RECOMENDACIONES ANTI ALGORITMO | MARIO SANTUCHO, MARCELA PERELMAN Y EZEQUIEL IPAR en LA PREGUNTA
La Pregunta - 9/2/2026 - Duracion: 15:14
Transcripción
00:00:00Bien, dicho todo eso, volvamos a esta
00:00:01mesa que estábamos conversando eh muchas
00:00:04cuestiones interesantes, pero yo les
00:00:05dije que les pedía y esto va a ser una
00:00:07constante en este programa a los
00:00:09invitados a que nos compartan alguna
00:00:11lectura porque también y esto hay que
00:00:14esta cosa de pasar el diagnóstico a la
00:00:15acción eh al algoritmo y al escroo hay
00:00:19que combatirlo con algo. Entonces,
00:00:20bueno, ¿con qué podemos combatir esa
00:00:22tensión? Con libros. por lo menos es una
00:00:24de las opciones, no la única, pero desde
00:00:26acá siempre vamos a militar eh que
00:00:28volvamos a leer eh libros y es en si es
00:00:30en papel mejor eh y prestar atención un
00:00:34largo rato al esfuerzo que hizo alguna
00:00:36persona, muchas personas en producir un
00:00:38texto más extenso que un posteo o que eh
00:00:41un video reacción. Dicho lo cual, eh,
00:00:44quien quiera arrancar contando lo que
00:00:45trajo. Empecemos por Santucho, que no lo
00:00:48trajo físicamente, pero nuestra
00:00:49producción es tan buena que lo tiene
00:00:51este para compartirlo para los que estén
00:00:53mirando en YouTube. Mira, Franis
00:00:55Gullién, eh, tratado de la eficacia.
00:00:58Este es un libro
00:01:00viejo,
00:01:00viejito. Estamos hablando de ¿Qué? Del
00:01:0270, ¿de cuándo?
00:01:03De los 90.
00:01:04Ah, de los 90. Ah, okay, cuéntame.
00:01:07No, la verdad que me quedé pensando,
00:01:09buena, buena la iniciativa de pedir
00:01:11libros, porque te deja pensando, sobre
00:01:12todo se dice un año hacia adelante, qué
00:01:16esta idea de reseteo que me parece
00:01:17interesante. Eh, y me quedé pensando,
00:01:21eh, y creo que yo tengo la sensación
00:01:24personal, digamos, obviamente por mi
00:01:25propia biografía, de volver a una, o
00:01:29sea, imágenes muy similares a los 90.
00:01:31Mm.
00:01:32Percibo, eh, como decía antes, una
00:01:35especie de derrota muy fuerte en nuestro
00:01:36campo y la el desafío de la
00:01:40reconstrucción de una fuerza propia,
00:01:41¿sí? eh que creo que va a llevar un
00:01:43tiempo, creo que no va a ser inmediato,
00:01:45creo que no tenemos, obviamente que
00:01:46tenemos que pensar lo inmediato cómo se
00:01:48hace para
00:01:49eh sacar a estos personajes del del
00:01:52poder, pero creo que en términos de
00:01:54reconstrucción de la fuerza, ya lo vimos
00:01:55con con Alberto y demás,
00:01:57eh es preciso que surjan nuevas
00:02:00subjetividades, que surjan nuevas formas
00:02:01de organización, que surjan nuevas Y
00:02:04entonces
00:02:05eh me remiten mucho a los 90 y este
00:02:07libro, entre con otra cantidad fue para
00:02:09nosotros muy importante para nuestra
00:02:11para eh colectivo, para nuestros grupos,
00:02:14porque era un francés, François Julián,
00:02:16que que empezaba a explicar eh bueno,
00:02:19esa otra racionalidad, ¿no? Nosotros,
00:02:22por ejemplo, nos impactó mucho el
00:02:23zapatismo en su momento, cómo buscar
00:02:26lógicas de pensamiento, de vida, que
00:02:29realmente sean alternativas, ¿no? a
00:02:32porque la sensación era que había una
00:02:33crisis muy fuerte el sistema, un poco lo
00:02:34que decía Ezequiel y hace poco también
00:02:36hablando con con compañeros, con
00:02:38compañeras me decían,
00:02:40para salir un poco incluso la lógica
00:02:41esta más guerrerista, digamos, puramente
00:02:43guerrerista, ¿no? O sea, no asumir la
00:02:46superficie solamente del conflicto, sino
00:02:48ir hacia otros planos de la disputa que
00:02:50tienen que ver con otras realmente otras
00:02:52formas de vida, de de racionalidad. Y
00:02:54esto no nos impactó mucho. Frances es un
00:02:56gran especialista
00:02:57en China también. China.
00:02:58Claro. Y este libro también hay hay algú
00:03:00y vuelta con Occidente, ¿no? De pensar
00:03:03occidente y fuera de Occidente y
00:03:05y por eso lo traigo también porque
00:03:06paradójicamente es algo que sería muy
00:03:09interesante recuperarlo ahora por lo que
00:03:11significa pensar
00:03:13en qué sentido China
00:03:15si o sea, ¿en qué sentido China puede
00:03:17ser una imagen de lo que viene para
00:03:18nosotros?
00:03:19Ajá.
00:03:20No. Y yo creo que es menos quizás por su
00:03:23eficacia económica,
00:03:26¿sí? o por su eficiencia económica,
00:03:27perdón, la discusión es entre eficacia y
00:03:29eficiencia.
00:03:30Okay.
00:03:30¿Se acuerdan del término eficiencia
00:03:31neoliberal por excelencia los 90 contra
00:03:34la lógica estatal? la idea de la
00:03:35eficiencia, el mercado es eficiente.
00:03:37Bueno, lo que plantea es una lógica de
00:03:39la eficacia, que es otro tipo de
00:03:41racionalidad, otro tipo de operación de
00:03:43de digamos de transcurso eh de lo real y
00:03:47me parecía que era bien interesante
00:03:49tanto para recuperar esos momentos en
00:03:51donde uno tiene que ir más a fondo
00:03:53en la búsqueda, no solo en la política
00:03:55coyuntural, sino cuestiones de de
00:03:57racionalidad, de ética y demás. Y
00:03:59también porque paradójicamente eh no me
00:04:03me parece que nos puede eh servir para
00:04:05pensar
00:04:06cómo cómo leerlo de China de una manera
00:04:08más interesante, que no sea simplemente,
00:04:10como digo, su primacía económica,
00:04:14eh, sino en qué sentido está viendo ahí
00:04:17un desafío del capitalismo quizás que
00:04:19tiene que ver con una civilización, que
00:04:21tiene que una lógica eh de organización
00:04:23y de vida distinta a la conocida.
00:04:26Eh, Marcelo,
00:04:28bueno,
00:04:28¿qué trajiste? traje una novela para
00:04:31adolescentes,
00:04:32una extraña novela con una extraña un
00:04:34extraño camino de publicación, no
00:04:36digamos el sales es coeditor,
00:04:39coeditamos y copubblicamos con siglo
00:04:41XXI, entre siglo XXI y el Cels, este
00:04:43libro que salió a la venta esta semana y
00:04:47que lo pueden encontrar en todas las
00:04:48librerías.
00:04:49Una novedad,
00:04:50una novedad de febrero de siglo XXI y
00:04:53ahí sale a mi mamá. Lo puedes mostrar de
00:04:56la cámara también para que la gente lo
00:04:58vea. Lo estamos mostrando también el
00:04:59canal de YouTube. Ahí bien, avisale, mi
00:05:01es lo escribió Mónica Sig escritora, es
00:05:05dramaturga y también es abogada de
00:05:07juicios de Lesa, fue compañera del Cels.
00:05:10Eh, Moni tiene ahí un perfil muy diverso
00:05:14y muy brillante. Esta es su tercera
00:05:17novela, si no me equivoco.
00:05:19Se llama Avisale a mi mamá una novela
00:05:21alucinada sobre la dictadura y es una
00:05:25novela de ciencia ficción en la que el
00:05:28protagonista Teo y su coprotagonista
00:05:31Mora tienen que hacer una monografía,
00:05:35eligen el tema de la cada uno por su
00:05:38camino, elige del el tema de la
00:05:40dictadura, trata él de resolverlo con
00:05:43una inteligencia artificial.
00:05:44Ajá.
00:05:45eh que le va dando información así medio
00:05:49de cassette como tanto conocemos y en
00:05:51algún momento tiene unas interferencias
00:05:55eh que lo van a conectar con con el
00:05:57pasado.
00:05:57Ah, mira,
00:05:58eh inquietante con los 70 ya estoy
00:06:01spoileando,
00:06:02¿no? Está bien para puedes pararte ahí,
00:06:03pero bueno. Y él eh es una novela
00:06:06escrita para, no sé si esto tiene algún
00:06:08sentido a un público más joven o no, o
00:06:10sea, es una novela pensada para
00:06:13adolescentes, estudiantes secundarios.
00:06:16Ah, bien.
00:06:16Eh, la editorial lo marca como desde los
00:06:1912, depende el tipo de acercamiento que
00:06:21tengan los chicos. pueden ser un poco
00:06:22más chicos y depende de cómo vaya a ser
00:06:25leído y está pensado eh con con Siglo y
00:06:31desde el Cels y con Moni, por supuesto,
00:06:33como eh un vehículo para abrir
00:06:36conversaciones. tiene mucho que ver con
00:06:39el trabajo que que venimos que venimos
00:06:42viendo, los problemas que venimos viendo
00:06:44del trabajo de memoria con adolescentes,
00:06:47nuestros propios problemas de los
00:06:50límites que que nos impone, salir con un
00:06:52discurso cerrado, salir a bajar línea, o
00:06:55sea, es un libro que está pensado para
00:06:58abrir conversaciones también para tíos,
00:07:01tías que quieran abrir conversaciones
00:07:03con sobrinos, padres, eh docentes,
00:07:06iguales abrir conversaciones de pelearse
00:07:09[risas]
00:07:10para para escuchar también
00:07:12y para pelearse ya hay que pelearse.
00:07:14[risas]
00:07:14Perfecto.
00:07:15Eh, bueno,
00:07:16bueno, muy muy interesante de por el el
00:07:19origen del del texto eh lo que contaste
00:07:22de la autora respecto a que ella está
00:07:24involucrada como abogada de los juicios
00:07:26de de humanidad, el impulso del CS con
00:07:29siglo XXI para editar esta novela. Así
00:07:31que bueno, ahí está la recomendación eh
00:07:34de Marcela Perilman y nos quedan no el
00:07:36libro sino los porque veo que al menos
00:07:38hay dos ahí que traj no tres tengo todos
00:07:40yo, eh, de
00:07:43hay uno que lo conozco un poco.
00:07:44Entendí la consigna y
00:07:47eh cómo pensar este momento. Sí, hay un
00:07:49libro que yo recomiendo mucho, es
00:07:51polémico. alguien a Mario, no sé si le
00:07:53va a gustar, pero esa abundancia de un
00:07:58eh y Derek Thompson, me iba a olvidar,
00:08:00pero para mí es un gran periodista
00:08:03político de este momento. Me parece que
00:08:05está haciendo como un modo de a través
00:08:08de su programa en ese podcast New York
00:08:10Times una cartografía esto que estamos
00:08:12tratando de hacer, qué está pasando en
00:08:14el mundo, qué está pasando con nosotros,
00:08:15hacia dónde vamos. Ahora va a decir que
00:08:17es un liberal al estilo norteamericano,
00:08:20eh muy muy antitrampista en su
00:08:24ubicación ideológica y donde trata de
00:08:26ver temas muy estructurales, sean
00:08:28económicos, culturales, políticos, ¿no?
00:08:29Como sale un poco de la coyuntura y
00:08:31trata de pensar,
00:08:32nos copió la idea a nosotros.
00:08:34Exactamente. Exactamente. [risas] Pero y
00:08:36la la de Lib también la tiene. Pero,
00:08:37¿por qué este libro? Porque me parece
00:08:38que ellos se encontraron una clave acá
00:08:39que es
00:08:40qué es
00:08:40la extrema derecha se nutre de una
00:08:42política de la escasez. O sea, la
00:08:44extrema derecha se nutre decir, "No hay
00:08:46para todos."
00:08:47Eh, entonces necesitamos un espacio
00:08:49vital y el espacio vital tengo que
00:08:50romper al otro para poder ocuparlo yo.
00:08:52Y ahí funciona lo que yo no tengo, lo
00:08:54que a mí me falta.
00:08:54Ahí funciona una lógica jovesiana
00:08:56radicalizada, que es lo que siempre hizo
00:08:58funcionar a las extremas derechas. No
00:08:59hay para todos. Entonces entramos en un
00:09:03tipo de guerra que es la guerra de
00:09:04exterminio. Tengo que exterminar una
00:09:05parte de la población para repartir lo
00:09:06que hay.
00:09:08Lo que ellos proponen acá es justamente
00:09:09salir de eso en el sentido de
00:09:12reencontrar un camino
00:09:15de progresismo de las izquierdas, donde
00:09:17sea, donde la oferta política pueda ser
00:09:19hay para todos. Y eso me parece como eh
00:09:22está muy bien logrado desde el punto de
00:09:24vista tecnológico, del punto de vista
00:09:26institucional, del punto de vista
00:09:27jurídico. ¿Cómo volvés a esa lógica de
00:09:29hay para todos?
00:09:30No te pido me resumas el libro porque
00:09:31además tiene cierta extensión eh y
00:09:35complejidad. Eh, pero en ese ahí para
00:09:37todos ellos están pensando en un
00:09:39hiperdesarrollo económico que vuelva a
00:09:42los países a crecer a tasa de 10 puntos
00:09:44o están pensando en en otro esquema.
00:09:47está pensando en algo
00:09:50que que tiene algo de de utopía
00:09:52tecnológica, si vos querés, más utopía
00:09:54institucional, que es hay oportunidades
00:09:58en algunas de las tecnologías que están
00:10:00hoy arriba de la mesa para la transición
00:10:02energética, la inteligencia artificial
00:10:04se puede usar de una manera
00:10:05completamente distinta para fabricar
00:10:07armas y y generar robots eh militares.
00:10:12Entonces ellos están es como el
00:10:15pensamiento del comienzo del siglo XX
00:10:16también sobre hacia dónde podría ir la
00:10:18tecnología si tuviera que ofrecernos un
00:10:21mundo para todos y un mundo eh de con
00:10:25menos violencia, un mundo donde eh vos
00:10:28hacés la transición energética sin
00:10:30competir, ¿quién fabrica los autos
00:10:31eléctricos? Estoy estoy como muy esto
00:10:33porque bueno, ese es un libro. El otro
00:10:36es este que a mí lo estoy
00:10:40eh
00:10:41está en inglés o o
00:10:42hay una versión en castellano se llama
00:10:44Los sueños en el tercer reichig.
00:10:47Es una periodista,
00:10:47muy loco ese libro.
00:10:48Es una periodista de Charlotte, ¿verdad?
00:10:50que literalmente lo que hizo es eh
00:10:53documentar sueños eh durante el ascenso
00:10:56del totalitarismo. Es una especie de
00:10:58psicología
00:11:00con un análisis bien interesante de qué
00:11:03significa empezar a vivir en otro
00:11:04régimen político. Eh,
00:11:07que es un libro eh entonces que toma
00:11:09testimonios de lo que son las personas
00:11:12durante los años del nazismo y eso li
00:11:15algo así posterior a la Segunda Guerra,
00:11:17¿no? no tan posterior, quiere decir más
00:11:19o menos cercano.
00:11:20Ella se exilia en el 39, pero no lo
00:11:22termina de publicar hasta los años 60.
00:11:24Son relatos de gente psicoanalizada o
00:11:26no no son literalmente
00:11:28ella de distintas maneras coleccionaba
00:11:31sueños eh porque hacía alguna pregunta
00:11:35digamos instigadora. Tenía como socios a
00:11:40médicos clínicos que recibían traumas de
00:11:44sus pacientes que les contaban estos
00:11:46sueños. Entonces era como una fuente
00:11:47segundo.
00:11:47¿Qué es lo que te impresionó de lo que
00:11:49pasa ahí?
00:11:49Lo que más me impresionó es esta especie
00:11:52de de
00:11:54conclusión a la que ella llega de que de
00:11:57cómo funcionan los régimenes
00:11:58totalitarios.
00:12:00Eh, yella llega a esa conclusión
00:12:03analizando los sueños de esta manera.
00:12:05Bueno, los análisis de los sueños
00:12:08siempre el psicoanálisis estaba ahí
00:12:10comenzando a trabajar sobre eso en los
00:12:12años 30 siempre son eh narraciones sobre
00:12:16la biografía individual. Entonces, todos
00:12:18los sueños tienen algo muy singular
00:12:20porque finalmente está el trauma de tu
00:12:22vida singular.
00:12:23En estos sueños, en los sueños durante
00:12:26el ascenso de un régimen totalitario,
00:12:28todo eso se desploma. se desploma el yo
00:12:32del texto eh del sueño y ella lo que ve
00:12:36es que los sueños son todos muy
00:12:37parecidos,
00:12:38tienen como y y la conclusión a la que
00:12:41ella llega es que en los sueños se ve
00:12:44las identidades individuales
00:12:46completamente pulverizadas.
00:12:48Eso es el totalitarismo, la
00:12:49pulverización de eh la identidad
00:12:52subjetiva. Y eso emerge con mucha
00:12:54claridad en los sueños.
00:12:57Si la gente empieza a soñar de esa
00:12:58manera un poco ya saben y el tercero es
00:13:01el eh el libro de Nico Teruk, Progress
00:13:05del Mundo. Esto parece como una
00:13:08Está muy bien que lo hagas. Bien, bien.
00:13:10No, no es endogámico, no es una es un
00:13:13amigo, Nico, pero me parece que él logró
00:13:15acá
00:13:18algo de lo que estaban pidiendo en la
00:13:19mesa, que es diagnóstico con
00:13:20perspectiva. Es un diagnóstico de dónde
00:13:23están empantanadas las fuerzas
00:13:24progresistas a nivel global en este
00:13:27momento, dónde están trabadas, dónde
00:13:29están eh encapsuladas, dónde están
00:13:32trabajando con inercias, un poco todo lo
00:13:34que estuvimos hablando. Y al mismo
00:13:36tiempo es como un catálogo de los
00:13:38ensayos. O sea, bueno, pero todos estos
00:13:42que son muy distintos están ensayando
00:13:44estas cosas. Sí. Y hay ahí algo medio
00:13:48experimental de prueba y error, hay algo
00:13:50de de [música] de
00:13:53autoclarificar. Ensayamos esto y la
00:13:56verdad que era bastante absurdo,
00:13:57digamos, como por ejemplo volver a lo
00:14:00que estaba antes, no sé cualquier Me
00:14:02parece que es un libro está bien escrito
00:14:04también. Eso para mí siempre le agrega
00:14:07una condición de eh y hace una buena
00:14:11cartografía
00:14:13de eh yo llamaría
00:14:17cuál es el el
00:14:21un suelo común de los ensayos de los
00:14:23progresismos frente a esto que estamos
00:14:25viviendo.
00:14:26eh lo lo que se comparte como problema y
00:14:29lo que se comparte como como
00:14:31experimentos, decís vos, por lo menos en
00:14:33la etapa que que parecer parece que
00:14:35estamos ahora, que es como eh las
00:14:39fuerzas opositoras a este estado de
00:14:40cosas prueban distintas maneras en
00:14:42general con un éxito entre poco y
00:14:45relativo, pero eso es cuando estás
00:14:47experimentando, cuando cuando se haya
00:14:49encontrado la fórmula es otro cantar,
00:14:50¿no? Ese es el momento así como que
00:14:52describe también de lo que está de lo
00:14:54que decía Marcela, por ejemplo, entrar
00:14:56en una cuestión global, etcétera.
00:14:57Hay que hacer estos aprendizajes,
00:14:59digamos, hay que aprender de lo que
00:15:01otra fuerza política está probando
00:15:03frente a algo semejante, no digamos
00:15:06igual o parecido, pero semejante.
00:15:08Eh, entonces me parece que el libro pone
00:15:10en diálogo esos experimentos. Yeah.