RESETEO 2026: ¿QUÉ PAÍS SE EMPIEZA A DISCUTIR ESTE AÑO? VÁZQUEZ SANTUCHO IPAR PERELMAN | LA PREGUNTA
La Pregunta - 8/2/2026 - Duracion: 2:03:21
Transcripción
00:00:02¿Cómo les va?
00:00:04Bueno, eh acá estamos de vuelta después
00:00:07de el receso
00:00:10de unas vacaciones,
00:00:14eh, siempre más breve de lo que uno
00:00:16quisiera, pero muy entusiasmados con
00:00:19volver a hacer la pregunta este año, así
00:00:21que nos vamos a meter de lleno en lo que
00:00:25queremos compartir con ustedes el día de
00:00:26hoy. tendremos tiempo de de aflojar y
00:00:28conversar alguna cosa lateral, pero
00:00:30básicamente agradecerles también que del
00:00:33otro lado eh ya están prendidos eh para
00:00:37este programa,
00:00:39que además tenemos unos invitados eh
00:00:41increíbles.
00:00:44Nos preguntamos
00:00:45por el reseteo de este año y la palabra
00:00:48reseteo
00:00:50algo nos dice, por lo menos de la mirada
00:00:52que tenemos de lo que está ocurriendo,
00:00:54que es que la Argentina el año anterior,
00:00:56el 2025 ocurren algunos hechos
00:00:59importantes
00:01:01o muy importantes que e nos obligan,
00:01:04creo yo, a que pensemos algunas cosas de
00:01:07nuevo eh y sobre todo tratar de entender
00:01:11cuáles son las preguntas las centrales a
00:01:13las que nos vamos a enfrentar este año,
00:01:16los que vivimos en este suelo.
00:01:20Hay algo que destaca el 2025, más o
00:01:23menos obvio, vinculado a la política que
00:01:24tiene claro con las elecciones de medio
00:01:26término, que este mi ley termina este
00:01:30las cuales terminoni, sobre todo
00:01:32respecto de lo que eran las expectativas
00:01:36tanto de los opositores como de los
00:01:38oficialistas eh que durante buena parte
00:01:41del año este veían un escenario muy
00:01:44complejo electoralmente hablando para el
00:01:46gobierno y por lo tanto de su
00:01:47gobernabilidad. Hoy, en estos días, en
00:01:50estas semanas, pareciera que todo eso
00:01:53entró en otro terreno, ¿no? Donde el
00:01:55gobierno parece manejar la agenda, estar
00:01:58tranquilo, eh incluso las variables que
00:02:01lo complicaron muchísimo a mediados de
00:02:03año y la segunda parte vinculadas con
00:02:05sobre todo el movimiento financiero, hoy
00:02:08aparece eh muy calmo. Ese dato político
00:02:12es insoslayable.
00:02:14Ahora, e creemos que hay algunos más,
00:02:18sobre todo dos más, que terminan de
00:02:20dibujar eh un escenario de reset o de de
00:02:25volver a empezar y de obligarnos a a de
00:02:29vuelta a hacernos algunas preguntas,
00:02:32porque si solamente se tratara de un
00:02:33gobierno que se consolida en en la en
00:02:36una elección legislativa, bueno, no se
00:02:38iría por carriles más o menos normales o
00:02:40previsibles, o estaríamos hablando eh de
00:02:42acá al 27, cómo se configuran las
00:02:44fuerzas políticas opositoras, quién
00:02:46tiene chance, quién no, todo eso eh que
00:02:48más o menos ocurre en en un momento de
00:02:51normalidad, pero nos parece que no
00:02:53estamos en ese momento de normalidad y
00:02:54hay dos hechos también del 2025 que me
00:02:57parece lo desnudan. Uno el que ocurrió a
00:03:00mediados de año con la detención de
00:03:03Cristina Fernández de Kisner, dos veces
00:03:04presidenta, eh una figura, no tengo que
00:03:08que yo acá explicando quién es, eh ni la
00:03:11relevancia que tiene dentro de el mundo,
00:03:13además del del peronismo y de los
00:03:15opositores al gobierno de Javier Miley y
00:03:17de su peso institucional, político,
00:03:19etcétera.
00:03:22una prisión efectiva,
00:03:25donde además se sigue discutiendo esos
00:03:27términos, sigue siendo este debate este
00:03:32judicial, pero también político, si
00:03:33puede recibir visitas, no puede
00:03:35recibirlas, de qué manera, etcétera.
00:03:38y lo su inhabilitación política, porque
00:03:41habría que dejar siempre claro que esa
00:03:43prisión estuvo vinculada directamente en
00:03:46los tiempos, al menos en la declaración
00:03:51de la misma Cristina antes de de esa
00:03:54detención de que pensaba ser candidata
00:03:56en estas elecciones que recién eh
00:03:59pasaron.
00:04:01Eso nos parece, hay dos maneras de mirar
00:04:03eso rápidamente. Una, bueno, esto es
00:04:04algo que le importa a los quinneristas o
00:04:06cristinistas que están tristes y pone
00:04:09contentos a los demás o a los que son
00:04:11antiquisalistas. Bueno, si eso fuera
00:04:13solamente el asunto, no sería tan grave.
00:04:15Eh, creo que esto habla de una situación
00:04:19política novedosa, eh, porque eh detener
00:04:24tener en prisión e inhabilitada
00:04:26políticamente a una figura de ese peso
00:04:29genera en principio un en el sistema una
00:04:31inestabilidad insolchable, ¿no? Que
00:04:34veremos qué ocurre, cómo se se
00:04:38este cómo evoluciona esa situación, pero
00:04:40parece improbable que eso no tenga
00:04:42efectos. eh tal vez ya los está teniendo
00:04:45sobre el conjunto de los dirigentes
00:04:47políticos argentinos y en muy en
00:04:50particular los dirigentes del peronismo.
00:04:52diría, más allá del pelaje eh que cada
00:04:55uno tenga, más allá de su cercanía o no,
00:04:58Cristina, su cercanía o no, incluso
00:05:00algunos aspecto del gobierno, podos
00:05:01pensar en cualquier gobernador, en
00:05:03cualquier diputado, en cualquier
00:05:04dirigente eh frente a esta situación eh
00:05:07su margen de maniobra, su margen de
00:05:09acción, incluso lo que puede o no hacer
00:05:11decir, etcétera, eh está condicionado
00:05:13por esa situación. Entonces, eso me
00:05:15parece que es un hecho eh muy muy
00:05:17relevante. Y el segundo tiene que ver
00:05:18con algo que está bastante vinculado a
00:05:21la al propio resultado electoral que
00:05:23comentábamos antes, que es la injerencia
00:05:24de Estados Unidos en la Argentina, una
00:05:27forma que no vimos eh jamás en nuestra
00:05:30historia de esa forma tan plena, en el
00:05:31sentido de que haya sido crucial en un
00:05:33resultado electoral y además crucial en
00:05:36la administración cotidiana de la
00:05:38economía argentina, por lo menos la
00:05:39economía. Eh,
00:05:43hemos tenido gobiernos más cercanos a
00:05:44Estados Unidos y más eh y menos
00:05:46cercanos. Hemos tenido posiciones más
00:05:48soberanistas y menos soberanistas. Lo
00:05:50que no tuvimos hasta ahora es una
00:05:52situación en la cual eh este
00:05:55directamente la estabilidad financiera
00:05:59inmediata, les diría, dependa de que no
00:06:02exista ningún ruido en esa relación. Por
00:06:04lo tanto, una relación totalmente
00:06:05asimétrica. Estamos hablando de un
00:06:08ejercicio de dominación muy plena. Eso
00:06:10eh a mi criterio también termina de
00:06:13cambiar las cosas para la política
00:06:14argentina porque nos ubica en otro
00:06:16lugar. En el momento hacía el chiste que
00:06:19Trump compró a los argentinos por un
00:06:23cuarto del valor que los argentinos
00:06:24creemos que tenemos. no estamos siendo
00:06:26este tratados como un país eh donde este
00:06:31esos ciudadanos no pueden ni siquiera
00:06:32autogobernarse. Entonces, bueno, yo
00:06:34miraría eso con como un hecho político
00:06:38del cual también creo que todavía no se
00:06:39sacaron las conclusiones, todavía no
00:06:41generó los efectos eh políticos,
00:06:43culturales, ideológicos, pero empezamos
00:06:46a ver una matriz, ¿no?, donde
00:06:48efectivamente después de hecho el
00:06:50gobierno de Miley no se separa una coma
00:06:52del gobierno de Estados Unidos y tiene
00:06:54que este aceptar, lo estamos viendo en
00:06:57las últimas horas, un acuerdo comercial
00:06:59bastante vergonzante. Bueno, una serie
00:07:01de situaciones que es probable que
00:07:03empeoren con el correr del tiempo y
00:07:04además que la suerte del gobierno
00:07:06termina estar atada la suerte política
00:07:09de Trump, ¿no? quien no tiene en
00:07:11principio reelección dentro del marco
00:07:13democrático y este ya se acerca a la
00:07:16mitad de su mandato. Tienen elecciones
00:07:18ahora eh dentro de poco e a lo largo de
00:07:23del 2026. Em,
00:07:26esos me parece que son como elementos
00:07:27muy interesantes para pensar lo que va a
00:07:30venir y me parece que nos ubica en un
00:07:32lugar más allá de otras cuestiones que
00:07:34podemos comentar de políticas públicas
00:07:37eh y demás que eh eh generan un efecto.
00:07:41Yo lo pensaba para salir de eh la
00:07:43cuestión de de Cristina y y de e y de lo
00:07:47que hablamos recién de Estados Unidos
00:07:49para ver cómo algunos hechos que a
00:07:51priori no tienen un lugar en la
00:07:54comunicación, en la discusión muy
00:07:55profunda, de todas maneras pueden ser
00:07:58piezas que sean muy contundentes para
00:08:01explicar el lugar en que estamos. No se
00:08:04me ocurre mejor ejemplo en estas horas
00:08:06que e la situación, por ejemplo, de
00:08:08Milagro Sala, que está cumpliendo 10
00:08:11años de encarcelamiento y donde este
00:08:14gobierno eh está eh intentando que eh
00:08:20Sala, que ahora está por una cuestión de
00:08:22complicaciones médicas y demás, siendo
00:08:24atendida en la ciudad de La Plata,
00:08:27entiendo vuelva a Jujui a estar en una
00:08:29cárcel común bajo el pretexto, bajo la
00:08:31argumentación por parte del gobierno.
00:08:33de que es lo que se merece. Sí, porque
00:08:36saben que este no no se le puede dar
00:08:39ninguna garantía, ninguna este eh
00:08:42ninguna situación de beneficio, sino que
00:08:44tiene que ser escarmentado. Estamos
00:08:45hablando de alguien que ya estuvo presa
00:08:4710 años, 10 años. una dirigente eh
00:08:51social que también todos conocemos eh y
00:08:54que más allá de su recorrido y demás eh
00:08:57desde ya que
00:08:59y no lo digo yo, lo dicen también
00:09:01instancias internacionales,
00:09:03etcétera, está presa de una forma muy
00:09:05irregular en en juicios que fueron muy
00:09:07regulares con un poder judicial
00:09:09completamente tomado por el poder
00:09:10político de Jujuí. ¿A qué voy con esto?
00:09:13No hablamos mucho milagrosa, eh no es
00:09:16parte de la conversación política.
00:09:17Ahora, ¿alguien puede pensar que
00:09:21una década de prisión de una dirigente
00:09:24que supo tener un poder territorial
00:09:26importante, eh una organización política
00:09:29detrás suyo,
00:09:32una este un ejercicio de la política de
00:09:35forma muy plena antes de en la década
00:09:38anterior, digamos que esta situación no
00:09:40afecta, por ejemplo, la legitimidad o el
00:09:43margen de acción que tienen todos los
00:09:45demás dirigentes sociales sindicales en
00:09:48la Argentina. Nosotros creemos que sí,
00:09:50que eso genera una situación de este de
00:09:54encierro para este el conjunto de eh de
00:09:58esos dirigentes, una situación de eh
00:10:01tener menor margen de acción, menor
00:10:03margen de libertad, donde eh una espada
00:10:08de de Damocles está sobre cada eh cada
00:10:11uno de ellos. Eh, y que tal vez también
00:10:15no sea alguna respuesta de por qué a la
00:10:17hora de pensar la reacción frente a este
00:10:19gobierno eh a veces parece que la
00:10:22valentía escasea. Eso puede ser. Pero
00:10:25también es cierto que estamos viviendo
00:10:26desde hace muchos años situaciones que
00:10:28son muy agraviantes y están todas
00:10:30dirigidas hacia el mismo sector
00:10:31político, hacia el mismo sector social.
00:10:33Eh, y entonces me parece que entender
00:10:37los efectos de medio plazo que tienen
00:10:38esas situaciones eh tal vez nos ayudan a
00:10:40entender dónde estamos parados. Eh, no,
00:10:43no me extiendo más. Les agradezco a
00:10:45todos por estar eh ya aprendidos para
00:10:47este programa. Sumamos a la mesa y
00:10:49arrancamos la pregunta.
00:10:53Eh, yo soy la tierra, la sangre, los
00:10:55sueños, [música] las ganas, el hambre,
00:10:56la luz en los ojos de mi santa madre.
00:10:58Hechos de barro, de ramas, de viento,
00:11:00[música] de huelche de carne. El sol cae
00:11:01mi brazo por la tarde. Si preguntan
00:11:04quién soy, soy mi tierra. Cultas de
00:11:05gobierno de tafa de guerra. Soy el
00:11:08hornero mostrando la sala, la vida, la
00:11:10muerte, [música] la pluma y la bala. La
00:11:12soledad del rico, el sueño del pobre. Es
00:11:15verdad [música] que el gobierno no se
00:11:16esconde, las hueschas perdidas, el
00:11:18cuándo y el dónde. Ninguna dictadura
00:11:19[música] va a poder borrar mi nombre. Si
00:11:21preguntan quién soy, que llevo a donde
00:11:25voy [música]
00:11:26soy de tierra santa.
00:11:30Porque [música] donde nací,
00:11:33donde voy a morir,
00:11:35mi tierra santa.
00:11:38[música]
00:11:40Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:11:42soy, que llevo para donde voy.
00:11:44Soy [música] de tierra san
00:11:49[música] de donde nací.
00:11:50Soy de donde nací, dónde voy a morir,
00:11:52¿dónde me voy a morir? Mi tierra
00:11:54[música] santa.
00:12:04[música]
00:12:10[música]
00:12:16[música]
00:12:20[música]
00:12:24Bueno, ¿cómo les va? Aquí estamos.
00:12:26primer programa de el 20 26 de la
00:12:30pregunta.
00:12:32Recordada también que el primer programa
00:12:34que hicimos el año pasado, que fue el
00:12:36primer programa en la historia de este
00:12:38ciclo, eh se preguntó, ¿quién tiene el
00:12:40poder? Esa era la pregunta que nos
00:12:41hicimos en el primer programa. En un
00:12:43punto creo que hoy ya tenemos algunas
00:12:46respuestas, aunque sigue siendo para mí
00:12:47una pregunta super eh interesante y algo
00:12:50de eso también va a estar bordeando lo
00:12:52que conversemos. Voy a presentar ya
00:12:54mismo a la mesa. Eh, nos acompaña hoy
00:12:57Mario Santucho, sociólogo, eh, además
00:13:00director de la revista Crisis y coordina
00:13:03el equipo de investigación política,
00:13:06además beisbolista. Mm,
00:13:08yo no sabía bisbolista a esta altura.
00:13:10Ah, pero practicas como jov o o
00:13:14eh no no durante un tiempo con hobby,
00:13:17pero después cuando acá en Argentina lo
00:13:19eh integré, participé en la primera
00:13:21división, o sea, jugué en primera
00:13:22división en Argentina en el Club
00:13:24Comunicaciones.
00:13:25Ah, ese dato me parece interesante, no
00:13:28lo tenía. Bueno, y ahora ahora estás
00:13:30Pero
00:13:30quiero quiero aclarar un poco también,
00:13:32no soy sociólogo porque [risas] no me
00:13:34recibí
00:13:35y no soy director de la revista Crisis,
00:13:36sino parte del colectivo editorial de la
00:13:38revista Crisis. Está bien, [risas]
00:13:40perfecto, perfecto. Vamos a corregir
00:13:43todo. Entonces, [risas]
00:13:45casi sociólogo, eh, no sos director
00:13:47porque no hay director en la revista,
00:13:48entiendo. Entonces,
00:13:49exacto. Casi director, casi sociólogo y
00:13:52exborista.
00:13:53Perfecto, me encanta. E vamos a tratar
00:13:55de ser precisos con lo que viene ahora,
00:13:57que sí es una cita del propio Mario que
00:13:59dijo en algún lugar hace mucho. El gran
00:14:01objetivo es tomar nota de la nueva
00:14:03situación y empezar a actuar. Para eso
00:14:05tenemos que salir de categorías previas.
00:14:07No podemos quedarnos con la idea de que
00:14:08esto es una pesadilla, un mal sueño y
00:14:10que podemos volver al escenario
00:14:11anterior, dejar esa lógica de
00:14:13paréntesis. Dijiste por ahí, creo que es
00:14:15una entrevista en tiempo argentino, si
00:14:17no me equivoco. También nos acompaña
00:14:19Ezequiel Ipar, eh, sociólogo,
00:14:24recibísimo, sí,
00:14:24para que su rayo
00:14:26y tiene un par [risas] de títulos más,
00:14:27me parece.
00:14:28Y doctor en filosofía, además por la
00:14:30Universidad de San Pablo e investigador
00:14:32del CONISET. Eh, y por allí escribiste,
00:14:36el fantasma del autoritarismo no es una
00:14:38eventualidad del futuro. Ya estamos
00:14:40dentro de un proceso de autocratización
00:14:42en marcha y para enfrentarlo hay que ser
00:14:43muy claros en el diagnóstico de todos
00:14:45sus desvaríos institucionales. ¿Qué tal,
00:14:48Ezequiel?
00:14:49¿Qué tal? Buen día.
00:14:50¿Y tuviste en la radio alguna vez?
00:14:51Sí, sí.
00:14:52Ah, bien.
00:14:53No en este programa, pero bueno, primera
00:14:54vez en la en la pregunta, eh, más no en
00:14:56Futur Rock. Me alegra eso. Y finalmente
00:14:59cierra esta mesa Marcela Pérelman, eh,
00:15:02directora de investigación del CEL,S
00:15:05integra el equipo de antropología
00:15:06política y jurídica de la UBA. E
00:15:10y hace poco eh escribiste lo siguiente,
00:15:15la lección hablando sobre la victoria de
00:15:18Mandami la cual volveremos por alguna
00:15:22después por alguna situación. La
00:15:24elección es que no solo es posible
00:15:25interpelar a las mayorías con una agenda
00:15:28de necesidades urgentes y atravesar los
00:15:30debates políticamente más complejos con
00:15:32consistencia, sino que esa audacia puede
00:15:34ser ganadora. ¿Qué tal, Marcela?
00:15:37¿Qué tal? ¿Cómo están?
00:15:38¿Todo bien?
00:15:38Muy bien.
00:15:39Bueno, hechas las presentaciones, leídos
00:15:42algunos textuales para que la gente
00:15:44empiece a tomarles cariño, comencemos eh
00:15:47esta conversación. Eh, yo habría
00:15:50eh pensando los los hechos que que a mí
00:15:52me parecía que fundaban, primero
00:15:55hagámoslo más corta, tiene la misma
00:15:57sensación de que e en algún momento del
00:16:01año pasado yo nombraba la detención de
00:16:03Cristina, por supuesto, en las
00:16:04elecciones, la injerencia de Trump,
00:16:06hechos que para mí como que modifican
00:16:08fuerte el panorama más allá de una
00:16:10coyuntura electoral y política. Eh, y
00:16:13podramosar todo lo que ocurrió a nivel
00:16:15eh latinoamericano y mundial los últimos
00:16:183 cu meses, que realmente estamos en una
00:16:21situación novedosa, que podemos este
00:16:24pensarla de esa manera y que por lo
00:16:25tanto hay que repensar en términos
00:16:28argentinos una serie de de cuestiones
00:16:31más bien profundas.
00:16:32A ver, eh, una respuesta rápida.
00:16:35Yo diría que se intensificaron
00:16:38procesos, otros se volvieron
00:16:40manifiestos, cosas que eran potenciales.
00:16:42O sea, ¿qué puede hacer Trump eh en un
00:16:45segundo mandato con eh esto que no tiene
00:16:50reelección, pero tiene vía libre? está
00:16:53generando un legado que, o sea, un Trump
00:16:55desatado, por decirlo de alguna manera,
00:16:57eran cosas potenciales
00:16:59y se volvieron muy muy reales. Entonces,
00:17:02yo creo que se intensificaron procesos y
00:17:04eso hizo como un salto cualitativo, eh,
00:17:07que es un poco los hitos que que todos
00:17:10podemos nombrar
00:17:12o sea una intensificación de algo que ya
00:17:14venía y al mismo tiempo cierta este
00:17:17estamos en un momento donde hay certezas
00:17:20que no están más también, ¿no?
00:17:21Hay líneas rojas que ya no existen. O
00:17:23sea, eh Trump puede hacer una invasión
00:17:25en un país de América Latina, si lo
00:17:27puede hacer porque lo hizo.
00:17:30puede decir que va a tomar el territorio
00:17:34de Grenlandia por la fuerza, que es un
00:17:36país de la OTAN y etcétera, puede
00:17:38hacerlo porque ya lo hizo. Entonces, eh
00:17:42eso cambia el panorama, cambia el
00:17:43panorama global, regional y lo que vos
00:17:46citabas el panorama en Argentina
00:17:47también. Ahora, todos esos son eh
00:17:51digamos construcciones
00:17:53que venía de antes, o sea, digo, Trump
00:17:56no es que era un
00:17:58Sí, claro.
00:17:58líder republicano y que de repente dice,
00:18:01"Voy a invadir Groenlandia." Entonces,
00:18:03yo creo que estamos como en ese momento
00:18:04de una intensificación que da un salto
00:18:07cualitativo, cosas se ponen
00:18:08relativamente más claras. Eh, no sé, por
00:18:11decirlo de alguna manera, el el que me
00:18:13parece todos leímos el el discurso en
00:18:16Davos del primer ministro de Canadá. Sí,
00:18:19como decir, bueno, a ver, no, sí,
00:18:20cambió, cambió, es otra, estamos en otra
00:18:23película.
00:18:23Sí, es otro juego.
00:18:24Ahora me llama la atención
00:18:26y y no, pero digamos me parece que está
00:18:28bueno subrayarlo y lo sumo después como
00:18:30pregunta también para para ustedes dos,
00:18:32que es hablaste, empezaste a hablar
00:18:35directamente de Estados Unidos, quiero
00:18:36decir, ¿no? De la política
00:18:36norteamericana. En la Argentina eso no
00:18:38era tan usual. arrancar pensando lo que
00:18:41nos está pasando. Dice, "Bueno, Estados
00:18:42Unidos no, tal vez en países de América
00:18:45Central era más lógico. En otro, no sé,
00:18:48hace 50 años por ahí también que se
00:18:50pensaba, ¿no?, las cosas más de esa
00:18:52manera. Ahora nosotros estamos
00:18:53acostumbrados a un localismo
00:18:55mucho tiempo, ¿no? Pensar como que,
00:18:58bueno, lo que pasa acá se define acá y
00:19:00para mí con alguna base, quiero decir,
00:19:02éramos un poquito más autónomos, había
00:19:04algunas lógicas políticas que eran muy
00:19:06nuestras.
00:19:07Eso como que está como muy raro, ¿no?
00:19:09Como que también ahí eh tal vez ello eso
00:19:12se haya modificado y no haya otra forma
00:19:14de empezar a pensar la política
00:19:15argentina ahora que es, bueno, Trump
00:19:16esta semana,
00:19:18etcétera.
00:19:19Te lo pongo en una línea.
00:19:20Sí.
00:19:21El secretario del tesoro Estados Unidos
00:19:22compró pesos.
00:19:24Sí. Ya está. Después de que pasa eso,
00:19:26eh,
00:19:28o sea, tenés
00:19:29de vino, de vino arbolito.
00:19:31Claro, o sea, evidentemente
00:19:33ahora era el era el pack MY, el pack M
00:19:37venía con eso, venía con otra presencia
00:19:39de Estados Unidos, venía con otra lógica
00:19:41de intervención.
00:19:42Yo me acuerdo de las discusiones sobre
00:19:44si iba a intervenir o no intervenir,
00:19:45cómo iba a intervenir, que era todo más
00:19:47o menos una ficción. Y era raro eso
00:19:50porque es una articulación muy fuerte
00:19:51que hay entre esas fuerzas políticas.
00:19:54Los dos tienen como una ideología
00:19:55bastante parecida. Bueno, la conclusión
00:19:57de eso es esta, que el secretario del
00:19:59tesoro
00:20:00eh compra pesos y regula el tipo de
00:20:03cambio antes de una elección que le
00:20:05permite a ese presidente tener un muy
00:20:07buen resultado en
00:20:09Puedo avanzar pregunta. Creo que ese
00:20:12localismo es un déficit político. A ver,
00:20:15¿cómo es eso?
00:20:17Que perdón, decía que este localismo me
00:20:20parece que es un déficit político para
00:20:21el orden mundial en el que ya ingresamos
00:20:24y está claro que ya ingresamos y el
00:20:26nivel de injerencia, eh, o sea, la
00:20:29incapacidad de poder pensar la realidad
00:20:32argentina y cualquier posibilidad de
00:20:34cambio si no entendemos que está
00:20:36conectado con la situación en Gaza, con
00:20:38la situación en Venezuela, con la
00:20:40política de Estados Unidos. O sea, creo
00:20:42que de hecho el el esfuerzo analítico
00:20:45que hacen en el programa internacional
00:20:48tuyo o que hace el newsletter de crisis,
00:20:50o sea, el trabajo que estamos haciendo
00:20:52para entender el lugar de Argentina en
00:20:54el mundo se está haciendo desde espacios
00:20:57que por ahora no veo que tengan una
00:20:59réplica en en los grupos políticos, en
00:21:02los partidos políticos. A mí me parece
00:21:04que hay un déficit en ese localismo y
00:21:06una pérdida de de precisión y de
00:21:09potencia política
00:21:11en no hacer esas conexiones que
00:21:13realmente son determinantes.
00:21:15Eh, y en cuanto a lo que estaban
00:21:17hablando antes eh, y y la propuesta del
00:21:20programa, ¿no?, de reseteo 2026. Creo
00:21:23que 2026 ya es un año sin sorpresas, o
00:21:26sea, donde tenemos que abandonar esa
00:21:28actitud,
00:21:29como decía Mario, de paréntesis o de
00:21:32pesadilla o incluso de sorpresa, si son
00:21:34capaces, no son capaces, si son capaces,
00:21:37están dispuestos. lo que se presenta que
00:21:40puede parecer eh una locura o un chiste,
00:21:45realmente con el tiempo esa ambigüedad
00:21:47decanta hacia que lo hacen y lo hacen en
00:21:50serio. Entonces creo que abandonar esa
00:21:53actitud de sorprendidos, eso me parece
00:21:55clave.
00:21:56Y abandonar también, creo, no sé si
00:21:59abandonar, pero dosificar el esfuerzo en
00:22:01diagnosticar quiénes son. creo que 2024,
00:22:052025, ¿cómo son las las ultraderechas?
00:22:08¿Quiénes son? ¿Cómo se organizan, cómo
00:22:10se financian? ¿Cuáles son sus programas?
00:22:12Creo que llegamos a cierto punto de
00:22:14saturación
00:22:16eh de esa de ese esfuerzo y que es
00:22:20momento de volcar más esa energía a
00:22:22quiénes somos, que me parece una
00:22:24pregunta muy verde todavía.
00:22:26Está superinesante eso. Eh, pero déjame
00:22:29aunque sea cortito y después ampliamos.
00:22:30Vamos a tener tiempo. Pero cuando
00:22:33saturación es porque solamente nos
00:22:36cansamos, o sea, una sobre
00:22:38sobreproducción eh intelectual o
00:22:41llegamos a algún lugar quiere decir
00:22:42también como decir, bueno, ya un poco la
00:22:43ficha está sacada, esto estar acomodado,
00:22:46las cosas sociológico, un punto de
00:22:48saturación teórico y de conocimiento
00:22:51acerca de cómo funciona la ultraderecha.
00:22:55Y
00:22:55o sea, ¿crees que lo aprendimos? digo
00:22:56que queremos fascina más funcion que
00:22:59tuvimos cierta también fascinación y
00:23:01cierta efecto de sorpresa y necesidad de
00:23:04comprender y que esa comprensión la
00:23:06tuvimos
00:23:07eh menos tenemos comprendido cómo se
00:23:11pasa de esa caracterización de actores
00:23:13de la ultraderecha a un nuevo orden
00:23:15mundial. Me parece que ese salto
00:23:17hay que hacerlo, que no es como creo que
00:23:20como poco decías antes, no es un péndulo
00:23:23que se fue a la ultra derecha y que va a
00:23:25volver. El péndulo se rompió. Las
00:23:27coordenadas de ese péndulo son otras. No
00:23:29va a volver, eh, solamente por el paso
00:23:33del tiempo. Hay que entender que estamos
00:23:36en en otra lógica e que hay líneas rojas
00:23:40que no existen. Reconocer cuáles son las
00:23:42líneas rojas que creo que sí siguen
00:23:45existiendo. Eso podemos hablar después.
00:23:48Eh, Mario.
00:23:51Bueno, primero que nada, eh, muchas
00:23:52gracias por la invitación,
00:23:53por favor. No pude expresarlo en la
00:23:55presentación por las imprecisiones, pero
00:23:57eh siempre es un gusto estar en acá en
00:23:59este programa eh y pensar así con este
00:24:03formato, ¿no? Yo creo que estoy
00:24:04totalmente de acuerdo con lo que vienen
00:24:06diciendo tanto Ezequiel como Marcela.
00:24:09Y y me parece sobre todo esto que un
00:24:12poco lo que dice Marce, ¿no? El punto
00:24:14es, ¿cuál es el desafío para el 2026?
00:24:16Estoy de acuerdo con que
00:24:18eh hay hay un la necesidad de de cambiar
00:24:21un poco nuestra propia eh posición
00:24:23subjetiva, si se quiere, en el en la
00:24:25escena, digamos, ¿no? Eh, a mí nosotros,
00:24:29por ejemplo, desde la revista Crisis, en
00:24:31el último número del año pasado en
00:24:32diciembre, hicimos un esfuerzo por
00:24:33tratar de nombrar que cuál es el juego
00:24:35que estamos jugando eh desde 2023 para
00:24:38acá, por lo menos, ¿no? Le llamamos
00:24:40postdemocracia. escribimos un texto
00:24:42tratando de de de plantear qué de qué se
00:24:44o sea, de qué hablamos cuando hablamos
00:24:45de esto y es claramente la necesidad de
00:24:48señalar un cambio de formatom,
00:24:50pero sobre todo la necesidad de asumir
00:24:54ese formato, no es lo mismo
00:24:55diagnosticar, no es lo mismo señalar, no
00:24:57es lo mismo entender que asumir ese
00:25:00momento. Yo creo que eso es lo que
00:25:02todavía está como en juego y creo que es
00:25:04un gran desafío para este año. Hay una
00:25:06cosa, pero no te quiero, vas a seguir
00:25:08simplemente porque uniste con lo con con
00:25:10lo que dijo Marcel, me parece que es
00:25:11interesante lo que a mí me surgía de de
00:25:14pensar, que es eh hay un momento donde
00:25:17si al diagnóstico no le sigue otra cosa,
00:25:20empieza a haber cierta comodidad, ¿no?
00:25:22Dios, uno después quedar diagnosticando
00:25:24toda la vida, mejorando el diagnóstico,
00:25:26¿no? Casi que puede convertirse en una
00:25:29especie de refugio si uno no sabe para
00:25:30dónde salir después. Sí, de
00:25:32confirmación, además y de actitud
00:25:34pasiva. Sí, de
00:25:35yo creo que está pasando mucho eso. Eh,
00:25:37al al pasmo, digamos, inicial, a a la
00:25:40desorientación,
00:25:41me parece que el riesgo es que empieza a
00:25:42pasar una especie de de resignación de
00:25:44de puro observación, digamos, de lo que
00:25:47pasa, ¿no? Pero insisto con esto, yo
00:25:50creo que a nivel global pasa lo mismo.
00:25:51Nosotros en Argentina intentamos
00:25:52plantearlo como esta idea de
00:25:54postdemocracia para muy desde acá, muy
00:25:56periodizando, digamos, eh los momentos
00:25:59que hemos vivido, el 83 para acá. Bueno,
00:26:01el cierre de ciclo, lo hemos hablado
00:26:02esto, no solo se cierra el ciclo de la
00:26:04gobernabilidad progresista, sino capaz
00:26:05también de de la transición democrática.
00:26:07En fin, ahora lo mismo está sucediendo a
00:26:10nivel global y creo que también lo
00:26:13digamos este año, desde el 3 de enero
00:26:16para acá, por lo menos a los
00:26:17latinoamericanos, nos queda claro que
00:26:19estamos entrando a otro a otro tipo de
00:26:21orden mundial, eh, que ya no se trate
00:26:24simplemente de destruir el que estaba,
00:26:26de burlarse del que estaba, que es lo
00:26:27que un poco hacía el gobierno de Estados
00:26:29Unidos, sino la pregunta es, ¿qué se
00:26:31está firmando? ¿No? ¿Hacia dónde estamos
00:26:33yendo? y por lo tanto, ¿cómo nos paramos
00:26:36nosotros en ese en ese universo,
00:26:40como Marce mencionaba el newsletter que
00:26:43hacemos los domingos? Hoy, por ejemplo,
00:26:45enviamos un sobre lo que está pasando en
00:26:47Cuba, sobre lo que está sobre la reunión
00:26:49de Petro también con con Trump este
00:26:52martes pasado y aparece una encontramos
00:26:55una una interpretación muy interesante
00:26:57sobre qué tipo de racionalidad es la que
00:27:00está atrás de Trump, ¿no? La pregunta
00:27:01para nosotros era, ¿cómo puede ser que
00:27:03se junte con Petro y haya tan buena
00:27:04onda, siendo dos tipos que hasta hace
00:27:06poco se trataron, uno de fascista, el
00:27:08otro de no sé qué, eh, y que además son
00:27:10realmente antagónicos des el punto de
00:27:11vista ideológico, no solo izquierda,
00:27:13derecha, sino también, por ejemplo, eh
00:27:15ambientalismo y y desarrollismo,
00:27:18digamos, petrolero. Entonces, eh bueno,
00:27:23yo creo que ahí empiezan a aparecer
00:27:25elementos de una racionalidad que está
00:27:26por detrás del gobierno de Trump, que ya
00:27:28no es simplemente un loco, que ya y que
00:27:31empieza a firmar eh un tipo de orden
00:27:34global que me parece que es lo que
00:27:35tenemos que tratar de entender y a
00:27:36partir de ahí de vuelta cómo se hace
00:27:38para operar en ese marco. Mario, te te
00:27:41hago esta sobre preguntta de lo que
00:27:43estás diciendo, porque eh tu propia
00:27:46formación
00:27:48y demás creo que siempre te llevó a
00:27:50tener una idea fuerte de una lectura de
00:27:53lo internacional. Creo nunca pensaste la
00:27:55Argentina aislada de eso.
00:27:58Hay algo novedoso que vaya más allá de
00:28:02algo que uno podría resumir muy
00:28:03rápidamente, que es Estados Unidos
00:28:04volviendo a tomar control sobre la
00:28:06región, una región que siempre considero
00:28:08propia, que tuvo momentos de más
00:28:10cercanía y más lejanía, pero donde
00:28:11efectivamente lo que estamos viendo es
00:28:14eh como suele hacer los Estados Unidos,
00:28:15¿no? puede ser con este el ejército,
00:28:18puede ser con los negocios, pero como
00:28:20una este eh un retomar este el el
00:28:25dominio de nuestros países eh y cada uno
00:28:29haciendo lo que puede. Quiero decir,
00:28:30¿no? En países donde se encuentran
00:28:31gobiernos que intentan algún tipo de
00:28:33autonomía y alguna atención y el caso
00:28:35argentino, por ejemplo, no la hay. Es
00:28:37más complejo que eso. ¿Hay una novedad
00:28:39ahí o estamos asistiendo a algo que ya
00:28:42vimos en otras épocas?
00:28:43No, no, es una novedad total. Yo creo
00:28:44que es una novedad. que que además se
00:28:48está como gestando en este momento, o
00:28:49sea, lo que lo que viene se está como
00:28:51las bases de lo que viene se está eh que
00:28:54es distinto a lo anterior, a los tres
00:28:56ciclos de de dominación de Estados
00:28:57Unidos en
00:28:58en América Latina,
00:29:00digamos, lo primero que hay que decir es
00:29:01que así como nosotros decimos se cierra
00:29:03un ciclo en en Argentina, por ejemplo,
00:29:06político, a nivel global también se está
00:29:08cerrando un ciclo muy claramente. La
00:29:10pregunta es, ¿cuál es el ciclo que se
00:29:12cierra o cuál es la duración de ese
00:29:13ciclo?
00:29:14Yo lo primero que diría, claramente se
00:29:16cierra el ciclo de la globalización
00:29:17neoliberal, ¿no? El proyecto del capital
00:29:19o del capitalismo. Eh, yo creo que
00:29:22empezó en los 70
00:29:25con las dictaduras en América Latina. se
00:29:28profund o quedó muy explícito con los
00:29:30gobiernos de Rigan y de y de eh Margaret
00:29:33Tcher en en Inglaterra y Estados Unidos
00:29:36y se concreta, se verifica y se expande
00:29:39a todo el mundo a partir de la caída del
00:29:41muro de Berlín en 89, ¿no? A partir de
00:29:43ahí viene el proyecto de globalización
00:29:44neoliberal, que era básicamente la
00:29:46bueno, una como se sabe la globalización
00:29:48de los flujos eh productivos,
00:29:50financieros, o sea, la destrucción de
00:29:53uno podría decir de un mercado mundial
00:29:55construido a partir de ciertas
00:29:56soberanías. nacionales sobre los
00:29:59mercados, digamos eh locales y la
00:30:02apertura de un mercado global para el
00:30:04despliegue del capitalismo. Eso era,
00:30:06pero a su vez eso era en una alianza
00:30:08clara con la democracia como modo de
00:30:10gobierno exportable y universalizable,
00:30:13digamos, no a todo el mundo. Bueno, ese
00:30:15matrimonio, lo primero no parece estar
00:30:18en cuestión la globalización de los
00:30:19flujos financieros, aunque uno podría
00:30:22decir que sí hay una discusión sobre el
00:30:24tema, pero yo creo que no hay un no hay
00:30:27una detención del proceso de
00:30:29globalización neoliberal desde mi punto
00:30:30de vista en el plano
00:30:31ahí no se cierra el ciclo. Entonces,
00:30:33en todo caso es una profundización, pero
00:30:35una lógica muy similar.
00:30:37Hay una hay una hay una disputa nueva
00:30:40por quién controla esos flujos. O sea,
00:30:42cambian los actores, o sea, hay otra
00:30:44cosa. Pero lo que sí queda claro, y esto
00:30:46para nosotros es muy sensible, es que el
00:30:48matrimonio entre capitalismo y
00:30:49democracia se acabó.
00:30:51Y ahora el capitalismo viene con un
00:30:52proyecto de arquitectura global, uno
00:30:55podría decir institucional, muy
00:30:56distinto. Entonces, eso cambia
00:30:58completamente todo el plano de juego. Es
00:31:01de vuelta. ¿Cómo hacemos nosotros para
00:31:03asumir? Ahora, tampoco uno podría decir,
00:31:05"Esto es una vuelta entonces a una etapa
00:31:08previa."
00:31:09Sí. Y lo que podría decir algún otro
00:31:12santucho que te antecedió, digo, decir,
00:31:14"No, bueno, no tenemos democracia, digo,
00:31:17no, el capitalismo ahora se expresa de
00:31:19forma de una este con golpe de estado,
00:31:21etcétera, etcétera." Quiere decir,
00:31:22claro. O sea, uno podría decir así como
00:31:25no, nosotros hablamos de post democracia
00:31:27y no necesariamente de
00:31:27dictaduram
00:31:29no es lo mismo. Son, o sea, en un en un
00:31:32en un lado con la idea de po democracia
00:31:33lo que queremos decir es que hay un
00:31:34juego que se acabó. Lo que viene está
00:31:36está en discusión, está en constitución.
00:31:39Eh, lo mismo para mí a nivel global, no
00:31:41se, yo creo que no se vuelve a al al
00:31:44campo de la de los dos pueblos, digamos,
00:31:46globales, socialismo, capitalismo, ahora
00:31:49China, eh Occidente, no sé si me parece
00:31:51que no ese es el el juego al que vamos,
00:31:54digamos, tiene similitudes, rima,
00:31:56digamos, como se dice, eh, pero no creo
00:31:59que se vuelve lo mismo. E incluso hay
00:32:01quienes plantean y lo que lo que
00:32:03comentaba hoy del lo que este artículo
00:32:06que que proponíamos, que sugeríamos,
00:32:08plantea que se va más allá del orden más
00:32:12allá del siglo XX, o sea, se va hacia el
00:32:14siglo XIX, se va hacia la Constitución
00:32:16de un de un tipo de soberanía
00:32:19que en este caso le llaman de los
00:32:21clanes, digamos, en donde ya el Estado
00:32:23nacional no tiene el elemento principal
00:32:26eh de esa arquitectura institucional,
00:32:27digamos, ¿no? Entonces, por eso te digo,
00:32:30eh, lo que se está desarmando muy
00:32:32claramente es el mundo que nosotros
00:32:34conocimos, siglo XX, incluso lación
00:32:36neoliberal, hacia dónde vamos, empieza a
00:32:39haber elementos muy claros de qué tipo
00:32:41de soberanía es la que emerge. Y yo creo
00:32:43que la pregunta grande es, ¿cómo
00:32:45reaccionamos nosotros? Tomamos nota de
00:32:47eso, registramos eso y empezamos a
00:32:49modificar también nuestra perspectiva
00:32:52política, nuestros modos de análisis,
00:32:53eh, y sobre todo nuestra forma de
00:32:55acción. ¿Puedo agregar algo al divorcio
00:32:57que
00:32:59Mario, creo que ese divorcio entre
00:33:01modelo neoliberal y democracia habría
00:33:04que discutir qué nivel de democracia se
00:33:06alcanzó? ¿A qué veníamos llamando
00:33:08democracia? Digo, no
00:33:10no rigidizar esa idea, pero creo que
00:33:13junto con ese divorcio también hay un
00:33:15divorcio del derecho internacional, de
00:33:17la noción de estados nacionales, de
00:33:19soberanía. Eso es lo eso es parte de lo
00:33:22que Trump no disimuladamente desconoce.
00:33:26Digo, lo que para los 70 vamos a buscar
00:33:28en documentos desclasificados, secretos,
00:33:31eh tenían que hacer un golpe de estado
00:33:34eh por abajo, todo eso que se hacía
00:33:37porque de alguna manera se reconocía un
00:33:40nivel de soberanía, en este momento se
00:33:42hace en la superficie. Entonces, eso
00:33:45implica un cambio
00:33:47eh, que junto con democracia, lo que sea
00:33:51que que eso haya sido, digamos, esa
00:33:53sería una discusión en sí misma.
00:33:54Claro.
00:33:55Eh, viene esta estas otras cuestiones
00:33:59del derecho internacional que eran muy
00:34:00ordenadoras para el mundo en el que
00:34:02vivíamos junto con las instituciones del
00:34:05derecho internacional, las instituciones
00:34:07del derecho internacional de los
00:34:09derechos humanos, la noción de
00:34:11soberanía. No, digo, agrego eso para
00:34:14darle más textura a lo que estamos
00:34:16dejando atrás. Y parte de lo que creo
00:34:18que también quedó atrás es eh cierta
00:34:22posibilidad de contrapesos de ese modelo
00:34:25eh extractivista, neoliberal, que que
00:34:28como decís vos se acelera, se
00:34:29profundiza. Lo que creo es que en otro
00:34:32momento teníamos otro nivel de fuerza en
00:34:36instituciones como la Comisión
00:34:37Interamericana, como las Naciones
00:34:39Unidas, eh
00:34:42incluso en en el poder de la calle, o
00:34:45sea, había otros contrapesos que también
00:34:48perdimos. Ahí viene, me parece una
00:34:50pregunta muy grande para nosotros acerca
00:34:53de, bueno, esta esta continuidad, esta
00:34:55profundización sin contrapesos o con
00:34:58contrapesos sobre los que hay muchas
00:34:59incógnitas.
00:35:01Algo para agregar, Ezequiel, a digo
00:35:04porque también quería que Mario, digo,
00:35:07dejé que desarrolle porque
00:35:10también para ver si si vamos teniendo
00:35:12matices o no respecto de esta idea.
00:35:15Estamos en una situación que ya es post.
00:35:17Después un momento hay que hablar de los
00:35:18post, ¿viste? Ya,
00:35:20se a todo le pones pos. Hay un tema de
00:35:21bueno y qué es, viste, porque el post es
00:35:23lo que no es, o sea, lo que dejaste de
00:35:25ser alún punto, ¿no? Pero hay una cosa
00:35:27ahí de indefinición. De hecho, esto lo
00:35:30eh los gobiernos eh progresistas siempre
00:35:33se llamaron postneoliberales, lo cual
00:35:35daba cuenta de lo que no querían ser o
00:35:37no eran como lo quieras poner, pero no
00:35:40daban cuenta de lo que efectiv y qué
00:35:42sos. Bueno, no sé. [risas]
00:35:44A ver, una pequeña disidencia. A mí me
00:35:47parece el siglo XX es muy rico todavía
00:35:49para y explica bastante lo que nos está
00:35:51pasando. Decir que dejamos lo que se
00:35:53construyó en el siglo XX,
00:35:55eh, me parece como un poco exagerado,
00:35:57digamos. Todavía el capitalismo funciona
00:36:00con revoluciones industriales que
00:36:02sucedieron el siglo XX y es probable que
00:36:04estemos delante de una nueva revolución
00:36:05industrial que se va a parecer a alguna
00:36:08de las que subieron el siglo XX. Sí.
00:36:10Eh, el capitalismo es un orden económico
00:36:15que se basa en el funcionamiento de
00:36:17ciertas reglas. Esas reglas tienen una
00:36:20jurisdicidad.
00:36:21Y si vos vas a cómo funciona, por
00:36:23ejemplo, la jurisdicidad del sistema
00:36:25monetario que va a gestar el nuevo orden
00:36:29del que quieras hablar, vas a ver que
00:36:32es esa juridicidad de cómo funciona la
00:36:35moneda del capital privado que no dejó
00:36:37de expandirse y es más o menos la misma,
00:36:38digamos. O sea, las monedas que quieran
00:36:40competir en el mercado global de monedas
00:36:43financieras del siglo XXI, van a ser lo
00:36:45que hizo la libra en el siglo XX y lo
00:36:47que hizo el dólar en el siglo XX.
00:36:49Entonces,
00:36:49incluyendo la cripto,
00:36:51me parece que la cripto no está claro de
00:36:53que vaya a ordenar una economía de 30
00:36:56billones de dólares como la de Estados
00:36:59Unidos. Sí. O sea, eh, entonces yo no
00:37:03creo que estemos dejando el siglo XX.
00:37:05Aparte en el siglo XX tenés eh todas
00:37:07estas catástrofes que estamos viviendo,
00:37:09o sea, tenés la irrupción de eh fuerzas
00:37:11políticas antiliberales,
00:37:13antidemocráticas.
00:37:15Tenés la eh
00:37:17tenés las dos guerras más tremendas de
00:37:22las guerras más tremendas de la historia
00:37:23de la humanidad sucedieron en el siglo
00:37:25XX. Y si vos ves algo de los conflictos
00:37:28geopolíticos, de los que se empiezan a
00:37:30insinuar, todo eso es un conflicto
00:37:33que solo es exponencial de lo que pasó
00:37:35en el siglo XX. Es un conflicto
00:37:36catastrófico, o sea, una guerra en
00:37:38Taiwán, una guerra eh es un conflicto
00:37:41donde Entonces a mí me parece al revés,
00:37:44o sea, yo creo que el siglo XX explica
00:37:45mucho de lo que tenemos por delante. Lo
00:37:47que pasa que explica el desfiladeros el
00:37:50desfiladero oscuro de esta tendencia. O
00:37:53sea, ¿qué pasa si eh las dos grandes
00:37:57economías del mundo se vuelven cada vez
00:37:59más autocráticas? Y eso es lo que está
00:38:02pasando. O sea, las dos grandes
00:38:03economías del mundo tienen distintos
00:38:06procesos de autocratización.
00:38:08O sea, voy a poner un ejemplo chiquito.
00:38:10Sí. Eh, todos ustedes vieron cómo está
00:38:12funcionando el la policía migratoria en
00:38:15Estados Unidos. Sí, es algo que no
00:38:18existía desde eh la reforma de los
00:38:22derechos civiles en Estados Unidos.
00:38:23Poner una policía enmascarada que haga
00:38:25eso. Hay dos asesinatos.
00:38:28El esa policía tiene un niño de 5 años,
00:38:32hay un episodio, no sé si lo hicieron el
00:38:35caso, termina en Texas, lo van a
00:38:37deportar
00:38:38y un juez eh toma una decisión que es eh
00:38:43está en la Constitución de Estados
00:38:44Unidos, una vallas Corpus, los libera y
00:38:47dice, "Bueno, el IC llegó hasta acá.
00:38:51Eh, la jurisdicidad todavía acá tiene
00:38:52este lugar. Podemos matar ciudadanos,
00:38:54podemos hacer
00:38:56Bueno, el Avias Corpus no existe en
00:38:58China, no existe como figura jurídica,
00:39:01no existe como resguardo para la
00:39:02libertad de las personas, no protege a
00:39:04los trabajadores, no protege a los
00:39:07ciudadanos. O sea, vos tenés ahora en en
00:39:09China hace muy poco tiempo se recuerdan
00:39:12que hay eh abogados que defienden causa
00:39:15de derechos humanos que tienen proceso
00:39:17de 10 años de persecución, etcétera,
00:39:19etcétera. Y vos compara eso, digo, para
00:39:22ver los procesos de los que estamos
00:39:24viviendo, digamos, compara eso con el
00:39:25crecimiento económico de los últimos 20
00:39:27años. China tuvo un proceso de
00:39:30crecimiento económico formidable.
00:39:32Entonces, si vos ves dónde está
00:39:34creciendo el capitalismo y qué orden
00:39:37jurídico político
00:39:40se asemeja a dónde está creciendo el
00:39:42capitalismo, eso viene pasándose 30
00:39:44años. O sea, lo único que vos estás
00:39:45viendo ahora es que tal vez esas capas
00:39:48tectónicas, la autocratización del
00:39:50capital viene pasándose 30 años. Sí, no
00:39:53pasó ayer, no pasó con una noticia. Lo
00:39:55que vos estás viendo es que tal vez
00:39:57ahora eso se volvió incompatible porque
00:40:01digamos eh hay conflictos geopolíticos
00:40:04sobre eso, pero no es que el capitalismo
00:40:07se juntaba con la democracia cuando vos
00:40:09tenías el PIB de China creciendo al 15%
00:40:13porque no había había crecimiento
00:40:15económico, pero no había crecimiento de
00:40:17la democracia ahí. Entonces, eh yo y lo
00:40:21enlazo con
00:40:24algo de el diagnóstico del crecimiento a
00:40:26las fuerzas derechas de las extremas
00:40:28derechas en muchas democracias tiene que
00:40:31ver con el miedo al futuro, tiene que
00:40:33ver con el miedo a eh y lo voy a poner
00:40:35en un sentido muy clásico de lo que pasó
00:40:37en el siglo XX también, eh de qué voy a
00:40:41trabajar dentro de 5 años, de qué van a
00:40:43trabajar mis hijos dentro de 5 años.
00:40:45Algo de la competencia de la
00:40:46globalización es, che, y también le voy
00:40:49a poner un ejemplo muy claro, los autos
00:40:51eléctricos pueden venir de China, la las
00:40:53placas fotovoltaicas pueden venir de
00:40:55China y entonces, ¿qué van a hacer los
00:40:57trabajadores de las industrias
00:40:58automotrices de las democracias
00:41:00industriales, etcétera? Ahí tenés un
00:41:02conflicto
00:41:04que digamos tenía una intensidad y ahora
00:41:07tiene otra intensidad porque los autos
00:41:10ahora están en la puerta de la aduana
00:41:11acá en Argentina. Canadá acaba de abrir.
00:41:14Entonces ahí tenés un conflicto que se
00:41:17viene largando en esa fase de globaliz
00:41:20el conflictois
00:41:22que para entender que quiero entenderte
00:41:24ahí está la novedad o sea me parece lo
00:41:27que está diciendo, ¿no? El sentido que
00:41:28es creo como lo estás pensando que yo lo
00:41:30lo comparto y por eso también ponía un
00:41:33poco en discusión eh lo que te decía
00:41:37Mario. Me parece una discusión que puede
00:41:38parecer medio formal y creo que no lo
00:41:41es, que es si efectivamente esto es
00:41:44parte, es el final de una película más
00:41:45larga, ¿no? O es el inicio de algo
00:41:48nuevo. Claro, todo puede ser a la vez
00:41:50una cosa y la otra, pero entendámos,
00:41:52¿no? Las lecturas políticas que se
00:41:54desprenden de eso son bastante
00:41:55distintas, ¿no? Quiero decir, ¿en qué
00:41:57sentido?
00:41:57No, si Trump expresa el final del, o
00:42:00sea, el último capítulo hasta ahora de
00:42:02un ciclo neoliberal, es parte de ese
00:42:03proceso. Las lógicas están insertas. en
00:42:07los 70 en Margaret Toucher, como decías,
00:42:09y no es una cosa que viene a reemplazar,
00:42:11sino que es la continuidad este en algún
00:42:14punto explicable, lógica de de ese
00:42:16proceso o estamos frente a la irrupción
00:42:18de una novedad, ¿no?, que está abriendo
00:42:20otras reglas. Eh, a lo es algo que me
00:42:25parece se discute poco, pero eh te lleva
00:42:28a carriles bien distintos, digamos. Si
00:42:29lo lo nuevo en todo caso creo es lo que
00:42:31dice Ezequiel, no sé en todo caso que
00:42:33que lo se explaye más, pero e si lo
00:42:37novedoso es el enfrentamiento con China,
00:42:39no no es algo que es una novedad que es
00:42:41medio exógena, un punto a lo que estamos
00:42:43hablando, no le surgió un competidor,
00:42:45después podemos caracterizar, como
00:42:47hiciste vos, como autocracia lo de
00:42:48China, ¿no? Bueno, es un debate ese,
00:42:50pero a lo que voy es como algo que que
00:42:52lo que está desacomodando es eso. Y lo
00:42:54otro es una lógica eh de mayor de menor
00:42:58democracia, mayor autoritarismo, que uno
00:42:59la puede rastrear, ¿no? Claramente en
00:43:03años anteriores, me parece, digo, los
00:43:05últimos en las últimas décadas, quiero
00:43:06decir, para poder eh si algo pensando en
00:43:09América Latina, ¿no? Si algo si algo no
00:43:11ocurrió, este si vos tuviste alguna
00:43:13alguna ambivalencia, pero eh lo que
00:43:16fueron este desde los programas de
00:43:17ajuste hasta no sé, mantener el bloqueo
00:43:20a Cuba, hay como constancias, ¿no?
00:43:23Bueno, che, en esta película estábamos,
00:43:25¿no? Simplemente que ahora por ahí
00:43:26estamos en un punto cúlmine o en un
00:43:29punto este más extremo. Pero pongámoslo
00:43:33en discusión. Te lo digo para
00:43:34Pero es que yo no le veo, no entiendo
00:43:36cuál es la productividad de este tipo de
00:43:38discusiones, de verdad. Ah,
00:43:41no me parece que,
00:43:42o sea, es evidente que el siglo XX se
00:43:43terminó,
00:43:43o sea, es evidente que el siglo XX
00:43:44terminó, se terminó
00:43:46eh el 31 de diciembre
00:43:48para seguir discutir si estamos si esto
00:43:51obviamente que hay tendencia al siglo XX
00:43:52que siguen presente,
00:43:53¿no? Pero no para hablar del siglo XX,
00:43:55en mi caso, digo, yo lo que digo es si
00:43:57uno entiende que esto sigue siendo
00:44:01neoliberalismo, qué es lo que yo, pero
00:44:02sigue siendo porque las fuerzas que
00:44:04están ahí son esas mismas, ¿no? Yo lo
00:44:05que creo entonces es por eso si la
00:44:07discusión retrocede un paso
00:44:08que es habíamos pensado, habíamos todos
00:44:11más o menos dicho acá hay estamos en una
00:44:13escena nueva, ¿no? Y tratamos de pensar
00:44:15cuál es esa escena nueva y cuáles son
00:44:16las características, los componentes y
00:44:18las cosas que tenemos que tratar de
00:44:20asumir
00:44:21prácticamente para empezar entonces a
00:44:23operar en esa nueva realidad. Si ese es
00:44:25el punto de partida, se discute de qué
00:44:28es lo que cambió, cuáles son los
00:44:30factores nuevos. Si ahora retrocedemos y
00:44:32la discusión es, "Che, hay algo nuevo" o
00:44:34más bien esto es más lo mismo es otra
00:44:36discusión. O sea, si vos si la discusión
00:44:38es es más de lo mismo, yo creo que ahí
00:44:40no no personalmente me parece que no
00:44:42importa tanto la periodización de que es
00:44:45la cuáles son las instituciones, cuáles
00:44:47son las la lógicas de la soberanía, la
00:44:48lógica de la política que eh que que
00:44:50muta, si no me parece que yo iría a una
00:44:52discusión más sobre el capitalismo en
00:44:54todo caso y ya no sobre el siglo XX,
00:44:56siglo XXI o si democracia o
00:44:57autoritarismo
00:44:59iría hacia una lógica más
00:45:01bueno. Obviamente lo que permanece es la
00:45:02lógica del capital, es la hegemonía
00:45:04brutal del capital. Eso se manifestó en
00:45:08la década del 90 o del 80 con la derrota
00:45:10de los proyectos históricos que lo que
00:45:12hacían de antagonismo el capitalismo.
00:45:14Pasó en la década del 30 cuando
00:45:15destruyeron también con el fascismo a a
00:45:18los movimientos eh comunistas. Pasó
00:45:20previamente en el siglo XIX. O sea, se
00:45:23entiende lo que quiero decir si si vamos
00:45:26a discutir, bueno, ¿cuáles son las o sea
00:45:29acá empieza algo nuevo y qué es lo que
00:45:31tenemos que asumir? Yo sí a pensar, por
00:45:33ejemplo, qué significa un contexto de
00:45:35postemocracia en el sentido de que lo
00:45:37que nosotros vivimos, yo quiero
00:45:39simplemente decir esto, o sea,
00:45:41nuestras fuerzas políticas en su sentido
00:45:43amplio están en absoluta descomposición
00:45:45y van a seguir en descomposición
00:45:47precisamente porque siguen jugando un
00:45:49juego que ya terminó. Ese para mí es el
00:45:52drama del momento, el reseteo es decir,
00:45:55bueno, ¿cuándo vamos a asumir que
00:45:56estamos frente? Pero por eso la
00:45:58diferencia entre diagnóstico y no sé
00:46:00cómo decirlo y
00:46:03asumir el tema es que en el diagnóstico
00:46:05vos siempre te puedes quedar dando
00:46:06vueltas. Eso es lo que yo siento.
00:46:08No, no yo no le planteaba para nada o
00:46:10por lo menos intención por ahí uno eh
00:46:12que la intención es una y el resultado
00:46:13otro. lo yo lo planteaba en el sentido
00:46:16de eh que vos podés entender que es un
00:46:21proceso que lleva mucho tiempo y donde
00:46:23la novedad es para mí es que llega un
00:46:26punto donde, por ejemplo, si en
00:46:27Argentina no vuelves a discutir el
00:46:28poder, seguir retrocediendo. O sea, en
00:46:31eso sí me parece que hay una novedad en
00:46:32el sentido de que antes había un
00:46:34equilibrio en ciertas disputas. El
00:46:36famoso péndulo que decía Marcela como o
00:46:39la metáfora que ponemos decía, "Bueno,
00:46:41sí, sí, estamos estamos ahí, sí, no
00:46:44estamos más ahí, quiero decir, hay un
00:46:46empate catastrófico", decía Liner.
00:46:47Bueno, a eso me refiero, eso quiero creo
00:46:50que se quebró, esa es una novedad,
00:46:52lo cual por ahí es distinto
00:46:55a a suponer que el escenario es
00:46:58completamente otro. ¿Se entiende? Digo,
00:47:00no, no es
00:47:01nunca nada es completamente otro.
00:47:04Hiroshima, por ejemplo, me voy lejos,
00:47:07la bomba de Hiroshima, ¿fue el final de
00:47:09la Segunda Guerra Mundial o fue el
00:47:11inicio de la Guerra Fría?
00:47:13en un régimen de amenaza nuclear en el
00:47:15que seguimos viviendo
00:47:17y en el que seguimos viviendo.
00:47:19Eh, entonces preguntarse si Trump o yo
00:47:23creo que más que Trump, el trumpismo y
00:47:25el régimen que más allá de su persona,
00:47:28el régimen de acumulación en el que
00:47:29estamos ahora, es eh la profundización
00:47:33de lo mismo, el inicio de algo nuevo.
00:47:36Evidentemente es una transición y una
00:47:38transición que tiene elementos de
00:47:40disrupción y en Argentina, como vos
00:47:42decís también. Entonces seguir operando
00:47:46social, políticamente con una inercia
00:47:50analítica y y sobre todo intervención me
00:47:53parece que no es productivo, que no es
00:47:54eh potente. Eh por eso quizás el énfasis
00:47:58en algunas de las cuestiones de de
00:48:00novedad más que en las de continuidad,
00:48:02pero que siempre hay continuidad, sí,
00:48:03siempre continuidad. Igual, igual yo no
00:48:05decía quietud, quiero decir cuando yo
00:48:07veo lo que yo decía, bueno, a veces nos
00:48:10olvidamos que hay hace 10 años que
00:48:11tienen en en ACA a Milagros Sala, ¿no?
00:48:15Es unación decir
00:48:16y ya noamos que hace no sé cuánto está
00:48:18en [ __ ] también. Cristina,
00:48:19claro, Cristina lo decía las dos cosas.
00:48:20Entonces, a lo que voy es cuando vos ves
00:48:22eso, decís, "Por supuesto que hay como
00:48:24lo querramos llamar, eso no se parece a
00:48:27la democracia.
00:48:28Por ahí le pod democracia comparto eh a
00:48:31lo que digo es este hay un tiempo, ¿no?
00:48:34Como que estamos hace mucho al final de
00:48:37alguna manera ese lugar.
00:48:39Yendo vos dijiste lo Hiroshimi, por ahí
00:48:41no fue un un solamente una referencia
00:48:43este histórica. Eh, ¿no les parece que
00:48:47eh parte de estos que la la hedad que
00:48:50tratamos de encontrar es, por ejemplo,
00:48:51la cuestión de la guerra? Quiere decir
00:48:52que algo que esto en la lectura por ahí
00:48:55superficial, hace unos cuantos años la
00:48:58la alguna guerra del mundo era algo que
00:48:59empezaba y se iba, ¿no? Como no sé, qué
00:49:02sé yo, Irak o cosas así que siempre
00:49:04tenían secuelas, ¿no? Pero eran
00:49:06momentos, ¿no? Ahora creo que estamos en
00:49:09bajo una sensación de que estamos en una
00:49:10sensación de guerra bélica,
00:49:12¿no? hablaste lo de Taiwán, digo, lo que
00:49:15no importa, quiero decir, la idea,
00:49:16bueno, eh obviamente las guerras que se
00:49:19están desplegando ahora mismo, pero lo
00:49:21de Venezuela lo puedes entender como un
00:49:22acto de guerra. De hecho, hay un
00:49:23discurso de un senador norteamericano
00:49:26que le dice, "Pero nosotros hicimos un
00:49:28acto de guerra. Si nos hubieran hecho
00:49:29mismos a nosotros le dice a Marco Rubio,
00:49:31creo vos estarías diciendo que hay una
00:49:33guerra y sería lógico.
00:49:34Lo mismo con Cuba ahora.
00:49:35Bueno, ni hablar. Entonces, digo, por
00:49:36ahí hay me parece que digo, yendo a
00:49:39cierta síntesis, ahí me parece que hay
00:49:41algo que no venía ocurriendo
00:49:42efectivamente, no no no era el
00:49:44comportamiento de la pax americana ese y
00:49:46ahora no. Para mí esa esa pregunta es
00:49:48muy, perdona, pero es muy eh importante
00:49:51porque yo, por ejemplo, realmente eh no
00:49:53sé cómo pensar esto que significa cómo
00:49:56asumir este momento. Yo lo que hasta
00:49:58donde vengo viendo con el el desarrollo
00:50:00lógico y tratando de ser consecuente con
00:50:02esas conclusiones que uno va sacando.
00:50:04Sí, claro.
00:50:05Eh, lo que veo es eso. Postemocracia es
00:50:08imposición de una lógica de guerra, de
00:50:10una dinámica de guerra. Y uno podría
00:50:12decir que hay dos grandes regímenes eh
00:50:14en el cual eh dispositivos de la
00:50:17política y son heterogéneos. Uno es la
00:50:19democracia, otro es la guerra. La
00:50:20democracia es la expulsión de la guerra
00:50:22del campo de lo político, de la
00:50:24violencia en principio, para decirlo.
00:50:26Entonces, nos ponemos de acuerdo en que
00:50:28acá no va a haber violencia, no va a
00:50:29haber guerra
00:50:30y entonces, por ejemplo, ya no hay
00:50:32enemigos. Pensamos distintos, pero la
00:50:35lógica de la política democrática es la
00:50:37construcción de consensos.
00:50:39Vamos,
00:50:39eso es lo que vos has terminado.
00:50:41Eso es lo que yo creo que no va más y
00:50:43además hay ciertas reglas de la
00:50:44discusión política, ¿no? Para que
00:50:46precisamente no emerja esa otra dinámica
00:50:48más violenta y más de enemistad. Bueno,
00:50:50todos tienen todos tienen que guardarse
00:50:52al un poco alarma, digo, que decir en
00:50:55ese sentido, todos tienen que aguantarse
00:50:57y no hacer no ir hasta algún lugar. ¿Qué
00:50:59es lo que no parece estar pasando desde
00:51:01un solo lado,
00:51:02Exacto. Después agregaría una cosa que
00:51:04que es lo que no no está pasando de un
00:51:06solo lado por esto,
00:51:07por algo que que planteaba Marcia antes,
00:51:09que es la pregunta por la democracia
00:51:10misma. O sea, la naturaleza de esa
00:51:12democracia,
00:51:13eh, que más o menos todos sabemos que es
00:51:15mejor que la guerra, pero esa esa
00:51:17democracia siempre surge de la victoria
00:51:20de un sujeto frente al otro, porque el
00:51:21antagonismo en la política no
00:51:22desaparece, nunca desaparece. Uno lo
00:51:25puede sublimar. La democracia es la
00:51:27forma de sublimar ese antagonismo, pero
00:51:29se constituye y esas reglas se
00:51:32constituyen a partir de la derrota y de
00:51:33la victoria de ciertos sujetos que están
00:51:36en Pugna. Eso fue lo que pasó en el 83
00:51:38cuando hubo una dictadura y la
00:51:39aniquilaron a un sector de la sociedad y
00:51:41ahí se constituyó una tipo de democracia
00:51:43determinada. Lo que estamos viendo
00:51:44ahora, yo creo que es otra derrota
00:51:46política al estilo, habría que
00:51:48preguntarse cuál,
00:51:49si la del 76, si la del 89, habría que
00:51:52preguntarse
00:51:53probablemente como la de ahora, pero
00:51:54bueno, sí, con con algunos con algunas
00:51:56este imágenes
00:51:58Exacto.
00:51:58parecidas a esas, sí.
00:51:59Y entonces
00:52:01cuando nosotros decimos post democracia,
00:52:02lo que estamos tratando de decir es esa
00:52:03dinámica se acabó.
00:52:05¿Por qué? Porque empieza a empezamos a
00:52:07percibir la lógica de la guerra. La
00:52:10lógica de la guerra, que es la lógica de
00:52:11mi ley que o Trump que vienen y te
00:52:13dicen, "Vos sos nuestro enemigo y joda,
00:52:16tenés derecho, olvídate. Acá el que el
00:52:19único que tiene derecho es que tiene
00:52:20fuerza y que tiene poder y eso somos
00:52:21nosotros. Y además en Palestina lo que
00:52:24pasó ahora en Venezuela lo que pasó
00:52:26mañana no se va a pasar acá al lado, o
00:52:28sea, cha pasó que al lado. Entonces la
00:52:30pregunta es, ¿qué significa la política
00:52:32en términos de guerra? Tenemos que
00:52:34hacernos prun con sinceridad.
00:52:36Yo creo que eso significa salir de la
00:52:38dinámica. de la de de la diversidad de
00:52:41opiniones, todos iguales ante la ley,
00:52:43pero tenemos opiniones diferentes.
00:52:45Bueno, y tendremos ciertas metodologías
00:52:46para ponernos de acuerdo. Quizás alguno
00:52:49eh prima durante un tiempo, después
00:52:51vendrá la oposición, la alternancia, no
00:52:52sé qué.
00:52:54Y saber algo que siempre supimos, pero
00:52:57que convenientemente lo quisimos dejar a
00:52:58un costado, que es que en la política
00:53:00hay enemigos, que hay gente que tiene
00:53:01mucho poder, que no quiere que nosotros
00:53:04seamos felices y que para que nosotros
00:53:07que seamos felices o la mayoría sean
00:53:08felices, hay que derrotar a cierta gente
00:53:11que no quiere que sea así la cosa.
00:53:14Pasar a esa a eso a ese momento es muy
00:53:16difícil. ¿Cómo hacés para reconocer que
00:53:18tenés enemigo? ¿Que entonces la política
00:53:20es organizarse para derrotar a un
00:53:21enemigo? Bueno, esas son las preguntas
00:53:23difíciles que tenemos que hacernos. Yo
00:53:24lo estoy chalando, por ejemplo, le acabo
00:53:25de hacer una entrevista a Pilar
00:53:27Carolbeiro hace dos días para el próximo
00:53:28número de la revista que sale ahora muy
00:53:30pronto. Vayan suscribiéndose si no
00:53:31están. Eh, y hay una discusión ahí, o
00:53:35sea, evidentemente no se trata de eso,
00:53:37me dice Pilar Calbero con mucha sensatez
00:53:39y otras compañeras también eh de los 70,
00:53:42digamos. Ojo que
00:53:43no se trata, no se trata de ¿qué? de
00:53:44simplemente de asumir la lógica de la
00:53:47guerra
00:53:47como nuestro
00:53:49nuestro desafío,
00:53:50porque en esa lógica también perdemos
00:53:52muy claramente. La simetría es muy
00:53:53grande.
00:53:54Bueno, entonces, ¿de qué se trata? Yo sé
00:53:55que hay hay un saber ahí
00:53:58que lo tenían en los 70 y que a partir
00:54:00de la derrota lo perdimos.
00:54:01Ajá.
00:54:02Que algo de eso tenemos que recuperar,
00:54:04pero no sé cómo se hace y eso es lo que
00:54:05me parece que tenemos que pensar.
00:54:07También completo una cosa, yo creo que
00:54:08esa abstención de la violencia
00:54:12como ficción de la democracia es
00:54:14asimétrica.
00:54:16O sea,
00:54:18nosotros nos abstenemos y creo que bien
00:54:20de la de la violencia, pero no es una
00:54:22abstención de todo el sistema,
00:54:24¿no? Claro.
00:54:24Digo, lo que vos señalaste de
00:54:26Milagrosala, que esta semana se
00:54:28intensificó porque el gobierno le pidió
00:54:30a la Comisión Interamericana que le
00:54:32revierta la domiciliaria a pesar de su
00:54:34situación de salud. O sea, no es que
00:54:36solamente están en el estatus cubo que
00:54:39habían dejado, sino que lo intensifican
00:54:41y lo intensifican con con saña. Eh, pero
00:54:45es solo un ejemplo de
00:54:47No, pero el ejemplo yo, no, perdón, al
00:54:50principio cuando hice la introducción
00:54:52nombré eso que decís de este momento, lo
00:54:54de Milagros, no es solamente porque se
00:54:56cumplen 10 años, sino porque es muy
00:54:57difícil encontrar eh Milagro Salor de
00:55:01estalización política, [risas]
00:55:03no le está compitiendo a Morales el
00:55:05poder político de Juy nada, ¿no? Y aún
00:55:07así, vos hablaste de Sania, me parece
00:55:09que podríamos aplicar la idea de la
00:55:11lógica de la guerra en la política, ¿no?
00:55:13Cuando decí, "Bueno, al amigo ni perdón
00:55:14ni nada." Decí, bueno, solamente se
00:55:17están ensañando por porque hay algo
00:55:19están queriendo demostrar, ¿no? Te voy a
00:55:21ganar
00:55:22y te voy a destruir.
00:55:23Y te voy a destruir. Claro. Exactamente.
00:55:24Bueno, esa simetría está. No es que es
00:55:26una abstención eh recíproca
00:55:30eh o o total en pos de una construcción
00:55:35de los consensos posibles.
00:55:37Es una abstención eh asimétrica.
00:55:42Eh, y eso para mí nos nos genera
00:55:45preguntas, las que dice Mario, muy cerca
00:55:49lo digo de lo de lo que también alerta
00:55:51Pilar
00:55:53eh, Pilar Calveiro, eh, pero sí nos
00:55:55genera una pregunta de eh qué hacer, eh,
00:55:59quiénes somos. Digo, si antes decíamos
00:56:02que hubo un punto de saturación en la
00:56:04comprensión de quiénes son y qué hacen,
00:56:07hay un punto muy incipiente, muy verde
00:56:10de quiénes somos, qué hacemos, cómo
00:56:12hacemos,
00:56:14eh, con con esta con esta nueva
00:56:16comprensión, ¿no?
00:56:17Por eso aparecen los fenómenos del tipo
00:56:19el último chiste, ¿no? cuando aparece un
00:56:21spot de un partido del partido verde
00:56:23inglés
00:56:24muy bien hecho y un montón de gente
00:56:27politizada gente diciendo es por ahí,
00:56:29[risas]
00:56:29pero a mí no me interesa, no quiero
00:56:30ridiculizar eso, me parece, digamos, es
00:56:31expresionón lo que está diciendo, digo,
00:56:33estamos tan incipientemente pensando
00:56:36cuál es la respuesta, no sé qué, bueno,
00:56:37viste esa momentos uno es como cualquier
00:56:39cosa. Entonces, si agarrar lo que lo que
00:56:41más o menos tiene pinta de funciones, lo
00:56:43querés tomar en un eh
00:56:45y esto pensarlo en la escena global con
00:56:47con el partido inglés y ni hablar
00:56:49pensarlo en la escena local,
00:56:52quiénes somos,
00:56:54eh, y qué vamos a hacer y si esto es
00:56:56social, si es político, si es
00:56:58sociopolítico, si es con algún partido,
00:57:01eh si es desde la calle, o sea, la
00:57:03pregunta, digo, decimos muy livianamente
00:57:06nosotros,
00:57:07ellos, como para
00:57:09como si eso estuviera constituido.
00:57:10Sí.
00:57:11Eh eh
00:57:14acaban de destruir la democracia y para
00:57:15ver, por [risas] favor, arréglela. trato
00:57:18de hacer un comentario,
00:57:20pues estamos
00:57:22substaponiendo en el buen sentido de una
00:57:24conversación, el plano local, plano
00:57:26global, temporalidades distintas, eh la
00:57:29lógica del diagnóstico y la cuestión de
00:57:33asumir una posición política, ¿no? Lo
00:57:35que Mario decía, una cosa es entender,
00:57:37otra cosa es hacer algo con eso que
00:57:39entendés.
00:57:41Eh, a ver, yo yo si tuviera que poner
00:57:44qué pasó, se intensificaron conflictos y
00:57:49es evidente que el capitalismo
00:57:51contemporáneo tiene más contradicciones.
00:57:53Tiene más contradicciones que la que
00:57:54tenía hace 10 años. Tiene más
00:57:55contradicciones que eso tiene datos para
00:57:58poner algunos datos que es eh juegan
00:58:01sobre este tablero. Te lo voy a poner
00:58:03así. Si todos los países estuvieran
00:58:05creciendo al 3%, si Argentina estuviera
00:58:08creciendo al 5%,
00:58:11muchas de estas cosas no estarían
00:58:12pasando. El problema es que Alemania
00:58:14hace 10 años que crece al 0,5. Argentina
00:58:17sabemos en el proceso que está y
00:58:20entonces China crece al cinco, no crece
00:58:23al 15 y Estados Unidos crece al dos.
00:58:25Entonces, tenés contradicciones del
00:58:26capitalismo, que para decirlo rápido, no
00:58:29está claro cómo va a seguir creciendo,
00:58:31no está claro cuáles van a ser los
00:58:32patrones de eh en Alemania no crecer al
00:58:362% es desestabilizante. Ellos tienen una
00:58:39idea de que si vos no queres al 2% no
00:58:41reproducís tu modelo de de integración
00:58:44social. Entonces eso es lo que venís
00:58:46viviendo. A ver, después tuviste la
00:58:47pandemia y tuviste entonces
00:58:49tenés como una implosión
00:58:51de tu sistema social.
00:58:54Y eso tiene causas globales. O sea, por
00:58:57eso es que vos decís, no está, no es que
00:58:58creció la extrema derecha en Argentina,
00:59:01Brasil y en algún país chiquito, está
00:59:03creciendo en todos lados. Creció en
00:59:04todos lados. Entonces, evidentemente, y
00:59:08entonces lo diría de esta manera,
00:59:11poco provocativamente, pero tal vez la
00:59:12extrema derecha fue una mejor respuesta,
00:59:15una respuesta más atenta a estos
00:59:18conflictos estructurales del capitalismo
00:59:21que se venían acumulando, que los
00:59:23partidos eh del centro hacia la
00:59:25izquierda, que son los que tienen eh más
00:59:29ganas de defender valores democráticos,
00:59:30no solo el régimen democrático, los
00:59:32valores democráticos. Sí, te pongo un
00:59:34plano, el plano de la competencia eh
00:59:37despiadada en la globalización por
00:59:40mercados cada vez más.
00:59:42Bueno, si yo tengo un discurso de
00:59:44extrema derecha, tengo un modo de ir a
00:59:47esa guerra que es guerra económica. Sí.
00:59:49No es la guerra interna un país, es
00:59:51guerra económica. aranceles, te voy a eh
00:59:55no te voy a mandar los microchips. Del
00:59:57otro lado voy a
00:59:59transformar en instrumentos militar mis
01:00:01cadenas de valor, los insumos para los
01:00:04que vos tenés que producir. Sí, eso se
01:00:06intensificó. Se intensificó la
01:00:08competencia de la globalización, se
01:00:10intensificó la guerra económica y la
01:00:12extrema derecha tiene una narrativa para
01:00:14eso y puede asumir lo que vos decís. Lo
01:00:17entiende y lo asume. vamos a ir a una
01:00:20guerra económica con un liderazgo más
01:00:21claro, con una política eh institucional
01:00:25más clara y lo que pasa es que el
01:00:28progresismo, las fuerzas de centro
01:00:30izquierda, etcétera, los que quieren
01:00:32defender valores democráticos,
01:00:34se enfrentan a este dilema que me parece
01:00:36que todavía nunca fue puesto de esta
01:00:38manera en la globalización, que es cómo
01:00:40democratizas la globalización económica.
01:00:43Una cosa es democratizar adentro de un
01:00:45país la vida pública, suspender la
01:00:48guerra dentro de la frontera. Pero,
01:00:50¿cómo cómo suspendes la guerra eh, si
01:00:54uno quiere vender autos eléctricos y el
01:00:57otro dice, "Yo a mí me gustaría
01:00:58industrializarme y también poder vender
01:01:00autos eléctricos?" "Che, yo necesito que
01:01:02los paneles solares se hagan acá en
01:01:04Tucumán. No, los paneles solares lo voy
01:01:06a hacer en Shangai porque la economía
01:01:09escala." Eso sí. Entonces, a mí lo que
01:01:12sí me parece es que las izquierdas hace
01:01:15rato que vienen eh digamos
01:01:20sacándole el cuerpo a tener un
01:01:22diagnóstico claro sobre lo que está
01:01:23pasando con la globalización económica.
01:01:25Y lo los únicos que tuvieron un
01:01:27diagnóstico claro cuando eso entró en
01:01:28crisis fueron los partidos de extrema
01:01:31derecha que dijeron, "Acá hay que usar
01:01:34eh la lógica de la guerra, que para mí
01:01:36el momento más análogo al que estamos
01:01:38viviendo es el de el momento previo a la
01:01:41Primera Guerra. Sí, donde vos tenés
01:01:43todas fuerzas, eh, tenés Alemania que
01:01:47está ascendiendo industrialmente, tenés
01:01:49Inglaterra, tenés y dicen, "Bueno, este
01:01:52ecosistema económico no cierra, no
01:01:54encaja." Sí. Las piezas ya no fluyen
01:01:56como fluían antes. Y ahí tuviste dos
01:01:59posiciones, una la de decir, vamos a la
01:02:02a la guerra porque la guerra es la
01:02:04continuidad, la guerra militar es la
01:02:07continuidad de la guerra económica. Y
01:02:10tenías un Keines que decía, "Tratemos de
01:02:12organizar este eh este caos porque
01:02:15podríamos tener un orden económico. No
01:02:17está todo dicho para que solo sea la
01:02:19guerra económica, hay complementariades,
01:02:21hay modos. A mí me parece que eso no
01:02:23está, eso para mí tampoco está
01:02:26tematizado. ¿Cómo democratizás la
01:02:28globalización?
01:02:30Hay
01:02:30una te parece ahí que una cosita y ahora
01:02:32ya vamos a a una posa y volvemos. Pero
01:02:35eh vos lo decís en términos de como de
01:02:38de falta de de ideas o de programa o de
01:02:41caracterización de la izquierda para
01:02:43llamar para hablarlo rápido. E a veces
01:02:47yo siento que se pierde de vista que hay
01:02:49una gran ventaja que tiene la
01:02:50ultraderecha. que no tienen los sectores
01:02:53populares, que es que
01:02:56tienen
01:02:58juegan con el sistema a favor [risas]
01:03:01esa relación de poder bastante obvia,
01:03:02pero digamos qué decir hay cierta
01:03:04ficción de la democracia volviendo a lo
01:03:06de Mario, ¿no? O sea, donde más o menos
01:03:07son todos iguales, ¿viste? Bueno, que
01:03:09sos un partido político, el otro partido
01:03:11político, ¿qué hacen? ¿Compen
01:03:12elecciones? No,
01:03:13sí, bueno, está bien, pero si vos sos el
01:03:14partido político que le toca defender a
01:03:16los trabajadores en los medios te van a
01:03:18putear, vas y si sos el otro puede
01:03:21mandarte 80. Ya esto no hace falta que
01:03:23lo digas, lo vi. Pero quiere decir a qui
01:03:26solamente quiere decir como que a veces
01:03:28no registramos, me parece, ¿no? Como
01:03:29una pequeña trampita. No es solamente
01:03:30una cuestión de días, es claro, eh estos
01:03:32muchachos después eh tienen a los
01:03:34empresarios atrás, ¿no? Está
01:03:35claro.
01:03:36Eh
01:03:36está claro, pero tendrías que haber
01:03:37tenido algo. Te pongo un ejemplo. En
01:03:39Estados Unidos, Verny Sanders fue el
01:03:41primero que se opuso al ingreso de China
01:03:44a la OMC y se opuso defendiendo los
01:03:46intereses de los trabajadores
01:03:47norteamericanos. preveía que iba a ser
01:03:50un problema para los trabajadores
01:03:51industriales norteamericanos
01:03:53que China ingrese de cualquier manera a
01:03:56la OMC, porque eso también hay que
01:03:58decirlo, no es que China se desarrolló
01:03:59autónomamente por una se desarrolló
01:04:02porque las empresas norteamericanas
01:04:03fueron a producir a China porque 1990 y
01:04:05pico Steve Jobs dijo, "Voy a poner la
01:04:09fábrica de Apple en China porque hay
01:04:10tres condiciones. no hay derechos
01:04:12humanos, no hay política y eh las
01:04:16huelgas suelen ser bastante episódicas.
01:04:19Entonces, yo lo que creo que está
01:04:20colapsando es eso, ¿sí? La idea de que
01:04:23vos externalizaste
01:04:25eh conflictos, costos de producción,
01:04:28etcétera, en eh países que no eran el
01:04:34nunca tuvieron maridaje entre forma de
01:04:36producción, capitalista y democracia. No
01:04:38la tuvieron. Puedo decir dos dos matices
01:04:41con eso y nos vamos, pero matices para
01:04:43para después. Primero, la diferencia con
01:04:45con el Primera Guerra Mundial es que no
01:04:47solo había dos, había dos actores que
01:04:49discutían cómo tenía que ser el
01:04:50capitalismo, pero había un actor
01:04:52fundamental que discutía contra el
01:04:54capitalismo, los sindicatos
01:04:55y que fue y el comunismo, la revolución
01:04:57soviética.
01:04:59No hubiera habido keines si no hubiera
01:05:01habido revolución rusa. Entonces acá
01:05:03falta un actor en principio que es
01:05:06precisamente el actor que propone una
01:05:08ruptura con el capitalismo. Si la
01:05:09discusión es solo entre cómo hay que
01:05:12gestionar el capitalismo, la
01:05:13ultraderecha va le va a tocar cada vez
01:05:16su opción porque va a tener razón. Y el
01:05:19segundo punto que la pregunta que para
01:05:21mí es un matriz también es, ¿cuál es el
01:05:24el lugar de China en este en esta
01:05:25historia? Porque China, me pregunto si
01:05:29China no es
01:05:31precisamente el intento por generar una
01:05:32lógica más democrática dentro del
01:05:34capitalismo. Democrática no en el
01:05:37sentido de formalidad de derechos
01:05:39humanos, sino democrática en el sentido
01:05:40de
01:05:41construcción de comunidades
01:05:44más organizadas.
01:05:45Sí. [risas] Bien. La comunidad
01:05:46realizada. Eh, estamos conversando con
01:05:49Mario Santucho, con Ezequiel Ipar y con
01:05:50Marcela Pérelman. Se nos pasó rápido la
01:05:53primera hora y muchísima gente
01:05:55viéndonos, tanto en nuestra aplicación,
01:05:57la página web, como en nuestro canal de
01:05:59YouTube, donde hay unas 2,000 personas
01:06:00ya viéndonos en vivo. Así que
01:06:02agradecerles a todos ustedes esta
01:06:04conversación. Eh, hacemos una pausa muy
01:06:08muy chiquita y ya venimos con algo
01:06:10además eh que dos cosas. Primero veremos
01:06:13si tenemos tiempo para hablar de nuestra
01:06:14pequeña aldea, de la cual hablamos poco,
01:06:17aunque siendo fi a lo que dijimos,
01:06:19hablamos mucho, ¿no? O sea, esto es
01:06:21hablar de la Argentina hoy. E pero
01:06:24bueno, a ver si nos metemos también un
01:06:25poquito en en los barros nuestros. Y por
01:06:27otro lado, le hemos pedido y creo que
01:06:29cumplieron, así me dijo producción, que
01:06:31cada uno iba a traer un libro para
01:06:32recomendar, eh, así que ahí están, ahí
01:06:35se están mostrando este sus textos, eh,
01:06:38todo eso y mucho más cuando volvamos.
01:06:40Quédense
01:06:41en Futur Rock hacemos algo que es
01:06:44bastante excepcional en la Argentina.
01:06:46Periodismo libre. Este compromiso lo
01:06:49podemos sostener con el tuyo.
01:06:51futurrock.fm/comunidad.
01:06:53[música]
01:06:54Asociate.
01:06:57En el CUI estudia idiomas con la mejor
01:06:59calidad académica. Inglés, italiano,
01:07:01francés, portugués, alemán, [música]
01:07:03chino y muchos más. Cursos por Zoom o
01:07:05presenciales. Centro Universitario de
01:07:07idiomas. Certificados y diplomas UVA.
01:07:10Inscríbite en cui.ar o llamando al
01:07:135353000. [música]
01:07:20Clubes, gestas deportivas y un proyecto
01:07:22de país donde [música] juegan todos y
01:07:24todas. Verano 2026 en Futu Rock.
01:07:28Justo Antonio Suárez vivió solamente 29
01:07:31años. Fue es y será el torito [música]
01:07:34de mataderos eterno.
01:07:37Anda a descansar, mi hijo, que me
01:07:39hiciste la madre [música] más feliz del
01:07:41mundo hoy.
01:07:43Yo juego para vos, mamá.
01:07:45Al tablero, el doble. Roba la pelota
01:07:47Menen. Se la va llevando, se mandó un
01:07:50pase atrás.
01:07:52Doble de Uranga. Uranga lo felicita.
01:07:54[música]
01:07:55El segundo paso importante fue elenar la
01:07:58creación que es la articulación entre lo
01:08:00[música] público y lo privado. Jugar,
01:08:01encontrarse con otros, construir
01:08:03comunidad y armar algo nuevo.
01:08:05Escucha [música] en Spotify Todo Pelota,
01:08:08el podcast que piensa el pasado y el
01:08:10futuro del deporte nacional.
01:08:14¿Hace cuánto que no almorzás bajo la
01:08:16sombra de un árbol? Escapate de la
01:08:18ciudad y venid al Campo de Carmelo en
01:08:21Tomás Jofre, a menos de una hora de
01:08:23Buenos Aires. Somos un restaurante
01:08:26familiar donde combinamos la tradición
01:08:28italiana y el campo [música] argentino
01:08:30con más de media hectárea de parque para
01:08:32disfrutar. Te esperamos los sábados,
01:08:34domingos y [música] feriados. Hacé tu
01:08:36reserva por Instagram en El Campo de
01:08:39Carmelo- Boficial o por WhatsApp al 221
01:08:44554
01:08:466775.
01:08:48El campo de Carmelo, tradición italiana
01:08:51en el campo argentino.
01:08:58Quimos populares, Sofía [música] y
01:09:00Alfonso. Quimos surrealistas, Sofía y
01:09:04Alfonso. Quimos originales, Sofía y
01:09:07Alfonso. [música] Acuarelas,
01:09:10tita, china,
01:09:11colas. Son los quonos de Sofía y
01:09:15[música] Alfonso a la reviada los
01:09:17fascistas y odiadores. Vestibus monos de
01:09:21[música] Sofía y Alfonso.
01:09:23Quimos del amor Sofía y Alfonso. Quimos
01:09:27de Argentina Sofía y Alfonso. [música]
01:09:37Muchos desconocidos
01:09:40tararean al mismo [música] tiempo la
01:09:43misma canción.
01:09:46Futu Rock, la pregunta,
01:09:49una conversación en ronda
01:09:51para ver qué respuestas encontramos.
01:09:52[música]
01:09:57[música]
01:10:07Bueno, muy bien. Eh, 11:11 de la mañana,
01:10:11eh, estamos haciendo el primer programa
01:10:14del año de la pregunta. Eh, nos están
01:10:18acompañando
01:10:19Marcela Pérelman, Mario Santucho,
01:10:21Ezequiel Ipar. E tengo que decir además
01:10:24que eh hoy mismo también va a ser el
01:10:27primer programa de Un mundo de
01:10:29sensaciones e y ayer también inauguramos
01:10:33el fin de semana este año con la
01:10:35pregunta. Como siempre, los sábados de 8
01:10:38a 10, Chicken Blanco de 10 a 13 horas y
01:10:42Cosaonia que vuelve el sábado que viene
01:10:43en su horario habitual también los días
01:10:46sábados. Así que bueno, hoy con de esta
01:10:49manera y ya cuando un mundo de
01:10:51sensaciones haya hecho lo propio,
01:10:53habremos completado este este inicio de
01:10:57Futur Rock tanto en en la semana como
01:11:00como ya ustedes saben que que volvió la
01:11:03la programación y con con las novedades
01:11:05que que tuvimos muy interesantes y el
01:11:08fin de semana ahora también este se
01:11:11reactiva, así que tienen para escuchar
01:11:13Futur Rock de lunes a lunes. Eh, y
01:11:17además, y esto vamos a resaltarlo mucho
01:11:20en las próximas semanas y meses, estamos
01:11:22cumpliendo 10 años. Sí. Eh, allá por
01:11:252016 empezó a funcionar esta radio. 10
01:11:29años los que nos pasaron de todo, pero
01:11:31donde este medio se paró sobre sus
01:11:34propios pies. Eh, encontró una forma de
01:11:36financiamiento y sustentabilidad que
01:11:38depende de los de ustedes, los que están
01:11:40del otro lado con nuestra comunidad. E
01:11:42de forma cada vez más este además más
01:11:44importante y cada vez más sólida. Eh, el
01:11:47año pasado fue un año de crecimiento
01:11:49para la comunidad Futu Rock. Estamos eh
01:11:51ahí bordeando los 20,000 socios activos,
01:11:54lo cual nos da una fuerza y un empuje
01:11:56impresionante para eh continuar e y
01:12:00visto la manera también en que los
01:12:02atacan. Estoy hablando de los
01:12:03adversarios y los enemigos, de los que
01:12:05se atacan algunos este unas personas o
01:12:09algunas que ocupan, por ejemplo, la
01:12:11presencia de la nación y demás. eh nos
01:12:13da cuenta que algún rol eh tenemos para
01:12:16cumplir, así que acá estaremos
01:12:17aguantando los trapos todo lo que nos dé
01:12:20el cuero, que es mucho. Bien, dicho todo
01:12:22eso, volvamos a esta mesa que estábamos
01:12:24conversando muchas cuestiones
01:12:26interesantes, pero yo les dije que les
01:12:27pedía y esto va a ser una constante en
01:12:30este programa a los invitados a que nos
01:12:32compartan alguna lectura porque también
01:12:34y esto hay que esta cosa de pasar el
01:12:37diagnóstico a la acción eh al algoritmo
01:12:40y al escroo hay que combatirlo con algo.
01:12:42Entonces, bueno, ¿con qué podemos
01:12:43combatir esa tensión? Con libros. por lo
01:12:45menos es una de las opciones, no la
01:12:46única, pero desde acá siempre vamos a
01:12:48militar eh que volvamos a leer eh libros
01:12:51y es en si es en papel mejor eh y
01:12:54prestar atención un largo rato al
01:12:56esfuerzo que hizo alguna persona, muchas
01:12:58personas en producir un texto más
01:13:01extenso que un posteo o que eh un video
01:13:03reacción. Dicho lo cual, eh, quien
01:13:06quiera arrancar contando lo que trajo.
01:13:08Empecemos por Santucho, que no lo trajo
01:13:10físicamente, pero nuestra producción es
01:13:11tan buena que lo tiene este para
01:13:13compartirlo para los que estén mirando
01:13:15en YouTube. Mira, Franis Gullién, eh,
01:13:17tratado de la eficacia. Este es un libro
01:13:21viejo,
01:13:22viejito. Estamos hablando de ¿qué? Del
01:13:2370, ¿de cuándo?
01:13:25De los 90.
01:13:26Ah, de los 90. Ah, okay, cuéntame.
01:13:29No, la verdad que me quedé pensando,
01:13:30buena, buena la iniciativa de pedir
01:13:33libros, porque te deja pensando, sobre
01:13:34todo se dice un año hacia adelante, qué
01:13:38esta idea de reseteo que me parece
01:13:39interesante. Eh, y me quedé pensando,
01:13:43eh, y creo que yo tengo la sensación
01:13:46personal, digamos, obviamente por mi
01:13:47propia biografía, de volver a una, o
01:13:50sea, imágenes muy similares a los 90.
01:13:53Mm.
01:13:54Percibo, eh, como decía antes, una
01:13:57especie de derrota muy fuerte en nuestro
01:13:58campo y la el desafío de la
01:14:01reconstrucción de una fuerza propia,
01:14:03¿sí? eh que creo que va a llevar un
01:14:05tiempo, creo que no va a ser inmediato,
01:14:07creo que no tenemos, obviamente que
01:14:08tenemos que pensar lo inmediato cómo se
01:14:10hace para
01:14:11eh sacar a estos personajes del del
01:14:13poder, pero creo que en términos de
01:14:15reconstrucción de la fuerza, ya lo vimos
01:14:17con con Alberto y demás,
01:14:19eh es preciso que surjan nuevas
01:14:22subjetividades, que surjan nuevas formas
01:14:23de organización, que surjan nuevas Y
01:14:25entonces
01:14:27eh me remiten mucho a los 90 y este
01:14:28libro, entre con otra cantidad fue para
01:14:31nosotros muy importante para nuestra
01:14:32para eh colectivo, para nuestros grupos,
01:14:36porque era un francés, François Julién,
01:14:38que que empezaba a explicar eh bueno,
01:14:41esa otra racionalidad, ¿no? Nosotros,
01:14:43por ejemplo, nos impactó mucho el
01:14:44zapatismo en su momento, cómo buscar
01:14:47lógicas de pensamiento, de vida, que
01:14:50realmente sean alternativas, ¿no? a
01:14:53porque la sensación era que había una
01:14:54crisis muy fuerte el sistema, un poco lo
01:14:56que decía Ezequiel y hace poco también
01:14:58hablando con con compañeros, con
01:14:59compañeras me decían,
01:15:01para salir un poco incluso la lógica
01:15:03esta más guerrerista, digamos, puramente
01:15:05guerrerista, ¿no? O sea, no asumir la
01:15:07superficie solamente del conflicto, sino
01:15:09ir hacia otros planos de la disputa que
01:15:12tienen que ver con otras realmente otras
01:15:14formas de vida, de racionalidad. Y esto
01:15:16no nos impactó mucho. Fran Julén es un
01:15:18gran especialista
01:15:18en China también. China.
01:15:20Claro. Y este libro también hay hay algú
01:15:22y vuelta con Occidente, ¿no? De pensar
01:15:24occidente y fuera de Occidente y
01:15:27y por eso lo traigo también porque
01:15:28paradójicamente es algo que sería muy
01:15:31interesante recuperarlo ahora por lo que
01:15:33significa pensar
01:15:34en qué sentido China
01:15:37si o sea, ¿en qué sentido China puede
01:15:39ser una imagen de lo que viene para
01:15:40nosotros?
01:15:40Ajá.
01:15:42No. Y yo creo que es menos quizás por su
01:15:45eficacia económica,
01:15:47¿sí? o por su eficiencia económica,
01:15:49perdón, la discusión es entre eficacia y
01:15:51eficiencia.
01:15:51Okay.
01:15:52¿Se acuerdan del término eficiencia
01:15:53neoliberal por excelencia los 90 contra
01:15:55la lógica estatal? la idea de la
01:15:57eficiencia, el mercado es eficiente.
01:15:59Bueno, lo que plantea es una lógica de
01:16:01la eficacia, que es otro tipo de
01:16:02racionalidad, otro tipo de operación de
01:16:05de digamos de transcurso eh de lo real y
01:16:09me parecía que era bien interesante
01:16:10tanto para recuperar esos momentos en
01:16:13donde uno tiene que ir más a fondo
01:16:15en la búsqueda, no solo en la política
01:16:17coyuntural, sino cuestiones de de
01:16:19racionalidad, de ética y demás. Y
01:16:21también porque paradójicamente eh no me
01:16:24me parece que nos puede eh servir para
01:16:27pensar
01:16:28cómo cómo leerlo de China de una manera
01:16:30más interesante, que no sea simplemente,
01:16:32como digo, su primacía económica,
01:16:36eh, sino en qué sentido está viendo ahí
01:16:39un desafío del capitalismo quizás que
01:16:41tiene que ver con una civilización, que
01:16:42tiene que una lógica eh de organización
01:16:45y de vida distinta a la conocida.
01:16:48Eh, Marcelo,
01:16:50bueno,
01:16:50¿qué trajiste? traje una novela para
01:16:53adolescentes,
01:16:54una extraña novela con una extraña un
01:16:56extraño camino de publicación, no
01:16:57digamos el sales es coeditor,
01:17:00coeditamos y copubblicamos con siglo
01:17:03XXI, entre siglo XXI y el Cels, este
01:17:05libro que salió a la venta esta semana y
01:17:08que lo pueden encontrar en todas las
01:17:10librerías.
01:17:11Una novedad,
01:17:12una novedad de febrero de siglo XXI y
01:17:15ahí sale a mi mamá. Lo puedes mostrar de
01:17:18la cámara también para que la gente lo
01:17:19vea. Lo estamos mostrando también el
01:17:21canal de YouTube. Ahí bien. Avisale
01:17:22mamá. Es, lo escribió Mónica Swiig, que
01:17:25es escritora, es dramaturga y también es
01:17:28abogada de juicios de lesa, fue
01:17:30compañera del Cels. Eh, Mony tiene ahí
01:17:33un perfil muy diverso y muy brillante.
01:17:37Esta es su tercera novela, si no me
01:17:39equivoco.
01:17:41Se llama Avisale a mi mamá una novela
01:17:43alucinada sobre la dictadura y es una
01:17:47novela de ciencia ficción en la que el
01:17:50protagonista Teo y su coprotagonista
01:17:53Mora tienen que hacer una monografía.
01:17:57Eligen el tema de la cada uno por su
01:17:59camino, elige del el tema de la
01:18:01dictadura, trata él de resolverlo con
01:18:04una inteligencia artificial.
01:18:06Ajá.
01:18:07eh que le va dando información así medio
01:18:10de cassette como tanto conocemos y en
01:18:13algún momento tiene unas interferencias
01:18:16eh que lo van a conectar con con el
01:18:18pasado.
01:18:19Ah, mira,
01:18:20eh inquietante con los 70 ya estoy
01:18:23spoileando,
01:18:23¿no? Está bien para puedes pararte ahí,
01:18:25pero bueno. Y el es una novela escrita
01:18:28para, no sé si esto tiene algún sentido
01:18:30a un público más joven o no, o sea, una
01:18:33novela pensada para adolescentes,
01:18:36estudiantes secundarios.
01:18:37Ah, bien.
01:18:38Eh, la editorial lo marca como desde los
01:18:4112, depende el tipo de acercamiento que
01:18:43tengan los chicos. pueden ser un poco
01:18:44más chicos y depende de cómo vaya a ser
01:18:47leído y está pensado eh con con Siglo y
01:18:52desde el Cels y con Moni, por supuesto,
01:18:55como eh un vehículo para abrir
01:18:58conversaciones. tiene mucho que ver con
01:19:01el trabajo que que venimos que venimos
01:19:04viendo, los problemas que venimos viendo
01:19:06del trabajo de memoria con adolescentes,
01:19:09nuestros propios problemas de los
01:19:11límites que que nos impone, salir con un
01:19:14discurso cerrado, salir a bajar línea, o
01:19:17sea, es un libro que está pensado para
01:19:20abrir conversaciones también para tíos,
01:19:23tías que quieran abrir conversaciones
01:19:25con sobrinos, padres, eh docentes,
01:19:28iguales abrir conversaciones de pelearse
01:19:31para para escuchar también
01:19:34y para pelearse ya hay que pelearse.
01:19:36Perfecto.
01:19:37Eh, bueno,
01:19:38bueno, muy muy interesante de por el el
01:19:41origen del del texto eh lo que contaste
01:19:44de la autora respecto a que ella está
01:19:45involucrada como abogada de los juicios
01:19:48de de humanidad, el impulso del CS con
01:19:51siglo XXI para editar esta novela. Así
01:19:53que bueno, ahí está la recomendación eh
01:19:55de Marcela Perilman y nos quedan no el
01:19:58libro sino los porque veo que al menos
01:19:59hay dos ahí que traj no tres tengo todos
01:20:02yo, eh, de
01:20:05hay uno que lo conozco un poco.
01:20:06Entendí la consigna y
01:20:09eh cómo pensar este momento. Sí, hay un
01:20:10libro que yo recomiendo mucho, es
01:20:13polémico. alguien a Mario, no sé si le
01:20:15va a gustar, pero esa abundancia de un
01:20:19eh y Derek Thompson, me iba a olvidar,
01:20:22pero para mí es un gran periodista
01:20:25político de este momento. Me parece que
01:20:27está haciendo como un modo de a través
01:20:30de su programa en ese podcast New York
01:20:32Times una cartografía esto que estamos
01:20:34tratando de hacer, qué está pasando en
01:20:35el mundo, qué está pasando con nosotros,
01:20:37hacia dónde vamos. Ahora va a decir que
01:20:39es un liberal al estilo norteamericano,
01:20:41eh muy muy antitrampista en su
01:20:45ubicación ideológica y donde trata de
01:20:48ver temas muy estructurales, sean
01:20:50económicos, culturales, políticos, ¿no?
01:20:51Como sale un poco de la coyuntura y
01:20:53trata de pensar,
01:20:54nos copió la idea a nosotros.
01:20:55Exactamente. Exactamente. [risas] Pero y
01:20:57la la de Lib también la tiene. Pero,
01:20:59¿por qué este libro? Porque me parece
01:21:00que ellos se encontraron una clave acá
01:21:01que es
01:21:02qué es
01:21:02la extrema derecha se nutre de una
01:21:04política de la escasez. O sea, la
01:21:05extrema derecha se nutre decir, "No hay
01:21:07para todos,
01:21:09eh, entonces necesitamos un espacio
01:21:10vital y el espacio vital tengo que
01:21:12romper al otro para poder ocuparlo yo."
01:21:14Y ahí funciona lo que yo no tengo, lo
01:21:16que a mí me falta.
01:21:16Ahí funciona una lógica jovesiana
01:21:18radicalizada, que es lo que siempre hizo
01:21:20funcionar a las extremas derechas. No
01:21:21hay para todos. Entonces, entramos en un
01:21:24tipo de guerra que es la guerra de
01:21:25exterminio. Tengo que exterminar una
01:21:27parte de la población para repartir lo
01:21:28que hay.
01:21:29Lo que ellos proponen acá es justamente
01:21:31salir de eso en el sentido de
01:21:34reencontrar un camino
01:21:37de progresismo de las izquierdas, donde
01:21:39sea, donde la oferta política pueda ser
01:21:41hay para todos. Y eso me parece como eh
01:21:44está muy bien logrado desde el punto de
01:21:46vista tecnológico, del punto de vista
01:21:47institucional, del punto de vista
01:21:49jurídico. ¿Cómo volvés a esa lógica de
01:21:51hay para todos?
01:21:52No te pido me resumas el libro porque
01:21:53además tiene cierta extensión eh y
01:21:56complejidad. Eh, pero en ese ahí para
01:21:59todos ellos están pensando en un
01:22:01hiperdesarrollo económico que vuelva a
01:22:04los países a crecer a tasa de 10 puntos
01:22:06o están pensando en en otro esquema.
01:22:09está pensando en algo
01:22:11que que tiene algo de de utopía
01:22:14tecnológica, si vos querés, más utopía
01:22:16institucional, que es hay oportunidades
01:22:20en algunas de las tecnologías que están
01:22:22hoy arriba de la mesa para la transición
01:22:23energética, la inteligencia artificial
01:22:25se puede usar de una manera
01:22:27completamente distinta para fabricar
01:22:29armas y y generar robots eh militares.
01:22:34Entonces ellos están es como el
01:22:37pensamiento del comienzo del siglo XX
01:22:38también sobre hacia dónde podría ir la
01:22:40tecnología si tuviera que ofrecernos un
01:22:43mundo para todos y un mundo eh [música]
01:22:46de con menos violencia, un mundo donde
01:22:49eh vos hacés la transición energética
01:22:51sin competir, ¿quién fabrica los autos
01:22:53eléctricos? Estoy estoy como muy esto
01:22:55porque bueno, ese es un libro. El otro
01:22:58es este que a mí lo estoy
01:23:02eh
01:23:03está en inglés o o
01:23:04hay una versión en castellano se llama
01:23:06Los sueños en el tercer reichig.
01:23:08Es una periodista,
01:23:09muy loco ese libro.
01:23:10Es una periodista de Charlotte, ¿verdad?
01:23:12que literalmente lo que hizo es eh
01:23:14documentar sueños eh durante el ascenso
01:23:18del totalitarismo. Es una especie de
01:23:20psicología
01:23:21con un análisis bien interesante de qué
01:23:24significa empezar a vivir en otro
01:23:26régimen político. Eh, que es un libro eh
01:23:30entonces que toma testimonios de lo que
01:23:32son las personas durante los años del
01:23:34nazismo y eso liberior
01:23:37a la Segunda Guerra, ¿no? no tan
01:23:39posterior, quiere decir más o menos
01:23:41cercano.
01:23:41Ella se exilia en el 39, pero no lo
01:23:44termina de publicar hasta los años 60.
01:23:46Son relatos de gente psicoanalizada o
01:23:48no no son literalmente
01:23:50ella de distintas maneras coleccionaba
01:23:52sueños eh porque hacía alguna pregunta
01:23:57digamos instigadora. Tenía como socios a
01:24:02médicos clínicos que recibían traumas de
01:24:06sus pacientes que les contaban estos
01:24:08sueños. Entonces era como una fuente
01:24:09segundo.
01:24:09¿Qué es lo que te impresionó de lo que
01:24:10pasa ahí?
01:24:11Lo que más me impresionó es esta especie
01:24:13de de
01:24:15conclusión a la que ella llega de que de
01:24:19cómo funcionan los régimenes
01:24:20totalitarios.
01:24:22Eh, y ella llega a esa conclusión
01:24:25analizando los sueños de esta manera.
01:24:27Bueno, los análisis de los sueños
01:24:29siempre el psicoanálisis estaba ahí
01:24:32comenzando a trabajar sobre eso en los
01:24:34años 30 siempre son eh narraciones sobre
01:24:38la biografía individual. Entonces, todos
01:24:40los sueños tienen algo muy singular
01:24:42porque finalmente está el trauma de tu
01:24:43vida singular.
01:24:45En estos sueños, en los sueños durante
01:24:48el ascenso de un régimen totalitario,
01:24:50todo eso se desploma. se desploma el yo
01:24:54del texto eh del sueño y ella lo que ve
01:24:57es que los sueños son todos muy
01:24:58parecidos,
01:25:00tienen como y y la conclusión a la que
01:25:03ella llega es que en los sueños se ve
01:25:06las identidades individuales
01:25:07completamente pulverizadas.
01:25:10Eso es el totalitarismo, la
01:25:11pulverización de eh la identidad
01:25:14subjetiva. Y eso emerge con mucha
01:25:16claridad en los sueños.
01:25:19Si la gente empieza a soñar de esa
01:25:20manera un poco ya saben y el tercero es
01:25:23el eh el libro de Nico Teruk, Progress
01:25:27del Mundo. Esto parece como una
01:25:30Está muy bien que lo hagas. Bien, bien.
01:25:31No, no es endogámico, no es una es un
01:25:34amigo, Nico, pero me parece que él logró
01:25:37acá
01:25:39algo de lo que estaban pidiendo en la
01:25:41mesa, que es diagnóstico con
01:25:42perspectiva. Es un diagnóstico de dónde
01:25:45están empantanadas las fuerzas
01:25:46progresistas a nivel global en este
01:25:48momento, dónde están trabadas, dónde
01:25:51están eh encapsuladas, dónde están
01:25:54trabajando con inercias, un poco todo lo
01:25:56que estuvimos hablando. Y al mismo
01:25:58tiempo es como un catálogo de los
01:26:00ensayos. O sea, bueno, pero todos estos
01:26:03que son muy distintos están ensayando
01:26:06estas cosas. Sí. Y hay ahí algo medio
01:26:09experimental de prueba y error, hay algo
01:26:12de de de
01:26:15autoclarificar. Ensayamos esto y la
01:26:18verdad que era bastante absurdo,
01:26:19digamos, como por ejemplo volver a lo
01:26:21que estaba antes, no sé cualquier Me
01:26:24parece que es un libro está bien escrito
01:26:26también. Eso para mí siempre le agrega
01:26:29una condición de eh y hace una buena
01:26:33cartografía
01:26:35de eh yo llamaría
01:26:39cuál es el el
01:26:42un suelo común de los ensayos de los
01:26:45progresismos frente a esto que estamos
01:26:47viviendo.
01:26:48eh lo lo que se comparte como problema y
01:26:51lo que se comparte como como
01:26:53experimentos, decís vos, por lo menos en
01:26:54la etapa que que parecer parece que
01:26:57estamos ahora, que es como eh las
01:27:00fuerzas opositoras a este estado de
01:27:02cosas prueban distintas maneras en
01:27:04general con un éxito entre poco y
01:27:07relativo, pero eso es cuando estás
01:27:09experimentando, cuando cuando se haya
01:27:10encontrado la fórmula es otro cantar,
01:27:12¿no? Ese es el momento así como que
01:27:14describe también de lo que está de lo
01:27:16que decía Marcela, por ejemplo, entrar
01:27:18en una cuestión global, etcétera.
01:27:19Hay que hacer estos aprendizajes,
01:27:21digamos, hay que aprender de lo que
01:27:23otra fuerza política está probando
01:27:25frente a algo semejante, no digamos
01:27:28igual o parecido, pero semejante.
01:27:30Eh, entonces me parece que el libro pone
01:27:32en diálogo esos experimentos.
01:27:34Eh, si les parece, vuelvo a repetir,
01:27:37estamos hablando con Ezequiel Lipar, con
01:27:38Mario Santuch, con Marcela Pérelma. nos
01:27:40estamos preguntando por eh qué país
01:27:42empieza a discutir este año y y este
01:27:44reseteo que que por cuestiones que que
01:27:47ya estuvimos conversando largo, creemos
01:27:49que eh que ya está funcionando, ya
01:27:52estamos en esa instancia eh en ese
01:27:54kilómetro cero de de algo que que
01:27:57todavía eh que que veremos para dónde
01:27:59nos lleva.
01:28:01Dicho eso y tratando de ahora hablar un
01:28:04poco más de la Argentina, e
01:28:08sin dejar de hablarla como un capítulo
01:28:10algo más grande. Para mí ese es una un
01:28:11aprendizaje que está bueno sostener eh
01:28:14en este capítulo Argentina.
01:28:17¿Qué están viendo ustedes eh en estos
01:28:20últimos meses respecto de eh qué se le
01:28:24está respondiendo a este estado de
01:28:26cosas? El día de ayer una movilización,
01:28:29entiendo que no fue eh tan numerosa como
01:28:32la del año anterior, eh pero que fue
01:28:35relevante en el centro de Buenos Aires y
01:28:37de otras ciudades, una marcha
01:28:38antifascista.
01:28:40Eh, y estamos próximos a una marcha
01:28:43sindical en contra de la reforma laboral
01:28:45que que va a suceder el ahora el 11,
01:28:48el miércoles,
01:28:49el miércoles mismo. Eh, ustedes están
01:28:51viendo, ¿qué están viendo ahí? ¿Qué está
01:28:52qué está haciendo la sociedad?
01:28:55y agrego a esa a ese calendario el 24 de
01:28:59marzo, ¿no? Estamos en la previa,
01:29:02estamos en la previa de los 50 años del
01:29:04golpe y entonces hay una serie de
01:29:06episodios de movilización que yo pondría
01:29:11en serie y creo que vamos a estar
01:29:12observando
01:29:14eh esa capacidad de convocatoria, qué
01:29:18significan esas convocatorias, o sea,
01:29:20cuánto eso hace a una fuerza común, a
01:29:22una acción colectiva. A eso, Marce, te
01:29:25digo, una cosa que se empieza a decir,
01:29:27no no es que yo esté de acuerdo,
01:29:28simplemente lo tiro como también que es
01:29:30como estamos eh hay mucha
01:29:34marcha eh de fechas, ¿viste? Como decir
01:29:36como como adquirimos una tradición de
01:29:39marchar.
01:29:39Sí. Ritualización de la de la
01:29:42movilización. Claro, ese. Bueno, sabemos
01:29:43que el 24 nos vamos a ver ahí y
01:29:45probablemente es una marcha muy grande.
01:29:48Ahora ustedes y al mismo tiempo creo que
01:29:50lo que está atrás de esa idea como
01:29:52crítica es bueno, cuando algo se
01:29:54reitualiza mucho mueve menos el la
01:29:56vispero, ¿no? Como que genera menos que
01:29:58es todo el chiste de una modación
01:30:00popular que es como la irrupción, cortar
01:30:02la normalidad, eh los actores políticos
01:30:05dicen se asustan o no sé qué pasa algo,
01:30:07¿no?
01:30:08Bueno, yo no estoy tan en desacuerdo con
01:30:09con esa idea. el lugar y entremos un
01:30:13poco en los 50 años. Dale.
01:30:15Eh, 24 de marzo, 50 años del golpe.
01:30:20Eh, como decís vos, hay una fecha, una
01:30:23convocatoria con un alto componente de
01:30:25ritualización,
01:30:27lo cual hace que sea una convocatoria
01:30:29muy masiva.
01:30:31Claro.
01:30:33O sea, a favor, que sea muy amplia, que
01:30:35sea muy masiva,
01:30:37que por ser estos 50 años, ojalá que
01:30:41genere una memoria de la movilización.
01:30:44Quizás los que estamos acá recordamos
01:30:46que en el 96 la marcha fue diferente.
01:30:48Ahí est ahí.
01:30:49Eh,
01:30:50eso fue una errupción. Eh, [risas] eso
01:30:52fue, o sea, fue una sorpresa de los
01:30:53propios. Eso se ven pocas veces, perdón,
01:30:56pero pocas veces decís, "Ah,
01:30:59eh, tantos éramos, es que no éramos
01:31:01tantos, no que no." En ese momento hizo
01:31:03closer un montón de
01:31:04algo de eso, algo de eso es mi
01:31:07expectativa que suceda por los 50 años,
01:31:09¿no? Eso fue a los 20.
01:31:11Sí.
01:31:12Eh, 50 años es un punto liminar también
01:31:15entre la memoria y la historia, medio
01:31:17siglo.
01:31:18Y para el proceso de memoria, verdad y
01:31:20justicia, para la edad biológica
01:31:24de muchos de sus protagonistas, es un
01:31:26momento eh muy particular.
01:31:29Entonces, que tenga ese componente de
01:31:32ritualización que nos da fuerza, que nos
01:31:34da masividad, que nos va a dar encuentro
01:31:36y que tenga elementos de disrupción que
01:31:40pongan en contacto esta fecha con las
01:31:42luchas del presente, o sea, que no la
01:31:43encapsule.
01:31:46das continuidades más que evidentes
01:31:48entre las peleas de ayer eh y de hoy. O
01:31:52sea, creo que la energía política la
01:31:54vamos a tener que administrar y repartir
01:31:58entre fortalecer lo que nos da
01:32:00masividad, pero al mismo tiempo que esa
01:32:02masividad no quede encapsulada en eh un
01:32:05homenaje o un recordatorio, sino que eso
01:32:08esté conectado eh con otras eh luchas de
01:32:12del presente. Y ahí también me parece
01:32:15que el rechazo al terrorismo de estado,
01:32:18el rechazo a la dictadura, es e
01:32:23una conquista que sostenemos y que no
01:32:26pudieron desarmar. O sea, si bien están
01:32:29eh el ataque muy fuerte eh a las
01:32:33políticas concretas de memoria Verda y
01:32:35Justicia y a sus programas, si ven, hay
01:32:37un ataque muy fuerte a las figuras, o
01:32:40sea, a pesar de todos esos embates, lo
01:32:43que sabemos por por estudios y por lo
01:32:45que sabemos cualitativamente y lo que
01:32:48nos encontramos en el trabajo político
01:32:51es que ese rechazo eh es muy amplio en
01:32:55la sociedad. Entonces, creo que no hay
01:32:57que encarar este aniversario con una
01:33:01postura defensiva,
01:33:02sino fuertemente eh,
01:33:06a ver, que se entienda bien, ofensiva en
01:33:08el sentido de pararnos sobre una
01:33:10acumulación muy fuerte y usar eso eh
01:33:13para conectarlo con con otras peleas.
01:33:16Eh, ese es el horizonte del del 24 de
01:33:20marzo, que esperamos que sea un gran
01:33:22acontecimiento de derechos humanos, eh,
01:33:24gran acontecimiento que que nos reúna a
01:33:27distintos actores con distintas
01:33:28potencias, que haya una agenda muy
01:33:30fuerte. Eh, bueno, no es que me me pase
01:33:34de optimista, pero creo que hay que
01:33:35poner mucha fuerza política en en ese en
01:33:39esa fecha. Ahí no no te hice tanto una
01:33:43lectura como una apuesta. No, no, pero
01:33:45está está muy bien. Eh, marcaste algo
01:33:47que digo, que consideras eh muy
01:33:51relevante también para pensar eh la
01:33:53situación política en general, entiendo
01:33:54yo. Por eso lo lo lo está desarrollando.
01:33:56Sí. Y agrego una cosa,
01:33:58agregué
01:33:58eh
01:34:00que es que creo que también es una
01:34:02ocasión para desplazar algunos sentidos.
01:34:06Ajá. que es eh determinados sectores de
01:34:09los que el gobierno, por supuesto, no es
01:34:11ajeno eh señalan
01:34:15hace tiempo en sus videos, en sus
01:34:17acciones cada 24 de marzo,
01:34:19eh bueno, lo que lo que ellos demandan
01:34:22como una agenda de memoria completa
01:34:24señalando cierta incompletud.
01:34:26Sí. Y ese eh sentido de lo que está
01:34:29incompleto creo que hay que eh retomarlo
01:34:34y desplazarlo y volver a enfatizar algo
01:34:38que hemos dicho a través del tiempo,
01:34:40pero que tiene mucha vigencia, que es
01:34:42que hay un pacto de silencio que que
01:34:44está vigente, que sostienen.
01:34:47O sea, que es verdad que la mujer está
01:34:48incompleta, pero
01:34:50porque hay un silencio que que sostienen
01:34:52eh los eh asesinos torturadores y demás.
01:34:55Exacto. Y que y que eso hay que
01:34:57señalarlo, o sea, no hay que no hay que
01:34:59retroceder en esa demanda, no por una
01:35:01expectativa ingenua que 2026
01:35:04vayan a hablar,
01:35:04vayan a hablar, sino para señalar
01:35:07que sí hay una parte incompleta, que hay
01:35:09cosas que no sabemos, que hay eh chicos
01:35:12que que no retornaron a sus familias,
01:35:15desaparecidos, que no sabemos dónde
01:35:16están, pero que alguien sabe, que
01:35:19varios, muchos saben y que no lo dicen.
01:35:22Y creo que eso en lugar de decirlo en o
01:35:27no solamente decirlo a nuestra retórica,
01:35:29nuestra ritualización y en nuestra
01:35:31liturgia, digamos, que que la
01:35:32sostenemos, hay que señalarlo
01:35:34concretamente.
01:35:36Me parece una respuesta política
01:35:38interesante a a al a lo de la memoria
01:35:40completa, lo que acabas de señalar. Eh,
01:35:43¿quién quiere seguir?
01:35:45Bueno, yo dos cosas. Eh, una es que me
01:35:48parece que la calle es el hoy el
01:35:49territorio de experimentación
01:35:51fundamental, lo va a hacer durante un
01:35:52tiempo.
01:35:54Eh, creo que efectivamente tenemos un
01:35:56camino por recorrer ahí. Eh, estamos
01:35:58viendo, hemos visto durante estos 2 años
01:36:01intentos de de bueno, de rechazar en la
01:36:04calle a las políticas, digamos, de de
01:36:06este gobierno de ultraderecha. Hemos
01:36:08visto una confrontación muy fuerte con
01:36:09la policía. Eh eh hemos seguido de cerca
01:36:12eso y estamos tratando de crear,
01:36:13digamos, herramientas para esta nueva
01:36:15etapa. de conflicto social que se viene
01:36:18o que se está ya está transcurriendo.
01:36:20Ahí hay todo un campo de perpetización
01:36:21para mí fundamental. Es como la clave
01:36:24del momento. E tanto en las marchas como
01:36:29la de ayer, por ejemplo, que de alguna
01:36:31manera eh replica la que se hizo el año
01:36:33pasado, es así de manera espontánea,
01:36:35porque fue una reacción a los dichos de
01:36:36MY Davos. Esta vez se decidió volver a
01:36:39hacerla y estuvo bien interesante la
01:36:42marcha antifascista como tal. es una
01:36:43marcha surgida en este contexto ya como
01:36:45la del 24 de marzo, que como bien decía
01:36:47Marce tiene muchos mucho tiempo y y
01:36:50bueno, y todo una memoria en sí misma,
01:36:52digamos ahí. Ahora, además de de estas
01:36:55marchas que vamos produciendo y las que
01:36:57vamos participando, nada más ritualizado
01:36:58que los miércoles, digamos, ¿no? De de
01:37:01los jubilados, que a mí me hace recordar
01:37:03mucho a los jueves de las madres, ¿no?
01:37:05Como esos rituales también en los cuales
01:37:08hay que hay hay que acompañar y hay que
01:37:10hay que atravesar y hay que ir viendo
01:37:12por dónde por dónde va algo de de de una
01:37:15especie de dignidad que hay que
01:37:16sostener, ¿no? En un momento de derrota
01:37:18como este también. Eso es un un un
01:37:20punto. Obviamente tenemos que estar muy
01:37:23atentos y atentas a la las emergencias
01:37:26que va a haber y que yo creo que van a
01:37:28venir también desde abajo. Van a venir
01:37:29también de en la calle en su amplia
01:37:32acepción también, ¿no? La calle, como
01:37:34sabemos es la plaza de mayo o la plaza
01:37:36del Congreso, pero en algún momento
01:37:38también fueron los cortes de rutas
01:37:40en cualquier parte del país. Eh, ahora
01:37:42está el territorio digital. anda saber
01:37:45también si ese no es un un una un ámbito
01:37:48callejero, digamos, en sí mismo. Hay que
01:37:50tener mucha mucha apertura eh y y poner
01:37:54una disposición colectiva en ese en ese
01:37:57plano, ¿no? no tanto exigirle cosas,
01:37:59sino más bien participar de eso, aportar
01:38:01a la Constitución de una nueva fuerza
01:38:03social, que yo creo que es la que va
01:38:05tiene que sí o síger porque y esto no es
01:38:09solamente un luchismo, digamos, como se
01:38:10dice, sino que es también el
01:38:15forma parte de un diagnóstico, un
01:38:16análisis político que dice que yo creo
01:38:17que lo institucional se va a cerrar.
01:38:20¿Qué quiere decir eso?
01:38:21Que van a empezar a primar consensos más
01:38:23reaccionarios,
01:38:25eh, que va a ser difícil de destrabar
01:38:27desde arriba.
01:38:29Eso es un poco uno de los elementos de
01:38:30lo que nosotros llamamos postdemocracia,
01:38:32que es como pasó en los 90, van a
01:38:34empezar a a constituir, a a consolidarse
01:38:37consensos reaccionarios, como fuera
01:38:40impunidad en los 90, que todo el mundo
01:38:42sabía que había que jugar los militares,
01:38:44pero nadie podía,
01:38:45porque habían algunos que habían tomado
01:38:46unos cuarteles y habían dicho a los
01:38:48políticos, "Che, esto no se puede."
01:38:50Aunque todos sabemos que es lo justo y
01:38:52lo necesario, no se puede. o como pasó
01:38:56con la convertibilidad, que todo un
01:38:57modelo económico organizado,
01:38:59que hubo alternancia política y no se
01:39:01pudo modificar hasta que no hubo una
01:39:02insurrección.
01:39:03Yo creo que la impunidad se deslegitimó
01:39:06con mucha fuerza a partir del 20 de
01:39:08marzo, 24 de marzo del 96, que fue un
01:39:10año Bizara, también con los scratches.
01:39:13El scratch es otro mecanismo de
01:39:15disrupción, ¿no? De cuestionamiento de
01:39:18consensos que por arriba van a ser cada
01:39:20vez más inmodificables, más difíciles de
01:39:23de modificarlo. Vamos a ver con la
01:39:24reforma laboral. lo vamos a ver eh lo
01:39:26estamos viendo con la deuda, que ya no
01:39:28es solo con el FMI, sino que ahora con
01:39:29el Tesoro de Estados Unidos. O sea, va a
01:39:31haber una serie de consensos
01:39:32al mismo tiempo. Perdón, Mar, te detengo
01:39:34ahí para que digo, porque
01:39:36eh, por ejemplo, lo que tiene que ver
01:39:38con con la reforma laboral,
01:39:41eh cuando ves el los movimientos que
01:39:44hace la la CGT, más allá de la discusión
01:39:46que plantea una marcha, pero no un par y
01:39:48todo eso, bueno, eh, que si se queda el
01:39:52debate ahí, suena como solamente, viste,
01:39:53al que pide, bueno, no, pero tienes que
01:39:56ser más valiente. Lo lo que a mí me me
01:39:59genera una intriga de si va a funcionar
01:40:00o no, me parece que eso por lo menos vos
01:40:03lo tenés saldado. Tal vez yo eh quiero
01:40:06que pasa que es por la CGT se juega
01:40:08mucho todavía a se sienta con los
01:40:11gobernadores, trata de convencer a tres
01:40:13diputados que no sé que no se sabe bien
01:40:14para qué vota porque no, mira, por lo
01:40:16menos no me votes este artículo. ¿Cómo
01:40:18que yo no desmerezco esa esa acción
01:40:20política? Quiere decir, la política,
01:40:22como no es solo luchismo, también es
01:40:24viste, presionar
01:40:27el Congreso. Ojalá la ley no salga, por
01:40:28supuesto. A lo que voy es eh vos ves que
01:40:32ese que que es esas técnicas, esas
01:40:34tácticas, esa forma de operar ya está
01:40:37medio descalzada. Digo que cuando vos
01:40:39ves que se cierra [risas] van a eficacia
01:40:41en los términos de Julien, ¿eh?
01:40:43O sea, vos crees, por ejemplo, va a
01:40:44salir la ley.
01:40:45Sí, sí, me parece, la verdad que no
01:40:47estoy siguiendo al callo, digamos, eh,
01:40:49los movimientos de la coyuntura.
01:40:51Pero me da la sensación de que sí por
01:40:52una una cuestión más análisis político,
01:40:54pero lo que te quiero decir es que yo
01:40:56creo que
01:40:57hay que estar en todos los en todos los
01:40:59lugares hay que estar y me parece tan me
01:41:01parece muy válido el lobby
01:41:02parlamentario,
01:41:04todo lo que haya que hacer hay que hacer
01:41:05pero está faltando algo que tiene que
01:41:07aparecer.
01:41:07Claro, pero eso en la actual condición
01:41:10de actual relaciones de fuerzas
01:41:12va a ser muy no va a tener eficacia. Si
01:41:14hace 10 años la tenía, quizás hoy no la
01:41:17va a tener porque hay otra dinámica. Y
01:41:20lo que a mí me parece que sí, si no se
01:41:22abre una pregunta más de fondo por cómo
01:41:25se
01:41:26por por cómo vuelven a haber relaciones
01:41:27de fuerzas, porque creo que hoy, como
01:41:29digo,
01:41:30son totalmente asimétricas y estamos
01:41:32viviendo una derrota. Yo creo que si no
01:41:34se activa ese, para mí el punto
01:41:36principal para empezar a ver ahora es
01:41:38cómo se activa esa principio de
01:41:40recomposición de una fuerza propia hasta
01:41:42que no esté eso. Y yo creo que eso la
01:41:44calle, los movimientos que que no están
01:41:47dentro de lo previsto, de lo previsible,
01:41:49que no están dentro de la lógica de lo
01:41:50posible son muy importantes. O sea, yo
01:41:53hoy para decir en los términos que
01:41:55sindicales, digamos, me parece que sería
01:41:57muy importante que surja algo tipo MTA,
01:41:59que fue en los 90, una ruptura de la
01:42:02CGT, o no ruptura, el meteano no fue una
01:42:04ruptura, un un movimiento al interior
01:42:06del movimiento sindical que plantee
01:42:08claramente
01:42:09un un un proceso de movilización
01:42:11sin demasiadas expectativas
01:42:13de de ganar
01:42:14de ganar a corto plazo o de modificar o
01:42:16de o de terminar, digamos, la disputa
01:42:18superestructural
01:42:20en en los 90, acordémonos que el
01:42:22peronismo había sido coptado.
01:42:23Sí. Y ahí el movimiento, decirlo rápido,
01:42:25lo que vos estás nombrando, el MTA, el
01:42:27surgimiento fue Hugo Mollano, que era un
01:42:29dirigente, entre comillas, tradicional
01:42:31de la CGT, eh termina aliado con los
01:42:34sectores, entre comillas, de izquierda
01:42:36del sindicalismo de la CTA, ¿no? Y hacen
01:42:39la primera movilización antimenem de
01:42:41laburantesaro
01:42:42se hace con esa que era una que no
01:42:45estaba previamente dada. De hecho, uno
01:42:47podía pensar y de hecho pasó después que
01:42:50sus afinidades políticas no coincidían
01:42:51necesariamente, pero no ese sector de la
01:42:53CGT dijo, "No, para basta acá, me tengo
01:42:56que juntar con otros."
01:42:57Había una lectura de un modelo, o sea,
01:42:59ellos decían, "El problema es un modelo
01:43:00neoliberal que eran muchos eh gremios
01:43:03del transporte, venía la privatización,
01:43:05ellos como hicieron una lectura más
01:43:07política, más de etapa, más histórica,
01:43:09diciendo por adentro ahora no va a haber
01:43:11posibilidades de una discusión. Hay que
01:43:13salir, reconstruir una fuerza y ahí
01:43:15vamos a volver a discutir.
01:43:16No, ni voy a tener chances de de
01:43:18solamente, o sea, no solamente puedo
01:43:20tratar de tengo que defender lo mío,
01:43:23sino tengo que pensar otra cosa más, que
01:43:24es un poco
01:43:25lo que se ve de actitud por ahora
01:43:26sindical, que es comprensible, pero uno
01:43:29piensa si eso alcanza esta idea de,
01:43:31bueno, vamos a tratar de por lo menos no
01:43:34toquen eh este los recursos de los
01:43:37sindicatos, porque eso nos llevaría una
01:43:38situación de mayor debilidad, lo cual
01:43:40está bien. Comparto y digo que es muy
01:43:42importante que los sindicatos, una
01:43:43diferencia con los sindicatos en otros
01:43:44países de América Latina que ya tienen
01:43:45guita, o sea, para mí eso es fundamental
01:43:47y y hay que defenderlo. Ahora voy a
01:43:49decir, bueno, ya en una situación donde
01:43:52te cierro esto para mí me impactó
01:43:54Garraham,
01:43:55vos tenés un gobierno que le sacó
01:43:57recursos a un hospital deños. Está
01:44:01fue aún ganando las elecciones, no sé
01:44:03qué tuvo que ceder porque evidentemente
01:44:05no daba esa cuenta social no daba.
01:44:09ceden, entre comillas igual con leyes
01:44:12del Congreso, o sea, bueno,
01:44:13terminan dándole más presupuesto y lo
01:44:18que hacen después es echar a los
01:44:20laburantes del sindicato. O sea, quiere
01:44:22decir, es una guerra que no termina
01:44:24nunca, quiere decir, hay una, yo velo
01:44:25para mí ese concepto ilumina, que es
01:44:29entender que no hay lugar donde playa
01:44:33donde te acomodas con un proyecto de
01:44:35este tipo. La verdad que para qué va
01:44:37para qué van a echar a los sindicalistas
01:44:39si no es para un amedrentamiento
01:44:41generalizado porque ya está, ya está
01:44:43resuelto entre comillas el problema
01:44:45Garraham. Bueno, le dieron un poco más
01:44:47de presupuesto, listo, está, pero no
01:44:50[risas]
01:44:50es una batalla tras otra.
01:44:51Es
01:44:54bien
01:44:54para quiero retomar algo que dijiste.
01:44:56Cuentas sociales que no les dan.
01:44:59Me parece que hay cuentas sociales que
01:45:00no les dan. Es que hay que estar atentos
01:45:02a cuáles son.
01:45:03Bien. eh que eso pasa en Estados Unidos,
01:45:06o sea, lo del
01:45:08encuentra un no sé si un límite, pero un
01:45:11contrapoder, o
01:45:13grupos dispuestos a un nivel de
01:45:17eh de disidencia social fuerte y de alto
01:45:20grado y ellos toman nota.
01:45:23Eh, los abusos en el sistema de salud de
01:45:26Estados Unidos encuentran un límite, eh,
01:45:30que no lo revierte, ¿no? Pero hay una
01:45:32cuenta social que no es tampoco, que
01:45:34puede se puede llevar a cualquier lugar.
01:45:36Y me parece que hay que hay que pensar
01:45:39el año pasado la movilización
01:45:41antifachista tuvo la fuerza que tuvo
01:45:43porque no se acepta fácilmente que se
01:45:46diga que los homosexuales son pedófilos.
01:45:48Entonces, hay líneas rojas que siguen
01:45:50existiendo
01:45:51y hay cuentas sociales que nos dan y yo
01:45:53que no que no les dan. Creo que hay que
01:45:55estar atentos a eso. Ahí me parece a mí
01:45:58que lo que Mario mencionó por arriba,
01:46:00pero que vale la pena eh pensarlo como
01:46:03modelo, que es el mapa de la policía, eh
01:46:06es una forma de marcar eh un límite
01:46:09social, es una forma de mirar de frente
01:46:11y decir, bueno, este este abuso de la de
01:46:14la fuerza policial no se puede hacer. Y
01:46:17parándose sobre la verdad de cuentas
01:46:19sociales que no les dan.
01:46:21Eh, Ezequiel, estuvimos hablando
01:46:23bastante y vos menos, así que todo tuyo.
01:46:26Pero tenemos poco tiempo. Yo voy a
01:46:28hablar del peronismo, pero no tenemos
01:46:30tiempo.
01:46:30Sí, tenemos [risas] tiempo. Habl
01:46:31peronismo, por favor.
01:46:32No, esa es la otra pregunta. Coincido un
01:46:34poco lo que dijeron. entiendo eh que a
01:46:38este tipo de fuerzas políticas,
01:46:40régimenes, en este momento de disrupción
01:46:41y este momento de incertidumbre, hay que
01:46:43contestarle con eh toda la energía de
01:46:46resistencias eh que vengan desde abajo,
01:46:50pero después tenemos que organizar eso y
01:46:52tratar de ganar una elección para
01:46:54decirlo brutalmente.
01:46:56Eh,
01:46:58y uno diría que en Argentina
01:47:01de los próximos años, en el horizonte,
01:47:04eso va a ser el peronismo, digamos. O
01:47:05sea, el partido que le va a poder ganar
01:47:09una elección a esta construcción de la
01:47:12derecha y la extrema derecha que ya tien
01:47:15una alianza, tienen se pueden fusionar
01:47:17en una coalición, o sea, se sabe lo que
01:47:20va a ser la derecha del pro y la
01:47:22libertad avanza, se sabe, tienen un
01:47:24camino, se sabe que van a hacer en el
01:47:262027. Me parece que el peronismo todavía
01:47:28no encontró un camino para llegar al
01:47:302027. Eso me parece preocupante, eh, me
01:47:33parece preocupante que estén tan
01:47:36quebrados los puentes,
01:47:39los internos ya ni me preocupan porque
01:47:42digo, es como no agotador pensar por qué
01:47:45no hay puentes donde tendría que haber
01:47:46puentes, pero puentes con las demandas
01:47:49sociales, puentes con en otro momento y
01:47:53uno diría en las experiencias estas que
01:47:55decíamos de las cosas que funcionan,
01:47:59¿por qué funciona marchar? ¿Por qué
01:48:01funciona poner eh como desde la
01:48:03manifestación un límite moral? Trump
01:48:06tuvo que retroceder con el IC. Está
01:48:08bien, mataron dos personas, fue una
01:48:10catástrofe, pero porque hay una
01:48:11resistencia que le pone en la calle ese
01:48:13límite moral. Sí, vos límite moral no
01:48:15existe, son las conciencias de las
01:48:17personas, existen. Que lo ponés
01:48:19eh
01:48:22antes el peronismo y antes no sé cuándo,
01:48:25digo, dónde poner ese ditito, era muy
01:48:28fecundo en ese en esa traducción, en
01:48:30esos puentes. Donde hay un límite moral,
01:48:32yo pongo una idea política. Donde hay eh
01:48:35una resistencia informal, yo pongo una
01:48:38resistencia formal. Sí. donde hay algo
01:48:41que se mueve en el margen de la
01:48:42institución, yo lo institucionalizo. Sí,
01:48:45me parece que el peronismo perdió el
01:48:46rumbo ahí, perdió los puentes, perdió
01:48:48las capas, los lenguajes de traducción.
01:48:51Eh, hay como una teoría eh, no es mi
01:48:55campo, sí, este, voy a introducir,
01:48:58no sé, discurso político, la estrategia
01:49:01política, pero la teoría dice que falta
01:49:03un líder, que eso es líder el que hace
01:49:05eso, que pone los puentes, construye los
01:49:07lenguajes, hace los mecanismos de
01:49:09traducción institucionales. Yo ahí no
01:49:11soy tan personalista, digamos. No sé si
01:49:13es que el problema es que no no lo veo
01:49:16con un problema de liderazgos. Si me
01:49:18preguntas rápido, yo creo que es hay un
01:49:20problema falta de ideas. Hay un problema
01:49:22falta de ideas. O sea, el peronismo está
01:49:24también desorientado en este mundo que
01:49:27me parece que por todo lo que dijimos
01:49:28algo y todo lo que dijimos antes, ahí lo
01:49:31que decía Mario de tal vez vamos a un
01:49:34consenso donde el problema es que el
01:49:35mundo es más inestable para forjar un
01:49:37consenso como el de la convertibilidad,
01:49:39por ejemplo. Les va a durar menos. Sí.
01:49:42Si vos hoy ponés a un dirigente
01:49:43peronista a decir
01:49:46y le tengo a precio, tiene una biografía
01:49:48que respeto, pero lo que decía el Chacho
01:49:50Álvarez en previo al a los 2000, no va a
01:49:54funcionar, simplemente no va a
01:49:55funcionar. No le va a funcionar ni como
01:49:57le funcionó al Chacho Álvarez.
01:49:59Sí. Y ahí hay una cosa que te agreo,
01:50:00porque uno estuvimos hablando sin hablar
01:50:03del periodismo bastante en el programa o
01:50:06con referencias laterales. Vos recién
01:50:08decís, "Bueno, el tema de los dirigentes
01:50:10de que si no hay dirigentes y demás o
01:50:12que puedan traducir,
01:50:14hay algo que hay que constatar también.
01:50:16El peronismo tiene no uno, sino de hecho
01:50:18dos dirigentes muy importantes. Bueno,
01:50:20la propia Cristina
01:50:22que está detenida y esa detención
01:50:23también lo ubican un lugar de
01:50:24centralidad más allá de y Axel que es el
01:50:27gobernador de la provincia de Buenos
01:50:28Aires, quiere decir a lo es es
01:50:30paradójico porque digo lo quiere decir
01:50:31no como che, acuérdense que sino que es
01:50:34dirigente lo falta. Quiere decir, de
01:50:36hecho, el Prem tuvo momentos donde
01:50:37verdaderamente sin dirigentes o donde te
01:50:39costaba mucho ver quién estaba la
01:50:42coyuntura del 2003, digo, ¿no? Momento
01:50:44donde había una cosa además de páramo.
01:50:46Acá no hay páramo. En todo caso, tal vez
01:50:48me parece más interesante pensar que hay
01:50:49una falta, como decías, están pudiendo
01:50:51leer, están pudiendo traducir, están
01:50:53pudiendo dirigir, están pudiendo. Esa es
01:50:55una apunta más interesante porque me
01:50:56parece que los dirigentes están a lo que
01:50:58voy es son los que están, qué sé yo.
01:51:00Digo, después hay una serie de
01:51:02dirigentes que no aparecieron, ¿no? Yo
01:51:04además digo, ¿no? Una serie de
01:51:05dirigentes que venían a confrontar con
01:51:07esa línea más de periodismo quisnerista
01:51:10que no aparecen con voluntad siquiera de
01:51:13ocupar el lugar. Pero después hay gente
01:51:15que se arruga esa rentación, la
01:51:16discusión que tuvimos con el PJ de la
01:51:18provincia de Buenos Aires quiere decir
01:51:19eso existe. Me parece más tomando lo que
01:51:21vos decías, ¿no? Lo comparto el sentido
01:51:23de decir más que falta de de dirigencia
01:51:27o de incluso simbólica que la hay.
01:51:29Cristina es una gente simbólica, Axel,
01:51:31un punto también
01:51:33está están teniendo un problema grave a
01:51:35la hora de poder conectar, de poder
01:51:37traducir como decías que usas esa
01:51:38palabra o de institucionalizar lo que no
01:51:40está institucionalizado. Bueno, ahí me
01:51:42parece que hay unos quilombos bien
01:51:43grandes. Eh, estamos nos quedan unos
01:51:46valiosísimos 6 minutos.
01:51:48Perfecto.
01:51:48Que les voy a pedir reflexiones finales.
01:51:51Lo que quieran. Comenten, eh, si quieren
01:51:53hablar, volver al tema tres temas
01:51:55anteriores. Hagan lo que quieran. ¿Quién
01:51:57arranca? Eso sí. Bueno, Mario.
01:52:00Bueno, si me van al frente
01:52:01nuestro amigo de la caja. [risas]
01:52:03Yo eh quisiera solamente una reflexión
01:52:06última en relación a lo del 24 de marzo,
01:52:09enta marí
01:52:10y el debate que de alguna manera se está
01:52:13dando el movimiento de derechos humanos.
01:52:15Eh, y y plantear una sola cuestión que
01:52:18que creo que
01:52:21personalmente me parece importante, que
01:52:23es que yo creo que la operación del
01:52:24gobierno, antes charlábamos un poco de
01:52:26esto respecto de de la memoria y de la
01:52:29dictadura y demás, no es tanto una
01:52:31reivindicación de la dictadura, creo yo,
01:52:33por cuestiones quizás oportunistas,
01:52:35quizás que tengan que ver con con esto
01:52:37de las cuentas que no le dan y demás,
01:52:39sino que es e el intento por nombrar a
01:52:43las luchas, digamos, contra el poder, a
01:52:45las luchas eh populares como eh
01:52:49terroristas,
01:52:51¿no? Me parece que ese es el principal
01:52:53la principal operación ideológica que
01:52:54viene haciendo. Nosotros estuvimos
01:52:55viendo los videos que ellos presentaron
01:52:57el 24 de marzo pasado por Laje, el
01:52:59anterior chofre, eh el la narrativa que
01:53:02están haciendo desde el estado, desde la
01:53:04presidencia, yo creo que tiene que ver
01:53:06con eso y me parece bastante lógico,
01:53:08bastante razonable porque eh me parece
01:53:11que están pensando que esto viene para
01:53:14para un tiempo y además que van a
01:53:15encontrar oposición, obviamente quizás
01:53:18en la medida en que no funcione, que no
01:53:20haya como decíaquel antes, un un modelo
01:53:23tan claro que se imponga y demás. más el
01:53:25conflicto social se puede llegar a
01:53:27intensificar,
01:53:28eh, y creo que ellos necesitan nombrar a
01:53:31quienes se les oponen como terroristas.
01:53:33O sea, está bien. Vos estás diciendo
01:53:34aquí hablan de terroristas como una,
01:53:38para hablar de los 70, como una
01:53:40prefiguración de cómo quieren nombrar a
01:53:41los que se van a oponer a este modelo.
01:53:43¿Cómo nombran? ¿Cómo nombran? O sea,
01:53:44Maduro es un narcoterrorista, los
01:53:46mapuches son terroristas, se y la que le
01:53:48tiró caca a no sé quién eh medio
01:53:50terrorista y mañana no sé eh cualquier
01:53:54cosa que hagamos puede ser nombrado como
01:53:55terrorista en tanto esa lógica se
01:53:57imponga.
01:53:57Los manifestantes del 12 de junio del
01:53:59año pasado fueron acusados de
01:54:00terrorismo, ¿no?
01:54:02Entonces a mí me parece que es
01:54:03importante entender esa operación que
01:54:04ellos están haciendo, que es una
01:54:05operación ideológica bastante
01:54:06sofisticada
01:54:08y no solo contestarla
01:54:10para sofisticada. [risas] Y bueno,
01:54:14efectivo.
01:54:15Bueno, está bien. Perdón,
01:54:16bestial. [risas] No, está bien.
01:54:18Yo no comparto la ridiculización de
01:54:20nuestros enemigos, adversarios, como
01:54:23quieran llamar,
01:54:23pero [risas] no que está diciendo, mira,
01:54:25le están queriendo decir terroristas a
01:54:27cualquiera que se lo ponga. Pero de
01:54:29vuelta, eh, más allá de eso, e
01:54:31porque de vuelta no tanto, me parece que
01:54:33ese diagnóstico tiene sentido y vale la
01:54:34pena en tanto
01:54:36nos nos obliga a nosotros a pensar qué
01:54:38hacemos frente a eso.
01:54:39Sí,
01:54:40para mí esa es la gran pregunta que
01:54:41aparece hoy, este 24 de marzo. Y ahí yo
01:54:45creo que lo que nosotros tendemos es a
01:54:47escandalizarnos o a burlarnos
01:54:48y decir, esto no entra dentro del campo
01:54:51de lo posible. Esto es una especie de
01:54:54berretín de la ultraderecha que no tiene
01:54:56eficacia, no tiene no opera en la lógica
01:54:58social
01:54:59y yo creo que sí opera y no y no y el
01:55:02problema es cómo nos tiene nosotros,
01:55:03¿qué tenemos que hacer? Reaccionar
01:55:04indignado frente a eso, sostener
01:55:07nuestras propias eh negar esa discusión
01:55:11o tenemos que tratar de de ver qué está
01:55:14en juego ahí. Y yo creo que ahí también
01:55:16empiezan a aparecer cuestiones que
01:55:18nosotros hemos dejado un segundo plano,
01:55:19para mí personalmente muy importantes,
01:55:21que es la idea de que esa diferencia
01:55:24entre la idea del revolucionario, la
01:55:26idea qué significa la revolución, eso
01:55:28que no es la gran diferencia con con el
01:55:30principio del siglo XX, que era que
01:55:32había una idea de revolución antic, o
01:55:34sea, una idea de horizonte realmente
01:55:36alternativo al sistema, ya no una
01:55:39discusión sobre los modos de gestión de
01:55:41este sistema de [ __ ] sino que había
01:55:42una idea y eso fue lo que en 70 se
01:55:45expresó con mucha fuerza y es lo que
01:55:47hace 50 años que no emerge con tanta
01:55:50claridad. ¿Qué significa aquí hoy y
01:55:53ahora una alternativa real a esto? Y yo
01:55:57creo que esa esa falta, esa carencia es
01:56:00la que nos ha depositado en este lugar y
01:56:02es, yo creo que ojalá una de las
01:56:04preguntas que aparezca, además de cómo
01:56:06el peronismo va a tratar de
01:56:08institucionalizar lo que todavía no
01:56:09está, porque todavía no, para
01:56:10institucional que tiene que haber un
01:56:11movimiento de de resistencia, de
01:56:14construcción, de un de un poder de un
01:56:16contrapoder real y ahí va a aparecer la
01:56:18la discusión. Yo creo que la discusión
01:56:20hoy al 27 es si le podemos ganar este
01:56:23tipo o no. No creo que haya todavía una
01:56:24discusión real cómo representar una
01:56:27fuerza nueva.
01:56:28Ojalá que cuando eso suceda, que yo creo
01:56:30que no va a ser inmediato,
01:56:32aparezca esa discusión también, si es
01:56:34posible
01:56:34y aparecerá con ella la discusión de qué
01:56:36le tiene más miedo al sistema, si
01:56:38algunos este revolucionarios muy
01:56:40consecuentes o un peronismo no tan
01:56:42consecuente pero que [risas] sabe romper
01:56:44las pelotas. Es esa discusión clásico,
01:56:48no pueden ser revolucionarios, eh
01:56:49también inteligentes y
01:56:51no yo no dije que no fue [risas] para
01:56:53y además mucho eh buena parte del
01:56:55peonismo también es y o fue por lo menos
01:56:57revolucionario
01:56:57también. Es cierto. Eh,
01:57:00voy a retomar la cita eh que que
01:57:04hiciste,
01:57:04la tuya al principio.
01:57:06Bien.
01:57:07Que era como una agenda en otros
01:57:09contextos audazm
01:57:11pudo ser ganadora, ¿no? Y y voy a
01:57:14decirlo en otros términos, creo que solo
01:57:16una agenda audaz puede ser ganadora. O
01:57:18sea, que frente a la audacia eh de todo
01:57:22lo que venimos hablando de la
01:57:24ultraderecha, solo una agenda que
01:57:26discuta en serio lo que parece hoy
01:57:29indiscutible, puede ser persuasiva,
01:57:31puede sumar,
01:57:32está sum ahí toca con lo que decía Mario
01:57:35recién, más allá de Dios, no sé hasta
01:57:36dónde vas, no importa, no, no, no, más
01:57:38allá de hasta dónde se llega, no, pero
01:57:40me parece interesante entender, digo,
01:57:41que los dos plantean en ese caso y
01:57:43veremos lo que dice Ezequiel, que hay
01:57:44que subir el tono, que hay que
01:57:47responder con audacia a la audacia
01:57:49luterech.
01:57:50Exacto. Estoy hablando de que se pueda
01:57:52discutir vivienda en serio, que se pueda
01:57:54discutir salud en serio, que lo que
01:57:56parezca indiscutible acerca de
01:57:58redistribución, como si fuera una pelea
01:58:00que ya está perdida, pueda volver a
01:58:02ponerse en el centro. Eh, ojalá eh a
01:58:07nivel movimientista, pero también a
01:58:09nivel institucional, o sea, que eso que
01:58:11pasó a ser como algo eh testimonial
01:58:15vuelva a ser objeto de discusión en
01:58:17serio. Ese creo que es el movimiento. Y
01:58:20para cerrar mi intervención, me quedé
01:58:22pensando en algo del libro que compartió
01:58:24Ezequiel acerca de los sueños
01:58:27en el ascenso del autoritarismo.
01:58:29Ezequiel dijo algo que que conozco que
01:58:32dice el libro, que es que bueno, se se
01:58:35desploma la individualidad en pos de
01:58:39sueños en común por el ascenso
01:58:41totalitario. Pero yo creo que no podemos
01:58:43renunciar a pensar que también soñar en
01:58:46común puede ser todo lo contrario a lo
01:58:48totalitario. ¿Y que qué es soñar en
01:58:51común? No es solamente agregar los
01:58:54sueños individuales, ¿no?, ni los sueños
01:58:56sectoriales. Eh, ¿qué podemos pensar que
01:59:00realmente eh sea un sueño común? Eh, que
01:59:04que sea liberador y que no sea liberador
01:59:07solo desde la acumulación de nuestras
01:59:09individualidades. Eso en los sueños, eso
01:59:12en la calle, eso en la organización.
01:59:15Bien, cierra Ezequiel y parar este
01:59:18programa. todo lo que dijeron más eh
01:59:23no
01:59:25si fuera exigente con una reflexión
01:59:27final sería necesitamos ideas,
01:59:29necesitamos ideas nuevas, etcétera. Voy
01:59:31a ser menos exigente.
01:59:33Necesitamos
01:59:35poder
01:59:37creer
01:59:39que vamos a poder cumplir algo de la
01:59:41satisfacción que hoy, digamos, de la
01:59:43demanda que hoy hay en la sociedad de
01:59:45que podemos aspirar a tener ideas
01:59:47nuevas. la aspiración a ideas nuevas, de
01:59:49que se pueden crear ideas nuevas frente
01:59:52a este orden, frente a esta fuerza
01:59:55política, frente a este momento que
01:59:58parece tener como el monopolio de las
01:59:59ideas. Sí. Eh, me parece que el y hay
02:00:05ideas no es eh un plan tecnocrático, no
02:00:09es un plan económico.
02:00:11Eh, Marcela creo que aludía a lo de
02:00:15Mamdami, que era una idea, es decir, no
02:00:17voy a comprar el transporte público, si
02:00:20vamos a a tratar de ayudar a los jóvenes
02:00:23a alquilar, vamos a conjugar el una
02:00:26economía sostenible con eh el impulso a
02:00:33darle trabajo a los jóvenes. O sea,
02:00:37no hay que ser muy eh digamos
02:00:41exigente con el análisis para decir, y
02:00:44vuelvo al peronismo porque me parece que
02:00:46ahí hay algo que el peronismo se
02:00:48quedó con menos ideas en la caja de
02:00:51herramientas y se quedó con menos ideas
02:00:54en un momento medio paradójico, que es
02:00:55cuando más las necesita. Entonces, yo
02:00:58espero que eh de acá al 2027 eso se
02:01:01pueda regenerar, se pueda regenerar
02:01:03rápido, se pueda salir de las inercias,
02:01:05se pueda escuchar y tender puentes con
02:01:08la vivacidad que pueda surgir
02:01:09políticamente,
02:01:11pero hay una eh digamos hay como una hay
02:01:15una demanda primero, una demanda social,
02:01:17digo, uno hace trabajo, yo soy sociólogo
02:01:19también hago trabajo y vos decís,
02:01:21"Faltan ideas, te lo dice el personas
02:01:23comunes que padecen este régimen." Mm,
02:01:26los dirigentes políticos no tienen ideas
02:01:27que estén a la altura de mis problemas,
02:01:30eh, pero también por todo lo que dijimos
02:01:32antes, porque es un mundo muy incierto,
02:01:34porque faltan coordenadas,
02:01:36eh,
02:01:36y ahí, perdón, lo que lo que pega fuerte
02:01:39no es esa es lo que pasó con la
02:01:42experiencia del gobierno Alberto
02:01:44Fernández, donde el periodismo antes no
02:01:47está ubicado en ese lugar de las no de
02:01:49las no ideas, de hecho tenía como lo
02:01:52quieras ver, digamos, más ancioso menos
02:01:54che, mira, nosotros armamos así, esto es
02:01:56con consumo, esto es con no sé qué, con
02:01:58laburo. Entonces, bueno, le sacamos un
02:02:00poco a esto y y eso
02:02:02era aceptado como la otra idea.
02:02:04El problema es que se confirmó en ese
02:02:06gobierno, se se constató en esa
02:02:08experiencia que eso no funcionó, ¿no? Y
02:02:09ahí vino la crisis ideas.
02:02:10Pero tenés que recrear, tenés que
02:02:12relanzar, tenés que volver a tomar como
02:02:14el coraje de volver a pensar también.
02:02:16Sí. Eh, o sea, entiendo la idea del
02:02:18coraje del del tomar la calle y
02:02:21enfrentar políticamente, pero también un
02:02:23coraje de volver a pensar. Me parece que
02:02:26de acá al 2027 eso para el peronismo es
02:02:28urgente.
02:02:29Estuvo con nosotros entonces Ezequiel
02:02:31Ipar, quien acaba de hablar, Mario
02:02:33Santucho y Marcela Perelman en la
02:02:35primera edición de esto que fue la
02:02:38pregunta. Eh, vamos. Bueno, seos mundo
02:02:41gente hasta al final del programa, así
02:02:42que esa es una gran noticia. estuvo
02:02:45estuvieron haciendo este programa de
02:02:47radio también Juan Milito, la producción
02:02:50eh integral de el programa, eh Ferron
02:02:53Bolá en la puesta de cámaras y Perno
02:02:56Roca en la operación, gran equipo que
02:02:59inaugura su segunda temporada. Nosotros
02:03:01nos reencontramos entonces el próximo
02:03:04domingo también a las 10 de la mañana
02:03:06con otra mesa y otra pregunta, eh,
02:03:09aunque de alguna manera creo que esta es
02:03:12de alguna manera espiritualmente la que
02:03:13nos va a acompañar eh durante todo el
02:03:16año. Tengan una buena semana, quédense
02:03:18que ya arranca un mundo de sensaciones.
02:03:20Co?