GLOBALIZACIÓN EN JAQUE, DERECHAS Y DESCOMPOSICIÓN POLÍTICA | con VÁZQUEZ, SANTUCHO, IPAR y PERELMAN
La Pregunta - 8/2/2026 - Duracion: 49:31
Transcripción
00:00:00o sea, ves una intensificación de algo
00:00:02que ya venía y al mismo tiempo cierta
00:00:05este estamos en un momento donde hay
00:00:08certezas que no están más también, ¿no?
00:00:10Hay líneas rojas que ya no existen. O
00:00:12sea, Trump puede hacer una invasión en
00:00:14un país de América Latina, si lo puede
00:00:16hacer porque lo hizo. Eh, puede decir
00:00:20que va a tomar el territorio de
00:00:23Grenlandia por la fuerza, que es un país
00:00:24de la OTAN y etcétera, puede hacerlo
00:00:27porque ya lo hizo. Entonces, eh
00:00:30eso cambia el panorama, cambia el
00:00:32panorama global, regional y lo que vos
00:00:35citabas el panorama en Argentina
00:00:36también. Ahora, todos esos son eh
00:00:40digamos construcciones
00:00:42que venía de antes, o sea, digo, Trump
00:00:45no es que era un
00:00:46Sí, claro.
00:00:47líder republicano y que de repente dice,
00:00:50"Voy a invadir Groenlandia." Entonces,
00:00:51yo creo que estamos como en ese momento
00:00:53de una intensificación que da un salto
00:00:55cualitativo, cosas se ponen
00:00:57relativamente más claras. Eh, no sé, por
00:01:00decirlo de alguna manera, el el que me
00:01:02parece todos leímos el
00:01:04discurso en Davos del primer ministro de
00:01:06Canadá, sí, como decir, bueno, a ver,
00:01:08no, sí, cambió, cambió, es otra, estamos
00:01:11en otra película. Sí, es otro juego.
00:01:13Ahora me llama la atención, eh, y y no,
00:01:16pero digamos me parece que está bueno
00:01:17subrayarlo y lo sumo después como
00:01:19pregunta también para ustedes dos, que
00:01:21es hablaste empezaste a hablar
00:01:23directamente de Estados Unidos, quiero
00:01:24decir, ¿no? De la política
00:01:25norteamericana. En la Argentina eso no
00:01:27era tan usual, arrancar pensando lo que
00:01:29nos está pasando. Dice, bueno, Estados
00:01:31Unidos no, tal vez en países de América
00:01:34Central era más lógico. En otro, no sé,
00:01:37hace 50 años por ahí también que se
00:01:39pensaba, ¿no?, las cosas más de esa
00:01:41manera. Ahora nosotros estamos
00:01:42acostumbrados a un localismo
00:01:44mucho tiempo, ¿no? Pensar como que
00:01:46bueno, lo que pasa acá se define acá y
00:01:48para mí con alguna base, quiero decir,
00:01:50éramos un poquito más autónomos, había
00:01:53algunas lógicas políticas que eran muy
00:01:54nuestras.
00:01:55Eso como que está como muy raro, ¿no?
00:01:58Como que también ahí eh tal vez ello eso
00:02:00se haya modificado y no haya otra forma
00:02:02de empezar a pensar la política
00:02:04argentina ahora que es, bueno, Trump
00:02:05esta semana, [risas]
00:02:07etcétera.
00:02:07Te lo pongo en una línea.
00:02:08Sí.
00:02:09El secretario del tesoro Estados Unidos
00:02:11compró pesos.
00:02:12Sí, ya está. Después de que pasa eso,
00:02:15eh,
00:02:17o sea, tenés
00:02:18de vino, de vino arbolito.
00:02:19Claro. O sea, evidentemente
00:02:22ahora era el era el pack MY, el pack MY
00:02:25venía con eso, venía con otra presencia
00:02:27de Estados Unidos, venía con otra lógica
00:02:29de intervención.
00:02:31Yo me acuerdo de las discusiones sobre
00:02:32si iba a intervenir o no intervenir,
00:02:34cómo iba a intervenir, que era todo más
00:02:36o menos una ficción. Y era raro eso
00:02:38porque es una articulación muy fuerte
00:02:40que hay entre esas fuerzas políticas.
00:02:42Los dos tienen como una ideología
00:02:43bastante parecida.
00:02:45Bueno, la conclusión de eso es esta, que
00:02:47el secretario del tesoro
00:02:49eh compra pesos y regula el tipo de
00:02:52cambio antes de una elección que le
00:02:53permite a ese presidente tener un muy
00:02:56buen resultado en
00:02:58Puedo avanzar pregunta. Creo que ese
00:03:00localismo es un déficit político.
00:03:03A ver,
00:03:05sal
00:03:05que perdón. decía que este localismo me
00:03:08parece que es un déficit político para
00:03:10el orden mundial en el que ya ingresamos
00:03:13y está claro que ya ingresamos y el
00:03:15nivel de injerencia, eh, o sea, la
00:03:18incapacidad de poder pensar la realidad
00:03:21argentina y cualquier posibilidad de
00:03:23cambio si no entendemos que está
00:03:25conectado con la situación en Gaza, con
00:03:27la situación en Venezuela, con la
00:03:28política de Estados Unidos. O sea, creo
00:03:31que de hecho el el esfuerzo analítico
00:03:34que hacen en el programa internacional
00:03:36tuyo o que hace el newsletter de crisis,
00:03:39o sea, el trabajo que estamos haciendo
00:03:41para entender el lugar de Argentina en
00:03:43el mundo se está haciendo desde espacios
00:03:46que por ahora no veo que tengan una
00:03:48réplica en en los grupos políticos, en
00:03:51los partidos políticos. A mí me parece
00:03:53que hay un déficit en ese localismo y
00:03:55una pérdida de de precisión y de
00:03:58potencia política
00:03:59en no hacer esas conexiones que
00:04:02realmente son determinantes.
00:04:04Eh, y en cuanto a lo que estaban
00:04:06hablando antes eh y la propuesta del
00:04:09programa, ¿no?, de reseteo 2026. Creo
00:04:11que 2026 ya es un año sin sorpresas, o
00:04:15sea, donde tenemos que abandonar esa
00:04:17actitud,
00:04:18como decía Mario, de paréntesis o de
00:04:20pesadilla o incluso de sorpresa, si son
00:04:23capaces, no son capaces, si son capaces,
00:04:25están dispuestos. lo que se presenta que
00:04:28puede parecer eh una locura o un chiste
00:04:33realmente con el tiempo esa ambigüedad
00:04:36decanta hacia que lo hacen y lo hacen en
00:04:39serio. Entonces creo que abandonar esa
00:04:42actitud de sorprendidos, eso me parece
00:04:44clave.
00:04:45Y abandonar también creo, no sé si
00:04:47abandonar, pero dosificar el esfuerzo en
00:04:50diagnosticar quiénes son. creo que 2024,
00:04:542025, ¿cómo son las las ultraderechas?
00:04:57¿Quiénes son? ¿Cómo se organizan, cómo
00:04:59se financian? ¿Cuáles son sus programas?
00:05:00Creo que llegamos a cierto punto de
00:05:03saturación
00:05:04eh de esa de ese esfuerzo y que es
00:05:08momento de volcar más esa energía a
00:05:11quiénes somos, que me parece una
00:05:12pregunta muy verde todavía.
00:05:15Está superinesante eso. Eh, pero déjame
00:05:18aunque sea cortito y después ampliamos.
00:05:19Vamos a tener tiempo. Pero cuando
00:05:21insaturación es porque solamente nos
00:05:24cansamos, o sea, una sobre
00:05:27sobreproducción eh intelectual o
00:05:29llegamos a algún lugar. Quier decir
00:05:30también como decir, bueno, ya un poco la
00:05:32ficha está sacada, esto estar acomodado,
00:05:35las cosas sociológico, un punto de
00:05:36saturación teórico y de conocimiento
00:05:40acerca de cómo funciona la ultraderecha.
00:05:43Y,
00:05:44o sea, ¿crees que lo aprendimos? digo
00:05:45que queremos fascina más funcion que
00:05:48tuvimos cierta también fascinación y
00:05:50cierta efecto de sorpresa y necesidad de
00:05:53comprender y que esa comprensión la
00:05:55tuvimos
00:05:56eh menos tenemos comprendido cómo se
00:06:00pasa de esa caracterización de actores
00:06:02de la ultraderecha a un nuevo orden
00:06:03mundial. Me parece que ese salto
00:06:06hay que hacerlo, que no es como creo que
00:06:09como poco decías antes, no es un péndulo
00:06:11que se fue a la ultra derecha y que va a
00:06:13volver. El péndulo se rompió. Las
00:06:15coordenadas de ese péndulo son otras. no
00:06:17va a volver eh solamente por el paso del
00:06:22tiempo. Hay que entender que estamos en
00:06:25en otra lógica e que hay líneas rojas
00:06:29que no existen. Reconocer cuáles son las
00:06:31líneas rojas que creo que sí siguen
00:06:34existiendo. Eso podemos hablar después.
00:06:37Eh, Mario.
00:06:39Bueno, primero que nada eh, muchas
00:06:41gracias por la invitación,
00:06:42por favor. No pude expresarlo en la
00:06:44presentación por las imprecisiones, pero
00:06:46eh siempre es un gusto estar en acá en
00:06:48este programa eh y pensar así con este
00:06:51formato, ¿no? Yo creo que estoy
00:06:53totalmente de acuerdo con lo que vienen
00:06:54diciendo tanto Ezequiel como Marcela.
00:06:58Y y me parece sobre todo esto que un
00:07:00poco lo que dice Marce, ¿no? El punto
00:07:02es, ¿cuál es el desafío para el 2026?
00:07:05Estoy de acuerdo con que
00:07:07eh hay hay un la necesidad de de cambiar
00:07:10un poco nuestra propia eh posición
00:07:12subjetiva, si se quiere, en el en la
00:07:14escena, digamos, ¿no? Eh, a mí nosotros,
00:07:18por ejemplo, desde la revista Crisis, en
00:07:19el último número del año pasado, en
00:07:21diciembre, hicimos un esfuerzo por
00:07:22tratar de nombrar que cuál es el juego
00:07:24que estamos jugando eh desde 2023 para
00:07:26acá, por lo menos, ¿no? Le llamamos
00:07:29postdemocracia. escribimos un texto
00:07:30tratando de de de plantear qué de qué se
00:07:33o sea, de qué hablamos cuando hablamos
00:07:34de esto y es claramente la necesidad de
00:07:37señalar un cambio de formatom
00:07:39pero sobre todo la necesidad de asumir
00:07:43ese formato. No es lo mismo
00:07:44diagnosticar, no es lo mismo señalar, no
00:07:46es lo mismo entender que asumir ese
00:07:49momento. Yo creo que eso es lo que
00:07:51todavía está como en juego y creo que es
00:07:53un gran desafío para este año. Hay una
00:07:55cosa, pero no te quiero, vas a seguir
00:07:56simplemente porque uniste con lo con con
00:07:59lo que dijo Marcel, me parece que es
00:08:00interesante lo que a mí me surgía de de
00:08:03pensar, que es eh hay un momento donde
00:08:06si al diagnóstico no le sigue otra cosa,
00:08:09empieza a haber cierta comodidad, ¿no?
00:08:10Digos, uno después quedar diagnosticando
00:08:13toda la vida, mejorando el diagnóstico,
00:08:15¿no? Casi que puede convertirse en una
00:08:17especie de refugio si uno no sabe para
00:08:19dónde salir después. Sí, de
00:08:20confirmación, además y de actitud
00:08:23pasiva. Sí, deo creo que está pasando
00:08:25mucho eso. Eh, al pasmo, digamos,
00:08:27inicial, a a la desorientación,
00:08:30me parece que el riesgo es que empieza a
00:08:31pasar una especie de de resignación de
00:08:33de puro observación, digamos, de lo que
00:08:36pasa, ¿no? Pero insisto con esto, yo
00:08:39creo que a nivel global pasa lo mismo.
00:08:40Nosotros en Argentina intentamos
00:08:41plantearlo como esta idea de
00:08:42postdemocracia para muy desde acá, muy
00:08:45periodizando, digamos, eh los momentos
00:08:47que hemos vivido, el 83 para acá. Bueno,
00:08:49el cierre de ciclo, lo hemos hablado
00:08:51esto, no solo se cierra el ciclo de la
00:08:52gobernabilidad progresista, sino capaz
00:08:54también de [música] de la transición
00:08:55democrática. En fin, ahora lo mismo está
00:08:58sucediendo a nivel global y creo que
00:09:00también lo digamos este año, desde el 3
00:09:04de enero para acá, por lo menos a los
00:09:06latinoamericanos, nos queda claro que
00:09:08estamos entrando a otro a otro tipo de
00:09:10orden mundial, eh, que ya no se trata
00:09:13simplemente de destruir el que estaba,
00:09:14de burlarse del que estaba, que es lo
00:09:16que un poco hacía el gobierno de Estados
00:09:17Unidos, sino la pregunta es, ¿qué se
00:09:19está firmando? ¿No? ¿Hacia dónde estamos
00:09:22yendo? y por lo tanto, ¿cómo nos paramos
00:09:24nosotros en ese en ese universo,
00:09:29como Marce mencionaba el newsletter que
00:09:31hacemos los domingos? Hoy, por ejemplo,
00:09:33enviamos un sobre lo que está pasando en
00:09:36Cuba, sobre lo que está sobre la reunión
00:09:38de Petro también con con Tram este
00:09:41martes pasado y aparece una encontramos
00:09:44una interpretación muy interesante sobre
00:09:46qué tipo de racionalidad es la que está
00:09:48atrás de Trump, ¿no? La pregunta para
00:09:50nosotros era, ¿cómo puede ser que se
00:09:51junte con Petro y haya tan buena onda,
00:09:54siendo dos tipos que hasta hace poco se
00:09:55trataron, uno de fascista, el otro de no
00:09:57sé qué, eh, y que además son realmente
00:09:59antagónicos des el punto de vista
00:10:00ideológico, no solo izquierda, derecha,
00:10:02sino también, por ejemplo, eh
00:10:04ambientalismo y y desarrollismo,
00:10:07digamos, petrolero. Entonces, eh bueno,
00:10:11yo creo que ahí empiezan a aparecer
00:10:13elementos de una racionalidad que está
00:10:15por detrás del gobierno de Trump, que ya
00:10:17no es simplemente un loco, que ya y que
00:10:19empieza a firmar eh un tipo de orden
00:10:22global que me parece que es lo que
00:10:23tenemos que tratar de entender y a
00:10:25partir de ahí de vuelta cómo se hace
00:10:27para operar en ese marco. Mario, te te
00:10:30hago esta sobre preguntta de lo que
00:10:32estás diciendo, porque eh tu propia
00:10:34formación
00:10:36y demás creo que siempre te llevó a
00:10:38tener una idea fuerte de una lectura de
00:10:42lo internacional. Creo nunca pensaste la
00:10:44Argentina aislada de eso.
00:10:47Hay algo novedoso que vaya más allá de
00:10:51algo que uno podría resumir muy
00:10:52rápidamente, que es Estados Unidos
00:10:53volviendo tomar control sobre la región,
00:10:55una región que siempre considero propia,
00:10:57que tuvo momentos de más cercanía y más
00:10:59lejanía, pero donde efectivamente lo que
00:11:01estamos viendo es eh como suele hacer
00:11:03los Estados Unidos, ¿no? puede ser con
00:11:05este el ejército, puede ser con los
00:11:07negocios, pero como una este eh un
00:11:12retomar este el el dominio de nuestros
00:11:15países eh y cada uno haciendo lo que
00:11:18puede. Quiere decir, ¿no? En países
00:11:19donde se encuentran gobiernos que
00:11:20intentan algún tipo de autonomía y
00:11:22alguna atensión y el caso argentino, por
00:11:24ejemplo, no la hay. Es más complejo que
00:11:26eso. ¿Hay una novedad ahí o estamos
00:11:29asistiendo a algo que ya vimos en otras
00:11:31épocas?
00:11:32No, no, es una novedad total. Yo creo
00:11:33que es una novedad. que que además se
00:11:36está como gestando en este momento, o
00:11:38sea, lo que lo que viene se está como
00:11:40las bases de lo que viene se está eh que
00:11:42es distinto a lo anterior, a los tres
00:11:44ciclos de de dominación de Estados
00:11:46Unidos en
00:11:47en América Latina,
00:11:48digamos, lo primero que hay que decir es
00:11:50que así como nosotros decimos, se cierra
00:11:52un ciclo en en Argentina, por ejemplo,
00:11:54político, a nivel global también se está
00:11:56cerrando un ciclo muy claramente. La
00:11:59pregunta es, ¿cuál es el ciclo que se
00:12:00cierra o cuál es la duración de ese
00:12:02ciclo?
00:12:03Yo lo primero que diría, claramente se
00:12:04cierra el ciclo de la globalización
00:12:05neoliberal, ¿no? El proyecto del capital
00:12:08o del capitalismo. Eh, yo creo que
00:12:11empezó en los 70
00:12:14con las dictaduras en América Latina. se
00:12:16profund o quedó muy explícito con los
00:12:19gobiernos de Rigan y de y de eh Margaret
00:12:22Toucher en en Inglaterra y Estados
00:12:24Unidos
00:12:24y se concreta, se verifica y se expande
00:12:28a todo el mundo a partir de la caída del
00:12:30muro de Berlín en 89, ¿no? A partir de
00:12:31ahí viene el proyecto de globalización
00:12:33neoliberal, que era básicamente la,
00:12:35bueno, una como se sabe la globalización
00:12:37de los flujos eh productivos,
00:12:39financieros, o sea, la destrucción de
00:12:42uno podría decir de un mercado mundial
00:12:44construido a partir de ciertas
00:12:45soberanías nacionales sobre eh los
00:12:48mercados digamos eh locales y la
00:12:50apertura de un mercado global para el
00:12:53despliegue del capitalismo. Eso era,
00:12:55pero a su vez eso era en una alianza
00:12:57clara con la democracia como modo de
00:12:59gobierno exportable. y universalizable,
00:13:02digamos, ¿no?, a todo el mundo. Bueno,
00:13:04ese matrimonio, lo primero no parece
00:13:06estar en cuestión la globalización de
00:13:08los flujos financieros, aunque uno
00:13:11podría decir que sí, hay una discusión
00:13:12sobre el tema, pero yo creo que no hay
00:13:15un no hay una detención del proceso de
00:13:17globalización neoliberal desde mi punto
00:13:19de vista en el plano
00:13:20ahí no se cierra el ciclo. Entonces,
00:13:22en todo caso es una profundización, pero
00:13:24una lógica muy similar. Hay una hay una
00:13:27hay una disputa nueva por quién controla
00:13:30esos flujos, o sea, cambian los actores,
00:13:32o sea, hay otra cosa. Pero
00:13:33lo que sí queda claro, y esto para
00:13:35nosotros es muy sensible, es que el
00:13:37matrimonio entre capitalismo y
00:13:38democracia se acabó
00:13:39y ahora el capitalismo viene con un
00:13:41proyecto de arquitectura global, uno
00:13:44podría decir institucional, muy
00:13:45distinto. Entonces eso cambia
00:13:47completamente todo el plano de juego. Es
00:13:50de vuelta. ¿Cómo hacemos nosotros para
00:13:52asumir? Ahora, tampoco uno podría decir,
00:13:54"Esto es una vuelta." Entonces, a una
00:13:57etapa previa.
00:13:58Sí. Lo que podría decir algún otro
00:14:00santucho que te antecedió decir, "No,
00:14:03bueno, no, no tenemos democracia, digo,
00:14:06no, el capitalismo ahora se expresa de
00:14:07forma de una este con golpe de estado,
00:14:10etcétera, etcétera." Quiere decir,
00:14:11claro. O sea, uno podría decir así como
00:14:13no, nosotros hablamos de post democracia
00:14:15y no necesariamente de
00:14:16dictaduram
00:14:18no es lo mismo. Son, o sea, en un en un
00:14:20en un lado con la idea de post
00:14:22democracia lo que queremos decir es que
00:14:23hay un juego que se acabó. lo que viene
00:14:25está en discusión, está en constitución.
00:14:27Eh, lo mismo para mí a nivel global, no
00:14:29se yo creo que no se vuelve a al al
00:14:32campo de la de los dos pueblos, digamos,
00:14:35globales, socialismo, capitalismo, ahora
00:14:37China, eh occidente. No sé si me parece
00:14:40que no ese es el el juego al que vamos,
00:14:43digamos. tiene similitudes, rima,
00:14:45digamos, como se dice, eh, pero no creo
00:14:48que se vuelve lo mismo. E incluso hay
00:14:50quienes plantean y lo que lo que
00:14:52comentaba hoy del lo que este artículo
00:14:55que que proponíamos, que sugeríamos,
00:14:57plantea que se va más allá del orden más
00:15:01allá del siglo XX, o sea, se va hacia el
00:15:03siglo XIX, se va hacia la Constitución
00:15:05de un de un tipo de soberanía
00:15:08que en este caso le llaman de los
00:15:09clanes, digamos, en donde ya el Estado
00:15:11nacional no tiene el elemento principal
00:15:14eh de esa arquitectura institucional,
00:15:16digamos, ¿no? Entonces, por eso te digo,
00:15:19eh, lo que se está desarmando muy
00:15:21claramente es el mundo que nosotros
00:15:22conocimos, siglo XX, incluso lación
00:15:25neoliberal, hacia dónde vamos, empieza a
00:15:28haber elementos muy claros de qué tipo
00:15:29de soberanía es la que emerge. Y yo creo
00:15:32que la pregunta grande es, ¿cómo
00:15:33reaccionamos nosotros? Tomamos nota de
00:15:36eso, registramos eso y empezamos a
00:15:38modificar también nuestra perspectiva
00:15:40política, nuestros modos de análisis,
00:15:42eh, y sobre todo nuestra forma de
00:15:43acción. ¿Puedo agregar algo al divorcio
00:15:45que
00:15:47Mario, creo que ese divorcio entre
00:15:49modelo neoliberal y democracia habría
00:15:52que discutir qué nivel de democracia se
00:15:55alcanzó? ¿A qué veníamos llamando
00:15:57democracia? Digo, no
00:15:59no rigidizar esa idea, pero creo que
00:16:01junto con ese divorcio también hay un
00:16:04divorcio del derecho internacional, de
00:16:06la noción de estados nacionales, de
00:16:08soberanía. Eso es lo eso es parte de lo
00:16:10que Trump no disimuladamente desconoce.
00:16:14Digo, lo que para los 70 vamos a buscar
00:16:17en documentos desclasificados, secretos,
00:16:20eh tenían que hacer un golpe de estado
00:16:22eh por abajo, todo eso que se hacía
00:16:26porque de alguna manera se reconocía un
00:16:29nivel de soberanía, en este momento se
00:16:31hace en la superficie. Entonces, eso
00:16:33implica un cambio
00:16:35eh, que junto con democracia, lo que sea
00:16:39que que eso haya sido, digamos, esa
00:16:42sería una discusión en sí misma. Claro.
00:16:44Eh, viene esta estas otras cuestiones
00:16:47del derecho internacional que eran muy
00:16:49ordenadoras para el mundo en el que
00:16:51vivíamos junto con las instituciones del
00:16:54derecho internacional, las instituciones
00:16:56del derecho internacional de los
00:16:57derechos humanos, la noción de
00:16:59soberanía. No digo, agrego eso para
00:17:02darle más textura a lo que estamos
00:17:05dejando atrás. Y parte de lo que creo
00:17:07que también quedó atrás es eh cierta
00:17:10posibilidad de contrapesos de ese modelo
00:17:13eh extractivista, neoliberal, que que
00:17:16como decís vos se acelera, se
00:17:18profundiza. Lo que creo es que en otro
00:17:21momento teníamos otro nivel de fuerza en
00:17:24instituciones como la Comisión
00:17:26Interamericana, como las Naciones
00:17:28Unidas, eh
00:17:31incluso en en el poder de la calle, o
00:17:34sea, había otros contrapesos que también
00:17:36perdimos. Ahí viene, me parece una
00:17:38pregunta muy grande para nosotros acerca
00:17:41de, bueno, esta esta continuidad, esta
00:17:43profundización sin contrapesos o con
00:17:46contrapesos sobre los que hay muchas
00:17:48incógnitas.
00:17:49Algo para agregar, Ezequiel, a digo
00:17:52porque también quería que Mario, digo,
00:17:56dejé que desarrolle porque
00:17:58también para ver si si vamos teniendo
00:18:00matices o no respecto de esta idea.
00:18:03Estamos en una situación que ya es post.
00:18:05Después de un momento hay que hablar de
00:18:06los post, ¿viste? Ya,
00:18:08se a todo le pones pos. Hay un tema de
00:18:10bueno y qué es, viste? Porque el post es
00:18:12lo que no es, o sea, lo que dejaste de
00:18:14ser alún punto, ¿no? Pero hay una cosa
00:18:16ahí de indefinición. De hecho, esto lo
00:18:19eh los gobiernos eh progresistas siempre
00:18:22se llamaron postneoliberales, lo cual
00:18:24daba cuenta de lo que no querían ser o
00:18:26no eran como lo quieras poner, pero no
00:18:29daban cuenta de lo que efectiva y qué
00:18:30sos. Bueno, no sé. [risas]
00:18:33A ver, una pequeña disidencia. A mí me
00:18:36parece el siglo XX es muy rico todavía
00:18:38para y explica bastante lo que nos está
00:18:39pasando. Decir que dejamos lo que se
00:18:42construyó en el siglo XX,
00:18:44eh, me parece como un poco exagerado,
00:18:46digamos. Todavía el capitalismo funciona
00:18:49con revoluciones industriales que
00:18:50sucedieron en el siglo XX y es probable
00:18:52que estemos delante de una nueva
00:18:53revolución industrial que se va a
00:18:55parecer a alguna de las que subieron en
00:18:57el siglo XX. Sí. Eh, el capitalismo es
00:19:02un orden económico que se basa en el
00:19:05funcionamiento de ciertas reglas. Esas
00:19:07reglas tienen una jurisdicidad.
00:19:10Y si vos vas a cómo funciona, por
00:19:12ejemplo, la jurisdicidad del sistema
00:19:14monetario que va a gestar el nuevo orden
00:19:18del que quieras hablar, vas a ver que
00:19:21es esa juridicidad de cómo funciona la
00:19:23moneda del capital privado que no dejó
00:19:25de expandirse y es más o menos la misma,
00:19:27digamos. O sea, las monedas que quieran
00:19:29competir en el mercado global de monedas
00:19:31financieras del siglo XXI, van a ser lo
00:19:34que hizo la libra en el siglo XX y lo
00:19:36que hizo el dólar en el siglo XX.
00:19:37Entonces,
00:19:38incluyendo la cripto,
00:19:39me parece que la crypto no está claro de
00:19:42que vaya a ordenar una economía de 30
00:19:45billones de dólares como la de Estados
00:19:47Unidos. Sí. O sea, eh, entonces yo no
00:19:51creo que estemos dejando el siglo XX.
00:19:54Aparte en el siglo XX tenés eh todas
00:19:56estas catástrofes que estamos viviendo,
00:19:57o sea, tenés la irrupción de eh fuerzas
00:20:00políticas antiliberales,
00:20:01antidemocráticas.
00:20:03Tenés la eh
00:20:06tenés las dos guerras más tremendas de
00:20:11las guerras más tremendas de la historia
00:20:12de la humanidad sucedieron en el siglo
00:20:14XX. Y si vos ves algo de los conflictos
00:20:17geopolíticos, de los que se empiezan a
00:20:19insinuar, todo eso es un conflicto
00:20:22que solo es exponencial de lo que pasó
00:20:24en el siglo XX. Es un conflicto
00:20:25catastrófico, o sea, una guerra en
00:20:26Taiwán, una guerra eh es un conflicto
00:20:29donde Entonces a mí me parece al revés,
00:20:32o sea, yo creo que el siglo XX explica
00:20:34mucho de lo que tenemos por delante. Lo
00:20:36que pasa que explica el desfiladeros el
00:20:39desfiladero oscuro de esta tendencia. O
00:20:42sea, ¿qué pasa si eh las dos grandes
00:20:46economías del mundo se vuelven cada vez
00:20:48más autocráticas? Y eso es lo que está
00:20:50pasando. O sea, las dos grandes
00:20:52economías del mundo tienen distintos
00:20:54procesos de autocratización.
00:20:57O sea, voy a poner un ejemplo chiquito.
00:20:58Sí. Eh, todos ustedes vieron cómo está
00:21:01funcionando el la policía migratoria en
00:21:04Estados Unidos. Sí, es algo que no
00:21:07existía desde eh la reforma de los
00:21:10derechos civiles en Estados Unidos.
00:21:12Poner una policía enmascarada que haga
00:21:14eso. Hay dos asesinatos.
00:21:17El esa policía tiene un niño de 5 años,
00:21:20hay un episodio, no sé si lo hicieron el
00:21:24caso, termina en Texas, lo van a
00:21:25deportar
00:21:26y un juez eh toma una decisión que es eh
00:21:32está en la Constitución de Estados
00:21:33Unidos, una vallas Corpus, los libera y
00:21:36dice, "Bueno, el IC llegó hasta acá.
00:21:39Eh, la jurisdicidad todavía acá tiene
00:21:41este lugar. Podemos matar ciudadanos,
00:21:43podemos hacer
00:21:44Bueno, el Avias Corpus no existe en
00:21:46China, no existe como figura jurídica,
00:21:49no existe como resguardo para la
00:21:51libertad de las personas, no protege a
00:21:53los trabajadores, no protege a los
00:21:55ciudadanos. O sea, vos tenés ahora en en
00:21:58China hace muy poco tiempo se recuerdan
00:22:01que hay eh abogados que defienden causa
00:22:03de derechos humanos que tienen proceso
00:22:05de 10 años de persecución, etcétera,
00:22:08etcétera. Y vos compara eso, digo, para
00:22:10ver los procesos de los que estamos
00:22:12viviendo, digamos, compara eso con el
00:22:14crecimiento económico de los últimos 20
00:22:16años. China tuvo un proceso de
00:22:19crecimiento económico formidable.
00:22:21Entonces, si vos ves dónde está
00:22:23creciendo el capitalismo y qué orden
00:22:26jurídico político
00:22:28se asemeja a dónde está creciendo el
00:22:30capitalismo, eso viene pasándose 30
00:22:33años. O sea, lo único que vos estás
00:22:34viendo ahora es que tal vez esas capas
00:22:37tectónicas, la autocratización del
00:22:39capital viene pasándose 30 años. Sí, no
00:22:41pasó ayer, no pasó con una noticia. Lo
00:22:44que vos estás viendo es que tal vez
00:22:46ahora eso se volvió incompatible porque
00:22:50digamos eh hay conflictos geopolíticos
00:22:53sobre eso, pero no es que el capitalismo
00:22:56se juntaba con la democracia cuando vos
00:22:58tenías el PIB de China creciendo al 15%
00:23:01porque no había había crecimiento
00:23:04económico, pero no había crecimiento de
00:23:05la democracia ahí. Entonces, eh yo y lo
00:23:10enlazo con
00:23:12algo de el diagnóstico del crecimiento a
00:23:15las fuerzas derechas, de las extremas
00:23:17derechas en muchas democracias, tiene
00:23:19que ver con el miedo al futuro, tiene
00:23:21que ver con el miedo a eh y lo voy a
00:23:24poner en un sentido muy clásico de lo
00:23:25que pasó en el siglo XX también, eh de
00:23:29qué voy a trabajar dentro de 5 años, de
00:23:31qué van a trabajar mis hijos dentro de 5
00:23:33años. Algo de la competencia de la
00:23:35globalización es, che, y también le voy
00:23:37a poner un ejemplo muy claro, los autos
00:23:39eléctricos pueden venir de China, la las
00:23:42placas fotovoltaicas pueden venir de
00:23:44China y entonces, ¿qué van a hacer los
00:23:46trabajadores de las industrias
00:23:47automotrices de las democracias
00:23:49industriales, etcétera? Ahí tenés un
00:23:51conflicto
00:23:53que digamos tenía una intensidad y ahora
00:23:56tiene otra intensidad porque los autos
00:23:58ahora están en la puerta de la aduana
00:24:00acá en Argentina. Canadá acaba de abrir.
00:24:03Entonces ahí tenés un conflicto que se
00:24:06viene largando en esa fase de globaliz
00:24:09el conflictois
00:24:11que para entender que quiero entenderte
00:24:13ahí está la novedad, o sea, me parece lo
00:24:15que está diciendo, ¿no? El sentido que
00:24:17es creo como lo estás pensando que yo lo
00:24:19lo comparto y por eso también ponía un
00:24:22poco en discusión eh lo que te decía
00:24:25Mario. Me parece una discusión que puede
00:24:27parecer medio formal y creo que no lo
00:24:30es, que es si efectivamente esto es
00:24:32parte, es el final de una película más
00:24:34larga, ¿no? O es el inicio de algo
00:24:37nuevo. Claro, todo puede ser a la vez
00:24:39una cosa y la otra, pero entendámos,
00:24:41¿no? Las lecturas políticas que se
00:24:43desprenden de eso son bastante
00:24:44distintas, ¿no? Quiero decir, ¿en qué
00:24:45sentido?
00:24:46No, si Trump expresa el final del, o
00:24:49sea, el último capítulo hasta ahora de
00:24:50un ciclo neoliberal, es parte de ese
00:24:52proceso. Las lógicas están insertas. en
00:24:56los 70 en Margaret Toucher, como decías,
00:24:58y no es una cosa que viene a reemplazar,
00:25:00sino que es la continuidad este en algún
00:25:02punto explicable, lógica de de ese
00:25:05proceso o estamos frente a la irrupción
00:25:07de una novedad, ¿no?, que está abriendo
00:25:09otras reglas. Eh, a lo es algo que me
00:25:13parece se discute poco, pero eh te lleva
00:25:16a carriles bien distintos, digamos. Si
00:25:18lo lo nuevo en todo caso creo lo que
00:25:19dice Ezequiel, no sé en todo caso que
00:25:21que lo se explaye más, pero e si lo
00:25:25novedoso es el enfrentamiento con China,
00:25:27no no es algo que es una novedad que es
00:25:29medio exógena, un punto a lo que estamos
00:25:32hablando, no le surgió un competidor,
00:25:34después podemos caracterizar, como
00:25:35hiciste vos como autocracia lo de China,
00:25:37¿no? Bueno, es un debate ese, pero a lo
00:25:39que voy es como algo que que lo que está
00:25:41desacomodando es eso. Y lo otro es una
00:25:43lógica eh de mayor de menor democracia,
00:25:47mayor autoritarismo, que uno la puede
00:25:48rastrear, ¿no? Claramente en años
00:25:51anteriores, me parece, digo, los últimos
00:25:54en las últimas décadas, quiero decir,
00:25:55para poder eh si algo pensando en
00:25:57América Latina, ¿no? Si algo si algo no
00:25:59ocurrió, este si vos tuviste alguna
00:26:01alguna ambivalencia, pero eh lo que
00:26:04fueron este desde los programas de
00:26:06ajuste hasta no sé, mantener el bloqueo
00:26:09a Cuba, hay como constancias, ¿no?
00:26:12Bueno, che, en esta película estábamos,
00:26:14¿no? Simplemente que ahora por ahí
00:26:15estamos en un punto cúlmine o en un
00:26:18punto este más extremo. Pero pongámoslo
00:26:21en discusión. Te lo digo para
00:26:23Pero es que yo no le veo, no entiendo
00:26:25cuál es la productividad de este tipo de
00:26:26discusiones, de verdad. Ah,
00:26:29no me parece que,
00:26:30o sea, es evidente que el siglo se
00:26:31terminó,
00:26:32o sea, es evidente que el siglo X
00:26:33terminó, se terminó
00:26:34eh el 31 de diciembre
00:26:37para seguir discutir si estamos si esto
00:26:39obviamente que hay tendencia al siglo XX
00:26:41que siguen presente,
00:26:42¿no? Pero no para hablar del siglo XX,
00:26:43en mi caso, digo, yo lo que digo es si
00:26:46uno entiende que que esto sigue siendo
00:26:50neoliberalismo, qué es lo que yo, pero
00:26:51sigue siendo porque las fuerzas que
00:26:52están ahí son esas mismas, ¿no? Yo lo
00:26:54que quiero entonces es por eso si la
00:26:55discusión retrocede un paso
00:26:57que es habíamos pensado, habíamos todos
00:26:59más o menos dicho acá hay estamos en una
00:27:01escena nueva, ¿no? Y tratamos de pensar
00:27:04cuál es esa escena nueva y cuáles son
00:27:05las características, los componentes y
00:27:07las cosas que tenemos que tratar de
00:27:09asumir
00:27:10prácticamente para empezar entonces a
00:27:12operar en esa nueva realidad. Si ese es
00:27:14el punto de partida, se discute de qué
00:27:17es lo que cambió, cuáles son los
00:27:18factores nuevos. Si ahora retrocedemos y
00:27:21la discusión es, "Che, hay algo nuevo" o
00:27:22más bien esto es más lo mismo, es otra
00:27:24discusión. O sea, si vos si la discusión
00:27:27es es más de lo mismo, yo creo que ahí
00:27:29no no personalmente me parece que no
00:27:31importa tanto la periodización de que es
00:27:34la cuáles son las instituciones, cuáles
00:27:35son las la lógica de la soberanía, la
00:27:37lógica de la política que que muta, si
00:27:40no me parece que yo iría una discusión
00:27:41más sobre el capitalismo en todo caso y
00:27:43ya no sobre el siglo XX, siglo XXI o si
00:27:46democracia o autoritarismo
00:27:47iría hacia una lógica más
00:27:49bueno. Obviamente lo que permanece es la
00:27:51lógica del capital, es la hegemonía
00:27:53brutal del capital. Eso se manifestó en
00:27:57la década del 90 o del 80 con la derrota
00:27:59de los proyectos históricos que lo que
00:28:01hacían de antagonismo el capitalismo.
00:28:02Pasó en la década del 30 cuando
00:28:04destruyeron también con el fascismo a a
00:28:07los movimientos eh comunistas. Pasó
00:28:09previamente en el siglo XIX. O sea, se
00:28:12entiende lo que quiero decir, la si
00:28:14vamos a discutir, bueno, cuáles son las,
00:28:17o sea, acá empieza algo nuevo y qué es
00:28:19lo que tenemos que asumir, yo sí iría a
00:28:21pensar, por ejemplo, qué significa un
00:28:23contexto de postemocracia
00:28:25en el sentido de que lo que nosotros
00:28:26vivimos, yo quiero simplemente decir
00:28:28esto, o sea,
00:28:30nuestras fuerzas políticas en su sentido
00:28:32amplio están en absoluta descomposición
00:28:34y van a seguir en descomposición
00:28:36precisamente porque siguen jugando un
00:28:37juego que ya terminó. Ese para mí es el
00:28:40drama del momento, el reseteo es decir,
00:28:43bueno, ¿cuándo vamos a asumir que
00:28:45estamos frente? Pero por eso la
00:28:47diferencia entre diagnóstico y no sé
00:28:49cómo decirlo y
00:28:51asumir el tema es que en el diagnóstico
00:28:54vos siempre te puedes quedar dando
00:28:55vueltas. Eso es lo que yo siento.
00:28:56No, no yo no le planteaba para nada o
00:28:58por lo menos intención por ahí uno eh
00:29:01que intención es una y el resultado
00:29:02otro. lo yo lo planteaba en el sentido
00:29:05de eh [música]
00:29:06que vos podés entender que es un proceso
00:29:10que lleva mucho tiempo y donde la
00:29:12novedad es para mí es que llega un punto
00:29:15donde, por ejemplo, si en Argentina no
00:29:16vuelves a discutir el poder, seguir
00:29:18retrocediendo. O sea, en eso sí me
00:29:20parece que hay una sentido de que antes
00:29:22había un equilibrio en ciertas disputas.
00:29:25El famoso péndulo que decía Marcela como
00:29:28o la metáfora que ponemos decía, "Bueno,
00:29:30sí, sí, estamos estamos ahí, sí, no ha
00:29:33estado más ahí, quiero decir, hay un
00:29:34empate catastrófico", decía Liner.
00:29:36Bueno, a eso me refiero, eso quiero creo
00:29:38que se quebró, esa es una novedad,
00:29:40lo cual por ahí es distinto
00:29:43a a suponer que el escenario es
00:29:47completamente otro. ¿Se entiende? Digo,
00:29:48no, no es
00:29:50nunca nada es completamente otro.
00:29:53Hiroshima, por ejemplo, me voy lejos,
00:29:55la bomba de Hiroshima, ¿fue el final de
00:29:58la Segunda Guerra Mundial o fue el
00:29:59inicio de la Guerra Fría?
00:30:02en un régimen de amenaza nuclear en el
00:30:04que seguimos viviendo
00:30:06y en el que seguimos viviendo.
00:30:08Eh, entonces preguntarse si Trump o yo
00:30:11creo que más que Trump el trumpismo y el
00:30:13régimen que más allá de su persona, el
00:30:17régimen de acumulación en el que estamos
00:30:18ahora, es eh la profundización de lo
00:30:22mismo, el inicio de algo nuevo.
00:30:24Evidentemente es una transición y una
00:30:27transición que tiene elementos de
00:30:29disrupción y en Argentina, como vos
00:30:31decís, también. Entonces, seguir
00:30:34operando social, políticamente con una
00:30:36inercia
00:30:38analítica y y sobre todo intervención me
00:30:41parece que no es productivo, que no es
00:30:43eh potente. Eh, por eso quizás el
00:30:46énfasis en algunas de las cuestiones de
00:30:48novedad más que en las de continuidad,
00:30:50pero que siempre hay continuidad, sí,
00:30:52siempre continuidad. Igual igual yo no
00:30:53decía quietud, quiero decir cuando yo
00:30:56veo lo que yo decía, bueno, a veces nos
00:30:58olvidamos que hay hace 10 años que
00:31:00tienen en en ACA a Milagros Sala, ¿no?
00:31:03Es unación decir
00:31:05y ya noamos que hace no sé cuánto está
00:31:06en Naka también Cristina.
00:31:08Claro, Cristina lo decía las dos cosas.
00:31:09Entonces, a lo que voy es cuando vos ves
00:31:11eso, decís, "Por supuesto que hay como
00:31:13lo querramos llamar, eso no se parece a
00:31:15la democracia. [risas]
00:31:17Por ahí le pod democracia comparto eh a
00:31:20lo que digo es este hay un tiempo, ¿no?
00:31:23Como que estamos hace mucho al final de
00:31:26alguna manera ese lugar. Yendo vos
00:31:28dijiste lo Hiroshim por ahí no fue un un
00:31:30solamente una referencia este histórica.
00:31:34Eh, ¿no les parece que eh parte de estos
00:31:37que la la hedad que tratamos de
00:31:39encontrar es, por ejemplo, la cuestión
00:31:40de la guerra? Quiere decir que algo que
00:31:42esto en la lectura por ahí superficial,
00:31:45hace unos cuantos años la la alguna
00:31:47guerra del mundo era algo que empezaba y
00:31:49se iba, ¿no? Como no sé, qué sé yo, Irak
00:31:51o cosas así que siempre tenían secuelas,
00:31:54¿no? Pero eran momentos, ¿no? Ahora creo
00:31:56que estamos en bajo una sensación de que
00:31:59estamos en una sensación de guerra
00:32:00bélica,
00:32:01¿no? Vos hablaste lo de Taiwán, digo, lo
00:32:03que no importa, quiero decir, la idea,
00:32:05bueno, eh obviamente las guerras que se
00:32:07están desplegando ahora mismo, pero lo
00:32:09de Venezuela lo puedes entender como un
00:32:11acto de guerra. De hecho, hay un
00:32:12discurso de un senador norteamericano
00:32:14que le dice, "Pero nosotros hicimos un
00:32:16acto de guerra. Si nos hubieran hecho
00:32:18mismos a nosotros le dice a Marco Rubio,
00:32:20creo vos estarías diciendo que hay una
00:32:21guerra y sería lógico.
00:32:22Lo mismo con Cuba ahora.
00:32:24Bueno, ni hablar. Entonces, digo, por
00:32:25ahí hay me parece que digo, yendo a
00:32:28cierta síntesis y ahí me parece que hay
00:32:30algo que no venía ocurriendo
00:32:31efectivamente no no era el
00:32:32comportamiento de la pax americana ese y
00:32:35ahora no. Para mí esa esa pregunta es
00:32:37muy, perdóneno, es muy eh importante
00:32:40porque yo, por ejemplo, realmente eh no
00:32:42sé cómo pensar esto, que significa cómo
00:32:45asumir este momento. Yo lo que hasta
00:32:47donde vengo viendo con el el desarrollo
00:32:49lógico y tratando de ser consecuente con
00:32:51esas conclusiones que uno va sacando.
00:32:52Sí, claro.
00:32:53Eh, lo que veo es eso. Postemocracia es
00:32:56imposición de una lógica de guerra, de
00:32:58una dinámica de guerra. Y uno podría
00:33:00decir que hay dos grandes regímenes eh
00:33:03en el cual eh dispositivos de la
00:33:05política y son heterogéneos. Uno es la
00:33:07democracia, otro es la guerra. La
00:33:09democracia es la expulsión de la guerra
00:33:11del campo de lo político, de la
00:33:12violencia en principio, para decirlo.
00:33:15Entonces, nos ponemos de acuerdo en que
00:33:16acá no va a haber violencia, no va a
00:33:18haber guerra
00:33:19y entonces, por ejemplo, ya no hay
00:33:21enemigos.
00:33:22Pensamos distintos, pero la lógica de la
00:33:24política democrática es la construcción
00:33:26de consensos.
00:33:27Vamos,
00:33:28eso es lo que vos has terminado.
00:33:29Eso es lo que yo creo que no va más y
00:33:31además hay ciertas reglas de la
00:33:33discusión política, ¿no? Para que
00:33:35precisamente no emerja esa otra dinámica
00:33:37más violenta y más de enemistad. Todos
00:33:39tienen todos tienen que guardarse al un
00:33:42poco el arma, digo, que decir en ese
00:33:44sentido, todos tienen que aguantarse, no
00:33:46hacer no ir hasta algún lugar, que es lo
00:33:48que no parece estar pasando desde un
00:33:50solo lado.
00:33:50Exacto. Pues agregaría una cosa que que
00:33:53es lo que no está pasando de un solo
00:33:55lado por esto,
00:33:56por algo que que plantea Marcia antes
00:33:57que es la pregunta por la democracia
00:33:59misma,
00:33:59o sea, la naturaleza de esa democracia,
00:34:02eh, que más o menos todos sabemos que es
00:34:04mejor que la guerra, pero esa esa
00:34:06democracia siempre surge de la victoria
00:34:09de un sujeto frente al otro, porque el
00:34:10antagonismo en la política no
00:34:11desaparece, nunca desaparece. Uno lo
00:34:14puede sublimar. La democracia es la
00:34:15forma de sublimar ese antagonismo, pero
00:34:18se constituye y esas reglas se
00:34:20constituyen a partir de la derrota y de
00:34:22la victoria de ciertos sujetos que están
00:34:24en Pugna. Eso fue lo que pasó en 83,
00:34:26cuando hubo una dictadura y la
00:34:27aniquilaron a un sector de la sociedad y
00:34:30ahí se constituyó una tipo de democracia
00:34:31determinada. Lo que estamos viendo
00:34:33ahora, yo creo que es otra derrota
00:34:35política al estilo, habría que
00:34:37preguntarse cuál,
00:34:38si la del 76, si la del 89, habría que
00:34:41preguntarse
00:34:41probablemente como la de ahora, pero
00:34:43bueno, sí, con con algunos con algunas
00:34:44este imágenes
00:34:46Exacto.
00:34:46parecidas a esas, sí.
00:34:48Y entonces
00:34:50cuando nosotros decimos post democracia,
00:34:51lo que estamos tratando de decir es esa
00:34:52dinámica se acabó.
00:34:53¿Por qué? Porque empieza a empezamos a
00:34:56percibir la lógica de la guerra. La
00:34:58lógica de la guerra, que es la lógica de
00:35:00mi ley que o Trump que vienen y te
00:35:02dicen, "Vos sos nuestro enemigo y joda,
00:35:05no tenés derecho, olvídate. Acá el que
00:35:07el único que tiene derecho es que tiene
00:35:08fuerza y que tiene poder y eso somos
00:35:10nosotros. Y además en Palestina lo que
00:35:12pasó ahora en Venezuela lo que pasó
00:35:14mañana no se va a pasar acá al lado, o
00:35:16sea, cha pasó al lado. Entonces la
00:35:18pregunta es, ¿qué significa la política
00:35:21en términos de guerra? Tenemos que
00:35:23hacernos prun con sinceridad.
00:35:25Yo creo que eso significa salir de la
00:35:27dinámica. de la de de la diversidad de
00:35:30opiniones, todos iguales ante la ley,
00:35:32pero tenemos opiniones diferentes.
00:35:33Bueno, y tendremos ciertas metodologías
00:35:35para ponernos de acuerdo. Quizás alguno
00:35:38eh prima durante un tiempo, después vend
00:35:40entrá la oposición, la alternancia, no
00:35:41sé qué
00:35:42y saber algo que siempre supimos, pero
00:35:45que convenientemente lo quisimos dejar a
00:35:47un costado, que es que en la política
00:35:48hay enemigos, que hay gente que tiene
00:35:50mucho poder, que no quiere que nosotros
00:35:53seamos felices y que para que nosotros
00:35:56que seamos felices o la mayoría sean
00:35:57felices, hay que derrotar a cierta gente
00:35:59que no quiere que sea así la cosa.
00:36:03Pasar a esa a eso a ese momento es muy
00:36:05difícil. ¿Cómo hacés para reconocer que
00:36:07tenés enemigo? ¿Que entonces la política
00:36:08es organizarse para derrotar a un
00:36:10enemigo? Bueno, esas son las preguntas
00:36:12difíciles que tenemos que hacernos. Yo
00:36:13lo estoy chalando, por ejemplo, le acabo
00:36:14de hacer una entrevista a Pilar Carbeiro
00:36:16hace dos días para el próximo de la
00:36:17revista que sale ahora muy pronto. Vayan
00:36:19suscribiéndose si no están. E y hay una
00:36:22discusión ahí, o sea, evidentemente no
00:36:25se trata de eso, me dice Pilar Calbero
00:36:27con mucha sensatez y otras compañeras
00:36:29también eh de los 70, digamos. No se
00:36:31trata, no se trata de qué,
00:36:33de simplemente de asumir la lógica de la
00:36:35guerra
00:36:36como nuestro
00:36:38nuestro desafío,
00:36:39¿sí?
00:36:39Porque en esa lógica también perdemos
00:36:40muy claramente. La simetría es muy
00:36:42grande.
00:36:42Bueno, entonces, ¿de qué se trata? Yo sé
00:36:44que hay hay un saber ahí
00:36:46que lo tenían en los 70 y que a partir
00:36:49de la derrota lo perdimos.
00:36:50Ajá.
00:36:50Que algo de eso tenemos que recuperar,
00:36:52pero no sé cómo se hace y eso es lo que
00:36:54me parece que tenemos que pensar.
00:36:55También completo una cosa, yo creo que
00:36:57esa abstención de la violencia
00:37:00como ficción de la democracia es
00:37:03asimétrica.
00:37:05O sea,
00:37:07nosotros nos abstenemos y creo que bien
00:37:09de la de la violencia, pero no es una
00:37:11abstención de todo el sistema,
00:37:12¿no? Claro.
00:37:13Digo, lo que vos señalaste de
00:37:15Milagrosala, que esta semana se
00:37:17intensificó porque el gobierno le pidió
00:37:18a la Comisión Interamericana [risas] que
00:37:20le revierta la domiciliaria a pesar de
00:37:22su situación de salud. O sea, no es que
00:37:25solamente están en el estatus cubo que
00:37:27habían dejado, sino que lo intensifican
00:37:30y lo intensifican con con saña.
00:37:33Eh, pero es solo un ejemplo de
00:37:36No, pero el ejemplo yo, no, perdón, al
00:37:39principio cuando hice la introducción
00:37:41nombré eso que decís de este momento, lo
00:37:43de Milagros, no solamente porque se
00:37:44cumplen 10 años, sino porque es muy
00:37:46difícil encontrar eh Milagro Salor de
00:37:49estalización política,
00:37:51no le está compitiendo a Morales el
00:37:53poder político de Juy nada, ¿no? Y aún
00:37:56así, vos hablaste de Sania, me parece
00:37:58que podríamos aplicar la idea de la
00:38:00lógica de la guerra en la política, ¿no?
00:38:01cuando decían al amigo ni ni perdón ni
00:38:03nada deco. Solamente se están ensañando
00:38:06por porque hay algo están queriendo
00:38:08demostrar, ¿no? Te voy a ganar
00:38:11y te voy a destruir.
00:38:11Y te voy a destruir. Claro. Exactamente.
00:38:13Bueno, esa simetría está. No es que es
00:38:15una abstención eh recíproca
00:38:19eh o o total en pos de una construcción
00:38:23de los consensos posibles.
00:38:26Es una abstención eh asimétrica.
00:38:30Eh, y eso para mí nos nos genera
00:38:34preguntas, las que dice Mario, muy cerca
00:38:37lo digo de lo de lo que también alerta
00:38:40Pilar
00:38:41eh, Pilar Calveiro, eh, pero sí nos
00:38:44genera una pregunta de eh qué hacer, eh,
00:38:48quiénes somos. Digo, si antes decíamos
00:38:51que hubo un punto de saturación en la
00:38:53comprensión de quiénes son y qué hacen,
00:38:56hay un punto muy incipiente, muy verde
00:38:59de quiénes somos, qué hacemos, cómo
00:39:01hacemos,
00:39:02eh, con con esta con esta nueva
00:39:04comprensión, ¿no?
00:39:05Por eso aparecen los fenómenos del tipo
00:39:08el último chiste, ¿no? cuando aparece un
00:39:10spot de un partido, el partido verde
00:39:12inglés
00:39:13muy bien hecho y un montón de gente
00:39:15politizada, gente diciendo es por ahí,
00:39:17pero a mí no me interesa, no quiero
00:39:19ridiculizar eso, me parece, digamos, es
00:39:20expresion que está diciendo, digo,
00:39:21estamos tan incipientemente pensando
00:39:24cuál es la respuesta, no sé qué, bueno,
00:39:26viste esos momentos uno es como
00:39:28cualquier cosa. Entonces, si agarrar lo
00:39:29que lo que más o menos tiene pinta de
00:39:31funciones, lo querés tomar en un eh
00:39:33y esto pensarlo en la escena global con
00:39:36con el partido inglés y ni hablar
00:39:38pensarlo en la escena local,
00:39:41quiénes somos,
00:39:42eh, y qué vamos a hacer y si esto es
00:39:45social, si es político, si es
00:39:47sociopolítico, si es con algún partido,
00:39:49eh, si es desde la calle, o sea, la
00:39:51pregunta, digo, decimos muy livianamente
00:39:54nosotros,
00:39:56ellos, como para
00:39:58como si eso estuviera constituido.
00:39:59Sí.
00:40:00Eh,
00:40:03acaban de destruir la democracia y para
00:40:04ver, por favor, [risas] arréglela. trato
00:40:06de hacer un comentario,
00:40:09pues estamos
00:40:11substaponiendo en el buen sentido de una
00:40:12conversación, el plano local, plano
00:40:14global, temporalidades distintas, eh la
00:40:17lógica del diagnóstico y la cuestión de
00:40:21asumir una posición política, ¿no? Lo
00:40:23que Mario decía, una cosa es entender,
00:40:25otra cosa es hacer algo con eso que
00:40:27entendés.
00:40:29Eh, a ver, yo yo si tuviera que poner
00:40:33qué pasó, se intensificaron conflictos y
00:40:37es evidente que el capitalismo
00:40:39contemporáneo tiene más contradicciones.
00:40:42Tiene más contradicciones que la que
00:40:43tenía hace 10 años. Tiene más
00:40:44contradicciones que eso tiene datos para
00:40:47poner algunos datos que es eh juegan
00:40:50sobre este tablero. Te lo voy a poner
00:40:52así. Si todos los países estuvieran
00:40:54creciendo al 3%, si Argentina estuviera
00:40:57creciendo al 5%,
00:41:00muchas de estas cosas no estarían
00:41:01pasando. El problema es que Alemania
00:41:02hace 10 años que crece al 0,5.
00:41:05Argentina sabemos en el proceso que está
00:41:08y entonces China crece al cinco, no
00:41:11crece al 15 y Estados Unidos crece al
00:41:13dos. Entonces, tenés contradicciones del
00:41:15capitalismo, que para decirlo rápido, no
00:41:17está claro cómo va a seguir creciendo,
00:41:19no está claro cuáles van a ser los
00:41:21patrones de eh en Alemania no crecer al
00:41:252% es desestabilizante. Ellos tienen una
00:41:27idea de que si vos no quies al 2% no
00:41:30reproducís tu modelo de de integración
00:41:32social. Entonces eso es lo que venís
00:41:34viviendo. A ver, después tuviste la
00:41:36pandemia y tuviste entonces
00:41:38tenés como una implosión
00:41:40de tu sistema social.
00:41:43Y eso tiene causas globales. O sea, por
00:41:45eso es que vos decís, no está, no es que
00:41:47creció la extrema derecha en Argentina,
00:41:50Brasil y en algún país chiquito, está
00:41:52creciendo en todos lados. Creció en
00:41:53todos lados. Entonces, evidentemente, y
00:41:56entonces lo diría de esta manera,
00:41:59poco provocativamente, pero tal vez la
00:42:01extrema derecha fue una mejor respuesta,
00:42:04una respuesta más atenta a estos
00:42:07conflictos estructurales del capitalismo
00:42:09que se venían acumulando, que los
00:42:12partidos eh del centro hacia la
00:42:14izquierda, que son los que tienen eh más
00:42:17ganas de defender valores democráticos,
00:42:19no solo el régimen democrático, los
00:42:20valores democráticos. Sí, te pongo un
00:42:23plano, el plano de la competencia eh
00:42:26despiadada en la globalización por
00:42:28mercados cada vez más.
00:42:30Bueno, si yo tengo un discurso de
00:42:32extrema derecha, tengo un modo de ir a
00:42:35esa guerra que es guerra económica. Sí.
00:42:38No es la guerra interna un país, es
00:42:39guerra económica. aranceles, te voy a eh
00:42:44no te voy a mandar los microchips. Del
00:42:46otro lado voy a
00:42:48transformar en instrumentos militar mis
00:42:50cadenas de valor, los insumos para los
00:42:52que vos tenés que producir. Sí, eso se
00:42:55intensificó. Se intensificó la
00:42:56competencia de la globalización, se
00:42:58intensificó la guerra económica y la
00:43:01extrema derecha tiene una narrativa para
00:43:03eso y puede asumir lo que vos decís. Lo
00:43:05entiende y lo asume. vamos a ir a una
00:43:08guerra económica con un liderazgo más
00:43:10claro, con una política eh institucional
00:43:13más clara y lo que pasa es que el
00:43:16progresismo, las fuerzas de centro
00:43:19izquierda, etcétera, los que quieren
00:43:20defender valores democráticos,
00:43:23se enfrentan a este dilema que me parece
00:43:24que todavía nunca fue puesto de esta
00:43:27manera en la globalización, que es cómo
00:43:29democratizas la globalización económica.
00:43:31Una cosa es democratizar adentro de un
00:43:34país la vida pública, suspender la
00:43:36guerra dentro de la frontera. Pero,
00:43:38¿cómo cómo suspendes la guerra eh, si
00:43:43uno quiere vender autos eléctricos y el
00:43:46otro dice, "Yo a mí me gustaría
00:43:47industrializarme y también poder vender
00:43:48autos eléctricos?" "Che, yo necesito que
00:43:51los paneles solares se hagan acá en
00:43:52Tucumán. No, los paneles solares lo voy
00:43:54a hacer en Shangai porque la economía
00:43:57escala." Eso sí. Entonces, a mí lo que
00:44:00sí me parece es que las izquierdas hace
00:44:04rato que vienen eh digamos
00:44:09sacándole el cuerpo a tener un
00:44:11diagnóstico claro sobre lo que está
00:44:12pasando con la globalización económica.
00:44:14Y lo los únicos que tuvieron un
00:44:15diagnóstico claro cuando eso entró en
00:44:17crisis fueron los partidos de extrema
00:44:19derecha que dijeron, "Acá hay que usar
00:44:22eh la lógica de la guerra, que para mí
00:44:25el momento más análogo al que estamos
00:44:26viviendo es el de el momento previo a la
00:44:29Primera Guerra. Sí, donde vos tenés
00:44:31todas fuerzas, eh, tenés Alemania que
00:44:35está ascendiendo industrialmente, tenés
00:44:37Inglaterra, tenés y dicen, "Bueno, este
00:44:40ecosistema económico no cierra, no
00:44:42encaja." Sí, las piezas ya no fluyen
00:44:45como fluían antes.
00:44:47Y ahí tuviste dos posiciones, una la de
00:44:49decir, "Vamos a la a la guerra porque la
00:44:52guerra es la continuidad, la guerra
00:44:55militar es la continuidad de la guerra
00:44:56económica."
00:44:57Y tenías un Keines que decía, "Tratemos
00:45:00de organizar este eh este caos porque
00:45:04podríamos tener un orden económico. No
00:45:06está todo dicho para que solo sea la
00:45:08guerra económica, hay complementariades,
00:45:10hay modos. A mí me parece que eso no
00:45:12está, eso para mí tampoco está
00:45:14tematizado. ¿Cómo democratizás la
00:45:17globalización?
00:45:18Hay una, ¿te parece ahí que una cosita y
00:45:21ahora ya vamos a a una posa y volvemos?
00:45:23Pero e vos decís en términos de como de
00:45:28de falta de de ideas o de programa o de
00:45:30caracterización de la izquierda para
00:45:32llamar hablarlo rápido. E a veces yo
00:45:36siento que se pierde de vista que hay
00:45:37una gran ventaja que tiene la
00:45:39ultraderecha que no tienen los sectores
00:45:42populares, que es que
00:45:45tienen
00:45:47juegan con el sistema a favor
00:45:49esa relación de poder bastante obvia,
00:45:51pero digamos qué decir hay cierta
00:45:53ficción de la democracia volviendo a lo
00:45:54de Mario, ¿no? O sea, donde más o menos
00:45:56son todos iguales, ¿viste? Bueno, que
00:45:57sos un partido político, el otro partido
00:45:59político, ¿qué hacen? ¿Compen
00:46:01elecciones? No,
00:46:01sí, bueno, está bien, pero si vos sos el
00:46:03partido político que le toca defender a
00:46:04los trabajadores en los medios te van a
00:46:06putear, vas y si sos el otro puede
00:46:09mandarte 80. Ya esto no hace falta que
00:46:11lo digas lo vi. Pero quiere decir a qui
00:46:14solamente quiere decir como que a veces
00:46:16no registramos, me parece, ¿no? Como
00:46:18una pequeña trampita. No es solamente
00:46:19una cuestión de días, es claro, eh estos
00:46:21muchachos después eh tienen a los
00:46:23empresarios atrás, ¿no? Está
00:46:24claro.
00:46:24Eh
00:46:25está claro, pero tendrías que haber
00:46:26tenido algo. Te pongo un ejemplo. En
00:46:28Estados Unidos, Verny Sanders fue el
00:46:30primero que se opuso al ingreso de China
00:46:33a la OMC y se opuso defendiendo los
00:46:35intereses de los trabajadores
00:46:36norteamericanos. preveía que iba a ser
00:46:38un problema para los trabajadores
00:46:40industriales norteamericanos
00:46:42que China ingrese de cualquier manera a
00:46:44la OMC, porque eso también hay que
00:46:46decirlo, no es que China se desarrolló
00:46:48autónomamente por una Se desarrolló
00:46:50porque las empresas norteamericanas
00:46:52fueron a producir a China, porque en
00:46:531990 y pico Steve Jobs dijo, "Voy a
00:46:57poner la fábrica de Apple en China
00:46:59porque hay tres condiciones. no hay
00:47:00derechos humanos, no hay política y eh
00:47:04las huelgas suelen ser bastante
00:47:06episódicas. Entonces, yo lo que creo que
00:47:09está colapsando es eso, ¿sí? La idea de
00:47:11que vos externalizaste
00:47:14eh conflictos, costos de producción,
00:47:17etcétera, en eh países que no eran el
00:47:22nunca tuvieron maridaje entre forma de
00:47:25producción, capitalista y democracia. No
00:47:27la tuvieron. Puedo decir dos dos matices
00:47:29con eso y nos vamos, pero matices para
00:47:32para después. Primero, la diferencia con
00:47:34con el Primera Guerra Mundial es que no
00:47:36solo había dos, había dos actores que
00:47:38discutían cómo tenía que ser el
00:47:39capitalismo, pero había un actor
00:47:40fundamental que discutía contra el
00:47:42capitalismo,
00:47:43los sindicatos
00:47:44y que fue y el comunismo, la revolución
00:47:46soviética, una expresión, no hubiera
00:47:48habido keines si no hubiera habido
00:47:50revolución rusa. Entonces acá falta un
00:47:52actor en principio que es precisamente
00:47:55el actor que propone una ruptura con el
00:47:57capitalismo. Si la discusión es solo
00:47:59entre cómo hay que gestionar el
00:48:01capitalismo, la ultraderecha
00:48:04le va a tocar cada vez su opción porque
00:48:06va a tener razón. Y el segundo punto que
00:48:09la pregunta que para mí es un matriz
00:48:10también es, ¿cuál es el el lugar de
00:48:13China en este en esta historia? Porque
00:48:16China, me pregunto si China no es
00:48:19precisamente el intento por generar una
00:48:21lógica más democrática dentro del
00:48:22capitalismo. Democrática no en el
00:48:25sentido de formalidad de derechos
00:48:27humanos, sino democrática en el sentido
00:48:29de
00:48:30construcción de comunidades
00:48:32más organizadas.
00:48:33Sí, [risas]
00:48:34bien. La comunidad realizada. Eh,
00:48:37estamos conversando con Mario Santucho,
00:48:38con Ezequiel Ipar y con Marcela
00:48:39Perelman. se nos pasó rápido la primera
00:48:42hora y muchísima gente eh viéndonos
00:48:44tanto desde nuestra aplicación, la
00:48:46página web, como en nuestro canal de
00:48:47YouTube, donde hay unas 2,000 personas
00:48:49ya viéndonos en vivo. Así que
00:48:50agradecerles a todos ustedes esta
00:48:53conversación. Eh hacemos una pausa muy
00:48:56muy chiquita y ya venimos con algo
00:48:58además eh que dos cosas. Primero veremos
00:49:02si tenemos tiempo para hablar de nuestra
00:49:03pequeña aldea, de la cual hablamos poco,
00:49:06aunque siendo fi a lo que dijimos,
00:49:08hablamos mucho, ¿no? O sea, esto es
00:49:09hablar de la Argentina hoy. E pero
00:49:12bueno, a ver si nos metemos también un
00:49:14poquito en en los barros nuestros. Y por
00:49:16otro lado, le hemos pedido y creo que
00:49:18cumplieron, así me dijo producción, que
00:49:19cada uno iba a traer un libro para
00:49:21recomendar, eh, así que ahí están, ahí
00:49:23se están mostrando este sus textos, eh,
00:49:26todo eso y mucho más cuando volvamos.
00:49:29Quédense
00:49:30en Futur Rock.