:10:23interés que puede estar mínimamente en
00:10:25riesgo, aquellos que estaban llamados a
00:10:27expandir y garantizar la democracia se
00:10:29terminan acomodando bastante rápido en
00:10:32el autoritarismo.
00:10:34[música]
00:10:36Una cosa que vimos repetida en cada
00:10:37episodio es como en todo el mundo las
00:10:39nuevas derechas transitan caminos
00:10:40similares, aunque atienden las
00:10:42características propias de cada región.
00:10:43Casmude, uno de los mayores expertos en
00:10:45estos movimientos a nivel global,
00:10:47explican el suplemento cómo estas
00:10:48derechas no solo enfrentan a las
00:10:50instituciones políticas tradicionales,
00:10:52sino que también son buenos haciendo uso
00:10:54de ellas para ganar poder. En Europa hoy
00:10:56la ultraderecha dejó de ser venenosa y
00:10:58en casi todos los países aparece como un
00:11:00compañero de coalición aceptable, por lo
00:11:02menos para los espacios de centrocha y
00:11:05en ese proceso sus ideas pasan a ser
00:11:06parte del sentido común, particularmente
00:11:09en materia migratoria. En, por supuesto,
00:11:11nos oponemos a la inmigración ilegal,
00:11:13esa que ustedes desde las instituciones
00:11:15amparan, incentivan y llaman. En América
00:11:18Latina, en cambio, la inmigración no es
00:11:20tan central, ¿no? Aunque aparece cada
00:11:22vez más fuerte en algunos países como
00:11:24Chile y México. Los ejes en nuestra
00:11:25región son otros, la inseguridad, la
00:11:27inflación, la corrupción, las agendas
00:11:29progresistas, pero la construcción es
00:11:31similar. Una casta que ocupa las
00:11:33instituciones y la vocación de
00:11:34refundarlas para desterrarlas, algo que
00:11:37por lo demás hacen cada vez que las
00:11:39dejan. Escuchemos a Jacob de Lemón
00:11:41diplomatic sobre la oficina de
00:11:42protección de la Constitución en
00:11:43Alemania.
00:11:49El partido derecha AFD en Alemania está
00:11:51clasificado como un caso sospechoso por
00:11:53la Oficina Federal para la Protección de
00:11:55la Constitución, el Servicio de
00:11:56Inteligencia Nacional, lo que significa
00:11:58que este puede utilizar los medios
00:12:00realmente apropiados para observar al
00:12:01partido y sus instituciones. Sin
00:12:03embargo, a nivel de los estados
00:12:05federados, hay tres casos en Alemania en
00:12:07los que las subdivisiones del partido en
00:12:09esos estados específicos son
00:12:11consideradas extremistas de derecha.
00:12:13Pero desde mi punto de vista, la
00:12:14probabilidad de que el partido en su
00:12:15totalidad sea prohibido es bastante
00:12:17baja. Solo el Tribunal Constitucional de
00:12:19Alemania puede decidir prohibir un
00:12:21partido y la solicitud para iniciar
00:12:22dicho procedimiento debe provenir del
00:12:24gobierno, el Parlamento o el Senado.
00:12:26Hubo una iniciativa en el Parlamento
00:12:28para enviar una solicitud de prohibal
00:12:30constitucional, pero no reunió el apoyo
00:12:32suficiente. Creo que el principal
00:12:34problema es que muchos expertos legales
00:12:36son bastante escépticos sobre las
00:12:37posibilidades de éxito de una solicitud,
00:12:39ya que se debe demostrar que el partido
00:12:40en su conjunto está actuando en contra
00:12:42de la Constitución. En el caso de un
00:12:44partido como la AFD, que sigue siendo
00:12:46bastante heterogéneo y que, por ejemplo,
00:12:48tiene un programa partidario que está
00:12:49muy limpio, por así decirlo, demostrar
00:12:51esto resulta bastante difícil.
00:12:56El de Alemania es un caso interesante.
00:12:58La derecha tradicional todavía se niega
00:13:01a cooperar con la ultraderecha. Las
00:13:03herramientas estatales todavía existen,
00:13:05funcionan, pero de pronto tenés un
00:13:07partido que representa un peligro obvio
00:13:09con señalamientos concretos en las
00:13:11instituciones competentes y sin embargo,
00:13:14ese partido en un país con el pasado que
00:13:16tiene Alemania acaba de sacar uno de
00:13:18cada cinco votos en las elecciones de
00:13:21febrero. Entonces, ¿qué hacemos? Porque
00:13:23parece no haber buenas opciones ahí.
00:13:25Algo que en América Latina aparece claro
00:13:27y en Europa ya casi irremediable es
00:13:29sobre lo que no hay que hacer.
00:13:30Normalizar estos movimientos hacer como
00:13:32si fueran normales. ¿Te imaginas si los
00:13:34seguidores de Lula hubieran ocupado las
00:13:35sede de los tres poderes cuando lo
00:13:37condenaron? ¿O si Cristina hubiese
00:13:38nombrado jueces de la Corte por decreto?
00:13:40Pero ahí aparece una cuestión importante
00:13:42que la hablábamos al principio. Si
00:13:44queremos preservar las instituciones, es
00:13:46importante que sirvan, que las mayorías
00:13:48encuentren respuestas.
00:13:50Y en cambio pareciera haber un desfile
00:13:52de impotencia frente a los problemas
00:13:54estructurales, cuando lo que acompañó
00:13:55todas las transformaciones importantes
00:13:57en todo el mundo desde siempre es la
00:13:59audacia. Sin eso, estamos condenados a
00:14:01andar entre la defensiva y el
00:14:03conservadurismo. [música]
00:14:06Vamos llegando al final de esta tercera
00:14:08y última entrega sobre las nuevas
00:14:09derechas, esta vez con el foco en las
00:14:11instituciones y nos encontramos con
00:14:13desafíos grandes y recurrentes. Las
00:14:15nuevas derechas no salen de la nada,
00:14:17salen de las grietas del sistema, de su
00:14:19falta de respuestas, de consensos que se
00:14:22vuelven imposibles o mucho peor
00:14:23irrelevantes.
00:14:24Y ahí aparecen los dilemas. Gritamos que
00:14:26viene el lobo a ver si los votantes se
00:14:28dan cuenta de que somos todos parte del
00:14:30mismo rebaño. Hacemos de cuenta que las
00:14:32instituciones están sanitas porque
00:14:34tenemos que defenderlas y tenemos que
00:14:35buscar acuerdos de todos los que están
00:14:36dispuestos a defenderlas. Nos embarcamos
00:14:39nosotros en un reformismo radical, pero
00:14:41de sentido opuesto, el de las nuevas
00:14:42derechas.
00:14:43Y si probamos con hacer política, seguro
00:14:45hay un poco de cada una de esas cosas
00:14:47con sus tiempos, sus tácticas y sus
00:14:48estrategias. Seguro es mejor que la
00:14:50alternativa.
00:14:51Ah, tenés más fe que de gol en el 41.
00:14:54Bueno, al francés le fue bien.
00:14:55Con esta nota optimista terminamos la
00:14:57última entrega de desaliñados dedicada a
00:14:59las nuevas derechas. Los invitamos a
00:15:01volver a encontrarnos el próximo mes
00:15:02para conversar sobre la agenda de
00:15:04desarrollo y el riesgo de colapso
00:15:06ambiental, como siempre con la mirada
00:15:08puesta en el sur global. Hasta la
00:15:10próxima. Hasta la próxima. [música]