ECONOMÍA, CONSTITUCIÓN y MILEI | EMBON, BARCESAT Y ARONSKIND | EP. 7
Cíclico - 29/10/2025 - Duracion: 45:41
Transcripción
00:01:11Hola, hola, hola, ¿cómo va?
00:01:13Aquí estamos.
00:01:16Bienvenidos.
00:01:18Hoy titulé La República perdida, no
00:01:20solamente parafraseando un documental
00:01:22que
00:01:24repasa la historia argentina entre
00:01:27golpes y democracia. Alguna vez lo lo
00:01:31documentó don Luis Gregorich
00:01:34con la democracia recién inaugurada
00:01:37después del 83.
00:01:40Después de del ida y vuelta. ¿Qué tenés
00:01:43en bon en la mano? Tengo dos monedas.
00:01:48Después vamos a hablar de la moneda.
00:01:50Eh, después de las novedades
00:01:54electorales,
00:01:56uno piensa
00:01:58por dónde juega la impunidad del poder?
00:02:01¿Qué tendrán que ver las elecciones? Si
00:02:03está escrito
00:02:05en la Constitución que hay que renovar
00:02:07parlamento y otras historias.
00:02:11Pero yo escuché también
00:02:14que el propio presidente quiere quedarse
00:02:16dos o tres años más y renovar. Y escuché
00:02:19también hoy
00:02:21que el presupuesto, que la ley de las
00:02:24madres, la madre de las leyes, que sé
00:02:26yo, lo van a mandar después
00:02:29y por extraordinarias,
00:02:31porque se acomoda lo elegido
00:02:36y aquello que alguien no elige. alguien
00:02:39que no elige un presupuesto donde no
00:02:42solamente el país queda más chiquito
00:02:45y la deuda más grande, sino que te viene
00:02:48la reforma laboral y te viene la reforma
00:02:50tributaria.
00:02:52Si vas a trabajar 12 horas y alguna vez
00:02:54te tocará vacaciones
00:02:57y la moneda, estaba viendo los años de
00:03:00la moneda,
00:03:02que hoy
00:03:04no vale nada,
00:03:06pero vamos a pensar juntos.
00:03:09Vamos a pesar juntos. ¿Cómo recuperamos
00:03:11la República? Con partidos más fuertes y
00:03:15no solamente con individualismos
00:03:18que pretenden sin liderazgos.
00:03:21Individualismos que pretenden ser sin
00:03:24liderazgos.
00:03:26No, porque el presidente ganó porque es
00:03:27líder. Ahí estaba escuchando algunas
00:03:29discusiones y los partidos
00:03:31tradicionales, ¿quién los conduce? ¿Para
00:03:33qué y por qué? ¿Se acuerdan cuando
00:03:35Alfonsín dijo, "No quise, no pude, no
00:03:37supe." ¿Qué pasa con los movimientos
00:03:40políticos en Argentina y qué pasa con la
00:03:42economía argentina?
00:03:45Él es Ricardo Arosquín
00:03:48y él es Eduardo Barcesar. Bienvenidos.
00:03:51Muchísimas gracias.
00:03:52Gracias. Gracias.
00:03:54¿Cuántas repúblicas
00:03:56en democracia
00:03:58intentamos y se nos fue de las manos?
00:04:02Y eh yo creo que el periodo que se abre
00:04:07en el 83 hasta hoy
00:04:10es un poco un drama, es un drama
00:04:14democrático porque
00:04:16me da la impresión de que
00:04:19empezamos con ciertas ínfulas de que
00:04:21esto iba a ser una democracia en serio
00:04:24y se fue vaciando y vaciando y vaciando
00:04:28y creo que ahí hubo una primera era
00:04:32un primer error, un primer malo de la
00:04:35democracia que fue no democratizar
00:04:38también la economía.
00:04:40Ah, mira qué palabra. No democratizar la
00:04:42economía. Exactamente. La economía quedó
00:04:44como un feudo muy importante,
00:04:48eh, ocupado por un conjunto de grandes
00:04:52empresas locales extranjeras y que
00:04:54fueron torciendo la vocación democrática
00:04:57del pueblo argentino, transformando,
00:04:59digamos, la democracia en una en un
00:05:02ritual
00:05:04eh con poca sustancia social. Bueno, a
00:05:07mí me eh puedo preguntarle,
00:05:11Barcesat, si los dueños de la Argentina
00:05:15también marcaron la cancha con una
00:05:17Constitución y las reglas de juego.
00:05:20Bueno,
00:05:22la transición llamada así democrática
00:05:27generó un enfrentamiento
00:05:30bastante claro dentro de la ideología
00:05:33jurídica, ¿no?
00:05:35Estaban quienes sostenían que se recibía
00:05:38el poder del gobierno militar. Claro.
00:05:40Y estábamos los que decíamos, lo
00:05:43recibimos del pueblo. Y no puede haber
00:05:46continuidad entre dictadura militar y
00:05:50estado de derecho. Es decir, la bestia
00:05:52institucional es una,
00:05:54el estado de derecho es otro,
00:05:56no se le debe nada a nadie y es desde el
00:06:00estado de derecho que se categoriza a la
00:06:02institucionalidad
00:06:04de la dictadura cívico, militar y
00:06:07eclesiástica.
00:06:09Bueno, esto a nuestro criterio hicimos
00:06:12un ensayo, lo llevamos primero a la
00:06:15Asociación de Abogados de Buenes,
00:06:16después a la Conferencia Nacional de
00:06:19Abogados que se reunió poco antes de las
00:06:21elecciones de octubre del 83, donde
00:06:24sosteníamos que había que lograr en
00:06:27todas las instancias de la estructura
00:06:29social, entre ellas también la
00:06:31económica, por supuesto, una ruptura
00:06:34epistemológica. Es decir, acá no nos
00:06:37guiamos por nada de lo heredado, ni
00:06:40vamos a reconocer nada de lo heredado,
00:06:43¿no?
00:06:44Pues pero lo digo,
00:06:45ganamos la la conferencia.
00:06:47Ah, ganaste la conferencia. [risas]
00:06:49La ganamos y este lo que sucedió después
00:06:53fue lo que empezó a deteriorar eso que
00:06:56la abogacía argentina presentó como plan
00:07:00de acción para la transición
00:07:02democrática. El gobierno de Alfonsín
00:07:05tuvo muchas vacilaciones desde el
00:07:07inicio, ¿no? Recordemos que iba a
00:07:10examinar la deuda externa y le paró la
00:07:13chata a los 21 días al ministro de
00:07:16Economía y al presidente Banco Central.
00:07:19Dos personas de excelencia, Greenspund y
00:07:22Pornoy, ¿no?
00:07:23Tal cual. Grifund y Pornhily. Bueno, tu
00:07:25recuerdo. Sí.
00:07:27¿Qué se siguió?
00:07:28hablábamos de renovar la totalidad. El
00:07:32la consigna que se votó es ningún juez
00:07:35que haya jurado por el bando de la
00:07:39dictadura militar puede integrar el
00:07:41poder judicial de la nación, de la
00:07:44democracia. Y entonces,
00:07:45bueno, el 83%
00:07:49de la justicia
00:07:51eh federal fue confirmada. Es decir,
00:07:57poco después se vería,
00:07:58digo,
00:07:59lo que eso iba a significar
00:08:00en ese panorama,
00:08:02la deuda de los desaparecidos
00:08:07y luego la deuda con el Fondo Monetario.
00:08:11A esta altura del campeonato, los
00:08:13desaparecidos sociales
00:08:17por esa deuda multiplican por miles.
00:08:22Sí. Eh,
00:08:25a mí lo que me preocupa de eso, del tema
00:08:28de la deuda social, de la deuda en sí,
00:08:32es eh que
00:08:35van pasando los periodos democráticos,
00:08:38incluso el periodo de la dictadura y lo
00:08:40que a la gente le queda es que los
00:08:42responsables de que cada uno de esos
00:08:45episodios haya salido mal es el personal
00:08:48político exclusivamente.
00:08:51La dictadura son los militares. Cuando
00:08:53fue una dictadura cívico mililitar.
00:08:55Claro. Y religiosa como
00:08:57inspirada por los civiles, no por los
00:09:00militares. Inspirada. Su
00:09:02llamaban la puerta de los ministros,
00:09:04pero su programa de gobierno no lo
00:09:07redactó Videla,
00:09:09lo redactó Martínez y la elite económica
00:09:11argentina. Vos fíjate, yo estaba viendo
00:09:13el otro día el que va a reemplazar a
00:09:15Kirno, porque Kirno ahora es canciller.
00:09:18Es un hombre que nació en Chile, que
00:09:20nació en Chile. Su padre colaboró con la
00:09:23economía de Pinochet, es decir, la
00:09:26matriz es la misma.
00:09:28Claro, ahí hay un punto muy interesante
00:09:31que es que en la cabecita de la élite
00:09:33argentina en realidad está la la
00:09:35experiencia chilena como el modelo al
00:09:38cual habría que llegar, donde vos armas
00:09:41un sistema partidario que básicamente
00:09:44acepta el modelo económico y social de
00:09:47la dictadura. Y esto acá no se logró por
00:09:49el fracaso de esa dictadura. Entonces,
00:09:52tenés una situación
00:09:54eh permanentemente desequilibrada
00:09:57donde por un lado el poder económico
00:10:00lleva adelante proyectos económicos que
00:10:03terminan en fracasos
00:10:05tal cual,
00:10:06pero del lado popular no se logra
00:10:09construir un poder suficiente para
00:10:11revertir esos procesos y conducirlos en
00:10:15otra dirección. Eduardo Boso es un
00:10:16hombre esencialmente de de ley, de
00:10:19derecho.
00:10:21Las Cortes Supremas siempre jugaron,
00:10:25siempre en la década del 90 tenías nueve
00:10:27tutifuti, que es ahora hay lo que hay,
00:10:31pero sé que el presidente teniendo
00:10:33mayoría,
00:10:35vamos a ver cómo se organizan las
00:10:37cámaras, va a designar miembros de la
00:10:40corte que también van a juzgar y juzgar
00:10:44a medida del poder central.
00:10:47Bueno, eh vamos a ver cómo fue el
00:10:51nacimiento del poder judicial de la
00:10:53nación argentina para entender esto. A
00:10:55ver,
00:10:56en el famoso texto del federalista, los
00:10:59padres de la Constitución de Estados
00:11:01Unidos, de Philadelia,
00:11:03Sí. Sí. dejaron dicho, y esto es
00:11:05textual, está tomado de la enciclopedia
00:11:07británica
00:11:09que dice, "Necesitamos
00:11:11un poder judicial
00:11:14que sea aristocrático,
00:11:16contra mayoritario para prevenir los
00:11:20posibles desbordes demagógicos o
00:11:23populistas de los poderes políticos."
00:11:26Vaya, vaya que definición clara. Yo lo
00:11:29creo.
00:11:30Este es el papel que han jugado. Este es
00:11:32el papel que han jugado. Es más, esto
00:11:35ahora se acentúa con la con el intento
00:11:39de que nuestro sistema de leyes de una
00:11:42pirámide jurídica se convierta en un
00:11:45sistema de como lobo, es decir, de los
00:11:47precedentes de cómo los jueces resuelven
00:11:50los casos.
00:11:52El que de la forma más grosera y más
00:11:54violenta para mí me resumió esto fue un
00:11:58director del Gaspi que indignado en una
00:12:02debate que fue invitado por el entonces
00:12:05titular de la WIF eh Esatela. José.
00:12:10Claro, José Guatela
00:12:12saltó cuando yo estaba explicando el
00:12:14sistema jurídico institucional argentino
00:12:17diciendo, "Ustedes tienen que pasar al
00:12:19common la ll. Con el common low se
00:12:22reprime mejor.
00:12:24¡Epa! Bueno, esto yo lo ligo como
00:12:27antecedente de esta práctica perversa
00:12:31descendencia putativa de la doctrina de
00:12:33seguridad nacional que bueno visto que
00:12:36tiene mala prensa, el secuestro,
00:12:37tortura, desaparición, muerte, esconder
00:12:41los restos de las víctimas, negarles
00:12:44información a la sociedad. Bueno, vamos
00:12:46a usar, como dijo el general Dupont,
00:12:49abogado,
00:12:51miembro de la academia West Point. Vamos
00:12:53a utilizar el arma jurídica.
00:12:56El arma jurídica.
00:12:57El arma jurídica. Estas son palabras
00:12:58textuales de este general con nombre de
00:13:01pelota de tenis, Dupont. Bueno,
00:13:04y así lo están utilizando. Así fue el
00:13:06gobierno Macri. El gobierno Macre
00:13:09instauró acá el dominio de la represión
00:13:13y persecución política a través del
00:13:15poder judicial. Tenemos los miércoles,
00:13:18no solamente la brutal
00:13:21golpiza y violencia a jubilados,
00:13:24reporteros. Digo, aquel que se levante
00:13:28para protestar, viene la reforma
00:13:31laboral,
00:13:32donde hoy el poder sindical está
00:13:36desmembrado, desilachado. ¿Qué poder le
00:13:39queda hoy al pueblo más allá de votar
00:13:42para defender sus derechos, sobre todo
00:13:44económicos? Sí, yo creo que el pueblo
00:13:49está debilitado por múltiples razones,
00:13:52debilitado
00:13:53desde el punto de vista político,
00:13:55organizativo.
00:13:57El la CGT realmente se ha borrado
00:14:01en un momento de gran deterioro
00:14:03económico y social.
00:14:06eh está muy abandonado, pero yo creo que
00:14:08la raíz de la reconstitución de las
00:14:12capacidades populares es poder contar
00:14:15con una visión alternativa sobre la
00:14:18realidad argentina. gustó eso
00:14:20porque ha quedado instalado un cierto
00:14:23discurso delirante,
00:14:25sin conexión con la realidad,
00:14:27que es lo que promueve mi ley, que no es
00:14:30más que una profundización del macrismo,
00:14:32en realidad no es tan diferente, es más
00:14:36externa. es lo que acaba incluso de de
00:14:38contar Eduardo. Eh, y a mí me parece que
00:14:41eso es un elemento que a la población le
00:14:45haría mucha falta, es decir, contar con
00:14:48una idea alternativa que le permita
00:14:51pensar que no hace falta ser que la
00:14:54jornada laboral sea de 12 o 13 horas, no
00:14:57hace falta, al contrario, se puede vivir
00:14:59bien con una jornada de trabajo de 8
00:15:01horas o menos,
00:15:03eh, pero para eso hace falta que alguien
00:15:06plantee una mirada alternativa. Está
00:15:08desarticulada las fuerzas económicas de
00:15:10la Argentina,
00:15:12depende de quiénes. Eh,
00:15:14bueno, el mundo financiero le está yendo
00:15:16bárbaro,
00:15:16le está yendo bárbaro. La elite
00:15:19económica argentina está apoyando esto.
00:15:22La AEA y Cham están apoyando claramente
00:15:27esto
00:15:28y porque tienen expectativas de negocios
00:15:31particulares para los distintos sectores
00:15:33que integran estas asociaciones.
00:15:35Entonces están esperando grandes
00:15:37negocios, en general asociados al
00:15:40capital extranjero y están a la
00:15:42expectativa de eso y les viene muy bien
00:15:45un gobierno que haya retomado la agenda
00:15:47de Macri, que era la reforma laboral, la
00:15:49reforma previsional, la reforma
00:15:51impositiva.
00:15:53Vuelven con la misma cuestión que su
00:15:55programa de siempre, que es cómo pagar
00:15:57menos impuestos y cómo debilitar a los
00:16:00trabajadores.
00:16:03¿Qué cosa la palabra derecho?
00:16:06El tener derecho. ¿Cuándo le toca
00:16:09aquellos que menos tienen? ¿Cuándo le
00:16:11toca aquellos que quieren ser? La
00:16:14Argentina tuvo derechos, sobre todo en
00:16:17la movilidad de la oportunidad.
00:16:20Totalmente correcto el enfoque, pero
00:16:23debemos reconocer que con el gobierno
00:16:25Macri se inicia el ingreso nuevamente en
00:16:29la excepcionalidad institucional.
00:16:32Aclaro que me costó mucho y me significó
00:16:36alejarme de algunos
00:16:39centros políticos, sostener que con el
00:16:42gobierno Macri no había estado de
00:16:44derecho
00:16:45porque se había quebrantado la piedra
00:16:48basal, que es la división de poderes.
00:16:50Macri arrancó con cientos de decretos.
00:16:56Los más perniciosos eran decretos
00:17:00simples para no tener que mandarlos al
00:17:02Congreso y los otros, bueno, los
00:17:04conocidos decretos de necesidad y
00:17:07urgencia. En definitiva, que el Congreso
00:17:10fue vaciado de sus potestades
00:17:13constitucionales, con lo que puede
00:17:15decirse que la Constitución dejó de
00:17:17regir en la misma medida. Ahora esto se
00:17:20multiplica con la llegada de Javier
00:17:22Miley al gobierno desde el primer gesto
00:17:26de dar un su discurso presidencial de
00:17:29espaldas al Congreso de la Nación.
00:17:33Y a pesar de que ya estaban constituidas
00:17:36las comisiones, las autoridades de ambas
00:17:39cámaras,
00:17:41hace un decreto ómnibus que lo venía y
00:17:44lo traía preparado Sturgeneger
00:17:47y por eso en una conferencia
00:17:50de radio eh
00:17:53de cadena nacional aparece Turseger
00:17:56entre el gabinete sin ser nadie
00:18:00formalmente en el gabinete para anunciar
00:18:03un decreto de necesidad y urgencia de
00:18:05660 artículos
00:18:08que destroza la institucionalidad
00:18:11y que no tiene ni los requisitos
00:18:15de un decreto necesidad y urgencia
00:18:16porque Congreso acababa de ser puesto en
00:18:19funcionamiento.
00:18:21Pero además se exige por la ley de
00:18:24procedimiento administrativo que
00:18:27cualquier propuesta legiferante del
00:18:29poder ejecutivo tiene que venir en un
00:18:32expediente administrativo
00:18:35con un dictamen de cuerpo jurídico.
00:18:37Bueno, este llegó sin nada, dice. Bueno,
00:18:39pero le impusieron y lo trágico es que
00:18:42hasta el día de hoy, por más que está
00:18:45escorado por algunas declaraciones
00:18:47parciales de inconstitucionalidad,
00:18:50ni el Congreso terminó de anularlo y
00:18:53aquí viene otro tema muy importante para
00:18:55nuestros días, ni el poder judicial en
00:18:58su cabeza convalidó las declaraciones de
00:19:02inconstitucionalidad. ¿Por qué digo que
00:19:04el tema es importante y va a tomar
00:19:06cuerpo ahora con esta nueva integración?
00:19:09Porque está en debate
00:19:12la modificación de la Ley reglamentaria
00:19:15de los decretos necesidad y urgencia y
00:19:17de los decretos delegados
00:19:19con algunos principios que son muy
00:19:21sanos. Por ejemplo, no puede haber
00:19:24decreto de múltiple objeto.
00:19:26¿Qué significa eso? Significa tiene que
00:19:28ser un proyecto, un decreto, otro
00:19:31proyecto, otro decreto. Nada de mandar
00:19:33esto.
00:19:33Estamos en el horno.
00:19:35Bueno, pero viene todavía un tema más
00:19:38delicado.
00:19:39Más delicado tod.
00:19:40Más delicado. Sí. Sí. La única
00:19:42deficiencia que la encuentro y la dije
00:19:45en todos los espacios que fui convocado,
00:19:48incluso en el propio espacio de la
00:19:51Cámara de Diputados de la Nación,
00:19:54que
00:19:56nuestra Constitución tiene una cláusula
00:19:59que precede a la excepcionalidad de los
00:20:02decretos y urgencia que dice
00:20:04textualmente,
00:20:06segundo párrafo
00:20:08de la inciso tercero, artículo 99 de la
00:20:11Constitución, facultad del poder
00:20:13ejecutivo, dice, "En ningún caso
00:20:17el poder ejecutivo
00:20:19podrá emitir disposiciones legislativas
00:20:22bajo pena de nulidad absoluta e
00:20:25insanable."
00:20:27Y entonces,
00:20:28bien, ¿qué ha hecho hasta acá el
00:20:31Congreso? todo lo contrario
00:20:33rechaza,
00:20:35pero la ley reglamentaria se establece,
00:20:37a pesar que es posterior a la reforma
00:20:39del año 94,
00:20:41establece que el rechazo implica la
00:20:44derogación, no la nulidad, con lo que
00:20:47todo lo que ha ocurrido en la etapa que
00:20:49el decreto sigue existiendo y son
00:20:52derechos activ.
00:20:53¿Te das cuenta? Ahí Ricardo quiere
00:20:55sumar, por favor.
00:20:55Sí.
00:20:56Me alegró muchísimo la posición del
00:21:00doctor Barces Cesat en dos aspectos.
00:21:04Él desde lo jurídico eh fundamenta esta
00:21:07cosa de que el macrismo entró en una
00:21:10situación de ilegalidad
00:21:12y y a mí me parece eso muy importante
00:21:14porque, digamos, ahí uno ve el
00:21:16comportamiento de ciertos poderes
00:21:18fácticos
00:21:20actuando sobre el sistema político
00:21:22argentino. Y la segunda cuestión que
00:21:25mencionó Barcesat, que a mí me parece
00:21:27fundamental, que este gobierno manda ese
00:21:31decretazo enorme,
00:21:33sí, el plan base, todo
00:21:34que estaba hecho para cualquier
00:21:37candidato presidencial de la derecha, es
00:21:39decir,
00:21:40bueno, sobre todo la Bullrich, ¿te
00:21:41acordas? Claro, era para la Bullrich y
00:21:43hubiera sido para Rodríguez La Reta,
00:21:45pero digamos finalmente la bolilla cae
00:21:48en mi ley y entonces mi ley es el
00:21:50ejecutor. Pero lo que quiero decir es
00:21:51que hay un programa que trasciende
00:21:56a los distintos candidatos. Le tocó a mi
00:21:59ley. Y todas esas cosas se dictan en la
00:22:01Argentina o te las dicta alguien lejos
00:22:04de la Argentina. Yo ahí te diría, es
00:22:06clara la elaboración en una serie de
00:22:09estudios de abogados argentinos
00:22:12donde hacen una especie de piñata de van
00:22:15las grandes empresas, yo quiero esto, yo
00:22:18necesito así se hace. Y Sturenegger es
00:22:22el gran coordinador de todo eso, el que
00:22:25se lleva el mérito entre comillas.
00:22:27Siamble está procesado, nunca fue preso.
00:22:31Bueno, yo quiero decir algo sobre eso.
00:22:33Estureneg es la tercera vez que aparece
00:22:35en un gobierno argentino
00:22:37y la gente te dice, "Pero, ¿cómo un tipo
00:22:39tan fracasado y vuelve a aparecer?"
00:22:42Porque a él lo sostiene, ¿no? La
00:22:44voluntad popular y no la el buen nombre
00:22:48que tiene lo sostiene.
00:22:49Es igual que la Bullrich.
00:22:51Bueno, este, lamentablemente
00:22:54lamentablemente
00:22:56no hubo debate ni confrontación de
00:22:59candidatos en esta renovación de medio
00:23:02término.
00:23:04Yo creo que Bullrich no puede sostener
00:23:07ningún debate con seriedad y
00:23:09profundidad.
00:23:11Me parece totalmente despojada de
00:23:14saberes y de voluntad que lo arrime.
00:23:17Saberes y voluntad.
00:23:18Saberes y voluntad. Así es. Buen título,
00:23:21es ignorante y es perversa, reúne las
00:23:25dos características que hacen romperle
00:23:28la cabeza a alguien que va a pedir
00:23:31reclamar sus derechos.
00:23:32Absolutamente inhumana, desde el caso
00:23:35Santiago Maldonado para acá. Estamos
00:23:38o un presidente que se ríe frente a un
00:23:40niño autista. ¿De qué estamos hablando?
00:23:42Por favor.
00:23:43Bueno, este
00:23:45creo que vamos a tener una tarea enorme,
00:23:47Horacio, este, de enfrentar y de seguir
00:23:52esto. Hay dos maneras, me parece, de
00:23:54enfrentarlo.
00:23:56Una es la movilización popular. Sí,
00:23:58claro.
00:23:59Movilización que yo quiero ser claro,
00:24:02tiene un encastre constitucional
00:24:05que no lo escucho.
00:24:07No, no
00:24:07pareciera que nadie lo leyó ni lo vio.
00:24:10No,
00:24:10pero tengo que decirlo,
00:24:13la cláusula esta de deber de obediencia
00:24:16a la supremacía a la Constitución
00:24:18Nacional,
00:24:19supremacía, de nuevo, repítimelo.
00:24:21supremacía
00:24:22de la Constitución Nacional, artículo 36
00:24:25incorporado en la reforma del 94, que en
00:24:28varios certámenes de la abogacía lo
00:24:30bauticé como la lección de derecho, ¿no?
00:24:33Que establece la divisoria clara entre
00:24:36excepcionalidad institucional y estado
00:24:38de derecho.
00:24:39Y desde el estado de derecho juzga la
00:24:41excepcionalidad institucional.
00:24:44Bueno, además de ser una cláusula
00:24:46magnífica,
00:24:48en su último párrafo establece que se le
00:24:52reconoce al pueblo argentino el derecho
00:24:55de resistir los actos de violencia
00:24:58institucional y estamos preñados de
00:25:01actos de violencia institucional,
00:25:03de manera que los que se manifiestan no
00:25:06solamente es el derecho a la protesta, a
00:25:08la manifestación, a la libertad de
00:25:10opinión, es el sagrado derecho de
00:25:14resistir frente a actos de violencia
00:25:17institucional.
00:25:19Bueno, creo que esto,
00:25:20pero digo, ahora con un congreso donde
00:25:23el número al poder central le va a dar
00:25:26mayoría,
00:25:28¿qué te queda desde el otro lado? ¿Cómo
00:25:31lo ves eso?
00:25:33Bueno, eso va a depender mucho un tema
00:25:35de
00:25:37si la el
00:25:40mundo de la política va a estar
00:25:42circuscripto exclusivamente a las
00:25:45paredes del Congreso y de los palacios
00:25:47en general.
00:25:48Ah, mira.
00:25:49O va a haber algún tipo de participación
00:25:52popular mucho más activa y más
00:25:54involucrada.
00:25:54De los palacios.
00:25:57Vos nos estás viendo en todo el país o
00:25:59en algún espacio de nuestra América o
00:26:01donde nos encuentres a través de estas
00:26:03señales.
00:26:06El fin de semana anterior a las
00:26:08elecciones llegó no solamente el uno del
00:26:12banco, uno de los bancos más importantes
00:26:13de los Estados Unidos, que es el GP
00:26:15Morgan.
00:26:16comillas o paréntesis,
00:26:19gran parte del elenco gubernamental
00:26:22económico trabajó para el Chipi Morgan,
00:26:24incluso el propio presidente y le
00:26:27cedieron
00:26:29el Museo de Arte Decorativo, que es un
00:26:30lugar muy interesante de la Argentina
00:26:33que está en la avenida Libertador, cerca
00:26:36de Plaza Francia, Palacios, ¿no? los
00:26:39palacios de la Argentina para que venga
00:26:44los que vinieron en 17 aviones
00:26:46justamente 48 horas antes de que vos y
00:26:50yo pongamos el voto. Entonces, ¿quién
00:26:53maneja la Argentina? Don Eduardo.
00:26:56Bueno, yo quería terminar de la anterior
00:26:58pregunta, una cosita.
00:27:01Lo otro que podemos hacer y que lo
00:27:03estamos haciendo es impulsar iniciativas
00:27:07institucionales que en este caso se
00:27:09centran fundamentalmente, no exclusivo,
00:27:12pero fundamentalmente en los pedidos de
00:27:15juicio político,
00:27:16que es un instituto de la Constitución
00:27:18histórica de 1853,
00:27:21no es golpismo, como pretenden
00:27:23presentarlo
00:27:24desde el poder y que desgraciadamente
00:27:28por la conducción
00:27:30del la Cámara de Diputados de la Nación
00:27:34y también por una falta de voluntad de
00:27:36los integrantes de la Comisión de Juicio
00:27:39Político desde el 23 de diciembre,
00:27:42perdón, el 11 de diciembre del año 2023,
00:27:46no se han reunido una sola vez. Es
00:27:47cierto.
00:27:48Es decir, hay más de una docena de
00:27:50pedido de juicio político.
00:27:52Hay acciones penales, algunas de ellas,
00:27:54afortunadamente
00:27:55en curso, porque las causales de
00:27:57enjuiciamiento y remoción son mal
00:28:01desempeño o comisión de delito en
00:28:03ejercicio de la función pública o
00:28:05delitos ordinarios. Bueno, eh hay una
00:28:08ristra de casos que alimentan estos
00:28:12pedidos de juicio político, pero que no
00:28:14han tenido todavía su espacio normativo
00:28:17institucional funcionando.
00:28:19Fíjate, vos hablabas de comisiones, hay
00:28:21tres comisiones que están en standby. La
00:28:25de Libra, la de Fentanilo, la del 3% y
00:28:30le dicen, "Por favor, la señora Mile
00:28:32puede venir, el ministro de economía
00:28:34puede venir y no van.
00:28:37y no van. Entonces digo, en esto de la
00:28:39representación,
00:28:41bueno, todo esto son actos de violación
00:28:45de los deberes de funcionario público,
00:28:47abuso de autoridad y seguramente de la
00:28:51figura de encubrimiento agravado. Pero
00:28:54fíjate, incluso están acusados.
00:28:57Estaba Sper, que era candidato
00:28:59presidente de la comisión de
00:29:00presupuesto, acusado por el machado
00:29:03este, el narcopolítico,
00:29:05pero voy a tomarme licencia en
00:29:06diciembre, después me voy a mi casa. Los
00:29:09gringos dicen, "Mirá que si Machado
00:29:11habla, me parece que te vamos a ir a
00:29:13buscar." Y no pasa nada.
00:29:16Este es un tema.
00:29:17Sí. Eh, desgraciadamente eh estas causas
00:29:22podrían empezar a funcionar si se
00:29:24deteriorara el conjunto de la situación
00:29:27económica y política.
00:29:28Ah, mira vos. Eh, ahí es donde la
00:29:31opinión pública empieza a sensibilizarse
00:29:34en relación a un montón de cuestiones.
00:29:35Bueno, la pregunta sería, digo, esta
00:29:37primavera financiera,
00:29:39pero el país real, ese país que ustedes
00:29:42conocen y vos mucho en economía, el país
00:29:44de la pequeña y mediana empresa, el
00:29:47pagéis productivo, el país que quiere
00:29:49exportar, pero se dan cuenta que le
00:29:50abren las fronteras y no puede competir.
00:29:53¿Cuál es? es que del viernes a hoy no
00:29:56pasó nada importante en economía en el
00:30:00sentido de que había una expectativa de
00:30:02explosión, pero la verdad que la
00:30:04explosión o el diagnóstico de explosión
00:30:07tenía que ver con un conjunto de
00:30:09problemas que viene acumulando la
00:30:11economía argentina que de ninguna forma
00:30:14se resolvieron. Esto quiere decir,
00:30:16ayer bajó el dólar, pero hoy subió. Esto
00:30:19es una,
00:30:19pero la vida, digo, vos que nos estás
00:30:21escuchando y digo, eh, la flotación y el
00:30:25lío financiero, el tipo dice, "Yo fui a
00:30:28buscar laburo y quise subirme al tercer
00:30:30andamio y el tipo que quiso comprar el
00:30:33material para la obra, se lo aumentaron
00:30:3510 veces más por las dudas y me dijo,
00:30:37"Vení la semana que viene a ver qué
00:30:38pasa."
00:30:39Bueno, es que en realidad eh vos
00:30:42mencionabas a los aviones del JP Morgan
00:30:45eh bajando en la Argentina. Ese
00:30:48sector es un exector dedicado a los
00:30:51negocios financieros de corto plazo.
00:30:53Tal cual. Tal cual.
00:30:54No le podemos pedir
00:30:57ni aunque los consideremos gente bárbara
00:31:00que planifiquen un país. Un país es otra
00:31:02cosa.
00:31:02Exactamente. No hay plan económico. Es
00:31:05un plan financiero. Entonces,
00:31:06y eh lo que están pensando por ahora son
00:31:10todos parches financieros de corto
00:31:12plazo. No hay ninguna salida. Mira,
00:31:15Horacio, Argentina necesita
00:31:17desesperadamente conseguir dólares
00:31:20propios. No puede seguir indefinidamente
00:31:23cubriendo con dólares prestados.
00:31:25Claro.
00:31:26¿Cómo consigue dólares propios? Sino
00:31:29produciendo y exportando.
00:31:32Ahora, lo que se le ocurre a este
00:31:34gobierno es exportaciones que van a
00:31:37ocurrir dentro de tres o cuatro o 5 años
00:31:40y en el medio, ¿qué pasa con la
00:31:41Argentina? Eso no está resuelto.
00:31:45Esto conduce a un tema central. Yo voy a
00:31:49ingresar un poco en campo ajeno, la
00:31:52deuda externa Argentina. Claro,
00:31:54pero lo voy a abordar desde el punto de
00:31:56vista jurídico.
00:31:57A ver, deco.
00:31:59Porque en general, y esto es
00:32:00digo Olmos Gaona, padre, la había puesto
00:32:03y nunca avanzó eso
00:32:06y lo prosigue su hijo el tema
00:32:09y lo hemos llevado nosotros
00:32:11a varias denuncias penales. Bueno,
00:32:14¿cómo es la cuestión? En el 94, en la
00:32:17reforma se ratificó la atribución del
00:32:21Congreso de la Nación de contraer en
00:32:24préstito sobre el crédito de la nación y
00:32:27de proceder al arreglo de la deuda
00:32:29pública externa e interna.
00:32:32Y a su vez en el en otro inciso, el 22
00:32:37se estableció que los tratados
00:32:39celebrados con estados extranjeros y con
00:32:43organismos internacionales
00:32:46deben ser aprobados o desechados por
00:32:49ambas cámaras del Congreso de la Nación.
00:32:52Esta cláusula compromete los acuerdos
00:32:54con el Fondo Monetario
00:32:56Por supuesto. Las trampas, ¿cuáles son?
00:32:59Pretensas trampas semánticas. No dicen
00:33:02tratado, dicen acuerdo, comunicado
00:33:04conjunto, memorándum de entendimiento.
00:33:08Pero les debo anticipar que la Corte
00:33:10Penal Internacional y la Corte
00:33:12Internacional de la Aficos
00:33:17como tratados bajo la órbita y la
00:33:20competencia de ambos tribunales. Así que
00:33:23vayan poniendo la barba en remojo porque
00:33:26la cosa es más seria de lo que piensan.
00:33:28Digo, con deuda se puede avanzar.
00:33:31digo, para rearmar un aparato productivo
00:33:36es imposible porque los compromisos
00:33:38están ahí no más.
00:33:41Bueno, lo que hay que sacarse de arriba,
00:33:44eh, yo creo, básicamente son estas
00:33:46políticas económicas desastrosas para la
00:33:49producción. Te hicieron en algún
00:33:50momento, digo, Néstor, con La Baña, algo
00:33:52pasó en algún momento. Bueno, sí, hubo
00:33:56un colapso de este poder de la élite
00:33:59argentina sobre el Estado argentino y
00:34:01hubo un tiempo de autonomía del Estado
00:34:04en relación a los poderes fácticos
00:34:06hasta qué,
00:34:06hasta que se cerró con la vuelta de
00:34:09Macri al gobierno.
00:34:12En ese periodo tuvimos crecimiento
00:34:14económico, no siguió el endeudamiento.
00:34:17El endeudamiento se achicó en términos
00:34:19relativos en relación al crecimiento de
00:34:22la economía. Íbamos en un sendero
00:34:25auspicioso.
00:34:27Lo cortaron. Lo cortaron.
00:34:30Eso sí, hasta ahora sí. Y eh lo que hace
00:34:34falta es una respuesta
00:34:36conjunta en el tema de la deuda, pero en
00:34:39el tema productivo también, porque
00:34:42podemos entrar en conflicto con los
00:34:44acreedores, pero si no tenemos capacidad
00:34:46de generar riqueza y progreso, bueno, la
00:34:50sociedad va a decir, "Bueno, ese
00:34:52gobierno para qué está, nos hace pelear
00:34:54con el afuera y acá no pasa nada." Es
00:34:56decir, hace falta una retoma del poder
00:35:02por parte del Estado para conducir un
00:35:04proceso de desarrollo
00:35:05digo, ¿ustedes cómo lo perciben esto de
00:35:07la ausencia política más allá de los
00:35:10liderazgos y de realidades
00:35:13y de realidades eh y las conducciones de
00:35:17los partidos? No solamente una Cristina
00:35:20presa, digo la
00:35:24eh
00:35:26un partido radical roto, disperso,
00:35:29partidos del centro que no saben si
00:35:31jugar en los provinciales o afuera.
00:35:34¿Cómo cómo lo dice eso? Bueno, el tema
00:35:37es que
00:35:38en lo que hace este crucial problema de
00:35:42la deuda externa o de la deuda pública
00:35:44argentina, porque también tenemos deuda
00:35:46en peso, pero hay una ignorancia
00:35:50absoluta, ¿no? ¿Cuál es el tema?
00:35:54Eh,
00:35:56en todos los decretos de endeudamiento,
00:35:59estoy hablando desde el 2016 para acá,
00:36:02se menciona la facultad que tiene el
00:36:04poder ejecutivo de contraer en préstito
00:36:07con ciertos requisitos, ley de
00:36:09administración financiera. Pero hay dos
00:36:11cosas que yo no me explico cómo se
00:36:13escapan. Primero, esa ley es del año
00:36:17eh 1992 y la reforma constitucional en
00:36:21el 94. Y en la reforma constitucional se
00:36:24le puso una cláusula changí de que las
00:36:29facultades de podían durar 5 años más o
00:36:35se renovada después por la ley de
00:36:37presupuesto, año por año. La última
00:36:39renovación fue en el 2009, terminó en
00:36:422010. Bueno, después de allí siguieron
00:36:46invocando
00:36:47lo mismo
00:36:47desde el 2016 para acá la ley 24156,
00:36:53de manera que toda la deuda ha sido
00:36:55contraída por fuera de la autoridad y
00:36:58del procedimiento previsto por la Una
00:37:00cosita más, una cosita más.
00:37:02dice, "No, pero en el derecho
00:37:03internacional, señores, en el derecho
00:37:07internacional, la convención de bien de
00:37:10cumplimiento de los tratados que la
00:37:11Argentina ha ratificado, dice si en
00:37:15artículo 46
00:37:17eh ningún estado puede excepcionarse
00:37:20invocando su legislación interna." Punto
00:37:22seguido, a menos que se trate de leyes o
00:37:25normas fundamentales. Bueno, ¿qué hay
00:37:28más fundamental que la Constitución
00:37:30Nacional? Naturalmente digo, "¿Cómo
00:37:32evitas un 2001?" ¿Cómo evitas un 2001?
00:37:36Bueno, lo quieren evitar
00:37:38eh a costa de un endebudamiento tan
00:37:41abrumador de la Argentina
00:37:44que lleve a un paso cualitativamente
00:37:47mayor que es enajenar recursos
00:37:50estratégicos del país.
00:37:51Ese es el tema.
00:37:52Ese es el tema. Esa es la diferencia con
00:37:54ese otro momento, digamos. La idea es
00:37:56seguir el endeudamiento hasta leyendo
00:37:58hoy la idea es vamos a privatizar
00:38:04caminos, rutas, trenes y recursos
00:38:08naturales.
00:38:10La idea, mira, se entiende todo cuando
00:38:12uno piensa qué es una colonia. Una
00:38:15colonia, es decir, un país sometido a
00:38:17una potencia extranjera. La potencia
00:38:19extranjera no viene a ser beneficencia,
00:38:22sino viene a aprovechar tus recursos,
00:38:24tus capacidades.
00:38:26Y la verdad que el gobierno de mi ley se
00:38:28comporta como si fuera un gobierno de
00:38:32una potencia extranjera, es decir,
00:38:34destruye las capacidades científicas y
00:38:37tecnológicas de la Argentina, destruye
00:38:39empresas valiosísimas, bien, que
00:38:41funcionan bien y que van por el buen
00:38:44camino. Eh, trata de privar a la
00:38:47Argentina de sus recursos naturales
00:38:49estratégicos, que serían la palanca para
00:38:51que nosotros salgamos adelante.
00:38:53Enferma la población,
00:38:56destruye la educación pública. Bueno, es
00:38:58un
00:38:59financia universidades,
00:39:00es un gobierno de ocupación.
00:39:02Y estás esperando que un presidente como
00:39:05Trump te diga, "Bueno, eh, me parece que
00:39:09ustedes me van a votar a mí cuando yo
00:39:11acompañe a ese hombre que ustedes tienen
00:39:13ahí.
00:39:15Bueno, estamos en una situación de ese
00:39:17tipo que no está clarificada ante la
00:39:19sociedad,
00:39:20pero ¿quién gobierna la Argentina? Pero
00:39:22doy un solo ejemplo, el tema de
00:39:24privatizaciones que esto arrancó en los
00:39:2690 con el menemío y se le vendió a la
00:39:29población que el privatizar te hace bien
00:39:32porque te sacas una empresa mala de
00:39:34encima y vienen los privados y bueno,
00:39:37todo eso que se demostró que era falso,
00:39:39falso,
00:39:40pero desde nos puede quedar a nosotros
00:39:42claro que es falso, pero a la mayoría de
00:39:44la población argentina hay una gran
00:39:46duda. le puede vender que Arsat, por
00:39:48ejemplo, puede ser entregado al capital
00:39:51privado sin ningún problema cuando no es
00:39:54una empresa que de pérdida, sino todo lo
00:39:55contrario. Potencial,
00:39:58bueno, nucleoeléctrica fundamental para
00:40:00el plan de desarrollo nuclear argentino.
00:40:03La quieren rematar a presionar
00:40:05y la van a rematar.
00:40:08Voy a decirlo lo más claro y a la vez
00:40:11anticipo tremendista de todo esto.
00:40:13A ver,
00:40:15la deuda externa está garantizada
00:40:18mediante
00:40:19la renuncia a la inmunidad soberana del
00:40:23Estado argentino
00:40:24sobre el conjunto de sus riquezas y
00:40:26recursos naturales y las empresas de
00:40:29capital estatal.
00:40:31Es así. Es decir, a Estados Unidos, al
00:40:33imperio financiero, no le interesan los
00:40:35dólares porque ellos los fabrican.
00:40:38Cuando la famosa quiebra de las
00:40:40hipotecas subprime 20089,
00:40:43imprimieron trillones de dólares para
00:40:46restablecer su sistema financiero. Lo
00:40:49que le interesa es presionar para
00:40:52obtener aquellas riquezas y recursos que
00:40:54no son renovables.
00:40:56Pero no viste lo que pasa con con la
00:40:57guerra entre Ucrania y Rusia. Me
00:40:59interesan los minerales raros, los
00:41:02[risas] Sí, no, pero son descarados. Son
00:41:05descarados. Obviamente que vienen por
00:41:07todos los minerales raros, las tierras
00:41:09con aptitud rural, el agua potable
00:41:11y est y estas famosas famosos minerales
00:41:15raros que litio, que el litio, el tueno,
00:41:20todo lo que sirve para el desarrollo
00:41:21científico tecnológico está
00:41:23comprometido.
00:41:24El escuador para arriba.
00:41:26Bueno, entonces tengamos en cuenta que
00:41:28es esto lo que está respaldando
00:41:31y esto es groseramente violento respecto
00:41:35del derecho internacional porque las dos
00:41:38normas de mayor jerarquía del derecho
00:41:41internacional de los derechos humanos,
00:41:42que son los pactos de Naciones Unidas,
00:41:45de derechos civiles y políticos y
00:41:47derechos económicos, social y cultural,
00:41:49que fíjate vos, empiezan con la misma
00:41:51cláusula los dos para énfasis. ¿Qué
00:41:54dicen?
00:41:54Dicen derecho a libre o
00:41:56autodeterminación de los pueblos,
00:41:58derecho a la independencia económica y
00:42:01titularidad de los pueblos, no de los
00:42:04estados, no de los gobiernos, de los
00:42:06pueblos, sobre sus riquezas y recursos
00:42:08naturales existentes en su territorio.
00:42:11¿Te das cuenta? Lo que pasa que
00:42:13entonces violan las normas que son
00:42:15imperativas para el G196
00:42:18para todo el elenco de naciones.
00:42:19No digo que es esto que señala Barces es
00:42:22muy importante porque la administración
00:42:24Trump está destrozando
00:42:27todo el ordenamiento internacional. Por
00:42:29supuesto, por eso no quieren Naciones
00:42:30Unidas. Lo está reemplazando por el
00:42:32unilateralismo completo.
00:42:34Exactamente.
00:42:35Ha sido capaz Trump de decirle al
00:42:38gobierno de Brasil y me lo indultan a
00:42:40Bolsonaro
00:42:42y a y a las instituciones israelíes y me
00:42:44lo indultan a Netaniao que es amigo.
00:42:46Neto. Exactamente. Se lo dijo a
00:42:50al presidente de Israel. Se lo dijo en
00:42:52la misma Knesete.
00:42:53Es decir, es un hombre que entiende que
00:42:55el poder está por arriba de cualquier
00:42:57Bueno, yo el otro día recordaba una foto
00:43:01que es el Papa Mergoglio del anterior a
00:43:04hoy todavía estaba tibio, lo estaban
00:43:07velando en San Pedro y él se sienta con
00:43:10una silla en San Pedro solo con el
00:43:15presidente de Ucrania. Esa foto es es
00:43:17imposible. en medio de San Pedro. San
00:43:19Pedro ahí atrás tratando de negociar qué
00:43:23te doy qué me das.
00:43:25No lo vimos nunca.
00:43:27No lo vimos nunca. Tengo un par de
00:43:29minutos eh lo que quieran. Eh eh con la
00:43:33esperanza de la realidad. Dale.
00:43:37Bueno, yo espero dos cosas ahora.
00:43:40Movimiento
00:43:42popular, su movilización. Bien, falta la
00:43:46movilización.
00:43:48del sindicalismo central. Esto es
00:43:52absolutamente inadmisible, que estén
00:43:55guarecidos en sus estructuras, cuidando
00:43:58las obras sociales, en lugar de ganar la
00:44:00calle y defender los derechos del
00:44:03pueblo.
00:44:05Supongo que además en algún momento
00:44:08nuestras
00:44:09dirigencias políticas se van a sentar
00:44:12para hablar de un programa,
00:44:15un programa político económico.
00:44:17Claro. Yo digo muy sintéticamente,
00:44:21hay que recuperar el estado de derecho
00:44:24como condición de recuperar la economía
00:44:28y la calidad de vida del pueblo
00:44:29argentino.
00:44:30Ahí va la tuya.
00:44:31Yo diría por el lado negativo. Yo creo
00:44:34que este modelo económico al pueblo
00:44:35argentino no le ofrece nada. Esto está
00:44:38basado en mucha expectativa falsa de que
00:44:40vamos a salir, hay que aguantar un poco
00:44:42más porque vamos a salir, no vamos a
00:44:44salir a ninguna parte con esto. Y lo
00:44:46segundo muy interesante es que Estados
00:44:48Unidos no tiene nada para ofrecerle a la
00:44:50Argentina. Es decir, no es un
00:44:52intercambio donde vamos a recibir, van a
00:44:55ponernos fábricas, no hay tales
00:44:56fábricas, no hay tal puesto de trabajo.
00:44:59Entonces, me parece que esos son dos
00:45:01puntos débiles sobre los cuales el
00:45:03Movimiento Popular tendría que fijarse.
00:45:06Muchísimas gracias. Nos ayudaron a
00:45:08pensar en voz alta, eh, desde el mejor
00:45:10lugar. Gracias, Arovkin. Muchas gracias,
00:45:12Bar.
00:45:13Gracias por la invitación.
00:45:15Bueno, aquí estamos.
00:45:18No te vayas. Estás en medio sítrico.
00:45:21Hasta la próxima. Gracias.
00:45:26[música]