DESALINEADOS - CAP 9: POS-NEOLIBERALISMO, ANATOMÍA DE UNA NUEVA POLÍTICA INDUSTRIAL
Futurock - 7/2/2026 - Duracion: 15:33
Transcripción
00:00:00[música]
00:00:01Los viejos paradigmas lucen impotentes
00:00:03para explicar el regreso de los
00:00:04conflictos entre estados, las luchas por
00:00:06los recursos y la inestabilidad
00:00:07geopolítica. Desaliñados, un proyecto de
00:00:10Lemon Diplomatic con el apoyo de Open
00:00:12Society Foundations busca analizar
00:00:14algunos temas centrales de nuestra era
00:00:15desde las periferias globales con el
00:00:17objetivo de contribuir a interpretar los
00:00:19confusos tiempos que atravesamos.
00:00:24Bienvenidas y bienvenidos a este noveno
00:00:26y último episodio de Desaliñados, el
00:00:28podcast que hicimos entre Futur Rock y
00:00:30Lemon Diplomatic con el apoyo de Open
00:00:32Society Foundations. Concluimos el
00:00:34podcast y la serie sobre
00:00:35postneoliberalismo con el regreso de la
00:00:37política industrial y al igual que en
00:00:39los episodios anteriores, vamos a
00:00:40explorar las oportunidades que tiene el
00:00:42Sur para su desarrollo. Venimos de un
00:00:44mundo que predicaba la superioridad de
00:00:46los mercados y prometía eficiencia y
00:00:48especialización productiva, pero nos
00:00:50despertamos en otro, donde los estados
00:00:52vuelven a tomar decisiones sobre lo que
00:00:53los países producen. Un mundo donde los
00:00:55estados hacen política y hasta el
00:00:57gobierno de Trump, el corazón del
00:00:59capitalismo globalizado, decide la
00:01:01participación estatal en algunas
00:01:03empresas.
00:01:09American industry was reborn day
00:01:11America's destiny was
00:01:17America wealthyalthyalthy
00:01:24con un poquito de nostalgia
00:01:26reaccionaria, pero sí estamos frente a
00:01:28un giro estratégico trasciende nombres y
00:01:31liderazgos. La economía postliberal, la
00:01:33de la competencia hegemónica y la
00:01:34disputa tecnológica, es una economía con
00:01:37mucha más intervención estatal.
00:01:39Avísale a mi ley.
00:01:40Vos decís que me va a escuchar. Habría
00:01:42que hablar con Karina, pero bueno.
00:01:43Y dale un 3%.
00:01:45Al menos en el resto del mundo, los
00:01:47estados discuten cómo desarrollar
00:01:48tecnologías más o menos verdes, cómo
00:01:51producir dentro de sus fronteras, qué
00:01:53quieren producir. Y no es solo
00:01:54defensivo, es una agenda para innovar,
00:01:56para liderar, una agenda de vanguardia.
00:01:59a nível de mercado internacional, él es
00:02:03muy competitivo,
00:02:04es una guerra.
00:02:07Vamos a cerrar la serie tratando de
00:02:09responder a una pregunta que siempre
00:02:10repetimos y esto, ¿cómo nos pega?
00:02:12¿Tenemos la posibilidad de aprovechar la
00:02:14coyuntura para construir nuevas
00:02:16capacidades o estamos ante un nuevo
00:02:18orden que solo va a consolidar las
00:02:19asimetrías? No hay una sola respuesta
00:02:22porque depende sobre todo de la
00:02:24política. [música]
00:02:28Este suplemento abre con un artículo muy
00:02:30interesante de Federico Merque nos habla
00:02:32de un consenso transversal para
00:02:34intervenir en la economía, el paso del
00:02:36desdén tecnocrático por la política
00:02:38industrial a la unanimidad sobre su
00:02:40necesidad. En todo caso se discuten
00:02:42objetivos competir con China, generar
00:02:44empleos, desarrollar tecnologías o
00:02:46mitigar el cambio climático.
00:02:48En 2023 se adoptaron en el mundo más de
00:02:502,500 medidas de política industrial. No
00:02:52es que es una opción, es un sistema. Y
00:02:54no es un sistema multilateral ni
00:02:56armónico, es competencia. Desde
00:02:58subsidios hasta barreras arancelarias,
00:03:00las herramientas son muchas y a veces
00:03:02[risas] son contradictorias. Los países
00:03:04tienen distinta capacidad de gastar sin
00:03:05caer en las trampas del endeudamiento y
00:03:07cada medida tiene una reacción. Si
00:03:09Estados Unidos o la Unión Europea mueven
00:03:11fichas, China responde y viceversa. El
00:03:14resultado, un mundo con más barreras y
00:03:16más planificación, menos dogmas y más
00:03:18pragmatismo.
00:03:19Ahí nos dice Merk que la política
00:03:20industrial es profundamente política.
00:03:22Cada elección de política supone una
00:03:24coalición que la sostiene. En Estados
00:03:26Unidos, Biden quiso juntar la transición
00:03:28energética y la generación de empleos
00:03:30sindicalizados y de calidad. Trump
00:03:32quiere empleos estadounidenses, mira con
00:03:34desconfianza la descarbonización y le
00:03:36gustan el carbón y el petróleo. Europa
00:03:38quiere cerrar brechas tecnológicas y
00:03:40territoriales y convertirse en un
00:03:42competidor par de China y Estados
00:03:43Unidos, mientras China desde siempre
00:03:45quiere seguir bajando la pobreza
00:03:47desarrollando sus propias tecnologías.
00:03:49A veces igual nos tentamos de
00:03:51romantizar. Intervenir puede acelerar la
00:03:53transición energética o ayudar a reparar
00:03:55territorio. Sí, pero puede carecer
00:03:56insumos, concentrar rentas, cerrar
00:03:59mercados para nosotros cuando tenemos
00:04:01que exportar. Para el sur, junto con las
00:04:03oportunidades, están los riesgos. El
00:04:05primero es terminar adaptándose a las
00:04:06políticas industriales de otros. Pero
00:04:08escuchemos lo merque sobre estos cambios
00:04:10productivos.
00:04:11Yo diría que la política industrial
00:04:13vuelve a estar en el centro porque el
00:04:14mundo cambió. Durante décadas muchos
00:04:17veían a la política industrial como algo
00:04:18anticuado, como algo asociado a fábricas
00:04:20zombies, a ministros eligiendo
00:04:22perdedores y hoy en cambio aparece como
00:04:25una respuesta estratégica a desafíos que
00:04:28en principio son muy distintos, como
00:04:30competir con China, como asegurar chips,
00:04:32baterías, enfrentar el cambio climático,
00:04:35reconstruir la clase media, ¿no?
00:04:37Entonces la lo que le hace el side guys
00:04:39del capitalismo actual no es solo el
00:04:41regreso del Estado, sino el tipo de
00:04:43emisiones que se le dan. Ya no se trata
00:04:45de producir más, sino de producir
00:04:48distinto, de descarbonizar, de apostar
00:04:50por energías limpias, desarrollar
00:04:52sectores estratégicos como
00:04:53semiconductores o hidrógeno. Y a
00:04:56diferencia de intentos anteriores, yo
00:04:58diría que no es una iniciativa aislada
00:05:00de algunos países, sino que es más bien
00:05:01un fenómeno global casi contagioso, ¿no?
00:05:05Cuando una gran economía subsidia, la
00:05:07otra responde. Es algo defensivo, es
00:05:10competitivo y es costoso, pero me parece
00:05:13que marca una nueva lógica, una lógica
00:05:16en donde el mercado ya no decide solo
00:05:18qué se produce, dónde y por quién, sino
00:05:21que ahora los estados están de vuelta en
00:05:23el campo del juego. del juego, ¿no?
00:05:26Nos exponemos a aumentar las
00:05:27desigualdades, que los que tienen más
00:05:29plata y espacio fiscal y mercados más
00:05:32grandes puedan intervenir más y que lo
00:05:34hagan después de décadas de castigar
00:05:36cualquier intento de intervención
00:05:37estatal de nuestros países. Por eso es
00:05:39importante adoptar estrategias bien
00:05:41afinadas. La más importante es saber
00:05:43condicionar. Aún si no pueden repartir
00:05:45subsidios a gran escala, los estados
00:05:47tienen herramientas potentes. Poder de
00:05:49compra, regulación, estándares. Lo
00:05:51central no es cuánta inversión viene,
00:05:54sino cuánto de eso queda. Acá
00:05:56el riesgo del giro proteccionista es que
00:05:58nos obliguen a adaptarnos a unas reglas
00:06:00que no escribimos, que los insiders del
00:06:02norte terminen por establecer lo que
00:06:04vamos a tener que hacer los excluidos en
00:06:05el sur, un escenario todavía peor que el
00:06:08de las puras reglas del mercado. Por eso
00:06:10es importante tener clara la política,
00:06:12ganar fuerzas, construir alianzas y
00:06:13tener claros los objetivos. Que nuestras
00:06:15políticas productivas estén bien
00:06:17delimitadas y apunten no a discutir
00:06:19tanto las desigualdades pasadas, sino a
00:06:21evitar las que se vienen.
00:06:24[música]
00:06:27Alejémonos un poco de nuestra región.
00:06:29Vayamos al este europeo, a los 90,
00:06:31recién caída la Unión Soviética. En el
00:06:33suplemento, Ana Gromada nos habla sobre
00:06:35Polonia y cita a un antiguo primer
00:06:37ministro y una frase filosa, escucha,
00:06:39construimos capitalismo sin capital. Hoy
00:06:42Polonia es un país igual de rico que
00:06:43España y es un país industrializado.
00:06:46¿Nos tenemos que creer que un perfil de
00:06:47país armado por el mercado puede salir
00:06:49así de bien?
00:06:50Bueno, a muchos les gustan las historias
00:06:52de los milagros capitalistas, pero
00:06:53siempre vienen con alguna trampa.
00:06:55Polonia era un contratista de bajo costo
00:06:57que recibía paquetes tipo Lego, armaba y
00:06:59exportaba. Competía por sus salarios
00:07:01bajos. y había heredado de los tiempos
00:07:03soviéticos una población educada y una
00:07:06estructura de ingresos bastante
00:07:07igualitaria.
00:07:08Ah, bueno, claro, es un buen punto de
00:07:09partida. Más y después, por obra de la
00:07:12geografía, te llega la Unión Europea.
00:07:14Plata para rutas, trenes y puertos,
00:07:16logística común, acceso ir restricto al
00:07:17mercado alemán. Por una decisión
00:07:19política de pronto tenés al alcance
00:07:21cientos de millones de consumidores y
00:07:23entonces es negocio fabricar cosas más
00:07:25complejas. La estrategia de crecimiento
00:07:27de polaca se construyó con esos
00:07:29ladrillos invisibles, un país que
00:07:31resistió a la crisis del 2008 y que
00:07:32siguió produciendo pegada a su vecino.
00:07:35Uno de cada 4 que exporta Polonia se va
00:07:38a Alemania con una particularidad, eso
00:07:40sí, siguen usando su propia moneda, nada
00:07:42de euros. Ah, mira, así como lo ponés
00:07:45suena demasiado bueno para ser cierto. Y
00:07:47es de los lugares de occidente donde la
00:07:49ultraderecha fue más exitosa.
00:07:52Tal vez sea demasiado bueno para ser
00:07:54cierto.
00:07:54Y sí, porque los salarios siguieron
00:07:56siendo relativamente bajos y las
00:07:58desigualdades regionales grandes. La
00:08:00ultraderecha de allá, que dañó mucho la
00:08:02democracia y el estado de derecho,
00:08:04también aumentó las transferencias
00:08:06sociales y generó mejoras distributivas.
00:08:09Con todo eso, Polonia parece un ejemplo
00:08:11de aprovechamiento de las coyunturas
00:08:12favorables, que además tiene elementos
00:08:14para seguir siendo optimista. Vinimos la
00:08:16industria automotriz, arrancaron
00:08:18ensamblando, lo que decíamos, paquete de
00:08:19Lego. Bueno, en una década pasaron a
00:08:22producir motores y hoy son uno de los
00:08:24principales centros de producción de
00:08:26baterías para la electrificación de
00:08:27transporte a nivel continental. con
00:08:29problemas. Hay ejemplo de que la
00:08:30periferia no es una condena y de que hay
00:08:32que aprovechar las oportunidades, ¿no?
00:08:36[música]
00:08:39El último artículo del suplemento lo
00:08:41firman Matías Culfas y un tal Martín
00:08:43Shapiro.
00:08:44¡Uf! Vamos a hacerle un poquito de
00:08:46trampa entonces a este tema. Vamos a
00:08:48hablar como si yo no hubiera sido parte.
00:08:49Así me peleas con un poco libertario.
00:08:50Bueno, dale. Por hablar de las políticas
00:08:53industriales de Brasil y México, te voy
00:08:54a pelear solo por si algún libertario se
00:08:56confunde y se contagia. Pero el artículo
00:08:58hace un relato interesante. Nos cuenta
00:08:59que la planificación estatal de las
00:09:01políticas productivas no es solo cosa de
00:09:03las potencias desarrolladas y que en
00:09:04nuestra vecindad también tenemos buenos
00:09:06ejemplos de países con políticas
00:09:08industriales que están funcionando.
00:09:10Claro, no hay que ser ingenuos. En el
00:09:12mundo desarrollado siempre hubo una
00:09:14estrategia productiva y en los países
00:09:15que lograron crecer un estado muy activo
00:09:17para aprovechar oportunidades. No es
00:09:19cosa de ahora. Pero sí, si hoy miramos a
00:09:21México y a Brasil, desarrollaron
00:09:23políticas alineadas con los cambios
00:09:24globales que estamos viviendo. Si
00:09:26Estados Unidos se aleja de China, México
00:09:28quiere reemplazar parte de lo que ese
00:09:29país hacía para Estados Unidos. Near
00:09:31Shoring, localización cercana. El plan
00:09:34México busca maximizar las ventajas de
00:09:36esa tendencia. combina incentivos,
00:09:38inversión pública, reglas, contenido
00:09:40nacional en todas las compras del
00:09:42Estado, desarrollo de pueblos
00:09:43productivos regionales, farmacia,
00:09:45petroquímica, autopartes eléctricas,
00:09:47industria aeroespacial, un plan
00:09:49ambicioso de infraestructura y un
00:09:51intento de expandir las energías
00:09:52limpias. Aprovechar el viento de la
00:09:54relocalización no es quedarse con lo que
00:09:56te manda el mercado.
00:09:57Pues lo más importante es que México
00:09:59siga teniendo una situación del mayor
00:10:02beneficio posible frente al mundo
00:10:04entero.
00:10:05Mal no le va, Claudia.
00:10:07Brasil adoptó otra estrategia
00:10:09desarrollando un plan que mira mucho la
00:10:10potencia de su propio mercado, de sus
00:10:13consumidores y del Estado brasileño. El
00:10:15plan Nova Industria Brasil es un plan de
00:10:18objetivo con seis misiones para
00:10:19industrializarse y resolver problemas
00:10:21sociales. Ligar la industrialización a
00:10:24grandes objetivos y recuperar la idea de
00:10:26que la política es una herramienta para
00:10:28lograrlos. Para que Brasil se torne
00:10:30competitivo, o Brasil tem que financiar
00:10:34algumas das coisas que quer exportar.
00:10:36Ese es Brasil con el esquema de misiones
00:10:39propuesto por Mariana Matsucato.
00:10:41Establece políticas para fortalecer las
00:10:42cadenas agroindustriales, la resiliencia
00:10:44del sistema de salud, el bienestar
00:10:46urbano, la digitalización de la
00:10:48producción, la descarbonización y la
00:10:50bioeconomía y la autonomía en la
00:10:51defensa. Con esos objetivos en mente,
00:10:53fija metas verificables y mete una
00:10:55batería de medidas de crédito,
00:10:57subvenciones, incentivos, todo es del
00:11:00Estado. banca pública, organismos
00:11:02técnicos, el estado brasileño, todo
00:11:05puesto al servicio de una estrategia
00:11:06productiva.
00:11:07Así como lo pones, vemos un México que
00:11:09mira al norte y un Brasil que mira a su
00:11:11mercado interno. México con mucho foco
00:11:13en potenciar la inversión extranjera,
00:11:15¿no? Pero hay algo más ahí. Claudia
00:11:18Shembu tiene 80% de popularidad.
00:11:21Bastante,
00:11:22bastante. Y promover la inversión
00:11:24extranjera para llegar al mercado
00:11:25estadounidense no es algo que se le haya
00:11:27ocurrido a Morena. Estaba mirando los
00:11:29datos. y ve una política muy activa de
00:11:32aumentos de salarios y una baja muy
00:11:34sostenida de la pobreza. A veces ustedes
00:11:36los desarrollistas como que se olvidan
00:11:38de estas cosas, ¿no?
00:11:39Tuch, pero es importante y hablábamos de
00:11:43Brasil y las dos primeras presidencias
00:11:45de Lula, no podemos pensar ese éxito sin
00:11:47los aumentos de salarios que se dieron
00:11:49durante esos años, pero no hay ninguna
00:11:51recuperación del salario posible, ni hay
00:11:53crecimiento, ni hay programas sociales,
00:11:55sin un programa productivo que ponga en
00:11:57valor el potencial del sector privado y
00:11:59las capacidades estatales existentes.
00:12:01Producir, crecer, distribuir, aprovechar
00:12:03las oportunidades y articular con el
00:12:05sector privado, pero no ser ingenuo.
00:12:07Desarrollar capacidades estatales.
00:12:09Podemos empezar a pensar un consenso,
00:12:11¿no? Mirar lo que hacen los gobiernos
00:12:12que nos gustan y sacar aprendizajes.
00:12:15Sobre todo porque mientras el mundo
00:12:16cambia, nuestro gobierno camina en la
00:12:18dirección exactamente contraria.
00:12:20Escuchamos a Matías Culfa sobre las
00:12:22oportunidades que vienen con las
00:12:24políticas productivas.
00:12:26América Latina tiene espacio para una
00:12:28política industrial, pero debe elegir
00:12:31seleccionar sectores estratégicos. Un
00:12:33caso emblemático es la electromovilidad.
00:12:35Creo que hay experiencias que se pueden
00:12:38escalar, donde es fundamental que se
00:12:40pueda incorporar toda la cadena que
00:12:42arranca desde la producción, sobre todo
00:12:44de buses eléctricos que se pueden
00:12:46producir en países de América Latina,
00:12:48conectados con la demanda, que es muy
00:12:50importante en muchas ciudades de América
00:12:52Latina para renovar las flotas de buses,
00:12:55electrificarlas, modernizarlas. Pero
00:12:57esto tiene que ser incorporado como una
00:12:59cadena completa. Si solo se hace desde
00:13:02la producción, es probable que no haya
00:13:03demanda efectiva para cubrir esa oferta.
00:13:06Si solo se hace desde las ciudades, es
00:13:08probable que esa oferta de buses
00:13:10eléctricos venga de otros continentes y
00:13:12se desaproveche la oportunidad para
00:13:14América Latina. Es decir, es fundamental
00:13:16industrias verdes, energías renovables,
00:13:18insumos de descarbonización, empleo de
00:13:20calidad y nuevas cadenas de valor. Y
00:13:21creo que un foco central en esto también
00:13:23es la digitalización. Hay que incorporar
00:13:25tecnologías digitales en procesos
00:13:27productivos, lo que permita ganar
00:13:29competitividad y escalar innovaciones.
00:13:31Aquí creo que está el núcleo central en
00:13:34electromovilidad, industrias vertes y
00:13:35digitalización como los grandes ejes
00:13:38para la política industrial
00:13:39latinoamericana.
00:13:41Hay muchísimo para hacer, pero es
00:13:43imposible hacerlo con un gobierno que es
00:13:45una caricatura de lo que decían que era
00:13:46el mundo hace 30 años y que con ese
00:13:49diagnóstico está destruyendo capacidades
00:13:51que después no se recuperan. Así que
00:13:54además de la política productiva,
00:13:55tenemos tarea para la política electoral
00:13:58y justo nos cae cerquita de la fecha,
00:14:00así que lo podemos dejar asentado.
00:14:03[música]
00:14:07Terminamos de dibujar el mapa económico,
00:14:09un capitalismo con más estado y que todo
00:14:11el tiempo discute el poder, donde las
00:14:13oportunidades y la posibilidad de
00:14:15aprovecharlas van a depender cada vez
00:14:17más de una enorme voluntad política y
00:14:20sobre todo donde no hacer es un lujo que
00:14:23no podemos darnos.
00:14:24Uy, esta peli ya la vimos en todos los
00:14:26demás episodios. Sí, sí, porque si
00:14:28pensamos en frenar el avance de las
00:14:29extremas derechas, evitar una catástrofe
00:14:32climática global y aprovechar las
00:14:34posibilidades para el desarrollo,
00:14:35pensamos en la necesidad de la
00:14:37movilización política para cada uno de
00:14:39esos objetivos.
00:14:40Podemos terminar entonces siendo
00:14:42optimistas,
00:14:42¿sí?
00:14:43Porque si lo que necesitamos es
00:14:44política, es algo que se puede hacer,
00:14:45que no es imposible.
00:14:47Si te parece que eso es optimista,
00:14:48podemos dejar ahí. Y llegamos así al
00:14:51final de este podcast que llamamos
00:14:52desalineados. La moraleja es que el
00:14:54cambio está en nuestras manos. Si no
00:14:57escribimos las reglas, las van a
00:14:58escribir por nosotros. Nos vemos y nos
00:15:00escuchamos hasta la próxima. [música]
00:15:06Conducción Julia Mengolín y Martín
00:15:07Chapiro. Edición Antonio Bollatán,
00:15:09curador editorial del proyecto Martín
00:15:11Chapiro. Coordinación Camila Onzari.
00:15:12Diseño Emanuel Prado. Dirección José
00:15:14Nathanon. [música]
00:15:20[música]