"DIFICILMENTE se consolide un PROYECTO NEOLIBERAL" Adrian Piva | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 2/8/2025 - Duracion: 28:35
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00:00:00[Música]
00:00:03Los debates que venimos teniendo los
00:00:04sábados implican, tienen varias aristas
00:00:06que tienen que ver con, bueno,
00:00:08obviamente una parte es el gobierno y el
00:00:11fenómeno de la ultraderecha, pero otra
00:00:12parte es la cuestión de las identidades
00:00:14políticas más en general y en qué
00:00:16momento estamos, que estamos en un
00:00:17momento de gran transformación.
00:00:18justamente por eso eh queremos dialogar
00:00:20alrededor de esto. Eh una un aborda esto
00:00:27desde una óptica distinta a lo que uno
00:00:28lee en general en las coyunturas, que es
00:00:31qué pasa en el peronismo, por ejemplo,
00:00:33con quién se peleó con quién y por qué
00:00:35no llegaron a acordar. visto muy desde
00:00:37lo politógico en el sentido politiquero
00:00:39del término es Adrián Piava, que es
00:00:41profesor de la Universidad de Buenos
00:00:42Aires, es autor de economía y política
00:00:45en la Argentina quillerista, eh, que que
00:00:47es de Batalla de Ideas en 2015 y un
00:00:49libro anterior sobre la hegemonía
00:00:51menemista también, eh, que, bueno,
00:00:54abarca todo ese periodo y últimamente
00:00:55viene escribiendo sobre, vamos a hablar
00:00:57de estos, pero también de otras cosas,
00:00:59pero esto nos interesaba, sobre la
00:01:01crisis del peronismo vista desde un
00:01:03punto de vista más estructural y sobre
00:01:05eso queríamos conversar. o partir para
00:01:07conversar con él. Adrián, ¿cómo estás?
00:01:08¿Qué tal? Bien, muy bien, gracias por
00:01:09por invitarme.
00:01:10No, gracias a vos por venir. Eh, decía
00:01:13esto en tu último artículo en la revista
00:01:15Jacobin y en uno anterior también venís
00:01:17abordando más o menos lo mismo, que es
00:01:19pensar que obviamente tiene implicancias
00:01:21en la política inmediata, el problema de
00:01:23la crisis del peronismo, pero que tiene
00:01:24una un trasfondo sociológico, digámoslo
00:01:28así, o de clase y que tiene una historia
00:01:29mucho más larga, digamos. Eh, ¿cómo
00:01:32podrías plantear esas etapas de de de la
00:01:35relación del peronismo con los sectores
00:01:37populares hasta llegar a la crisis
00:01:39actual? Sí. Bueno, en realidad eh esta
00:01:41historia arranca con con la crisis de
00:01:44del capitalismo de posguerra, que es un
00:01:46fenómeno global, pero que en Argentina
00:01:48eh tiene muchas implicancias para para
00:01:51la crisis del peronismo. Porque en
00:01:53primer lugar hay una tendencia desde la
00:01:55dictadura militar y sobre todo a partir
00:01:58de los años 90
00:02:00como producto del proceso de
00:02:02reestructuración del capital en
00:02:04Argentina, a una creciente
00:02:07heterogeneidad de de la clase
00:02:09trabajadora, a una pérdida eh de peso eh
00:02:14digamos de la de los sectores
00:02:16sindicalizados de de la clase obrera.
00:02:19Eh, y eso implicó también una
00:02:21transformación del peronismo, pero
00:02:23además a nivel más profundo los cambios
00:02:25en en el modo de acumulación eh también
00:02:27implicaron eh cambios en en la
00:02:29estrategia de del peronismo, porque a
00:02:32partir de de los 90, la estrategia
00:02:34clásica ensayada en los primeros
00:02:37gobiernos peronistas que se intentó
00:02:39reeditar ya en un periodo en que estaba
00:02:40en crisis la industrialización
00:02:42sustitutiva de importaciones a entre el
00:02:4573 y el 75, ya no era posible, digamos,
00:02:48¿no? Entonces, digamos, este ese juego
00:02:51de pinzas entre una clase obrera
00:02:53crecientemente heterogénea, un peso cada
00:02:55vez mayor del territorio y la estructura
00:02:58del peronismo, eh una transformación de
00:03:01las condiciones que habían permitido la
00:03:03incorporación política de la clase
00:03:05obrera entre los 40 y los 50. Todo eso
00:03:08implicó profundas transformaciones para
00:03:10el peronismo, un desafío que debió
00:03:12enfrentar crecientemente desde el
00:03:14retorno a la democracia, ¿no? Y claro,
00:03:17quizás en en el triunfo electoral de
00:03:20Alfonsín en el 83
00:03:22recibe como el primer golpe eh de no
00:03:27ser, vos lo decís en el texto, en el
00:03:28último texto de la revista Jacob, no ser
00:03:30la mayoría automática en las clases
00:03:31trabajadoras en los seores populares que
00:03:32había sido el peronismo hasta ese
00:03:33momento. En última instancia, por eso lo
00:03:35proscribían también, ¿no? O sea, por eso
00:03:37el único método de sacarlo de la cancha
00:03:38era la proscripción.
00:03:412015 es más este brutal en un sentido,
00:03:44se discutió durante mucho tiempo o más
00:03:46duro, digamos que se decía, bueno, la
00:03:49primera vez que una derecha y 2023 es
00:03:51como pareciera como un golpe final. Sí,
00:03:55yo creo que hay varios elementos, ¿no?
00:03:56Primero tenemos que irnos al menemismo
00:03:58para entender algunos cambios que
00:04:00ocurren en el peronismo que son son
00:04:02relevantes. En la medida que eh ocurren
00:04:05estos cambios que te mencionaba antes,
00:04:07el peronismo se se reicula en esas
00:04:10nuevas condiciones de democracia,
00:04:12digamos, eh perdurable y además,
00:04:15digamos, eh por primera vez se da algo
00:04:17que era inédito para el peronismo, ¿no?
00:04:19Que son tantos años ligados al poder del
00:04:22Estado, ¿no? Es decir, en el periodo
00:04:24previo el peronismo había disfrutado de
00:04:26eh la conducción del Estado en los
00:04:28primeros gobiernos y después vino la
00:04:29resistencia, la proscripción, eh ese
00:04:32corto interregno, la dictadura militar.
00:04:34Entonces, se constituye, digamos,
00:04:35podemos decir, eh, el el peronismo como
00:04:38máquina política, ¿no? Ligada su
00:04:40reproducción al aparato de estado, eh, y
00:04:43y para la que eh hasta cierto punto,
00:04:46digamos, la movilización de esa
00:04:48identidad política de los sectores
00:04:49populares peronista es una herramienta
00:04:52de de de
00:04:53de negociación con el sistema político,
00:04:54claro. Y de reproducción, digamos, ¿no?
00:04:57Ahora bien, la pregunta en función de lo
00:04:58que me decías es hasta qué punto esa esa
00:05:01identidad política no ha sufrido primero
00:05:04cambios, lo cual es lógico, y segundo
00:05:06una erosión a lo largo del tiempo.
00:05:08Y esa es la pregunta que yo me hago ahí,
00:05:10¿no? ¿Qué está pasando ahora, no? O sea,
00:05:12¿qué pasó, digamos, tras el kisnerismo?
00:05:15Eh, estamos en un estamos o no en un
00:05:17periodo de ruptura generacional que está
00:05:19implicando transformaciones en la
00:05:21identidad política de los sectores eh
00:05:23juveniles, digamos, ¿no? Que en su
00:05:25momento el quinerismo pudo lograr eh
00:05:28reincorporar al peronismo, ligarlos eh
00:05:31imaginaria y efectivamente con el
00:05:33peronismo. Digo, los movimientos
00:05:35sociales, ¿no? en en en el periodo de
00:05:38ascenso de las luchas entre el 96 y el
00:05:402001, hasta cierto punto reditan en sus
00:05:42prácticas, ¿no?, ciertas lógicas
00:05:45políticas que son parte de las
00:05:47tradiciones de organización y lucha de
00:05:48la clase obrera argentina, ¿no? Hoy
00:05:50lo que Torre diría pobres en movimiento,
00:05:52digamos, por más de que estaban afuera
00:05:53de la fábrica, igual se organizaban como
00:05:55si tuvieran sindicato, como si de la
00:05:57misma manera. ¿Sabes que pensando esto
00:05:59eh justamente sobre la movilización,
00:06:01esto que decías también del de los
00:06:02movimientos del del 2001, vos eh decís
00:06:05en el artículo y hablas de una división
00:06:08eh las demandas, ¿no? Sobre todo con el
00:06:11kisnerismo eh que se reconoce
00:06:13institucionalmente por un lado, los
00:06:14movimientos sociales tendrían unas
00:06:16demandas y los sindicatos, o sea, la
00:06:18clase hora ocupada eh tendrían otras
00:06:21demandas. Eh, ¿en qué medida ves que eh
00:06:24se recicló o avanzó, se profundizó esa
00:06:27división o cómo se traduce hoy?
00:06:29Bueno, ahí es donde est creo una de las
00:06:31grandes preguntas, ¿no? Eh, porque
00:06:32efectivamente, digamos, el peronismo
00:06:35tiene esa tiene tuvo siempre esa
00:06:37contradicción, ¿no? O sea, lo de Shes,
00:06:39¿no? De resistencia e integraciónes.
00:06:41Claro.
00:06:41Sí. Por un lado, digamos este esa
00:06:44máquina política, esa máquina de poder
00:06:46ligada al Estado que le permitió actuar
00:06:48como partido del orden, ¿no? En la
00:06:49crisis del 89, la crisis tras la crisis
00:06:51de 2001, reconstituir el aparato de
00:06:53estado, la dominación política. Por el
00:06:55otro lado, es el acero de tradiciones,
00:06:58de organización, de movilización, de
00:06:59lucha de la clase trabajadora. Entonces,
00:07:02en esa tensión que atraviesa el
00:07:04peronismo, eh lo que pasa desde 2003 es
00:07:07que se reditan en entre los movimientos
00:07:10sociales formas de vínculo con el
00:07:12Estado, con la política que son propias
00:07:14del peronismo
00:07:16y tienen esa atención, ¿no? O sea, por
00:07:18un lado permitió la centralización
00:07:20organizativa, ¿no? Un mayor una mayor
00:07:22capacidad de movilización y de poder de
00:07:24esos eh sectores. Por otro lado, se
00:07:26integaron se integraron políticamente,
00:07:28¿no? y eso es parte de del problema
00:07:31también. Entonces, ¿no? O sea, dice,
00:07:33"Bueno, hubo recomposición de la
00:07:35capacidad de acción del conjunto de la
00:07:37clase trabajadora, permitió la unidad de
00:07:39sindicatos y movimientos sociales que se
00:07:42vio sobre todo en diciembre de 2017,
00:07:44¿no? En esa confrontación, eh,
00:07:46la última gran Exactamente. Digamos,
00:07:48¿no?
00:07:50Por otro lado, esa integración política
00:07:52fue la que permitió la canalización
00:07:55electoral del descontento, la
00:07:57reinstitucionalización del conflicto
00:07:59tras diciembre de 2017
00:08:01y con la llegada al gobierno de del
00:08:03Frente de Todos y ahí se transforma en
00:08:04parte del problema, ¿no?
00:08:06Porque por un lado tenemos una
00:08:08desmovilización muy profunda, ¿no? Eso
00:08:10se ve en las estadísticas de conflicto
00:08:12laboral, de movilización de conflicto
00:08:14obrero en general. Sí.
00:08:16Eh, pero también digamos se se verifica,
00:08:19digamos, en en la capacidad de respuesta
00:08:22desde abajo cuando llega la ofensiva
00:08:24brutal que desarrolla Miley
00:08:26el año pasado.
00:08:28Eh, esa esa desmovilización tiene como
00:08:31fundamento una crisis prolongada, ¿no?
00:08:34La larga fase de estancamiento, digamos,
00:08:35tiene efectos en la profundización de
00:08:37esa fractura en la clase obrera de la
00:08:38que vos también hablabas. Pero en parte
00:08:40es esta reinstitucionalización
00:08:42que hasta cierto punto podemos decir eh
00:08:47transforma gran parte de la capacidad de
00:08:49bloqueo que había la clase obrera desde
00:08:522012 a los procesos de ajuste,
00:08:53reestructuración
00:08:54en un drama este institucional mientras
00:08:57por abajo se va produciendo un proceso
00:08:59de desagregación colectiva, ¿no?
00:09:02Y ahí es donde yo me pregunto también
00:09:04qué pasó con la pandemia, ¿no? hasta qué
00:09:06punto la pandemia, en un marco de
00:09:09desagregación colectiva, de
00:09:11desmovilización de los trabajadores, no
00:09:14no visibilizó también profundamente esas
00:09:17diferencias, digamos, no entre estables,
00:09:19no estables, informales, formales, ¿no?
00:09:21Claro, no. Igual estoy pensando por esto
00:09:22que decías de la desmovilización. Eh,
00:09:24vos e en el artículo también mencionas
00:09:26un momento que me parece como muy eh
00:09:29gráfico, que es 2018, que es cierto una
00:09:32desmovilización obrera muy grande, eh a
00:09:35la vez que había movimientos sociales,
00:09:38políticos muy masivos, donde también
00:09:40participaban muchos trabajadores y
00:09:41muchas trabajadoras, de hecho, cualquier
00:09:43persona que participó de una marcha de
00:09:44la marea verde, eh, o sea, había muchas,
00:09:47por ejemplo, trabajadoras que después
00:09:48quizás se daban vuelta, iban a su
00:09:49sindicato y sus demandas no tenían
00:09:52ningún tipo de peso. Te digo esto para
00:09:54pensar también cuánto tiene que ver
00:09:56también en esa en esa división, en esa
00:09:59desagregación y pérdida también quizás
00:10:01de del volumen de movilización también
00:10:04la política de dirigencias sindicales,
00:10:06bueno, que también se mezcla un poco con
00:10:07esta máquina política del peronismo.
00:10:09Sí, sí, sí. Seguramente, digamos, el
00:10:11problema es que vamos a ver, hay
00:10:13procesos de de institucionalización que
00:10:16traducen un creciente poder obrero,
00:10:18podemos decir, ¿no? Tras 2001 pasa algo
00:10:20de eso, ¿no? O sea, la la el proceso de
00:10:22huelgas entre 2004 y 2005.
00:10:24Claro. Telefónico Garraham, que era el
00:10:28uno de los primeros conflictos.
00:10:29Totalmente. Y el proceso incluso de
00:10:31institucionalización de los movimientos
00:10:33sociales y de cierta caída, digamos, de
00:10:36los cortes este de ruta que se verifica
00:10:38también cuantitativamente
00:10:40va de la mano de un determinadas
00:10:42concesiones,
00:10:43sí, mayor poder institucional,
00:10:45un crecimiento de las organizaciones.
00:10:47Ahora, el problema es qué significó la
00:10:49reinstitucionalización política en ese
00:10:51periodo
00:10:51medio vacía en un sentido.
00:10:52Claro. Claro. fue fue, digamos, fue un
00:10:54vehículo en realidad de una forma
00:10:57gradual de pérdida de poder adquisitivo,
00:11:00de crecimiento del trabajo informal, de
00:11:02debilitamiento de las capacidades,
00:11:05podemos decir, estructurales de acción
00:11:07de los trabajadores. Entonces, la
00:11:09reinstitucionalización en ese periodo se
00:11:11transforma en un en un en un vehículo de
00:11:14esa desmovilización, ¿no? Están
00:11:16escuchando a Adrián Piava. Él es este
00:11:18sociólogo, investigador, autor de varios
00:11:20libros sobre la Argentina quinsista, la
00:11:21Argentina menemista y viene escribiendo
00:11:23últimamente sobre las identidades
00:11:24políticas y usamos un poco eso para
00:11:26disparar la conversación. Pablo.
00:11:28Eh, sí, Adrián, vos ubicás varias de
00:11:30estas discusiones también una necesidad
00:11:32de reestructuración global de del
00:11:35capital y para Argentina incluso has
00:11:38escrito que la combinación entre
00:11:41devaluación de la moneda y ajuste fiscal
00:11:44tampoco dio como resultado una
00:11:45reestructuración. parece ser
00:11:47insuficiente desde el punto de vista de
00:11:49la reestructuración que al menos espera
00:11:51el capital o el capital financiero.
00:11:53Sería como una Argentina comoditizada,
00:11:56¿no? Que vengan venda materias primas.
00:11:58Eso requiere destruir parte de la
00:12:00industria, requiere destruir parte de
00:12:02los sindicatos más allá de su
00:12:03debilitamiento, pérdida relativa poder
00:12:05estructural. Pero Argentina tiene en
00:12:07términos estructurales sindicatos, eh
00:12:11tiene eh una clase obrera que tiene los
00:12:13niveles más altos de sindicalización del
00:12:15mundo, diría, o está entre los más altos
00:12:17del mundo. Tiene algo de industria y un
00:12:20aparato científico que todavía se
00:12:22preserva. Entonces, ¿en qué medidas ves
00:12:24que Miley pudo, porque hubo
00:12:27transformaciones en Estado, pero pudo eh
00:12:30perforar esa estructura eh de la
00:12:32Argentina que que entiendo que es la que
00:12:35se quiere reestructurar, ¿no?
00:12:36Sí, sí, sí. Vamos a ver, hay hay varias
00:12:38cuestiones ahí. Primero, lo como
00:12:40señalase el las presiones globales por
00:12:42la reestructuración, digamos, ¿no? A
00:12:44partir de la crisis de mundial de 2008,
00:12:47eh se vuelve al crecimiento en 2010,
00:12:492011, se recuperan niveles previos a la
00:12:52crisis mundial, pero a partir de ahí el
00:12:54crecimiento es muy débil y hay fuertes
00:12:57transformaciones productivas a nivel
00:12:58global, transformaciones geopolíticas,
00:13:01es decir, hay un proceso de
00:13:02reestructuración capitalista en todos
00:13:03los planos, ¿no? donde digamos acá
00:13:07impacta muy duramente las presiones por
00:13:09la reestructuración productiva, porque
00:13:11además durante el periodo quisnerista e
00:13:14el proceso de acumulación no se basó en
00:13:15una fuerte inversión en maquinarias, en
00:13:19capital fijo, ¿no? A diferencia de los
00:13:22primeros años de del menemismo de los 90
00:13:24donde hubo una fuerte reestructuración
00:13:26productiva. Entonces, cuando vos ves
00:13:28distintos indicadores de productividad
00:13:30relivendo una cosa fuerte si te agarra
00:13:31algún kinerista, pero es incontestable.
00:13:34Es incontestable alguna digamos es parte
00:13:37de lo que explica además el crecimiento
00:13:38del empleo, porque en realidad como la
00:13:40acumulación no se hizo sobre la base de
00:13:42una fuerte renovación de capital fijo,
00:13:44aparte en ese momento cuando empieza el
00:13:46crecimiento, no estábamos tan lejos de
00:13:48la reestructuración de los 90. Claro.
00:13:50Entonces, lo que se ve es un proceso de
00:13:52crecimiento del empleo. Ya eso se ve un
00:13:54poquito entre 96 y 98, donde ya se había
00:13:57hecho el grueso de la reestructuración y
00:13:59y el desempleo que hay del 18 al 12 en 2
00:14:023 años, digamos, ¿no? Que es mucho.
00:14:03Es por qué porque sobre la base de ese
00:14:06de esa transformación productiva se
00:14:08produce una acumulación, podemos decir,
00:14:09extensiva, es decir, se incorporan más
00:14:12trabajadores, más máquinas sobre la
00:14:13misma base productiva.
00:14:15Eh, ¿qué pasa durante todo ese periodo?
00:14:18Entonces, eh Argentina sufre un cierto
00:14:21retraso relativo en términos de
00:14:22comparación de la productividad.
00:14:24Entonces, hay un yo le llama un
00:14:26agotamiento de la base productiva local
00:14:28que hace que sea más fuerte la presión
00:14:30por la reestructuración. Si uno ve ese
00:14:32contexto, entiende, digamos, hasta
00:14:34cierto punto la agresividad de los
00:14:35capitales, ¿no?
00:14:37No, por querer ir a fondo. Es eh están
00:14:40buscando competir en un mundo, digamos,
00:14:42en el que tienen que acomodarse y para
00:14:44eso tienen que ir con todo contra la
00:14:45clase trabajadora. Esa es el fondo de
00:14:48este de este periodo. El nudo de esto es
00:14:50una clase trabajadora trabajadora que
00:14:52fue capaz de bloquear ese proceso de
00:14:54reestructuración. Entonces, teníamos
00:14:55ajuste fiscal y de evaluación, pero que
00:14:58se traducía en procesos inflacionarios y
00:15:01la reestructuración no llegaba, la
00:15:02inversión no no se lanzaba
00:15:04y venían luchas por recuperación
00:15:06salarial y algo se recuperaba.
00:15:07Exacto. ¿Qué es lo que pasa desde que
00:15:09viene mi ley? Efectivamente, asistimos a
00:15:11la ofensiva más brutal de los últimos
00:15:1212, 15 años y probablemente la la más
00:15:14brutal desde el menemismo, digamos, en
00:15:17ese plano. Y efectivamente hay una gran
00:15:20caída salarial que se suma a la caída
00:15:22salarial previa. Ahora, lo que no se hay
00:15:25hay digamos hay un intento de avanzar en
00:15:27ciertos aspectos de la reforma laboral
00:15:28en la ley bases que no es menor. Digo,
00:15:30hay que ver lo que está pasando en las
00:15:31grandes empresas con eso,
00:15:33cómo se está presionando por retiros
00:15:35voluntarios, quien tiene más de 50 años
00:15:38tomando pibes con
00:15:39caso Volkswagen, por ejemplo, para
00:15:40conozcano, incluso quienes estudian las
00:15:42reformas laborales dice que muchas veces
00:15:44la reforma laboral de ley o sin ley se
00:15:48empiezan a ejecutar de otra forma,
00:15:49digamos, de manera orgánica en en la
00:15:52relación capital trabajo. Hay indicios
00:15:54de que hay un proceso de
00:15:55reestructuración parcial eh desde 2017,
00:15:59por ejemplo, hay fuertes indicadores,
00:16:002018 siguió cierta inversión en este
00:16:03sentido en las grandes empresas. Ahora,
00:16:05la inversión de conjunto no no
00:16:08relanza, ¿no? Eh, en ese sentido,
00:16:10digamos, acá se verifica algo eh que se
00:16:14vio en otros momentos. En la medida que
00:16:16te acercas al techo de PIB de 2017,
00:16:202015, 2011, la economía se empieza a
00:16:23enlentecer. La inversión no crece.
00:16:25Estamos ahí quizás ahora.
00:16:26Si bajas tasas aumenta el dólar, ¿no? Es
00:16:29decir, porque no aumenta la no aumenta
00:16:31el crédito, no aumenta la inversión. Y a
00:16:32lo le tenés que agregar eso ahora que el
00:16:34consumo está muy
00:16:35muy bajo. Ahora, eh, ¿cuánto avanzó?
00:16:39¿Cuánto no avanzó? CL, yo creo que es
00:16:41difícil medirlo porque yo creo que el
00:16:43elemento fundamental acá es cuánto
00:16:45cambió la relación de fuerzas, que es lo
00:16:46que decíamos recién. Eso es lo que nos
00:16:48habilita la posibilidad de pensar qué
00:16:51puede llegar a pasar, ¿no?
00:16:52Porque digamos tenemos por un lado
00:16:55tenemos una fuerte desmovilización.
00:16:57Ahora, eso se tiene que traducir en
00:16:58desorganización, además, ¿no? Eso ese es
00:17:00el final de la ofensiva. La
00:17:02desmovilización es rápida,
00:17:04pero si vos no destruís organización, la
00:17:05capacidad de recomponer la movilización
00:17:07también puede ser relativamente,
00:17:09o sea, terminar con la voluntad de
00:17:11lucha, con la última expresión de
00:17:12voluntad de lucha que pueda llegar a ver
00:17:13y además romper organización que te
00:17:15obliga a reorganizarte, ¿no? O sea, lo
00:17:16que pasó en los 90 en gran medida es
00:17:18eso, digamos, ¿no? Crecimiento del
00:17:19desempleo, rompe organización, digamos,
00:17:21¿no? Pero te aparecen con el tiempo los
00:17:23movimientos sociales.
00:17:24Claro. Eh, entonces ese es un punto
00:17:27hasta dónde avanzó con la
00:17:28desorganización. En movimientos sociales
00:17:30parece haber pegado un golpe bastante
00:17:31duro.
00:17:32En sindicatos yo no estaría tan seguro
00:17:35hasta ahora. Ese es un aspecto.
00:17:37Yo tampoco. No,
00:17:38no. De hecho, en el salario hay un
00:17:40retroceso salarial notable, pero en el
00:17:43sector privado, por lo menos aguanta.
00:17:46Sí. Y además hay que ver eso, la
00:17:47capacidad que tengan los sindicatos de
00:17:49recomponerse después. Y el otro aspecto
00:17:51es que esa derrota que se ha sufrido,
00:17:53¿no?, la desmovilización, el triunfo de
00:17:55Miley, la la los avances de Miley en
00:17:57términos legales, nuestra retaguardia
00:17:59jurídica, podemos decir.
00:18:00Y sobre los estatales también, ¿no?
00:18:01Sobre los estatales nos mató. Claro,
00:18:03eh tiene que traducirlo en condensación
00:18:06política, digamos, ¿no? Es decir, eh que
00:18:09eso es lo que me parece que está dándole
00:18:11este tono de inestabilidad todo este
00:18:13periodo, que todavía no se observa eh la
00:18:16cristalización política de esa victoria,
00:18:19¿no? Que es lo que le da cierta
00:18:20estabilización a la dominación, a la
00:18:22recomposición de la dominación. Al
00:18:24menemismo.
00:18:25Es lo que hizo Menem. Claro. Te iba a
00:18:26decir, lo saco de tu libro, no estoy
00:18:27inventando nada, pero es lo que hizo
00:18:28Menem. Claro,
00:18:29pero le costó eh le costó, o sea, los
00:18:30primeros dos años fueron difíciles para
00:18:32el menemismo, o sea,
00:18:33sí, recién 93, 95 podríamos decir.
00:18:3591, ¿no? Yo yo diría que con la
00:18:37convertibilidad en abril del 91 logra eh
00:18:41cristalizar un conjunto de tendencias
00:18:43que se venían desarrollando entre el
00:18:44890, ¿no? Había avanzado las
00:18:46privatizaciones y demás, pero eh con la
00:18:48convertibilidad logra darle, digamos,
00:18:51construir un dispositivo de dominación,
00:18:53¿no? que se se convalida además
00:18:56electoralmente con las victorias de 91
00:18:5893
00:19:0095 al PJ en gran parte no lo incorpora
00:19:03como maquinaria todo, no es que queda
00:19:05gente afuera. cuestión que en el
00:19:07ecosistema político actual es como raro
00:19:09qué es la libertad de avanza, digamos,
00:19:10este, al margen de que gane, eh, o sea,
00:19:12de que ganó, obvio, que que tenga
00:19:14triunfos electorales. Celes,
00:19:16no me quedo pensando en esto que dicen
00:19:17de lo de de desmovilización y
00:19:19desorganización, que es cierto. De
00:19:21hecho, los sindicatos eh muchas veces la
00:19:24dirigencia sindical tiene una mala
00:19:25imagen, pero la organización sindical
00:19:27no. O sea, más bien se la ve como una
00:19:28vía para más igualdad, qué sé yo. Pero,
00:19:31¿cómo? O sea, ¿qué relación hay entre
00:19:32eso? O sea, eso es cierto, pero a la vez
00:19:35eh también representa un sector cada vez
00:19:37más pequeño, no porque la gente no
00:19:39quiera sindicalizarse, sino más bien
00:19:41porque no tenés la posibilidad de
00:19:42hacerlo, porque hay mucha informalidad.
00:19:44¿Cómo interactúan esos dos,
00:19:46¿no? Sí. Por eso ahí hay que ver, hay
00:19:48hay elementos que es muy difícil verlo.
00:19:50Yo creo que estamos en un proceso de
00:19:52transformación muy grande, no solo en
00:19:53Argentina, nivel mundial, digamos, ¿no?
00:19:56Yo
00:19:57yo creo que estamos en una
00:19:58transformación que solamente es
00:20:00comparable con aquella que ocurrió entre
00:20:011870, a principio del siglo XX, digamos,
00:20:04¿no? Entonces, no se ven los bordes
00:20:05a nivel internacional,
00:20:06claro. A nivel mundial, no se ven los
00:20:08bordes, digamos, ¿no? O sea, estamos en
00:20:09el medio y es difícil ver es difícil
00:20:12incluso
00:20:13eh caracterizar algunas tendencias.
00:20:16Eh, yo creo que, por lo menos yo siento
00:20:17que me pasa eso eh cuando estoy tratando
00:20:20de comprender, de pensar eh que hay una
00:20:23transformación tan profunda que no
00:20:25permite eh caracterizar ciertas
00:20:27tendencias y dentro de eso está esas
00:20:28preguntas que vos hacés, ¿no? O sea,
00:20:30¿qué qué cambios tan profundos se están
00:20:32produciendo en la clase trabajadora? No
00:20:35tanto, digo, la heterogeneidad, porque
00:20:36ahí hay un cierto mito, el el
00:20:38Claro, sí, de la clase obrera muy
00:20:40homogénea que si en algún momento
00:20:42existió, digo, ¿te referías a eso, no?
00:20:44Claro. Sí, sí, sobre todo la clase
00:20:46trabajadora de el último cuarto del
00:20:49siglo XIX y las primeras dos décadas del
00:20:51siglo XX no tenía nada de homogénea. Eh,
00:20:54o la clase trabajadora que describe EP
00:20:56Thomson cuando habla de la formación de
00:20:58la clase obrera, justamente lo que hace
00:21:00es tratar de mostrar como experiencias
00:21:03muy disímiles de sectores muy sin
00:21:05embargo, constituyen una experiencia
00:21:06unificadora de clase. O sea, la
00:21:08heterogenencia es un problema hasta
00:21:10cierto punto. El problema es qué
00:21:13transformaciones más profundas en en las
00:21:16maneras de dominio del capital sobre el
00:21:18trabajo se están produciendo. ¿Qué
00:21:21cambios ligados a eso es la subjetividad
00:21:23obrera y popular?
00:21:25Eh, ahí eso es lo que me es difícil
00:21:28responder porque no no lo sé. Lo que sí
00:21:31es claro, por ejemplo, es que en ciclos
00:21:33anteriores, cuando aumentaba, digamos,
00:21:35vos tenías un proceso de crisis, ¿cómo
00:21:37se manifestaba esto en crecimiento del
00:21:39desempleo, por ejemplo, no? la, o sea,
00:21:41la sobrepoblación relativa sobre todo
00:21:43crecía los desempleados. Hoy no, hoy
00:21:45crece la informalidad, crece el supuesto
00:21:48trabajo por cuenta propia. Eh, eso es un
00:21:51cambio de dinámica, es un cambio y que
00:21:53no ocurre solo en Argentina, eh, ocurre,
00:21:55vos ves las estadísticas, digamos, y te
00:21:57demuestran que la sobrepoblación
00:21:58relativa crece sobre todo en esos modos,
00:22:01digamos, ¿no? Bueno, eso
00:22:02que es una salida hacia la
00:22:03superexplotación individual para no
00:22:05terminar desocupado en última. Además,
00:22:07el capital encuentra forma de de
00:22:10apropiar eh excedente a través de, no
00:22:12sé, la plataforma o lo que fuera,
00:22:14digamos, ¿no? Eh, digamos, mecanismos de
00:22:17crédito. Hay formas que están se están
00:22:20mutando, digamos, ¿no?, el dominio del
00:22:22capital sobre el trabajo, que ahí es
00:22:25difícil saber eh hacia hasta dónde
00:22:28afecta o no la digamos la o no nos
00:22:31obliga a modificar las formas de
00:22:33organizarnos, de de intervenir, ¿no?
00:22:36Este
00:22:38eh estar escuchando Adrián Piava, él es
00:22:41este sociólogo, investigador, autor de
00:22:42varios libros. Si quieren saber qué
00:22:44pasa, yo particularmente uno de mis
00:22:46preferidos, si quier si quieren
00:22:47divertirse, vean la serie de eh Baraglia
00:22:50sobre Mene. Mírenla porque te reí como
00:22:52imitan a los rey Janos. Si quieren saber
00:22:54qué pasó en el menemismo, lean el libro
00:22:56de de Adrián. Eh, te cambio, no, no te
00:22:59cambio porque estamos discutiendo lo
00:23:00mismo, pero parándose un poco del otro
00:23:01lado, género próximo y diferencia
00:23:03específica de este proyecto político con
00:23:05otros anteriores, porque se viene con
00:23:07son medio fascismo, es una forma de
00:23:09fascismo, son ultraderechas en este
00:23:10sentido. A mí me interpela, lo estoy
00:23:13estudiando, ponerle la experiencia
00:23:16tacherista como muy con muchas cosas en
00:23:18común.
00:23:19¿Qué dónde vas a buscar cuando querés
00:23:21este decir, bueno, quiero definirlo un
00:23:23poco y me vas un poco de esto y un poco
00:23:24del otro?
00:23:25Sí, es difícil. por por varias razones.
00:23:28Eh, efectivamente, el el, o sea, el
00:23:30gobierno fue muy pragmático durante el
00:23:32primer año, ¿no? Lo cual hacía medio
00:23:33difícil eh discutir cuál era su
00:23:36estrategia económica, política. Eh, en
00:23:39parte tiene que ver con esto de que creo
00:23:41que está buscando eh consolidar
00:23:44políticamente su victoria. Eh, y y eso
00:23:49digamos ha obligado y sigue obligando al
00:23:51gobierno a ensayar estrategias
00:23:54que son eh digamos raras, ¿no? O sea, eh
00:23:58eh mantuvo el CEPO demasiado tiempo, lo
00:24:00articuló con tasas bajas, ahora
00:24:03reventó las tazas por las nubes, por
00:24:05parte obligado por las circunstancias,
00:24:07¿no? Eh, sobre todo obligado por las
00:24:08circunstancias. Yo creo que lo lo la
00:24:11principal diferencia con las
00:24:12experiencias neoliberales sí
00:24:14es que este es una fase de crisis del
00:24:15neoliberalismo
00:24:17y eso no hay nunca que perderlo de vista
00:24:18porque no estamos en el momento TCH
00:24:20Rigan
00:24:22van para arriba. Eh, entonces el primer
00:24:24elemento que yo creo que tener en cuenta
00:24:26es eso y la crisis de neoliberalismo se
00:24:27expresa tanto en términos de límites
00:24:29económicos, el mundo en el que este
00:24:31proyecto se inserta, eh, como en
00:24:34condiciones políticas locales y globales
00:24:37que vuelven difícil pensar que se pueda
00:24:41eh consolidar un dispositivo de
00:24:42dominación neoliberal como en los 90.
00:24:44Entonces, esa es la primer diferencia
00:24:45que yo veo. La segunda es que
00:24:47efectivamente en este proceso de crisis
00:24:51eh empezaron a verse ya desde hace
00:24:53algunos años y y mi ley es parte de eso,
00:24:56una serie de respuestas autoritarias a
00:24:58esos procesos, ¿no? Yo ahí por ahí hablo
00:25:00en el en un texto previo de un proceso
00:25:03de de socialización para referir este
00:25:06proceso de desagregación colectiva y
00:25:08demás y como respuesta la mediación
00:25:10estatal autoritaria, ¿no? Reintegrando,
00:25:12¿no? Entonces, si esa es la tendencia,
00:25:15eso no se parece tanto al
00:25:16neoliberalismo, más allá de que haya
00:25:18elementos económicos que lo emparenten.
00:25:20Sí. O ideológicos también.
00:25:21Exactamente. Entonces, yo creo que hay
00:25:23un rasgo que caracteriza la crisis del
00:25:25neoliberalismo, que primero se vio
00:25:27incluso en en la crisis local del
00:25:30neoliberalismo en los 2000 2001, que es
00:25:32en términos generales la repolitización
00:25:35de la lucha de clases. Sí, la
00:25:37repolitización. Quiero decir antes en el
00:25:39dispositivo neoliberal había un
00:25:40predominio de los mecanismos de ecuación
00:25:43y de los mecanismos de ecuación
00:25:44económica, ¿no? De la competencia y
00:25:46demás transformar en dispositivo
00:25:47político, ¿no? Porque la cohesión
00:25:48económica siempre
00:25:49terminaba siendo política, pero no era
00:25:50discurso político, digamos,
00:25:51¿no? Exactamente. Hoy hay hay desde ahí
00:25:53una repolitización. Yo creo que lo
00:25:55específico de estos proyectos es una
00:25:57repolitización autoritaria de la lucha
00:25:59de clase, ¿no? Del conflicto, de la
00:26:01dominación.
00:26:02Sí. Eh, y creo que ahí está la la
00:26:05tendencia más clara y la más
00:26:07preocupante, ¿no? Al mismo tiempo. Eh,
00:26:11¿qué tipo de dispositivo político
00:26:14traduce eso? Me cuesta pensarlo todavía,
00:26:17eh, pero sí me parece que las tendencias
00:26:19a que la política se imponga en la
00:26:21economía, por decirlo así, rompiendo la
00:26:24dinámica propia del Estado en los 90
00:26:26sigue presente.
00:26:28Eh, no no estamos en el periodo en el
00:26:31cual, digamos, este el gobierno funciona
00:26:34en piloto automático sobre la base de la
00:26:37convertibilidad monetaria, la apertura
00:26:39comercial y este apoyarse, digamos, ¿no?
00:26:43Alberto Bonet utilizaba una imagen que
00:26:45era la de Ulises, este, atándose a los
00:26:47mástiles para no resistir a las sirenas,
00:26:50¿no? Atarse como una forma de tener
00:26:52poder sobre tener poder, ¿no? Uno mismo
00:26:55en ese caso, sobre otros en el caso del
00:26:57menemismo, ¿no? Atarse a la a la ley del
00:26:59valor, escala mundial, a la competencia
00:27:01internacional, atarse para tener poder
00:27:03sobre los trabajadores. No estamos en
00:27:06ese punto, digamos, ¿no? Yo creo que
00:27:07estamos en un punto
00:27:08Claro. se requieren generar más poder
00:27:09político y repolitizar todo para, bueno,
00:27:12lo dicen aparte, ¿no? O sea, porque su
00:27:14discurso es bastante crudo, abierto,
00:27:16este
00:27:16esas amarras se rompieron, podemos
00:27:18decir, ¿no? Entonces ahora digamos hay
00:27:20que eh hay que reconstruir la dominación
00:27:23sobre la base de esa repolitización,
00:27:25digamos, ¿no? E entonces ahí eh qué
00:27:29tendencias encontremos. Yo creo que hay
00:27:31que estar muy atentos a a experiencias
00:27:34tan disímiles como la de Trump o como la
00:27:35de Bukele o o tantas otras o no a la de
00:27:39Modri en la India. digo, está lleno de
00:27:41ejemplos a nivel mundial, de ensayos de
00:27:44repolitización autoritaria que eh puede
00:27:48podemos encontrar parentescos con eh
00:27:52ciertas políticas del neoliberalismo,
00:27:53pero que no son en cuanto analizamos
00:27:56como modo de dominación política, yo
00:27:57creo que no son neoliberalismo, sino que
00:27:59son intentos de respuesta a la crisis
00:28:01del neoliberalismo, que todavía, como
00:28:03digo, no cristalizaron, no condensaron
00:28:05en un dispositivo que sea claro.
00:28:07Eh, escuchaban Adrián Piava, eh, pueden
00:28:09leerlo en la revista Jacobin en general,
00:28:11pueden buscar sus libros sobre el
00:28:13menemismo, sobre el quillerismo y creo
00:28:14que nos dio un buen panorama para para
00:28:16bueno, aportar a este debate. Capaz que
00:28:18lo traemos presencialmente, si podemos
00:28:20sumarlo a la comunidad, lo presionamos
00:28:22un poco, lo coamos un poco y y lo
00:28:23llevamos a alguna actividad presencial.
00:28:25Adrián, gracias.
00:28:26No, gracias a ustedes por la invitación.
00:28:28Seguimos hasta las 14
00:28:30899
00:28:32radio con voz.