EDUARDO RINESI en MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI | EN VIVO
Mirá Quien Vino - 20/3/2026 - Duracion: 53:01
Transcripción
00:00:01Entonces,
00:00:03digamos, el el mozo del restaurant lo
00:00:06trata de sacar, dice, "No, no, digamos,
00:00:08déjalo." Y lo invita, digamos, a comer.
00:00:11Y le da de comer y después lo invita,
00:00:15digamos, lo lleva a comprarse un
00:00:17celular, lo lleva a comprarse ropa, lo
00:00:20lleva a comprarse zapatillas.
00:00:24Y la parte interesante, ¿cuál es?
00:00:27que cuando están lo está llevando a la
00:00:30casa
00:00:32le dice,
00:00:34es brillante, dice, "Dios,
00:00:36vos sos afortunado," le dice, "vos tenés
00:00:40mucho tiempo."
00:00:42Es decir, podés disponer de tiempo.
00:00:45Sí.
00:00:46Y él le dice, "En cambio, yo digo, estoy
00:00:49así." El p lo mira como diciendo loco,
00:00:51pero
00:00:52digo, "Vos tenés una pila de torta de
00:00:56guita y y el pibe está en la no
00:00:58no se entiende loce
00:00:59y y cuando lo mira le cae la ficha a
00:01:02Fran le dice, bueno, pero si me dan a
00:01:04elegir mi situación y la tuya, me quedo
00:01:06con la mía."
00:01:08Pero lo lo importante es que ustedes
00:01:11podrían generar esos dos tipos de
00:01:13equilibrios. ¿Qué? ¿Qué le pasa?
00:01:15O sea, los dos son estables, nada más
00:01:17que uno es trampa de pobreza y el otro
00:01:19ustedes van a ser ricos.
00:01:23Y entonces ahora me van a empezar a
00:01:25entender qué es lo que estoy queriendo
00:01:27transmitir. Cualquier equilibrio
00:01:29intermedio es inestable. O sea,
00:01:32o se van para el lado de la riqueza o se
00:01:33van para el lado de la pobreza. Pero el
00:01:36factor determinante que los mueve hacia
00:01:38un lado o hacia el otro,
00:01:40la plata
00:01:41es
00:01:44que laburen.
00:01:46Y si ustedes durante 100 años estuvieron
00:01:49fomentando la vagancia en base a esa
00:01:52inmundicia de la justicia social
00:01:56y ustedes estuvieron fomentando el
00:01:58parasitismo, lo lógico era que nos
00:02:01íbamos a estrolar. No sabe hablar,
00:02:04no sabe hablar,
00:02:06no sabe razonar y es presidente de la
00:02:08nación.
00:02:10Pero lo peor de todo,
00:02:12lo peor de todo, lo peor de todo es que
00:02:15lo que trata de decir es algo horrible,
00:02:19que es que el pivito se vaya a [ __ ]
00:02:22porque no laburó.
00:02:23Claro
00:02:23o no, chicos. O no,
00:02:25para mí lo vincula al final como puede
00:02:26con algo que tenía seguro que es ese
00:02:28discurso de que no quisieran laburrar,
00:02:29pero no sabía bien a dónde iba él para
00:02:31mí.
00:02:32Bueno, preocupa las consecuencias de
00:02:35esto de escuchar este hombre todo el
00:02:37tiempo. Perdón,
00:02:39segunda pandemia realmente como uno
00:02:41salido de la pandemia un montón. Va a
00:02:42ser traumático todo esto,
00:02:45chicos. No podemos irnos ya porque
00:02:46necesito hablar con alguien
00:02:48que hable bien, con sustancia, que
00:02:50razone y eso va a ser un lujo
00:02:53recibir,
00:02:54no seríamos nosotros
00:02:54para el daño cognitivo para restablecer
00:02:57un poco,
00:02:58hablar con Rinesi.
00:03:00Mir que las neuronas que murieron ya
00:03:01están murieron.
00:03:02No, no, no te lo permito.
00:03:05Ahora lo que tengo que hacer es
00:03:06recomponer el daño cognitivo charlando
00:03:08con Rinesi y ustedes también. Muy bien.
00:03:11Así que quédense ahí porque ahora hace
00:03:12falta escuchar a Rinesi. Viste lo
00:03:14brillante que es el chavón cuando habla.
00:03:16Igual es muy violento lo que hace. Es
00:03:17tipo una tortura. Te te sopapeo y
00:03:20después te doy cultura.
00:03:22Es una tortura.
00:03:23Bien Paulita, ¿te gusta la puesta en el
00:03:24aire? Dora Shaz estuvo en la puesta. Lo
00:03:27digo bien, no sé si lo digo bien. Dora.
00:03:29Bueno,
00:03:31eh estuvo en la puesta de cámaras con
00:03:34Juanito Florlico, en la producción de
00:03:35este programa. Gracias.
00:03:38Lo hacen muy bien, chicos. Aquí en la
00:03:39mesa el Pitu Salvatierra, Berner Matos.
00:03:42Vamos arriba. Perdón la hora.
00:03:44Yo soy Julia Mengolini y nos hemos
00:03:45pasado. Podemos cortar la tanda. La
00:03:46churamos.
00:03:47Perdón la hora. Perdón por culpa. Por
00:03:49culpa
00:03:49la churamos un poquito porque justo,
00:03:51perdón, profe, perdón.
00:03:53Viene Rinés y no se vayan de ahí. De
00:03:55verdad les digo, ustedes quieren
00:03:56recomponer las neuronas que acaban de
00:03:57morir, se quedan.
00:04:05Hago lo que quiero hacer y no me salen
00:04:09mal.
00:04:10Algunas cosas me tocó
00:04:13y otras pude hablar.
00:04:16Viva la diferencia, vivan los [ __ ]
00:04:19vivan las trabas y viva Pero. Gracias.
00:04:22Hola, mi nombre es Micaela.
00:04:24María Eugenia
00:04:24Florencia
00:04:25Quisiana, soy de Rosario,
00:04:27soy de la Falda, Córdoba,
00:04:28soy de Tres Arroyos
00:04:29y soy socio de la comunidad Futur Rock.
00:04:32A 50 años del golpe.
00:04:33Marchal sigue siendo necesario porque la
00:04:35memoria no se construye sola.
00:04:37Este 24 de marzo
00:04:38salgamos juntos a reclamar
00:04:40memoria, verdad justicia.
00:04:43Oye, ¿sabes que estando en la comunidad
00:04:47tú tienes un beneficio, uno que digo?
00:04:50Muchos. Ven, asóciate y disfruta de
00:04:53nuestros beneficios. Son para ahí al
00:04:56teatro más barata y también hay
00:04:58espectáculo de música. Cuando yo
00:05:00presento disco también los socios de
00:05:02comunidad son más baratos para mi
00:05:04concierto.
00:05:07Un día sin sonreír es un día perdido. Su
00:05:10totos vuelve con feliz día.
00:05:12La comedia que se cansó de la felicidad
00:05:14nominada a los premios AE y estrella de
00:05:16Mar como mejor espectáculo de humor.
00:05:18Después de dos giras por España y por
00:05:20toda la Argentina, vuelve feliz día los
00:05:22sábados en el teatro Picadero.
00:05:24Entradas en venta por Platea Neto.
00:05:25Vení a ver su totos. Vive, ríe, ama y
00:05:28sueña. Si puedes soñarlo, puedes
00:05:31hacerlo.
00:05:35Perínón,
00:05:37perín perón. Están hechos de cuero.
00:05:40Perón es lo mejor. Perínón,
00:05:43perín perón. Son justiciaristas los
00:05:46zapatos de Perón.
00:05:48Arranca el año haciendo teatro en Moscú.
00:05:51Tenemos talleres anuales de actuación
00:05:53para quienes quieren empezar y también
00:05:55para personas con experiencia. Somos una
00:05:57escuela de teatro que funciona hace 20
00:05:59años. Búscanos en moscuteatro.com.ar
00:06:02o en Instagram @moscuteatro y
00:06:05escribinos, así te pasamos toda la
00:06:07información. Moscú Teatro, un lugar para
00:06:09ser, estar y compartir.
00:06:14Futur rock.
00:06:15Futu qué?
00:06:17Futuro rock.
00:06:18Rock del futuro.
00:06:22Futuro.
00:06:23F U T U R O C K
00:06:29viejack.
00:06:31Somos libres
00:06:35porque somos una comunidad.
00:06:51A la mesa. Mira quién vino.
00:06:57Hay que llenar
00:07:01de flores
00:07:04y guernaldas. El patio azul
00:07:09hay que iluminar.
00:07:13La casa
00:07:17hay que llenarla
00:07:20de luz.
00:07:34Mira quién vino a visitar.
00:07:49Se te ve más joven hoy. No vas a decir
00:07:53que no.
00:07:55A la grapa que te puse a congelar.
00:08:00M, qué genial. Mira quién vino a
00:08:04visitar.
00:08:10Mira quién vino.
00:08:14Mira quién vino.
00:08:17Mira quién vino.
00:08:23Mira,
00:08:26mira.
00:08:30Bueno, estamos empezando tarde. Qué
00:08:31pena. Voy a voy a tener que entregar el
00:08:33programa de hoy ando avisando porque
00:08:35tenemos mucho de qué hablar como
00:08:36invitado del día de hoy. Él es polito,
00:08:39filósofo, pensador, educador argentino,
00:08:42uno de mis preferidos, Eduardo Rines y
00:08:43muchas gracias Eduardo por estar acá.
00:08:45Gracias por la invitación.
00:08:46Bienvenido. Además, sabes que me pasó
00:08:48que estos días que que venías,
00:08:51te estuve escuchando. A ver, ¿en qué
00:08:52anda Rinés últimamente? Y no estás
00:08:54hablando tanto,
00:08:57por lo menos no tanto públicamente,
00:09:00supongo.
00:09:00Bueno, sí, claro.
00:09:03Hablará con tu señora. hablo solo.
00:09:05Habla solo mirándote al espejo.
00:09:08Eh, no, pero después también el placer
00:09:10de escuchar eh de escucharte hablar en
00:09:13general de todas las cosas y también de
00:09:15las cosas eh que vos sabés tanto, ¿no?
00:09:17Como tus temas que son Shakespeare,
00:09:20Hamlet y que a mí me gusta que vos decís
00:09:23que son herramientas que a vos te gusta
00:09:27usar para pensar en la política, que es
00:09:29lo que te interesa finalmente, ¿no?
00:09:30Sí, sí, sí, sí, sí. Y diría que me metí
00:09:34en la tragedia en general, en
00:09:36Shakespeare en particular. Sí, un poco
00:09:40insatisfecho, te diría, con las
00:09:42herramientas que proveía la
00:09:45la ciencia política. la ciencia
00:09:46punitiva, por lo menos te diría para no
00:09:47ser injusto con una disciplina que ha
00:09:49dado grandes autores, grandes
00:09:51temas, grandes teorías, grandes
00:09:53categorías
00:09:53disciplina adás
00:09:54y que la bueno, uno siempre se pelea con
00:09:56la propia disciplina, ¿no? Pero en este
00:09:58caso hay motivos para pelearse. hay un
00:10:00cierto mainstream, digamos así, una
00:10:03cierta forma muy convencional de la
00:10:05politecología
00:10:07más establecida, que a mí siempre me
00:10:08dejó muy insatisfecho porque
00:10:11eh no piensa bien el problema del
00:10:13conflicto o supone ingenuamente que los
00:10:16conflictos están allí para ser resueltos
00:10:18y que pueden ser resueltos, lo cual es
00:10:20una ingenuidad más o menos conmovedora,
00:10:23eh, porque no puede pensar bien lo que
00:10:26mi príncipe favorito llama los dardos y
00:10:28flechazos de la insultante ante fortuna,
00:10:30es decir, las fuerzas,
00:10:33ese bien,
00:10:35las las fuerzas del mundo, ¿viste? Que
00:10:38siempre superan a las nuestras y con las
00:10:39cuales hay que convivir y con las cuales
00:10:41hay que lidiar y en medio de las cuales
00:10:43tenemos que desarrollar nuestras vidas
00:10:46y le cuesta pensar en lo fortuito, pero
00:10:48ninguna disciplina puede, ¿no? En
00:10:49definitiva,
00:10:50y hay algo que siempre se escapa, ¿no?
00:10:52Hay algo del mundo que siempre se escapa
00:10:54de todas las categorías.
00:10:55¿Sabes que se les está escapando mucho
00:10:57ahora a los analistas? que a mí me
00:10:58desespera porque yo escucho eh mucha
00:11:02gente hablar de la política, de esto, lo
00:11:03otro, de esto, lo otro, a montones y hay
00:11:07un factor que es el factor del poder
00:11:10económico concentrado.
00:11:13¿Qué falta siempre en la mesa?
00:11:15Sí. Sí.
00:11:17¿No te parece a vos?
00:11:18Sí.
00:11:18Muchacho, ¿por qué no hablamos de las
00:11:20elits y lo que están haciendo con el
00:11:21mundo? No, ¿por qué esto, lo otro?
00:11:24Ahí hay. Eh, sí, yo diría que hay, por
00:11:26supuesto, una intencionalidad política
00:11:29en esa omisión, en esa exclusión,
00:11:30pero desde las mejores intenciones
00:11:32también la escucho.
00:11:33Pero hay Sí, porque hay otra cosa además
00:11:35de eso que es, me parece, el resultado
00:11:38de cierta compartimentalización de los
00:11:41saberes, ¿no? Eh, en el campo de las
00:11:44ciencias sociales, pero no solo, también
00:11:46en el campo del periodismo. tener los
00:11:48periodistas especializados en política y
00:11:50los periodistas especializados en
00:11:52política internacional y los periodistas
00:11:54especializados en economía
00:11:55y son todo lo mismo.
00:11:56Claro, me parece que ahí hay algo que es
00:11:59la presunción de que el mundo está
00:12:01organizado en esferas más o menos
00:12:03independientes, más o menos autónomas,
00:12:05que es muy pavote, que es muy ingenuo.
00:12:08Entonces uno a veces añora formas de
00:12:10pensamiento más integrado que capaces de
00:12:14pensar esas distintas esferas. Por
00:12:15supuesto, como se ha dicho miles de
00:12:16veces, con sus autonomías relativas, con
00:12:20desde ya, desde luego, con sus
00:12:22especificidades
00:12:23que ameritan, por supuesto, que existan
00:12:25disciplinas diferentes para pensar una
00:12:27cosa, la otra, pero pero de un modo que
00:12:30no sea paotamente eh eh compartimento.
00:12:33Compartimentado, ¿no? Este,
00:12:35sí. cuando unas definen a otras,
00:12:37cuando unas tienen, por lo menos,
00:12:38digamos así, una incidencia evidente
00:12:41sobre la otra, no hoy no no no hay
00:12:45categorías que fueron fundamentales para
00:12:46pensar nuestros países, su constitución,
00:12:48su historia, su vida política, como la
00:12:50categoría de imperialismo que hoy parece
00:12:53estar este afuera de todas las
00:12:55discusiones.
00:12:57Y qué es esto, ¿no?
00:12:58Claro. Y explica mucho todo lo que está
00:13:00pasando ahora.
00:13:01Explica mucho todo. Sí. Sí. Entonces
00:13:03este sí, eh
00:13:06a mí la
00:13:09la la tragedia, te diría la tragedia, la
00:13:12comedia, el drama shakespeano, me me
00:13:16sirvió mucho para pensar esas cosas, qué
00:13:18sé yo, para pensar para pensar también
00:13:21la complejidad, no solo del mundo, sino
00:13:24también del propio yo, ¿no? que que
00:13:26también es una cosa más complicada de
00:13:29que lo lo que pretenden las las teorías
00:13:32que de un modo u otro postulan alguna
00:13:34forma de elección racional, ¿no? De
00:13:36somos sujetos racionales, más o menos
00:13:38autoconscientes, más o menos
00:13:39transparentes para nosotros mismos.
00:13:41desde hace un siglo que nadie que tenga
00:13:43una mínima información sobre las cosas
00:13:45puede puede decir semejante disparate y
00:13:47sin embargo a veces parece funcionar
00:13:49así, ¿no?
00:13:50Eh, estoy pensando que claro que además
00:13:53en Shakespeare todavía no estaba
00:13:54inventada la psicología, ¿no?
00:13:56Bueno, hay uno
00:13:57y estaba medio todo ahí,
00:13:58no está está pero es extraordinario. No,
00:14:01no, no. Este noare es formidable.
00:14:03Podemos hablar varios programas.
00:14:05Te voy a contar algo que te da mucha
00:14:06envidia. Te va a dar envidia. Yo vi
00:14:08Hamlet en el en The Globe.
00:14:10Qué lindo. Ahora
00:14:11no. Fui con mi mamá hace un tiempo y
00:14:13dijimos, "Che, a ver qué habrá en The
00:14:15Glob. Si vamos viajecito, mamá, hija,
00:14:18¿viste?" Y justo estaban dando Hamlet.
00:14:20Qué linda.
00:14:20Bueno, vamos. Y no era una cosa
00:14:22privativa para nada en ese momento. Y
00:14:25además la interpretación de Hamlet era
00:14:28eh a Hamlet lo interpretaba una mujer.
00:14:30Ajá.
00:14:31Y a Felia lo interpretaba un varón.
00:14:32Ah, qué interesante.
00:14:33Y nosotras no sabíamos nada de eso.
00:14:34Entonces, cuando empieza como que nos
00:14:35miramos. ¿Qué está pasando? interesante
00:14:37y recontrainesante, no era un jueguito w
00:14:40boludo, no sé cómo explicártelo, pero
00:14:42finalmente lo que pasaba era como te
00:14:44olvidabas de eso y no sé si era algo de
00:14:48reponer
00:14:50una falta posiblemente que incluso
00:14:53entiendo que en su momento ni siquiera
00:14:54las mujeres podían interpretar a las
00:14:56mujeres.
00:14:56No, no, no. eran todos actores, por
00:14:57supuesto. Eran actores disfrazados de
00:14:59mujeres.
00:15:00Mujeres que muchas veces en los guiones
00:15:03de muchas de las piezas, sobre todo las
00:15:04comedias, que tienen siempre una cosa de
00:15:07travestismo sexual, eh eran mujeres que
00:15:09se disfrazaban de varones,
00:15:11de modo que eran varones disfrazados de
00:15:13mujeres disfrazados.
00:15:14Todo eso le da una cosa barroca y
00:15:17graciosa. Este que es muy interesante.
00:15:20Eh, Hamlet más de una vez ha sido
00:15:23interpretado por mujeres.
00:15:26No, no, no. Es sin duda original. Acá lo
00:15:28interpretó, yo lo vi eh la vi Gabriela
00:15:32Toscano.
00:15:33Ajá.
00:15:34Hará 20 años más hacer de Hamlet. Muy
00:15:37interesante. Muy interesante. Lo
00:15:38recuerdo. Eh y después la vi hacer de
00:15:40Mcbeth también. Eh, las dos las dos
00:15:42cosas hizo Toscano.
00:15:44Eh, Mcbeth la vi en el Centro Cultural
00:15:45de Cooperación. Hamlet, no me acuerdo.
00:15:47¿Sabes que sí?
00:15:48No, no, no. Me venía a la memoria una
00:15:50una versión cinematográfica rusa de
00:15:52Hamlet en la que se descubre sobre
00:15:55cuando Hamlet cae muerto y mueren los
00:15:57brazos de Horacio.
00:15:58Sí.
00:15:59En una escena
00:16:01de de de de de fuerte erotismo, digamos.
00:16:04E bueno, ahí se revela eh que Hamlet es
00:16:08una mujer, ¿no? Y y uno resignifica,
00:16:11digamos, la relación entre él y Horacio
00:16:14tan tan fuerte a lo largo de toda la
00:16:15pieza. Eh, en Hamlet, bueno, está el
00:16:18tema de la locura, ¿no? Mucho. Y la
00:16:20pregunta de si Hamlet eso se hace.
00:16:23Y yo creo que esta pregunta ya te la
00:16:24hicieron y vos te quedaste pensando
00:16:26porque vos sos esas de esas personas que
00:16:27piensan las respuestas.
00:16:30Te preguntaron sobre la locura de mi ley
00:16:32y si te
00:16:34y si te servía para pensar en algo de
00:16:36esto.
00:16:38Em,
00:16:41uy, mira, me están llamando rarísimo.
00:16:42Si es para mí. No estoy,
00:16:43no te llame.
00:16:47Em,
00:16:49hay una locura de los del su hay una
00:16:52locura de Hamlet,
00:16:55hay una locura de Miley. Uno podría
00:16:57decir eh
00:17:00una locura que consiste en
00:17:01comportamientos no esperados de de
00:17:04alguien ocupando ese papel, ¿no? eh la
00:17:08escena el otro día de apertura de las
00:17:10sesiones en el en el Congreso Nacional
00:17:13eh a los gritos, desaforado, insultando.
00:17:17Eh es una escena
00:17:20eh que uno podría decir si no fuera tan
00:17:22gravísimamente
00:17:24eh protofascista,
00:17:27porque hubo un momento muy serio de esa
00:17:30escena, ¿no? Son dos tercios del
00:17:32Congreso Nacional levantados aplaudiendo
00:17:35a un tipo que gritaba y que le decía
00:17:36asesino.
00:17:37Esa fue la peor parte realmente. Bueno,
00:17:39dice, "Pero además no está solo. Mira
00:17:40todos estos."
00:17:41Pero había que estar allí y tres pisos
00:17:45de invitados todo este del oficialismo,
00:17:48este gritándole a a
00:17:50Sí, sí, sí. Dándole maneja eso.
00:17:52Eso es de una gravedad extraordinaria.
00:17:53Si no lo fuera, uno diría que la escena
00:17:56era muy graciosa. Era una escena como
00:17:58esas comedia, esas parodia de Hitler.
00:18:01Viste que
00:18:02sí, Chaplín haciendo de Hitler era
00:18:04gracioso.
00:18:04Chaplín, no era Chaplín este a los
00:18:07gritos este o o eh sí, la de Chaplí
00:18:11estaba pensando en la otra que es
00:18:12contemporánea de la de Chaplín que es
00:18:13tan buena, la de Ern Luvic que se llama
00:18:15precisamente cero o no ser.
00:18:17Ajá. gran director polaco que se va a
00:18:19Hollywood huyendo y hace la que yo
00:18:23considero la mejor comedia que se haya
00:18:25hecho sobre el nazismo. Mejor aún te
00:18:27diría que el gran dictador, casi
00:18:28contemporánea, unos poquitos meses
00:18:29posterior.
00:18:30Mira, no la vi.
00:18:31Ah, es extraordin es extraordinaria. Es
00:18:33una troop de actores shakespearianos
00:18:36eh, que eh parecen la invasión nazi de
00:18:42Polonia.
00:18:42¿Cómo se llama? Porque
00:18:43ser o no ser. Ah, perfecto. Not to be es
00:18:46una película preciosa, extraordinaria y
00:18:48y ahí están muy parodiados los
00:18:52personajes, los militares nazis,
00:18:55absolutamente grotescos, ridículos,
00:18:57pusilánimes, cobardes. No, es una pieza
00:18:59sobre actores y sobre soldados. Los
00:19:01actores salen muy bien parados de la
00:19:03película, los soldados salen muy mal
00:19:05parados.
00:19:06Bueno, acá era en efecto una escena,
00:19:08pero se parecía más a la de Chaplin que
00:19:10que hablan ese alemán absurdo, ¿no? Este
00:19:11que inventa eh y a los gritos. Bueno, e
00:19:16ahí hay algo de locura, de locura del
00:19:19sujeto y te diría incluso de locura de
00:19:22la situación, de locura de la escena, de
00:19:25locura del mundo, ¿no? En Shakespeare no
00:19:28está loco solamente el sujeto,
00:19:32eh, con todo lo difícil que siempre
00:19:34determinar esto. Hamlet es o se hace y
00:19:37ni él sabe responder eso. puede
00:19:40responder eso bien porque eh Hamlet está
00:19:43absolutamente perturbado, acaba de ver
00:19:45al fantasma del papá muerto, ¿no? Está
00:19:48medio piruchi, pero al mismo tiempo se
00:19:50da cuenta que esa esa locura es una
00:19:53buena estrategia política y entonces
00:19:56decide fingir una locura que ya lo ha
00:19:58ganado, digamos, ¿no? Entonces, el
00:20:01estatuto de de su propia locura muy
00:20:03teatral es tan problemático como el
00:20:05estatuto de la realidad misma en Hamlet,
00:20:06¿no? que se representa en un teatro que
00:20:10se llama The Globe, ¿no? Es decir, el
00:20:12mundo entero es un teatro, el teatro es
00:20:14un mundo.
00:20:16Eh, pero ese mundo entero es lo que está
00:20:20loco en en Shakespeare y algo de eso me
00:20:23parece que sirve para pensar este tiempo
00:20:24argentino actual. Porque porque además
00:20:26también esto esto yo son cosas que sé
00:20:28solamente por vos
00:20:31porque vos decís
00:20:34e que Shakespeare explica un poco el fin
00:20:37de un mundo y el comienzo de otro nuevo,
00:20:39¿no? Que es como un tipo de los que
00:20:41entiende que estaba empezando el siglo
00:20:42XV, de los que mejor entiende eso. Sí.
00:20:46E y me hace pensar en el fin de una
00:20:49época, una nueva, los famosos monstruos
00:20:51también que aparecen en ese gris de
00:20:52Gramsi.
00:20:53Sí. Eh,
00:20:55¿te parece que hay algo que está
00:20:56muriendo en este mundo loco y por eso
00:20:59estamos pasando por un mundo loco otra
00:21:01vez? Por
00:21:02eso siempre es difícil saberlo porque
00:21:05los mundos que se acaban y las nuevas
00:21:07épocas que comienzan solo las
00:21:09reconocemos expostés,
00:21:11¿no?
00:21:11En el momento no sabéis que está pasando
00:21:13eso.
00:21:13Lo increíble de Shakespeare es la
00:21:16capacidad que tiene el tipo para eh
00:21:19percibir alguno de los de los signos que
00:21:22hoy, varios siglos después, podemos
00:21:25identificar como las cosas que estaban
00:21:26cambiando, ¿no?
00:21:29Pero el momento es un momento de gran
00:21:31confusión, ese como este. Y quizás yo te
00:21:34diría como todos, hay momentos en que
00:21:36esas confusiones se crispan. Hay
00:21:39momentos en las que esas confusiones
00:21:41aparecen en el centro de la escena. Hay
00:21:42momentos en que uno no entiende nada,
00:21:44decir, "Este tiempo es una locura." No,
00:21:46pero siempre hay algo de locura en el
00:21:49tiempo. El presente nunca es lineal. No,
00:21:52no es que una vez cada tres o cuatro
00:21:53siglos aparece un momento de crisis y
00:21:55después hay algo así como el la no
00:21:57crisis, la calma. El el el tiempo
00:22:00siempre es un conjunto de tensiones y el
00:22:03presente siempre es el resultado de
00:22:05fuerzas en pugna que nos tironean para
00:22:07atrás, para adelante. Nosotros también
00:22:10vivimos entre espectros del pasado y
00:22:12entre espectros del futuro. Y nos
00:22:14preguntamos qué es lo que habría hecho
00:22:15nuestro abuelito en cada una de las
00:22:17encrucijadas de nuestra vida y nos
00:22:19preguntamos qué mundo queremos dejarle a
00:22:20nuestros nietos. No, digo, siempre en el
00:22:22presente estamos habitados por los
00:22:24fantasmas del pasado y del futuro.
00:22:26Siempre el presente está un poco fuera
00:22:28de quicio, digamos. Esa es una frase de
00:22:30Hamlet que es extraordinaria
00:22:33y que hoy tiene mucho sentido pensar en
00:22:35la Argentina, ¿no? Hamlet dice es
00:22:38posiblemente después de to be or not to
00:22:40be es posiblemente la frase más famosa
00:22:42de Hamlet y quizás de la literatura
00:22:44universal.
00:22:45The time is out of joint. El mundo, el
00:22:49tiempo, el presente, la época, las cosas
00:22:52no están fuera de quicio, están patas
00:22:55para arriba, están enloquecidas,
00:22:58están corrompidas, están deshonradas.
00:23:01Alguien tradujo The Time is Out of John.
00:23:03millones de traducciones, ¿no? Y mucha
00:23:05discusión sobre eso.
00:23:07Bibliotecas, te aseguro porque me me
00:23:09interesé un poco en el asunto
00:23:11de Ridadá, el filósofo francés
00:23:14ya muerta hace unos, cu, no sé, un
00:23:16montón de años, 20, 20 y pico de años.
00:23:18en el 92 saca un libro que es buenísimo
00:23:21que llama Espectros de Marx, que es muy
00:23:22muy interesante eh sobre el digamos así
00:23:27el el tema shakespeiriano de los
00:23:29espectros en la obra de Marx, que es una
00:23:31obra llena de fantasmas, ¿no? Y llena de
00:23:32Shakespeare. Y
00:23:34Marx era un gran lector de Shakespeare.
00:23:35Muy, yo diría que Marx tiene una
00:23:37filosofía shakespeana de la historia.
00:23:40Tiene una filosofía de la historia eh
00:23:43entre Hegel y Shakespeare, digamos. no
00:23:44tiene el progresismo racionalista que le
00:23:48viene de Hegel y más atrás de Hegel de
00:23:50Kant y más atrás de Kant de Volter que
00:23:52pero tiene al mismo tiempo una
00:23:53concepción muy teatral, muy dramaturgica
00:23:56de la historia, ¿no? el el presente como
00:23:59un presente que siempre está estallado y
00:24:03y
00:24:04entonces esa frase The Time is out of
00:24:06joint tiene muchos traducciones posibles
00:24:09y de Ridad en ese libro estudia una
00:24:12cantidad, cuatro para ser más preciso,
00:24:14de traducciones de esa frase del inglés
00:24:16al francés. no vienen al caso, puesto
00:24:19que no no es nuestro problema, pero pero
00:24:21en castellano también se ha traducido de
00:24:23muchos modos eso. Uno podría decir, esta
00:24:26época está deshonrada, ¿no? Cuando
00:24:29aparece un tipo que en la Cámara de
00:24:31Diputados de la Nación insulta, grita
00:24:36cuando nadie está a la altura de su
00:24:38papel, cuando parecemos vivir entre
00:24:41actores de, lo digo con otra famosa
00:24:44frase de Hamlet, enrapos y remiendos. en
00:24:47un mundo de lumpenes, en el sentido
00:24:49preciso en que lumpen quiere decir
00:24:52sujetos payasescos, sujetos bufonescos,
00:24:55¿no?
00:24:56Lumpen quiere decir eso.
00:24:58Lumpen quiere decir en alemán arapo,
00:25:00remiendo.
00:25:02Eh, es una palabra alemana que la usa
00:25:04Carlitos para decir lumpen proletariado,
00:25:08¿no? Que es una palabra muy famosa que
00:25:10aparece en ese libro, El 18 Brum de Luis
00:25:12Buena. Por eso uno por ahí lo tiene un
00:25:14poco más ligado a la pobreza, pero
00:25:17sí, cuando uno dice, "Fulano es un
00:25:19lumpen", tiende a pensar en un pobre,
00:25:22¿no?
00:25:22Sí, pero también el otro día, de hecho,
00:25:24creo que de este de esta semana tenemos
00:25:26uno de los programas nuestros que el
00:25:28título era Gobierno Lumpen.
00:25:30Bueno, qué interesante porque lo que
00:25:33hace Marx en el 18 Brum es algo muy
00:25:35interesante. Lo que hace Marx en el
00:25:3718ario es mostrar
00:25:40no solo que los pobres franceses no son
00:25:43como a él le habría gustado que fueran
00:25:46proletarios, este, con conciencia de
00:25:49clase y en condición de hacer la
00:25:51revolución socialista, sino crotos, no
00:25:54vestidos en harapos y remiendos, eh,
00:25:57sino que nadie está a la altura de su
00:26:00papel, que Francia es una gran comedia,
00:26:04que no tienen un emperador, tienen un
00:26:06lumpen emperador, que no tienen una
00:26:08burguesía, que tienen una lumpen
00:26:10burguesía. Esa expresión lumpen
00:26:12burguesía después fue usada en América
00:26:13Latina en los años de la teoría de la
00:26:15dependencia. Pero pero yo diría que en
00:26:18Marx la burguesía también es payasesca
00:26:21porque cuando le sobran cuatro mangos no
00:26:23los invierten, sino que los ponen a
00:26:25plazo fijo, ¿no?
00:26:26Sí. En Argentina la burguesía también es
00:26:27payasca. De la más lumpen que hay, ¿eh?
00:26:31Es una burguesía que no arriesgas, una
00:26:33burguesía que no invierte, es una
00:26:35burguesía que cuando un gobierno le
00:26:36ofrece alguna política para incorporar
00:26:38tecnología y yo que se dice, "No, no, no
00:26:40me jod no nos financiamos y la y la la
00:26:42sacamos de acá."
00:26:43Decime cómo haoado para pagar menos
00:26:44cargas sociales. No es así de barreta
00:26:47nuestra burguesía. Pero pero yo aprendí
00:26:49leyendo ese libro de Marx, el 18
00:26:51Brumario, que quizás la burguesía sea
00:26:54eso siempre y en todo lugar, que el mito
00:26:57de la burguesía pujante, valerosa,
00:27:00corajuda, que invierte, que arriesga,
00:27:05¿no? El 18 grumario es muy interesante
00:27:08en ese sentido. Todo el mundo está fuera
00:27:10de lugar, todo el mundo está por debajo
00:27:11de lo que podríamos esperar de ellos,
00:27:14¿no? Y y algo de eso me parece que
00:27:17describe bien la realidad argentina de
00:27:19este tiempo loco que
00:27:20al mismo tiempo, ¿viste? Yo porque
00:27:22pensando así en los franceses, ¿no?
00:27:25Eh, al mismo tiempo también viste la
00:27:26revolución tuvo un tipo como Dantón, qué
00:27:29sé yo.
00:27:30Es que esa es la revolución anterior,
00:27:32¿no? Sí, claro, claro. Pero pero
00:27:34pensando como los antecedentes y y de
00:27:37personajes profundos con una Honduras,
00:27:40con una poesía, con una convicción,
00:27:43también los hay. Por supuesto.
00:27:44Y también hicieron revoluciones.
00:27:46Sí, claro. Bueno,
00:27:48y después de de eso como se como si se
00:27:50fuera denigrando.
00:27:51Exactamente. Ese es el famosísimo
00:27:53comienzo que recordarás que es muy
00:27:55famoso del 18 rumario. Carlitos dice,
00:27:59Hegel escribió en alguna parte y esa
00:28:01parte no es otro libro que las lecciones
00:28:04de filosofía de la historia universal.
00:28:06Hegel escribió en alguna parte que todos
00:28:08los grandes acontecimientos y personajes
00:28:11de la historia se repiten, por así
00:28:13decir, dos veces. Pero se olvidó de
00:28:16agregar, dice Marx, no se olvidó de
00:28:18agregar nada. Gel, Gel estaba
00:28:19escribiendo otra cosa. Es Marx el que
00:28:22quiere decir que la primera vez
00:28:25las cosas ocurren como tragedia, es
00:28:27decir, a la altura de de la forma
00:28:31expresiva más alta del espíritu humano
00:28:34y la segunda vez como payasada, como
00:28:36farsa, como bufanada, ¿no? Entonces él
00:28:39compara allí la revolución de 1189 con
00:28:41la de 1848 para decir esta es la versión
00:28:43buf
00:28:44pesca, bufonesca, ¿no? Y en la Argentina
00:28:47eso, ¿cuántos?
00:28:49¿Cuántas veces usamos el recurso de la
00:28:51tragedia y la farsa cuando decíamos
00:28:53Perón y Menem? No, bueno, no me parece
00:28:56que que sea una una este ley que haya
00:29:00que suponer que se aplica siempre y que
00:29:02funciona siempre así. Sí, pero es una
00:29:04figura en todo caso que sirve,
00:29:06que funciona, ¿no? Y y a mí me me
00:29:10resulta interesante pensar porque en
00:29:12Shakespeare son muy importantes esos
00:29:14personajes, los payasos, los bufones,
00:29:17¿no? Que se visten ellos también en
00:29:21arapos y remiendo. ¿Viste cómo es la
00:29:22ropa de los payasos? Son remiendos de
00:29:24no. Eh, un payaso es es un personaje
00:29:28vestido en arapos y remiendos. Eh, la
00:29:30frase se la dice Hamlet a su mamá.
00:29:33Hamret está muy enojado con su mamá
00:29:34porque no pasó suficiente tiempo desde
00:29:36que se murió su papá y fue a casarse con
00:29:39su cuñado, con su tío
00:29:41y le dice, "¿Te casaste con este
00:29:43sanguango que no está a la altura de tu
00:29:46anterior señor? Es un rey en harapos y
00:29:49remiendos. Es un lumpen rey, ¿no?
00:29:52Entonces, eh a veces el mundo se nos
00:29:56presenta de esa forma. se nos presenta
00:29:57como un mundo payasesco, como un mundo
00:29:59al revés, como un mundo trastornado,
00:30:03como un mundo
00:30:06eh ridículo, como un mundo que nos
00:30:08ofende. No, no tenés la sensación todos
00:30:10los días en Argentina
00:30:12de de que te ofenden todo el día, de que
00:30:13te insultan todo el día. No,
00:30:15sí, escucha, vos no estabas escuchando,
00:30:17pero en el final del programa anterior
00:30:19eh pusimos un fragmento del de mi lady
00:30:22de ayer, ¿no? Donde él empieza a tratar
00:30:24de razonar algo,
00:30:27no se entiende nada lo que dice, no lo
00:30:29logra, pero pero naufraga de una manera
00:30:31que que pocas veces lo hemos, o sea,
00:30:34con uno sea, digamos, en el medio
00:30:36permanente y donde si uno hace un enorme
00:30:40esfuerzo de comprensión,
00:30:43la conclusión es cruel. Además de todo
00:30:45esto,
00:30:46eh, y decíamos, "Por favor, quédense ahí
00:30:49porque esto es daño cognitivo
00:30:50directamente. Ahora viene Rinesi,
00:30:54quédese ahí para compensar lo que acaban
00:30:55de ver,
00:30:56¿no? Ahí va a quedar todo perfectamente
00:30:57claro,
00:30:58¿no? Pero por lo menos vas a escuchar a
00:31:00alguien que habla de corrido, que más o
00:31:03menos entiende, estudio. Eh, dicho ese
00:31:06paso, ayer salí con dos amigos de mis
00:31:08mejores amigos y les dije, "Mañana viene
00:31:11Rinesi." ¿Qué
00:31:13qué les dice a ustedes? Bueno, fue mi
00:31:15profe, me dice una Sabri, le mandamos un
00:31:16beso. Se recibió con vos
00:31:19y con Horacio. Me imagino que lo
00:31:21extrañarás un montón, como todos.
00:31:22Sí, claro.
00:31:23Se recibió ahí en un bar donde Horacio
00:31:25parece que se estaba comiendo una
00:31:26suprema la Suiza,
00:31:28pero se sacó un 10. Eh, y mi otro amigo
00:31:31Emí que te tuvo en sexto año del colegio
00:31:34Nacional Buenos Aires, así que profe de
00:31:36mis mejores amigos también
00:31:38te mandan un beso grande.
00:31:39Bueno, muchas gracias. Muchas gracias.
00:31:41Me imagino que serás un gran profesor
00:31:42para todos los que te hayan tenido como
00:31:44tal.
00:31:44No lo sé, pero me gusta mucho. Me gusta
00:31:46mucho.
00:31:47Es que me imaginé que sí. Este saludito
00:31:49en el medio de de la conversación. Se
00:31:52habla mucho este gobierno Lumpen, eh, en
00:31:55nombre de la libertad.
00:31:56Sí. Y ahí hay también un tema [ __ ]
00:31:59¿no? Vos venís hablando mucho, también
00:32:02hay una definición que a mí me encanta,
00:32:03que es la libertad
00:32:06de qué, de quién y la libertad para qué,
00:32:08¿no?
00:32:09Sí, claro.
00:32:10En una democracia.
00:32:11Sí, claro. Es esa distinción muy
00:32:15establecida ya en el campo de la teoría
00:32:17política, digamos, desde el siglo 19,
00:32:19¿no? Eh, hay una famosa conferencia de
00:32:22un gran liberal francés, Benjamín
00:32:24Constant, que hace esa famosa distinción
00:32:27entre la libertad que llamaríamos
00:32:29negativa, la libertad de
00:32:31Sí.
00:32:32¿De qué? de los monopolios, de las
00:32:34corporaciones, de la Santa Madre
00:32:36Iglesia, del Estado cuando el Estado
00:32:39asume formas despóticas o tiránicas, no
00:32:42necesariamente del Estado cuando el
00:32:43Estado nos cuida, cuando el Estado No
00:32:45digo esto porque hay una eh eh una forma
00:32:49exacervada de ese modo de pensar la
00:32:52libertad de que pone en primer lugar
00:32:54como aquello de lo que habría que ser
00:32:56libre el Estado.
00:32:59ni siqua en la gran trader que no es una
00:33:01tradición eh fanáticamente
00:33:04antiestatalista, es antidictatorial, es
00:33:07antidespótica, es antistado abusivo,
00:33:09¿no? Pero pero yo creo que que son
00:33:12muchas las fuerzas de las que a veces
00:33:15con la ayuda del Estado, muchas veces
00:33:18con ayuda del Estado, por ejemplo, de
00:33:19una buena ley antimonopólica, ¿no?, que
00:33:22el Estado tiene que que establecer para
00:33:24que seamos libres de los monopolios, de
00:33:28la prepotencia de los ricos, de la
00:33:30prepotencia de los poderosos, de la la
00:33:32prepotencia de las iglesias. Ahí hay una
00:33:34forma de libertad que yo llamaría, para
00:33:37resumir, liberal.
00:33:39Hay otra idea de la libertad que es la
00:33:42que podemos llamar democrática, eh, y es
00:33:44la que vos recién decías, la libertad
00:33:46como libertad para no para participar,
00:33:50para discutir, para decidir en diálogo
00:33:53con los demás, ¿no? En los años 80, en
00:33:56los años de la transición a la
00:33:57democracia, en los años del
00:33:59alfonsinismo, ese fue un tema
00:34:00interesante en el campo de la teoría
00:34:02política. Yo me acuerdo los artículos
00:34:03que escribía entonces José Nun, pero
00:34:06también el querido Daniel García
00:34:07Delgado, tantos eh tipos que en esos
00:34:10años fueron fundamentales en las
00:34:12discusiones sobre el tipo de libertad
00:34:14hacia el que se trataba de transitar,
00:34:17que en cierto discurso era una una
00:34:20democracia, una libertad, digamos, muy
00:34:22liberal y en otros discursos decía, "No,
00:34:26sabes que no vamos a armar una buena, no
00:34:28vamos a constituir una buena democracia
00:34:31si no generamos también condiciones para
00:34:33el ejercicio de una libertad para
00:34:35participar, discutir, deliberar,
00:34:37decidir.
00:34:38Ahora, para que esa participación
00:34:39también tenga algún sentido, eh tenemos
00:34:44que tener bien claro la libertad de
00:34:46quién también, ¿viste? Lo que estoy
00:34:48pensando es esto. Ahora hay eh el acceso
00:34:52a la palabra y a la expresión la tiene
00:34:53absolutamente todo el mundo.
00:34:54Sí.
00:34:56Esto lo hablábamos con Martín Coa, ¿no?
00:34:58Y para qué, porque al final ese acceso a
00:35:01la expresión y a la deliberación,
00:35:03suponete que hay en Twitter, es para que
00:35:06al final cualquiera diga cualquier cosa.
00:35:08Es que me parece
00:35:08y es un poquito una idea compleja la que
00:35:10te estoy diciendo y y complicada también
00:35:12denunciar, pero pero al final pero si la
00:35:16participación era para esa y para que se
00:35:18reproduzcan discursos que en realidad
00:35:20resulta que están reproduciendo los
00:35:22discursos del poder.
00:35:23Sí.
00:35:24Y tenés un quilombo. No,
00:35:26no es que a mí me ahí a mí me gustan
00:35:29mucho los calificativos, los adjetivos
00:35:31que le pone la palabra libertad una gran
00:35:33teórica británica que se llama Carol
00:35:34Pateman,
00:35:36que cuando dice libertad para, cuando
00:35:39dice participación,
00:35:41dice participación deliberativa y
00:35:44activa. Es decir, no se trata solamente
00:35:47de ser libre para decir lo que uno
00:35:49quiera. Por supuesto, eso yo diría es
00:35:51fundamental.
00:35:52Estamos en contra de cualquier
00:35:53prohibisión para decir lo que a uno se
00:35:54le ocurra. Desde luego, el asunto es que
00:35:57esa libertad sea una libertad que nos
00:36:00permita eh eh formar parte protagónica
00:36:04de los procesos de toma de decisiones.
00:36:07Se trata de una libertad que debe ser
00:36:08ejercida en ámbitos que nos permitan
00:36:10formar parte de el poder sobre nuestra
00:36:14propia vida. No, no, no, no, no es, no,
00:36:17no es solamente el la libertad para
00:36:20decir cualquier cosa, es la libertad
00:36:22para que eso que pensamos y que decimos
00:36:25con otros, entre otros, argumentando,
00:36:29discutiendo, peleándonos, llegando a
00:36:32acuerdos que siempre son parciales,
00:36:33provisorios, etcétera, vaya organizando
00:36:36nuestra vida colectiva, ¿no? Y quizás
00:36:39ahí nos acercamos
00:36:42dos cositas quiero decir rápido, a una
00:36:46tercera idea de libertad que a mí me
00:36:47interesa mucho,
00:36:49que es la idea de libertad que parte de
00:36:52entender que ningún individuo es libre
00:36:55en una comunidad que no lo es. Es decir,
00:36:58es la idea de libertad que piensa como
00:37:00su sujeto, no al individuo, no al
00:37:02ciudadano o a la ciudadana, sino al
00:37:04pueblo, entendido como sujeto colectivo,
00:37:06¿no? un pueblo que quiere ser libre,
00:37:09ponele del Fondo Monetario Internacional
00:37:11o de un complejo satelital transnacional
00:37:14o de no decir ahí ahí me parece que hay
00:37:17una idea que yo a esa la llamaría un
00:37:20poco provocadoramente para pelearme con
00:37:23cierto significado muy banal y a veces
00:37:25muy generalizado de la palabra una idea
00:37:28republicana de la libertad, es decir,
00:37:29una idea de la libertad como cosa
00:37:30pública y no como cosa puramente
00:37:32individual. Ahora, dicho todo esto,
00:37:36lo que me parece a mí es que el modo en
00:37:38que articulan la palabra libertad estos
00:37:40tipos
00:37:41no tiene nada, pero nada ni de liberal.
00:37:45Ellos creen que son liberales, dicen,
00:37:46"Somos liberales, el primer gobierno
00:37:47liberal de la historia Argentina." No
00:37:49tiene la menor idea de lo que hablan. No
00:37:51tiene nada que ver con el liberalismo
00:37:52esta idea de libertad que no es la
00:37:55libertad de los ciudadanos de ni la
00:37:58libertad de los ciudadanos para ni mucho
00:38:00menos la libertad de un pueblo en el que
00:38:02no creen, ¿no? Sino que es la pura
00:38:04libertad del mercado, del de de de de
00:38:07las fuerzas del mercado para hacer
00:38:09pelota todas las instituciones que las
00:38:11limiten en algún sentido, ¿no? Entonces
00:38:13ahí hay una idea de libertad que yo no
00:38:15sé bien cómo calificar, cómo nombrar.
00:38:17libertariana diría, para usar esa
00:38:19palabra, que a mí me parece que califica
00:38:21bien este tipo de pensamiento, eh, que
00:38:23no tiene nada que ver con el
00:38:24liberalismo, ni con el democratismo, ni
00:38:27con el republicanismo, que es otra cosa,
00:38:28porque no piensa en sujetos, no piensa
00:38:30en ciudadanos, ni mucho menos piensa en
00:38:32pueblos, piensa en el puro flujo de los
00:38:35capitales libres de cualquier
00:38:37restricción para hacer lo que les dé la
00:38:38gana, ¿no? Eso e es muy grave como una
00:38:42idea de libertad que informe un modo de
00:38:45de de vida en común, ¿no? Qué bien que
00:38:47habla Rinés la [ __ ] madre.
00:38:51Yo les dije que les iba a contrarrestar
00:38:52el daño cognitivo que nos había hecho eh
00:38:55escuchar a mi ley. Em hay una escena que
00:38:58a vos también te interesa un montón,
00:39:01donde se habla de libertad, que es el
00:39:03asesinato de Julio César.
00:39:05Ah, sí, sí, claro, claro.
00:39:06Eh, donde lo matan a Julio César. Esto
00:39:09es espectacular porque el tipo, como era
00:39:11muy querido, podía llegar a ser un
00:39:13tirano.
00:39:14Sí.
00:39:14Entonces estos jóvenes
00:39:17asustados, entre ellos el propio Bruto o
00:39:20Brutus, en nombre de la libertad,
00:39:23sí
00:39:23lo matan.
00:39:24Sí,
00:39:25pero todavía ni siquiera se había
00:39:26convertido en un tirano, sino que era un
00:39:27peligro. Sí,
00:39:29esto toda esta escena tiene tos
00:39:31elementos,
00:39:32¿no? Es muy esa escena es muy
00:39:33interesante, es una de las grandes
00:39:34escenas de Shakespeare, por supuesto, es
00:39:35la escena central, no solo te diría de
00:39:38la tragedia Julio César, sino de todo el
00:39:40ciclo romano compuesto en Shakespeare
00:39:42por un poema lírico que es La violación
00:39:45de Lucrecia y tres tragedias, una más
00:39:48extraordinaria que otra, Coriolano,
00:39:50Julio César, Antonio Cleopatra, que es
00:39:52una maravilla. La escena central, yo
00:39:54diría, de la historia política de la
00:39:56Roma antigua es la escena del asesinato
00:39:57de Julio César. Echa, que es, por
00:40:00cierto, la escena en relación con la
00:40:03cual Hegel escribe en las lecciones de
00:40:05filosofía de la historia la frase que
00:40:07recordábamos hace un rato,
00:40:08porque lo que dice Hegel es, "Roma ya
00:40:11estaba suficientemente madura como para
00:40:13no poder seguir creciendo con una forma
00:40:17republicana de gobierno. Necesitaba
00:40:19alguien que se subiera arriba de un
00:40:20caballo blanco y que conquistara Europa
00:40:22a sabio". Julio César se dio cuenta de
00:40:25eso y quiso ser él. Le llenaron la panza
00:40:28de puñales y después vino César Augusto,
00:40:31fundó el imperio, ¿no? Y entonces ahí es
00:40:34donde Hegel dice, "La historia siempre
00:40:36se repite dos veces, pero no dice como
00:40:38dice después Carlitos, una vez como
00:40:39tragedia y una como farsa."
00:40:40Pero se repite.
00:40:41Se repite. Y esa repetición, esa
00:40:44insistencia, la segunda vez dice Hegel,
00:40:48confirma el carácter de necesario de la
00:40:51primera vez. Si la primera vez no
00:40:53viniera acompañada por una segunda,
00:40:55Julio César podría haber pasado la
00:40:56historia como un tipo medio megalómano
00:40:58que este se la creyó.
00:40:59Claro, claro. Casi una anécdota.
00:41:00Casi una anécdota. Pero puesto que
00:41:02después vino César Augusto, resulta que
00:41:04eso no era una anécdota, que era la
00:41:05indicación de una inevitabilidad
00:41:06histórica.
00:41:08En ese contexto hay una unos muchachos
00:41:11ahí de la elite senatorial romana,
00:41:13¿sí? que en efecto dicen, "Che, esto que
00:41:16vos acabas de de de explicar muy bien,
00:41:19este tipo es muy querido, puede sentir
00:41:21la tentación de convertirse en un tirano
00:41:24que todos ellos dicen, todavía no es."
00:41:26La verdad que el tipo es macanudo, ¿no?
00:41:28Medio fanfarrón, un poquito autoritario.
00:41:31Bueno, ¿qué quieres?
00:41:31¿Qué quieres? Julio César.
00:41:33Soy Julio César, pero no es un tirano.
00:41:35No, no, no, no, no se robó dos productos
00:41:37brutos, nada. Eh, eh, entonces este
00:41:41eh dice, "No, achurémoslo por la duda,
00:41:44¿no?" Y y
00:41:46en la escena que hay ahí hay digo, hay
00:41:49una visión política, hay envidia porque
00:41:51lo que tiene Shakespeare que no tiene
00:41:53tanto Marx y a riesgo de decir boludes
00:41:55Eduardo, eh, porque me estoy tirando en
00:41:57una que no es la mía,
00:41:59que en Shakespeare hay personajes.
00:42:01Sí, claro.
00:42:02Y en Marx no. En Marx no. Digo, en
00:42:05Shakespeare están las psicologías, los
00:42:07deseos que mueven a las personas,
00:42:09las envidias, la venganza,
00:42:13¿no? Así en Marx para explicar la
00:42:15historia, ¿no?
00:42:15Bueno, qué bueno. Eso es muy interesante
00:42:17para pensar porque
00:42:18Ah, bueno, no dije una boludez,
00:42:19¿no? No, me parece efectivamente sí,
00:42:22Shakespeare. Bueno, por eso hace un rato
00:42:24decías en la época Shakespeare todavía
00:42:25no había pasado Freud y mira las cosas
00:42:27que hay un gran crítico literario
00:42:29norteamericano que se murió hace ya unos
00:42:30cuantos años que se llamaba Harold
00:42:31Bloom. extraordinario, un gordo
00:42:35conservador y y interesantísimo, muy
00:42:37gracioso, que dice, "Todo el
00:42:39psicoanálisis de Freud no es más que una
00:42:41nota al pie de página de Shakespeare,
00:42:43¿no?
00:42:44Eh, en efecto, hay una psicología en
00:42:46Shakespeare. Hay una comprensión de la
00:42:47complejidad de los personajes, de los
00:42:49sujetos. hay sujetos, digamos así, ¿no?
00:42:52E sujetos que no son de una sola pieza,
00:42:55sujetos que son complejos, que son
00:42:57muchas cosas al mismo tiempo, que tienen
00:42:59contradicciones.
00:43:03En Marx está bueno eso que vos decís,
00:43:05porque en Marx lo que yo diría es hay
00:43:09una teoría de la historia, hay una
00:43:11teoría de la sociedad y hay sujetos que
00:43:15cumplen bien o mal el papel que su
00:43:18teoría de la historia les asigna. Cuando
00:43:21la cumplen bien, Marx aplaude de pie,
00:43:24dice, "Muy bien, muy bien, cuando la
00:43:26cumplen mal, Marx se enoja y le dice,
00:43:28lumpen", ¿no? Eh, eh, que es muy
00:43:30interesante. El 18 Brumario es un libro
00:43:33escrito por una por un por un crítico
00:43:36teatral enojado, ¿no? Que dice, "Che,
00:43:38están representando mal la pieza,
00:43:39boludo. Ustedes tienen que ser
00:43:40progresistas y son reaccionarios.
00:43:42Ustedes tenían que votar bien y votan
00:43:43mal." ¿Cuántas veces hemos dicho eso en
00:43:44Argentina, no? Este, voten bien, cumplan
00:43:48bien el papel que la estructura social
00:43:51les asigna.
00:43:52Sí, pero ahí Marx asume más la
00:43:54importancia de los sujetos,
00:43:57sí, que que lo son en relación con un
00:44:00lugar en la estructura, un lugar en la
00:44:02historia.
00:44:02Sí, no digo que niegue la estructura,
00:44:04pero
00:44:05por y entonces
00:44:06es como eso, estás [ __ ] el curso de
00:44:07la el devenir de la historia. Claro, por
00:44:09culpa de que no la entendés bien y por
00:44:12lo tanto hay que inventar el nombre para
00:44:15decir ese no entender bien, que es
00:44:17alienación, ideología. No, en
00:44:20Shakespeare los sujetos no están
00:44:22alienados ni ni padecen ninguna ilusión
00:44:25ideológica. Son sujetos complejos, ¿no?
00:44:29Eh,
00:44:31y por eso sus acciones nunca tienen
00:44:32explicaciones únicas como no las tienen
00:44:34las nuestras. Nosotros también somos
00:44:36sujetos complejos, ¿no? Habitados por un
00:44:41eh
00:44:42nudo
00:44:44de víboras, ¿no? Esa expresión es el
00:44:47título de una famosa novela de Franis
00:44:49Moriac,
00:44:50eh nudo de víboras o nido de víboras,
00:44:54ambas palabras dicen nud en francés. Esa
00:44:57novela le gustaba mucho o esa expresión
00:44:59le gustaba mucho al querido Leon
00:45:01Rositner que pensaba la subjetividad
00:45:04como un nudo de víboras enrollado, ¿no?
00:45:07Y y por lo tanto eso hace imposible
00:45:09pensar que hay una única teoría que lo
00:45:10pueda decir todo sobre nuestra
00:45:12subjetividad, ¿no? Que hay una única
00:45:14explicación de nuestras acciones, ¿no?
00:45:16No, no actuamos de un modo u otro solo
00:45:19porque tenemos claro a dónde va la
00:45:21historia o porque estamos alienados,
00:45:22sino por un montón de razones. Y y y
00:45:25para tratar de responder tu pregunta, el
00:45:27asesinato de Julio César se produce
00:45:29también por un montón de razones, así
00:45:31son muy distinguibles la que anima a
00:45:34Casio, que le tiene una envidia bárbara
00:45:36a Julio César, que le tiene una bronca
00:45:38bárbara a Julio César que dice, eh,
00:45:40cuando éramos chicos íbamos juntos a
00:45:41nadar al Ter y ahora él hay que
00:45:44saludarlo y a mí me desprecia, ¿no? Un
00:45:46tipo ganado por el rencor, ¿no? Un tipo
00:45:48ganado por el despecho, ¿no? Eh,
00:45:53y a Bruto, ¿qué le pasó?
00:45:54los tipos ganados por el terror, por el
00:45:57rencor y por el despecho. Y el tipo del
00:45:59que venimos hablando y que más nos
00:46:00preocupa hoy en la Argentina es un tipo
00:46:02ganado por el rencor y el despecho.
00:46:04Claro, esos tipos son muy peligrosos.
00:46:06Bruto es un noble. Bruto es bruto, pero
00:46:09es noble. Eh, no entiende bien, es medio
00:46:14medio bobo. Eh eh
00:46:16se deja llevar,
00:46:17se deja llevar por caso. También es
00:46:19peligroso.
00:46:20Se deja manipular por Casio, claro. Eh,
00:46:23pero lo hace, uno diría, para decirlo
00:46:25así, lo hace con las mejores
00:46:27intenciones, ¿no? Eh, nada es más
00:46:29peligroso que la gente que actúa con las
00:46:31mejores intenciones y sin la la
00:46:33suficiente claridad para para pensar un
00:46:36poquito más las cosas, ¿no? Pero, pero
00:46:39en bruto hay una gran ingenuidad
00:46:43y le sale, por supuesto, el tiro por la
00:46:45culata, ¿no? Le sale muy mal el
00:46:47asesinato de Julio César. Es la acción
00:46:50más fallida de la historia. Los tipos
00:46:52dijeron, "No vamos a soportar de ninguna
00:46:53manera el gobierno de uno solo." Lo
00:46:55achuran a Julio César. Se arma un
00:46:57quilombo madre, guerra civil, despelote,
00:47:00batallas, miles de muertos y después de
00:47:01eso viene arriba de un caballo blanco
00:47:03Augusto, ¿no? César Augusto. Le ponen en
00:47:07homenaje al muerto el nombre que hasta
00:47:10hoy, hasta hoy, César, de César viene
00:47:12Kaiser, de César viene Sar, no.
00:47:16que sigue siendo
00:47:17la palabra César es el nombre del poder,
00:47:20¿no? Estos tipos achurando a un
00:47:22individuo inmortalizaron, ¿no? Una
00:47:24función y la convirtieron en el nombre
00:47:26de lo que más despreciaban. peor no les
00:47:28podría haber salido más por la culata no
00:47:30te puede salir un tiro, ¿no? Eso eso
00:47:33enseña algo que nos enseñó la mejor
00:47:36sociología, nos enseñó el muy trágico
00:47:38ciertamente Max Weber, que es que los
00:47:42sujetos actuamos poniéndole a las
00:47:44acciones cierto sentido subjetivo,
00:47:46digamos así, pero que las acciones
00:47:48tienen un sentido objetivo que después
00:47:50se nos escapa, que hay efectos no
00:47:52deseados de la acción, que hay paradojas
00:47:55de la consecuencia, digamos, ¿no?
00:47:57hacemos una cosa para hacer una cosa y
00:47:59resulta que que terminamos haciendo
00:48:01otra, ¿no? Y y si algo nos enseñó la
00:48:04gran tradición de la teoría política de
00:48:06Maquiabelo a Bebar, digamos, para
00:48:07decirlo rápido, es que los hombres en
00:48:10política en la historia no deben ser
00:48:12juzgados por sus intenciones, sino por
00:48:14los resultados de sus acciones. No vale
00:48:16decir, "No,
00:48:17yo lo que quise,
00:48:19yo lo que quise fue, no, papi, pero
00:48:20sabes qué es
00:48:21no pudiste,
00:48:23uy, qué poquito tiempo nos queda.
00:48:26que tengo que entregar ahora, pero nos
00:48:28quedó todo moral y política fuera.
00:48:31No podemos entrarle ahora a eso.
00:48:33¿Y qué vamos a hacer?
00:48:34Porque además decís, "No, pero porque
00:48:36además e cuando uno compara, por
00:48:39ejemplo, el último ciclo neoliberal, que
00:48:43fue el menemismo, decía, "Cabalo por lo
00:48:44menos lloraba
00:48:47cuando cuando le recortaba los
00:48:48jubilados.
00:48:50Estos se regodean. Hay una pequeña
00:48:52diferencia. La acción fue la misma, el
00:48:54resultado también, o por lo menos
00:48:56parecido,
00:48:58la intención posiblemente también que
00:48:59sea recortar a los jubilados, pero esta
00:49:04el regodeo de la crueldad me parece que
00:49:05es una novedad, ¿no?
00:49:07Sí, sí, está bueno eso para pensar.
00:49:12Eh,
00:49:14sí, hay algo para pensar.
00:49:15Partiendo de lo que me de lo que me
00:49:17decías vos recién, bueno, lo al final lo
00:49:19que vale es el resultado.
00:49:21Sí, sí, sí. de la intención tiene que
00:49:23haber y también me estoy quedando en el
00:49:24tintero con la cuestión de la de la
00:49:26moral, que lo habíamos hablado un
00:49:28poquito por mensaje,
00:49:28del libro de un amigo común,
00:49:30sí, que lo vamos a tener que dejar para
00:49:32la charla,
00:49:33lo vamos a presentar la semana que
00:49:34viene, así que ahí hablaremos.
00:49:35La semana que viene presentamos un libro
00:49:37de Brienza que estamos los dos leyendo
00:49:38en paralelo y Viensa nos invitó a
00:49:40presentarlo con él. Eh, va a ser el
00:49:43lunes que viene, así que en nuestras
00:49:44redes sociales ya se No, no, no el
00:49:45lunes. ¿Cuándo dijiste que era?
00:49:46No me acuerdo.
00:49:48Presentación libro
00:49:50está. Sí, es el 30 de abril. No,
00:49:53mentira, ese tengo otra presentación.
00:49:55El el 31 de abril.
00:49:57El 31 de abril.
00:49:5831 de abril.
00:50:00No, es muy interesante, muy osado lo que
00:50:02hace nana allí. Eh,
00:50:05eh, lo terminé, por cierto, lo terminé
00:50:08porque pensé que me podías preguntar
00:50:09sobre eso. Fíjate, y nos quedamos sin
00:50:11tiempo. Escúchame, Eduardo, lo podemos
00:50:12repetir porque de verdad me quedó todo
00:50:14una conversación entera fuera. cuando
00:50:15quieras, con mucho gusto. Por supuesto,
00:50:17por supuesto, e por supuesto.
00:50:18No son charlas para tampoco sacarse
00:50:21encima tan rápido, ¿viste?
00:50:23No, no,
00:50:23no. Por eso te digo, te propongo una
00:50:25segunda parte.
00:50:25Sí, dale. Cuando quieras, con con
00:50:27muchísimo gusto hablamos
00:50:28porque además este personaje que nos
00:50:29preocupa tanto, lo citó a Maquiabelo,
00:50:32dijo cualquier cosa. Mira, tanto así que
00:50:34no termino ni de entender lo que dijo.
00:50:35No, nadie sabe qué quiso. No, Maquiabelo
00:50:37ha muerto. ¿Qué quiere decir eso? Eh,
00:50:39pero además que el el malentendido sobre
00:50:41Maquiabelo no es novedoso. Todo el mundo
00:50:43entendó mal Maquiabelo.
00:50:44Lo que nadie ha hecho hasta ahora es ir
00:50:46a Davos a a hacer alarde de ese
00:50:48malentendido y decir una burrada, ¿no?
00:50:52Eso es realmente increíble. Vengo a
00:50:53decirles acá una una, o sea, pocas veces
00:50:55han dicho tonterías tan grandes sobre
00:50:57Maquiabel.
00:50:57Pero sobre el malentendido de Maquiabelo
00:51:00y y casi el resto del universo, en algún
00:51:02momento podemos hablar que es política y
00:51:04moral. Eh, yo creo que hay una relación
00:51:07ahí y que siempre estamos como tratando
00:51:09de entenderla.
00:51:10Sí, claro.
00:51:11Pero te la dejo para la próxima
00:51:12pregunta.
00:51:12Sí, con mucho gusto. Encantadísim.
00:51:14Entrego muy tarde me van a matar. Hay un
00:51:16programa ahí que nos está esperando.
00:51:17Eduardo Reines y muchas gracias por
00:51:19haber venido. Nos vemos entonces el
00:51:20martes que viene seguro y próximamente
00:51:23en el en la parte dos. En la parte dos
00:51:25de Mira quién vino. Paulita que estuvo
00:51:27en la puesta del aire. Dora que estuvo
00:51:29en la puesta de cámaras con Icají de
00:51:31Baludori estuvieron en la producción de
00:51:32este programa. Yo soy Julia Mengolini y
00:51:34me despido a todos ustedes. Buen fin de
00:51:36semana, hoy viernes. ¡Qué alegría! Chao.
00:51:43Yaldas del patio azul.
00:51:48Hay que iluminar
00:51:52la casa,
00:51:55hay que llenarla
00:51:58de luz.
00:52:12Mira quién vino a visitar.
00:52:27Se te ve más joven hoy. No vas a decir
00:52:32que no
00:52:34a la grapa que te puse a congelar.
00:52:40Qué genial. Mira quién vino a visitar.
00:52:49Mira quién vino.
00:52:52Mira quién vino.
00:52:56Mira quién vino.