UNA ÉPOCA DESNHONRADA | EDUARDO RINESI en MIRÁ QUIÉN VINO
Mirá Quien Vino - 20/3/2026 - Duracion: 43:04
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Transcripción
00:00:00Él es politólogo, filósofo, pensador,
00:00:02educador argentino, uno de mis
00:00:04preferidos, Eduardo Rines y muchas
00:00:06gracias Eduardo por estar acá.
00:00:07Gracias por la invitación.
00:00:08Bienvenido. Además, sabes que me pasó
00:00:10que estos días que que venías,
00:00:13te estuvo escuchando a ver en qué anda
00:00:14Rinés últimamente y no estás hablando
00:00:16tanto,
00:00:18[risas] por lo menos
00:00:21no tanto públicamente, supongo.
00:00:22Bueno, sí, claro. [risas]
00:00:25Hablará con tu señora. hablo solo.
00:00:27Habla solo mirándote [risas] el espejo.
00:00:30Eh, no, pero después también el placer
00:00:32de escuchar eh de escucharte hablar en
00:00:35general de todas las cosas y también de
00:00:37las cosas eh que vos sabés tanto, ¿no?
00:00:39Como tus temas que son Shakespeare,
00:00:42Hamlet y que a mí me gusta que vos decís
00:00:45que son herramientas que a vos te gusta
00:00:49usar para pensar en la política, que es
00:00:51lo que te interesa finalmente, ¿no?
00:00:52Sí, sí, sí, sí, sí. Y diría que me metí
00:00:56en la tragedia en general, en
00:00:58Shakespeare en particular. Sí, un poco
00:01:02insatisfecho, te diría, con las
00:01:04herramientas que proveía la
00:01:07la ciencia política. la ciencia
00:01:08punitiva, por lo menos te diría, para no
00:01:09ser injusto con una disciplina que ha
00:01:11dado grandes autores, grandes
00:01:13temas, grandes teorías, grandes
00:01:15categorías
00:01:15disciplina adás
00:01:16y que la bueno, uno siempre se pelea con
00:01:18la propia disciplina, ¿no?
00:01:19Pero en este caso hay motivos para
00:01:21pelearse. hay un cierto mainstream,
00:01:24digamos así, una cierta forma muy
00:01:26convencional de la politecología
00:01:29más establecida, que a mí siempre me
00:01:30dejó muy insatisfecho porque
00:01:33eh no piensa bien el problema del
00:01:35conflicto o supone ingenuamente que los
00:01:38conflictos están allí para ser resueltos
00:01:40y que pueden ser resueltos, lo cual es
00:01:42una ingenuidad más o menos conmovedora,
00:01:45eh, porque no puede pensar bien lo que
00:01:48mi príncipe favorito llama los dardos y
00:01:50flechazos de la insultante. fortuna, es
00:01:52decir, las fuerzas,
00:01:55ese [risas] bien,
00:01:57las las fuerzas del mundo, ¿viste? Que
00:02:00siempre superan a las nuestras y con las
00:02:01cuales hay que convivir y con las cuales
00:02:03hay que lidiar y en medio de las cuales
00:02:05tenemos que desarrollar nuestras vidas
00:02:08y le cuesta pensar en lo fortuito, pero
00:02:10ninguna disciplina puede, ¿no? En
00:02:11definitiva,
00:02:12y hay algo que siempre se escapa, ¿no?
00:02:14Hay algo del mundo que siempre se escapa
00:02:16de todas las categorías.
00:02:17¿Sabes que se les está escapando mucho
00:02:19ahora a los analistas? que a mí me
00:02:20desespera porque yo escucho eh mucha
00:02:24gente hablar de la política, de esto, lo
00:02:25otro, de esto, lo otro, a montones y hay
00:02:29un factor que es el factor del poder
00:02:32económico concentrado.
00:02:35¿Qué falta siempre en la mesa?
00:02:37Sí, sí.
00:02:39¿No te parece a vos?
00:02:40Sí.
00:02:40Muchacho, ¿por qué no hablamos de las
00:02:42elits y lo que están haciendo con el
00:02:43mundo? No, ¿por qué esto lo otro?
00:02:46Ahí hay. Sí, yo diría que hay, por
00:02:48supuesto, una intencionalidad. política
00:02:51en esa omisión, en esa exclusión,
00:02:52pero desde las mejores intenciones
00:02:54también la escucho. Eh,
00:02:55pero hay sí porque hay otra cosa además
00:02:57de eso que es, me parece el resultado de
00:03:00cierta compartimentalización de los
00:03:03saberes, ¿no? Eh, en el campo de las
00:03:06ciencias sociales, pero no solo, también
00:03:08en el campo del periodismo. Ahorita
00:03:10tener los periodistas especializados en
00:03:11política y los periodistas
00:03:13especializados en política internacional
00:03:15y los periodistas especializados en
00:03:16economía
00:03:17y son todo lo mismo. Claro, me parece
00:03:19que ahí hay algo que es la presunción de
00:03:22que el mundo está organizado en esferas
00:03:24más o menos independientes, más o menos
00:03:26autónoma, que es muy pavote, que es muy
00:03:29ingenuo. Entonces uno a veces añora
00:03:32formas de pensamiento más integrado
00:03:35capaces de pensar esas distintas
00:03:36esferas, por supuesto, como se ha dicho
00:03:38miles de veces, con sus autonomías
00:03:40relativas, con desde ya, desde luego,
00:03:43con sus especificidades
00:03:45que ameritan, por supuesto, que existan
00:03:47disciplinas diferentes para pensar una
00:03:49cosa, la otra, pero pero de un modo que
00:03:52no sea paotamente eh eh compartimento.
00:03:55Compartimentado, ¿no? Este,
00:03:57sí. cuando unas definen a otras,
00:03:59cuando unas tienen, por lo menos,
00:04:00digamos así, una incidencia evidente
00:04:03sobre la otra, no hoy no no no hay
00:04:07categorías que fueron fundamentales para
00:04:08pensar nuestros países, su constitución,
00:04:10su historia, su vida política, como la
00:04:12categoría de imperialismo que hoy parece
00:04:16este afuera de todas las discusiones.
00:04:19¿Y qué es esto?
00:04:20Claro. Y explica mucho todo lo que está
00:04:22pasando ahora.
00:04:23Explica todo. Sí. Sí. Entonces este sí,
00:04:27eh
00:04:28a mí la
00:04:31la tragedia, te diría la tragedia, la
00:04:34comedia, el drama shakespeano, me me
00:04:38sirvió mucho para pensar esas cosas, qué
00:04:40sé yo, para pensar para pensar también
00:04:43la complejidad, no solo del mundo, sino
00:04:46también del propio yo, ¿no? que que
00:04:48también es una cosa más complicada de
00:04:51que lo lo que pretenden las teorías que
00:04:54de un modo u otro postulan alguna forma
00:04:56de elección racional, ¿no? De somos
00:04:58sujetos racionales, más o menos
00:05:00autoconscientes, más o menos
00:05:01transparentes para nosotros mismos desde
00:05:03hace un siglo que nadie que tenga una
00:05:05mínima información sobre las cosas puede
00:05:08puede decir semejante disparate y sin
00:05:10embargo, a veces parece funcionar así,
00:05:12¿no? Eh, estoy pensando que claro que
00:05:14además en Shakespeare todavía no estaba
00:05:16inventada la psicología, ¿no?
00:05:18Bueno, hay un
00:05:19y estaba medio todo ahí,
00:05:20¿no? Está está extraordinario. No, no,
00:05:23no. Este no es formidable. Podemos
00:05:26hablar varios programas.
00:05:27Puedes contar algo que te da mucha
00:05:28envidia. Te va a dar envidia. Yo vi
00:05:30Hamlet en el en The Globe.
00:05:32Qué lindo. Ahora
00:05:33no. Fui con mi mamá hace un tiempo y
00:05:35dijimos, "Che, a ver qué habrá en The
00:05:37Glock. Si vamos viajecito, mamá, hija,
00:05:40¿viste?" Y justo estaba andando Hamlet,
00:05:42"Qué linda,
00:05:42bueno, vamos." Y no era una cosa
00:05:44privativa para nada en ese momento. Y
00:05:47además la interpretación de Hamlet era
00:05:50eh a Hamlet lo interpretaba una mujer.
00:05:52Ajá.
00:05:53Y a Felia lo interpretaba un varón.
00:05:54Ah, qué interesante.
00:05:55Y nosotras no sabíamos nada de eso.
00:05:56Entonces, cuando empieza como que nos
00:05:57miramos, ¿qué está pasando? interesante
00:05:59y recontrainesante, no era un jueguito w
00:06:02boludo, no sé cómo explicártelo, pero
00:06:04finalmente lo que pasaba era como te
00:06:06olvidabas de eso y no sé si era algo de
00:06:10reponer
00:06:12una falta posiblemente que incluso
00:06:15entiendo que en su momento ni siquiera
00:06:17las mujeres podían interpretar a las
00:06:18mujeres.
00:06:18No, no, no. eran todos actores, por
00:06:19supuesto. Eran actores disfrazados de
00:06:21mujeres.
00:06:22Mujeres que muchas veces en los guiones
00:06:25de muchas de las piezas, sobre todo las
00:06:26comedias, que tienen siempre una cosa de
00:06:29travestismo sexual, eh eran mujeres que
00:06:31se disfrazaban de varones,
00:06:33de modo que eran varones disfrazados de
00:06:35mujeres disfrazados de todo eso le da
00:06:37una cosa barroca y y graciosa. Este que
00:06:40es muy interesante. Eh eh Hamlet más de
00:06:44una vez ha sido interpretado por mujeres
00:06:47acá. No, no, no es sin duda original.
00:06:50Acá lo interpretó. Yo lo vi eh la vi a
00:06:54Gabriela Toscano.
00:06:55Ajá.
00:06:56Hará 20 años más hacer de Hamlet. Muy
00:06:59interesante. Muy interesante. Lo
00:07:00recuerdo. Eh y después la vi hacer de
00:07:02Mcbeth también. Eh, las dos las dos
00:07:04cosas hizo Toscano.
00:07:06Eh, Mcbeth la vi en el Centro Cultural
00:07:07de cooperación. H, no me acuerdo.
00:07:09¿Sabes que sí?
00:07:10No, no, no. Hoy me venía a la memoria
00:07:11una una versión cinematográfica rusa de
00:07:14Hamlet en la que se descubre sobre
00:07:17cuando Hamlet cae muerto y mueren los
00:07:19brazos de Horacio. Sí.
00:07:21En una escena [risas]
00:07:23de de de de de fuerte erotismo, digamos.
00:07:26E bueno, ahí se revela eh que Hamlet es
00:07:30una mujer, ¿no? Y y uno resignifica,
00:07:33digamos, la relación entre él y Horacio
00:07:36tan tan fuerte a lo largo de toda la
00:07:37pieza. Eh, en Hamlet, bueno, está el
00:07:40tema de la locura, ¿no? Mucho y la
00:07:42pregunta de si Hamlet eso se hace.
00:07:45Y yo creo que esta pregunta ya te la
00:07:46hicieron y vos te quedaste pensando,
00:07:48porque vos sos esas de esas personas que
00:07:49piensan las respuestas.
00:07:52Te preguntaron sobre la locura de mi ley
00:07:54y si te
00:07:56y si te servía para pensar en algo de
00:07:58esto.
00:08:00Em,
00:08:03uy, mira, me están llamando rarísimo.
00:08:04Si es para mí. No estoy,
00:08:05no [risas] te llama M ley.
00:08:09Em,
00:08:11hay una locura de los del su Hay una
00:08:14locura de Hamlet,
00:08:17hay una locura de Miley. Uno podría
00:08:19decir eh
00:08:22una locura que consiste en
00:08:23comportamientos no esperados de de
00:08:26alguien ocupando ese papel, ¿no? eh la
00:08:30escena el otro día de apertura de las
00:08:32sesiones en el en el Congreso Nacional
00:08:35eh a los gritos, desaforado, insultando.
00:08:39Eh es una escena
00:08:42eh que uno podría decir si no fuera tan
00:08:44gravísimamente
00:08:46eh protofascista,
00:08:49porque hubo un momento muy serio de esa
00:08:52escena, ¿no? Son dos tercios del
00:08:54Congreso Nacional levantados aplaudiendo
00:08:57a un tipo que gritaba y que le decía
00:08:58asesinos.
00:08:59Esa fue la peor parte realmente. Bueno,
00:09:01dice, "Pero además no está solo. Mira
00:09:02todos estos."
00:09:03Pero había que estar allí y tres pisos
00:09:07de invitados todo este del oficialismo,
00:09:10este gritándole a a
00:09:12Sí, sí, sí. Dándole manja eso.
00:09:14Eso es de una gravedad extraordinaria.
00:09:15Si no lo fuera, uno diría que la escena
00:09:18era muy graciosa. Era una escena como
00:09:20esas comedia, esas parodia de Hitler.
00:09:23Viste que
00:09:24sí Chaplín haciendo de Hitler era
00:09:26gracios.
00:09:26Chaplín, no era Chaplín este a los
00:09:29gritos este o o eh sí, la de Chaplí
00:09:33estaba pensando en la otra que es
00:09:34contemporánea de la de Chaplín que es
00:09:35tan buena, la de Ern Luvic que se llama
00:09:37precisamente Cero o no ser.
00:09:39Ajá. gran director polaco que se va a
00:09:41Hollywood huyendo y hace la que yo
00:09:45considero la mejor comedia que se haya
00:09:47hecho sobre el nazimo. Mejor aún te
00:09:49diría que el gran dictador, casi
00:09:50contemporánea, unos poquitos meses
00:09:51posterior.
00:09:52Mira, no la vi.
00:09:53Ah, es extraordin es extraordinaria. Es
00:09:55una troop de actores shakespearianos
00:09:58eh, que eh padecen la invasión nazi de
00:10:04Polonia.
00:10:04¿Cómo se llama? Porque
00:10:05ser o no ser. Ah, perfecto. Tup es una
00:10:08película preciosa, extraordinaria y y
00:10:11ahí están muy parodiados los personajes,
00:10:15los militares nazis, absolutamente
00:10:17grotescos, ridículos, pusilánimes,
00:10:20cobardes. No, es una pieza sobre actores
00:10:22y sobre soldados. Los actores salen muy
00:10:24bien parados de la película, los
00:10:26soldados salen muy mal parados. Bueno,
00:10:28acá era en efecto una escena, pero se
00:10:30parecía más a la de Chaplin que que
00:10:32habla en ese alemán absurdo, ¿no? Este
00:10:33que inventa eh y y a los gritos. Bueno,
00:10:37e ahí hay algo de locura, de locura del
00:10:41sujeto y te diría incluso de locura de
00:10:44la situación, de locura de la escena, de
00:10:47locura del mundo, ¿no? En Shakespeare no
00:10:50está loco solamente el sujeto,
00:10:54eh, con todo lo difícil que siempre
00:10:56determinar esto. Hamlet es o se hace y
00:10:59ni él sabe responder eso. Daniel puede
00:11:02responder eso bien, porque eh Hamlet
00:11:04está absolutamente perturbado, acaba de
00:11:07ver al fantasma del papá muerto, ¿no?
00:11:10Está medio piruchi, pero al mismo tiempo
00:11:12se da cuenta que esa locura es una buena
00:11:15estrategia política y entonces
00:11:18decide fingir una locura que ya lo ha
00:11:20ganado, digamos, ¿no? Entonces, el
00:11:23estatuto de de su propia locura muy
00:11:25teatral es tan problemático como el
00:11:27estatuto de la realidad misma en Hamlet,
00:11:28¿no? que se representa en un teatro que
00:11:32se llama The Globe, ¿no? Es decir, el
00:11:34mundo entero es un teatro, el teatro es
00:11:36un mundo.
00:11:38Eh, pero ese mundo entero es lo que está
00:11:42loco en en Shakespeare y algo de eso me
00:11:45parece que sirve para pensar este tiempo
00:11:46argentino actual. E porque además
00:11:48también esto esto yo son cosas que sé
00:11:50solamente por vos [risas]
00:11:53porque vos decís
00:11:56e que Shakespeare explica un poco el fin
00:11:59de un mundo y el comienzo de otro nuevo,
00:12:01¿no? Que es como un tipo de los que
00:12:03entiende que estaba empezando el siglo
00:12:04XV, de los que mejor entiende eso. Sí.
00:12:08E y me hace pensar en el fin de una
00:12:11época, una nueva, los famosos monstruos
00:12:13también que aparecen en ese gris de
00:12:14Gramsi.
00:12:15Sí. Eh,
00:12:17¿te parece que hay algo que está
00:12:18muriendo en este mundo loco y por eso
00:12:21estamos pasando por un mundo loco otra
00:12:23vez? Por
00:12:24eso siempre es difícil saberlo porque
00:12:27los mundos que se acaban y las nuevas
00:12:29épocas que comienzan solo las
00:12:31reconocemos expostés,
00:12:33¿no?
00:12:33En el momento no sabéis que está pasando
00:12:35eso.
00:12:35Lo increíble de Shakespeare es la
00:12:38capacidad que tiene el tipo para eh
00:12:41percibir alguno de los de los signos que
00:12:44hoy, varios siglos después, podemos
00:12:47identificar como las cosas que estaban
00:12:48cambiando, ¿no?
00:12:51Pero el momento es un momento de gran
00:12:53confusión, ese como este. Y quizás, yo
00:12:56te diría, como todos, hay momentos en
00:12:58que esas confusiones se crispan, hay
00:13:01momentos en las que esas confusiones
00:13:03aparecen el centro de la escena, hay
00:13:04momentos en que uno no entiende nada,
00:13:06decir, "Este tiempo es una locura." No,
00:13:08pero siempre hay algo de locura en el
00:13:11tiempo. El presente nunca es lineal,
00:13:13¿no? No es que una vez, cada tres o
00:13:15cuatro siglos aparece un momento de
00:13:16crisis y después hay algo así como el la
00:13:18no crisis, la calma. El el el tiempo
00:13:22siempre es un conjunto de tensiones y el
00:13:25presente siempre es el resultado de
00:13:27fuerzas en pugna que nos tironean para
00:13:29atrás, para adelante. Nosotros también
00:13:32vivimos entre espectros del pasado y
00:13:34entre espectros del futuro. Y nos
00:13:36preguntamos qué es lo que habría hecho
00:13:37nuestro abuelito en cada una de las
00:13:39encrucijadas de nuestra vida y nos
00:13:41preguntamos qué mundo queremos dejarle a
00:13:42nuestros nietos. No, digo, siempre en el
00:13:44presente estamos habitados por los
00:13:46fantasmas del pasado y del futuro.
00:13:48Siempre el presente está un poco fuera
00:13:50de quicio, digamos. Esa es una frase de
00:13:52Hamlet que es extraordinaria
00:13:55y que hoy tiene mucho sentido pensar en
00:13:57la Argentina, ¿no? Hamlet dice, "Es
00:14:00posiblemente después de to be or not to
00:14:02be, es posiblemente la frase más famosa
00:14:04de Hamlet y quizás de la literatura
00:14:06universal.
00:14:07The time is out of joint. El mundo, el
00:14:11tiempo, el presente, la época, las cosas
00:14:14no están fuera de quicio, están patas
00:14:17para arriba, están enloquecidas,
00:14:20están corrompidas, están deshonradas.
00:14:23Alguien tradujo The Time is Out of J.
00:14:25millones de traducciones, ¿no? Y mucha
00:14:27discusión sobre eso.
00:14:29Bibliotecas, te aseguro porque me me
00:14:31interesé un poco en el asunto
00:14:33de Ridadá, el filósofo francés
00:14:36ya muerto hace unos, cu, no sé, un
00:14:38montón de años, 20, 20 y pico de años.
00:14:40en el 92 saca un libro que es buenísimo
00:14:43que se llama Espectros de Marx, que es
00:14:44muy muy interesante eh sobre el el
00:14:48digamos así el el tema shakespeiriano de
00:14:51los espectros en la obra de Marx, que es
00:14:53una obra llena de fantasmas, ¿no? Y
00:14:54llena de Shakespeare. Y
00:14:56Marx era un gran lector de Shakespeare.
00:14:57Muy, yo diría que Marx tiene una
00:14:59filosofía shakespeana de la historia.
00:15:02Tiene una filosofía de la historia eh
00:15:05entre Hegel y Shakespeare, digamos. no
00:15:06tiene el progresismo racionalista que le
00:15:10viene de Hegel y más atrás de Hegel de
00:15:12Kant y más atrás de Kant de Volta que
00:15:14pero tiene al mismo tiempo una
00:15:15concepción muy teatral, muy dramaturgica
00:15:18de la historia, ¿no? el el presente como
00:15:21un presente que siempre está estallado y
00:15:25y
00:15:26entonces esa frase The Time is out of
00:15:28joint tiene muchos traducciones posibles
00:15:31y de ridá en ese libro estudia una
00:15:34cantidad, cuatro para ser más preciso,
00:15:36de traducciones de esa frase del inglés
00:15:38al francés. ah,
00:15:40no vienen al caso, puesto que no no es
00:15:42nuestro problema. Pero pero en
00:15:43castellano también se ha traducido de
00:15:45muchos modos eso. Uno podría decir, esta
00:15:48época está deshonrada, ¿no? Cuando
00:15:51aparece un tipo que en la Cámara de
00:15:53Diputados de la Nación insulta, grita
00:15:58cuando nadie está a la altura de su
00:16:00papel, cuando parecemos vivir entre
00:16:03actores de, lo digo con otra famosa
00:16:06frase de Hamlet, en Arapos y remiendos,
00:16:09en un mundo de lumpenes, en el sentido
00:16:11preciso en que lumpen quiere decir
00:16:14sujetos payasescos, sujetos bufonescos,
00:16:17¿no?
00:16:18Lumpen quiere decir eso. Lumpen quiere
00:16:20decir en alemán arapo, remiendo.
00:16:24Eh, es una palabra alemana que la usa
00:16:26Carlitos para decir lumpen proletariado,
00:16:30¿no? Que es una palabra muy famosa que
00:16:32aparece en ese libro, El 18 Brum de Luis
00:16:34Bueno.
00:16:34Por eso uno por ahí lo tiene un poco más
00:16:36ligado a la pobreza, pero
00:16:39sí, cuando uno dice fulano es un lumpen
00:16:42tiende a pensar en en un pobre, ¿no? Sí,
00:16:44pero también el otro día, de hecho, creo
00:16:46que de este de esta semana tenemos uno
00:16:48de los programas nuestros que el título
00:16:50era Gobierno Lumpen.
00:16:52Bueno, qué interesante porque lo que
00:16:55hace Marx en el 18 Brumario es algo muy
00:16:57interesante.
00:16:58Lo que hace Marx en el 18 primario es
00:17:00mostrar
00:17:02no solo que los pobres franceses no son
00:17:05como a él le habría gustado que fueran
00:17:08proletarios, este, con conciencia de
00:17:11clase y en condición de hacer la
00:17:13revolución socialista. sino crotos, no
00:17:16vestidos en harapos y remiendos, eh,
00:17:19sino que nadie está a la altura de su
00:17:22papel, que Francia es una gran comedia,
00:17:26que no tienen un emperador, tienen un
00:17:28lumpen emperador, que no tienen una
00:17:30burguesía, que tienen una lumpen
00:17:32burguesía. Esa expresión lumpe burguesía
00:17:34después fue usada en América Latina en
00:17:36los años de la teoría de la dependencia.
00:17:38Pero, pero yo diría que en Marx la
00:17:40burguesía también es payasesca porque
00:17:44cuando le sobran cuatro mangos no los
00:17:45invierten, sino que los ponen a plazo
00:17:47fijo, ¿no?
00:17:48Sí. En Argentina la burguesía también es
00:17:49payasca. De la más lumpen que hay. Es
00:17:53una burguesía que no arriesga, es una
00:17:55burguesía que no invierte, es una
00:17:57burguesía que cuando un gobierno le
00:17:59ofrece alguna política para incorporar
00:18:00tecnología y yo que sé, dice, "No, no,
00:18:02no me jod no nos financiamos y la y la
00:18:04la sacamos de acá." Decime cómo haoado
00:18:06para pagar menos cargas sociales. No es
00:18:08así de barreta nuestra burguesía. Pero
00:18:10pero yo aprendí leyendo ese libro de
00:18:12Marx, el 18 Brumario, que quizás la
00:18:15burguesía sea eso siempre y en todo
00:18:18lugar, que el mito de la burguesía
00:18:20pujante, valerosa, corajuda, que
00:18:24invierte, que arriesga,
00:18:27¿no? El 18 brumario es muy interesante
00:18:30en ese sentido. Todo el mundo está fuera
00:18:32de lugar, todo el mundo está por debajo
00:18:33de lo que podríamos esperar de ellos,
00:18:36¿no? Y y algo de eso me parece que
00:18:39describe bien la realidad argentina de
00:18:41este tiempo loco que
00:18:42al mismo tiempo, viste, yo porque
00:18:44pensando así en los franceses, ¿no?
00:18:46Eh, al mismo tiempo también viste la
00:18:48revolución tuvo un tipo como Dantón, qué
00:18:51sé yo.
00:18:52Es que esa es la revolución anterior,
00:18:54¿no? Sí, claro, claro. Pero pero
00:18:56pensando como los antecedentes y y de
00:18:59personajes profundos con una Honduras,
00:19:02con una poesía, con una convicción,
00:19:04también los hay. Por supuesto.
00:19:06Y también hicieron revoluciones.
00:19:08Sí, claro. Bueno,
00:19:10y después de de eso como se como si se
00:19:12fuera denigrando.
00:19:13Exactamente. Ese es el famosísimo
00:19:15comienzo que recordarás que es muy
00:19:17famoso del 18 rumario. Carlitos dice,
00:19:21Hegel escribió en alguna parte y esa
00:19:23parte no es otro libro que las lecciones
00:19:26de filosofía de la historia universal.
00:19:28Hegel escribió en alguna parte que todos
00:19:30los grandes acontecimientos y personajes
00:19:33de la historia se repiten, por así
00:19:35decir, dos veces. Pero se olvidó de
00:19:38agregar, dice Marx, no se olvidó de
00:19:40agregar nada. Gel, Gel estaba
00:19:41escribiendo otra cosa. Es Marx el que
00:19:44quiere decir que la primera vez
00:19:47las cosas ocurren como tragedia, es
00:19:49decir, a la altura de de la forma
00:19:53expresiva más alta del espíritu humano
00:19:56y la segunda vez como payasada, como
00:19:58farsa, como bufanada, ¿no? Entonces él
00:20:01compara allí la revolución de 1189 con
00:20:03la de 1848 para decir esta es la versión
00:20:05buf
00:20:06payasesca, bufonesca, ¿no? Y en la
00:20:08Argentina eso, ¿cuántos? ¿Cuántas
00:20:12veces usamos el recurso de la tragedia y
00:20:14la farsa cuando decíamos Perón y Menem?
00:20:16No, bueno, no me parece que que sea una
00:20:19una este ley que que haya que suponer
00:20:22que se aplica siempre y que funciona
00:20:24siempre así.
00:20:26Sí, pero es una figura en todo caso que
00:20:28sirve,
00:20:28que funciona, ¿no? Y y a mí me me
00:20:32resulta interesante pensar porque en
00:20:34Shakespeare son muy importantes esos
00:20:36personajes, los payasos, los bufones,
00:20:39¿no? Que se visten ellos también en
00:20:43arapos y remiendos, ¿viste? Como es la
00:20:44ropa de los payasos. Son remiendos de
00:20:46No, eh, un payaso es es un personaje
00:20:50vestido en arapos y remiendos. Eh, la
00:20:52frase se la dice Hamlet a su mamá.
00:20:55Hamlet está muy enojado con su mamá
00:20:56porque no pasó suficiente tiempo desde
00:20:58que se murió su papá y fue a casarse con
00:21:01su cuñado, con su tío
00:21:03y le dice, "¿Te casaste con este
00:21:05sanguango que no está a la altura de tu
00:21:08anterior señor? Es un rey en harapos y
00:21:11remiendos. Es un lumpen rey, ¿no?
00:21:14Entonces, eh a veces el mundo se nos
00:21:18presenta de esa forma. se nos presenta
00:21:19como un mundo payasesco, como un mundo
00:21:21al revés, como un mundo trastornado,
00:21:25como un mundo
00:21:28eh ridículo, como un mundo que nos
00:21:30ofende. No, no tenés la sensación todos
00:21:32los días en Argentina
00:21:34de de que te ofenden todo el día, de que
00:21:35te insultan todo el día. No,
00:21:37sí, escucha, vos no estabas escuchando,
00:21:39pero en el final del programa anterior
00:21:41eh pusimos un fragmento del de mi lady
00:21:44de ayer, ¿no? Donde él empieza a tratar
00:21:46de razonar algo,
00:21:49no se entiende nada lo que dice, no lo
00:21:51logra, pero pero naufraga de una manera
00:21:53que que pocas veces lo hemos, o sea, con
00:21:56uno sea, digamos, en el medio permanente
00:22:00y donde si uno hace un enorme esfuerzo
00:22:03de comprensión,
00:22:05la conclusión es cruel. Además de todo
00:22:07esto,
00:22:08eh, y decíamos, "Por favor, quédense ahí
00:22:11porque esto es daño cognitivo
00:22:12directamente. Ahora viene Rinesi,
00:22:14[risas]
00:22:16quédese ahí para compensar lo que acaban
00:22:17de ver,
00:22:18¿no? Va a quedar todo perfectamente
00:22:19claro, [risas]
00:22:20¿no? Pero por lo menos vas a escuchar a
00:22:22alguien que habla de corrido, que más o
00:22:25menos entiende, estudio. Eh, dicho ese
00:22:28paso, ayer salí con dos amigos de mis
00:22:30mejores amigos y les dije, "Mañana viene
00:22:33Rinesi." ¿Qué
00:22:35qué les dice a ustedes? Bueno, fue mi
00:22:37profe, me dice una Sabri, le mandamos un
00:22:38beso. Se recibió con vos
00:22:41y con Horacio. Me imagino que lo
00:22:43extrañarás un montón, como todos.
00:22:44Sí, claro.
00:22:45Se recibió ahí en un bar donde Horacio
00:22:47parece que se estaba comiendo una
00:22:48suprema la Suiza, [risas]
00:22:50pero se sacó un 10, ¿eh? Y mi otro amigo
00:22:53Emi que te tuvo en sexto año del colegio
00:22:56Nacional Buenos Aires, así que profe de
00:22:58mis mejores amigos también [risas]
00:23:00te mandan un beso grande.
00:23:01Bueno, muchas gracias. Muchas gracias.
00:23:03Me imagino que serás un gran profesor
00:23:04para todos los que te hayan tenido como
00:23:06tal.
00:23:06No lo sé, pero me gusta mucho. Me gusta
00:23:08mucho.
00:23:09Es que me imaginé que sí. Este saludito
00:23:11en el medio de de la conversación. Se
00:23:14habla mucho este gobierno Lumpen, eh, en
00:23:17nombre de la libertad.
00:23:18Sí. Y ahí hay también un tema [ __ ]
00:23:21¿no? Vos venís hablando mucho, también
00:23:24hay una definición que a mí me encanta,
00:23:25que es la libertad
00:23:28de qué, de quién y la libertad para qué,
00:23:30¿no?
00:23:31Sí, claro.
00:23:32En una democracia.
00:23:33Sí, claro. Es esa distinción muy
00:23:37establecida ya en el campo de la teoría
00:23:39política, digamos, desde el siglo X,
00:23:41¿no? Eh, hay una famosa conferencia de
00:23:44un gran liberal francés, Benjamín
00:23:46Constant, que hace esa famosa distinción
00:23:49entre la libertad que llamaríamos
00:23:51negativa, la libertad de
00:23:53Sí.
00:23:54¿De qué? de los monopolios, de las
00:23:56corporaciones, de la Santa Madre
00:23:58Iglesia, del Estado cuando el Estado
00:24:01asume formas despóticas o tiránicas, no
00:24:04necesariamente del Estado cuando el
00:24:05Estado nos cuida, cuando el Estado No
00:24:07digo esto porque hay una eh eh una forma
00:24:11exacervada de ese modo de pensar la
00:24:14libertad de que pone en primer lugar
00:24:16como aquello de lo que habría que ser
00:24:18libre el estado y eso me parece que no
00:24:20está ni siquiera en la gran tradición
00:24:22liberal, que no es una tradición
00:24:24eh fanáticamente antiestatalista, es
00:24:28antidictatorial, es antidespótica, es
00:24:30antistado abusivo, ¿no? Pero pero yo
00:24:33creo que que son muchas las fuerzas de
00:24:36las que a veces con la ayuda del Estado,
00:24:39muchas veces con ayuda del Estado, por
00:24:41ejemplo, de una buena ley
00:24:42antimonopólica, ¿no?, que el Estado
00:24:44tiene que que establecer para que seamos
00:24:46libres de los monopolios, de la
00:24:50prepotencia de los ricos, de la
00:24:52prepotencia de los poderosos, de la la
00:24:54prepotencia de las iglesias. Ahí hay una
00:24:56forma de libertad que yo llamaría, para
00:24:59resumir, liberal.
00:25:01Hay otra idea de la libertad que es la
00:25:04que podemos llamar democrática, eh, y es
00:25:06la que vos recién decías, la libertad
00:25:08como libertad para no para participar,
00:25:12para discutir, para decidir en diálogo
00:25:15con los demás, ¿no? En los años 80, en
00:25:18los años de la transición a la
00:25:19democracia, en los años del
00:25:21alfonsinismo, ese fue un tema
00:25:22interesante en el campo de la teoría
00:25:24política. Yo me acuerdo los artículos
00:25:25que escribía entonces José Nun, pero
00:25:28también el querido Daniel García
00:25:29Delgado, tantos eh tipos que en esos
00:25:32años fueron fundamentales en las
00:25:34discusiones sobre el tipo de libertad
00:25:36hacia el que se trataba de transitar,
00:25:39que en cierto discurso era una una
00:25:42democracia, una libertad, digamos, muy
00:25:44liberal y en otros discursos decía, "No,
00:25:48sabes que no vamos a armar una buena, no
00:25:50vamos a constituir una buena democracia
00:25:53si no generamos también condiciones para
00:25:55el ejercicio de una libertad para
00:25:57participar, discutir, deliberar,
00:25:59decidir.
00:26:00Ahora, para que esa participación
00:26:01también tenga algún sentido, eh tenemos
00:26:06que tener bien claro la libertad de
00:26:08quién también, ¿viste? Lo que estoy
00:26:10pensando es esto. Ahora hay eh el acceso
00:26:14a la palabra y a la expresión la tiene
00:26:15absolutamente todo el mundo.
00:26:16Sí.
00:26:18Esto lo hablábamos con Martín Coa, ¿no?
00:26:20Y para qué, porque al final ese acceso a
00:26:23la expresión y a la deliberación,
00:26:25suponete que hay en Twitter, es para que
00:26:28al final cualquiera diga cualquier cosa.
00:26:30Es que me parece
00:26:30y es un poquito una idea compleja la que
00:26:32te estoy diciendo y y complicada también
00:26:34denunciar, pero pero al final pero si la
00:26:38participación era para esa y para que se
00:26:40reproduzcan discursos que en realidad
00:26:42resulta que están reproduciendo los
00:26:44discursos del poder.
00:26:45Sí.
00:26:46Y tenés un quilombo, ¿no?
00:26:48No es que a mí me ahí a mí me gustan
00:26:51mucho los calificativos, los adjetivos
00:26:53que le pone la palabra libertad una gran
00:26:55teórica británica que se llama Carol
00:26:56Pateman,
00:26:58que cuando dice libertad para, cuando
00:27:01dice participación,
00:27:03dice participación deliberativa y
00:27:06activa. Es decir, no se trata solamente
00:27:09de ser libre para decir lo que uno
00:27:11quiera. Por supuesto, eso yo diría es
00:27:13fundamental.
00:27:14estamos en contra de cualquier
00:27:15prohibisión para decir lo que uno se le
00:27:16ocurra. Desde luego, el asunto es que
00:27:19esa libertad sea una libertad que nos
00:27:22permita eh eh formar parte protagónica
00:27:26de los procesos de toma de decisiones.
00:27:29Se trata de una libertad que debe ser
00:27:30ejercida en ámbitos que nos permitan
00:27:32formar parte de el poder sobre nuestra
00:27:36propia vida. No, no, no, no, no es no es
00:27:39solamente el la libertad para decir
00:27:42cualquier cosa, es la libertad para que
00:27:45eso que pensamos y que decimos con
00:27:48otros, entre otros, argumentando,
00:27:51discutiendo, peleándonos, llegando a
00:27:54acuerdos que siempre son parciales,
00:27:55provisorios, etcétera, vaya organizando
00:27:58nuestra vida colectiva, ¿no? Y quizás
00:28:01ahí nos acercamos
00:28:04dos cositas quiero decir rápido, a una
00:28:08tercera idea de libertad que a mí me
00:28:09interesa mucho,
00:28:11que es la idea de libertad que parte de
00:28:14entender que ningún individuo es libre
00:28:17en una comunidad que no lo es. Es decir,
00:28:20es la idea de libertad que piensa como
00:28:22su sujeto, no al individuo, no al
00:28:24ciudadano o a la ciudadana, sino al
00:28:26pueblo, entendido como sujeto colectivo,
00:28:28¿no? un pueblo que quiere ser libre,
00:28:31ponele del Fondo Monetario Internacional
00:28:33o de un complejo satelital transnacional
00:28:36o de no decir ahí me parece que hay una
00:28:40idea que yo a esa la llamaría un poco
00:28:43provocadoramente para pelearme con
00:28:45cierto significado muy banal y a veces
00:28:47muy generalizado de la palabra una idea
00:28:50republicana de la libertad, es decir,
00:28:51una idea de la libertad como cosa
00:28:52pública y no como cosa puramente
00:28:54individual. Ahora, dicho todo esto,
00:28:58lo que me parece a mí es que el modo en
00:29:00que articulan la palabra libertad estos
00:29:02tipos
00:29:03no tiene nada, pero nada ni de liberal.
00:29:07Ellos creen que son liberales, dicen,
00:29:08"Somos liberales, el primer gobierno
00:29:09liberal de la historia Argentina." No
00:29:11tiene la menor idea de lo que hablan. No
00:29:13tiene nada que ver con el liberalismo
00:29:14esta idea de libertad que no es la
00:29:17libertad de los ciudadanos de ni la
00:29:20libertad de los ciudadanos para ni mucho
00:29:22menos la libertad de un pueblo en el que
00:29:24no creen, ¿no? Sino que es la pura
00:29:26libertad del mercado, del de de de de
00:29:29las fuerzas del mercado para hacer
00:29:31pelota todas las instituciones que las
00:29:33limiten en algún sentido, ¿no? Entonces
00:29:35ahí hay una idea de libertad que yo no
00:29:37sé bien cómo calificar, cómo nombrar.
00:29:39libertariana, diría, para usar esa
00:29:41palabra, que a mí me parece que califica
00:29:43bien este tipo de pensamiento, eh, que
00:29:45no tiene nada que ver con el
00:29:46liberalismo, ni con el democratismo, ni
00:29:49con el republicanismo, que es otra cosa,
00:29:50porque no piensa en sujetos, no piensa
00:29:52en ciudadanos, ni mucho menos piensa en
00:29:54pueblos, piensa en el puro flujo de los
00:29:57capitales libres de cualquier
00:29:59restricción para hacer lo que les dé la
00:30:00gana, ¿no? Eso e grave como una idea de
00:30:05libertad que informe un modo de de de
00:30:08vida en común, ¿no? Qué bien que habla
00:30:09Rinési. La [ __ ] [risas] madre.
00:30:13Yo les dije que les iba a contrarrestar
00:30:14el daño cognitivo que nos había hecho eh
00:30:17escuchar a mi ley. Em, hay una escena
00:30:20que a vos también te interesa un montón,
00:30:23donde se habla de libertad, que es el
00:30:25asesinato de Julio César.
00:30:27Ah, sí, sí, claro, claro.
00:30:28Eh, donde lo matan a Julio César. Esto
00:30:31es espectacular porque el tipo, como era
00:30:33muy querido, podía llegar a ser un
00:30:35tirano.
00:30:36Sí.
00:30:36Entonces estos jóvenes
00:30:39asustados, entre ellos el propio Bruto o
00:30:42Brutus, en nombre de la libertad,
00:30:45sí
00:30:45lo matan.
00:30:46Sí,
00:30:47pero todavía ni siquiera se había
00:30:48convertido en un tirano, sino que era un
00:30:49peligro. Sí,
00:30:51esto toda esta escena tiene tos
00:30:53elementos,
00:30:54¿no? Es muy esa escena es muy
00:30:55interesante, es una de las grandes
00:30:56escenas de Shakespeare, por supuesto. Es
00:30:57la escena central, no solo te diría de
00:31:00la tragedia Julio César, sino de todo el
00:31:02ciclo romano compuesto en Shakespeare
00:31:04por un poema lírico que es La violación
00:31:07de Lucrecia y tres tragedias, una más
00:31:10extraordinaria que otra, Coriolano,
00:31:12Julio César, Antonio Cleopatra, que es
00:31:14una maravilla. La escena central, yo
00:31:16diría, de la historia política de la
00:31:18Roma antigua es la escena del asesinato
00:31:19de Julio César. hecha, que es, por
00:31:22cierto, la escena en relación con la
00:31:25cual Hegel escribe en las lecciones de
00:31:27filosofía de la historia la frase que
00:31:29recordáamos hace un [risas] rato,
00:31:30porque lo que dice Hegel es, "Roma ya
00:31:33estaba suficientemente madura como para
00:31:35no poder seguir creciendo con una forma
00:31:39republicana de gobierno. Necesitaba
00:31:41alguien que se subiera arriba de un
00:31:42caballo blanco y que conquistara Europa
00:31:44a sablazo limpio." Julio César se dio
00:31:47cuenta de eso y quiso ser él. Le
00:31:49llenaron la panza de puñales y después
00:31:51vino César Augusto, fundó el imperio,
00:31:54¿no? Y entonces ahí es donde Hegel dice,
00:31:57"La historia siempre se repite dos
00:31:59veces, pero no dice como dice después
00:32:00Carlitos, una vez como tragedia y una
00:32:02como farsa,
00:32:02pero se repite.
00:32:03Se repite y esa repetición, esa
00:32:06insistencia, la segunda vez dice Hegel,
00:32:10confirma el carácter de necesario de la
00:32:13primera vez. Si la primera vez no
00:32:15viniera acompañada por una segunda,
00:32:17Julio César podría haber pasado la
00:32:18historia como un tipo medio megalómano
00:32:20que este se la creyó.
00:32:21Claro, claro. Casi una anécdota.
00:32:22Casi una anécdota. Pero puesto que
00:32:24después vino César Augusto, resulta que
00:32:26eso no era una anécdota, que era la
00:32:27indicación de una inevitabilidad
00:32:28histórica.
00:32:30En ese contexto hay una unos muchachos
00:32:33ahí de la elite senatorial romana,
00:32:35¿sí? que en efecto dicen, "Che, esto que
00:32:38vos acabas de de de de explicar muy
00:32:40bien, este tipo es muy querido, puede
00:32:43sentir la tentación de convertirse en un
00:32:46tirano que todos ellos dicen, todavía no
00:32:48es." La verdad que el tipo es macanudo,
00:32:50¿no? Medio fanfarrón, un poquito
00:32:52autoritario. [risas] Bueno, ¿qué
00:32:53quieren?
00:32:53¿Qué quiere decir? Julio César.
00:32:55Soy Julio César, pero no es un tirano.
00:32:57No, no, no, no, no. Se robó dos
00:32:59productos brutos, nada. Eh, eh, entonces
00:33:02este
00:33:03eh dice, "No, achurémoslo por la duda,
00:33:06¿no?" Y y
00:33:08en la escena que hay ahí hay digo, hay
00:33:11una visión política, hay envidia porque
00:33:13lo que tiene Shakespeare que no tiene
00:33:15tanto Marx y a riesgo de decir boludes
00:33:17[risas] Eduardo, eh, pues me estoy
00:33:19tirando en una que no es la mía,
00:33:21que en Shakespeare hay personajes.
00:33:23Sí, claro.
00:33:24Y en Marx no. En Marx no. Digo, en
00:33:27Shakespeare están las psicologías, los
00:33:29deseos que mueven a las personas,
00:33:31las envidias, la venganza,
00:33:35¿no? Así en Marx para explicar la
00:33:37historia, ¿no?
00:33:37Bueno, qué bueno. Eso es muy interesante
00:33:39para pensar porque
00:33:40Ah, bueno, no dije una boludez,
00:33:41¿no? No, me parece efectivamente sí,
00:33:44Shakespeare. Bueno, por eso vos hace un
00:33:46rato decías en la época Shakespeare
00:33:47todavía no había pasado Freud y mira las
00:33:49cosas que hay un gran crítico literario
00:33:51norteamericano que se murió hace ya unos
00:33:52cuantos años que se llamaba Harold
00:33:53Bloom. Extraordinario,
00:33:55un gordo conservador y y
00:33:58interesantísimo, muy gracioso, que dice,
00:34:01"Todo el psicoanálisis de Freud no es
00:34:02más que una nota al pie de página de
00:34:04Shakespeare, ¿no?
00:34:06Eh, en efecto, hay una psicología en
00:34:08Shakespeare. Hay una comprensión de la
00:34:09complejidad de los personajes, de los
00:34:11sujetos. hay sujetos, digamos así, ¿no?
00:34:14E sujetos que no son de una sola pieza,
00:34:17sujetos que son complejos, que son
00:34:19muchas cosas al mismo tiempo, que tienen
00:34:21contradicciones.
00:34:25En Marx está bueno eso que vos decís,
00:34:27porque en Marx lo que yo diría es hay
00:34:31una teoría de la historia, hay una
00:34:33teoría de la sociedad y hay sujetos que
00:34:37cumplen bien o mal el papel que su
00:34:40teoría de la historia les asigna. Cuando
00:34:43la cumplen bien, Marx aplaude de pie,
00:34:46dice, "Muy bien, muy bien", dice Cuando
00:34:48la cumplen mal, Marx se enoja y le dice,
00:34:50"Lpen, ¿no?" Eh, eh, que es muy
00:34:52interesante. El 18 Brumario es un libro
00:34:55escrito por una por un por un crítico
00:34:58teatral enojado, ¿no? Que dice, "Che,
00:35:00están representando mal la pieza,
00:35:01boludo. Ustedes tienen que ser
00:35:02progresistas y son reaccionarios.
00:35:04Ustedes tenían que votar bien y votan
00:35:05mal." ¿Cuántas veces hemos dicho eso en
00:35:06la Argentina? No, [risas] este, voten
00:35:08bien, cumplan bien el papel que la
00:35:12estructura social les asigna.
00:35:14Sí, pero ahí Marx asume más la
00:35:16importancia de los sujetos.
00:35:19Sí, que que lo son en relación con un
00:35:22lugar en la estructura, un lugar en la
00:35:24historia.
00:35:25Sí. No digo que niegue la estructura,
00:35:26pero
00:35:27por y entonces
00:35:28es como eso, estás [ __ ] el curso de
00:35:29la el devenir de la historia. Claro, por
00:35:31culpa de que no la entendés bien y por
00:35:34lo tanto hay que inventar el nombre para
00:35:37decir ese no entender bien, que es
00:35:39alienación, ideología. No, en
00:35:42Shakespeare los sujetos no están
00:35:44alienados ni ni padecen ninguna ilusión
00:35:47ideológica. Son sujetos complejos, ¿no?
00:35:51Eh,
00:35:53y por eso sus acciones nunca tienen
00:35:54explicaciones únicas como no las tienen
00:35:56las nuestras. Nosotros también somos
00:35:58sujetos complejos, ¿no? Habitados por un
00:36:03eh
00:36:04nudo
00:36:06de víboras, ¿no? Esa expresión es el
00:36:09título de una famosa novela de François
00:36:11Moriac,
00:36:12eh nudo de víboras o nido de víboras,
00:36:16ambas palabras dicen nud en francés. Esa
00:36:19novela le gustaba mucho o esa expresión
00:36:21le gustaba mucho al querido Leon
00:36:23Rositner que pensaba la subjetividad
00:36:26como un nudo de víboras enrollado, ¿no?
00:36:29Y y por lo tanto eso hace imposible
00:36:31pensar que hay una única teoría que lo
00:36:32pueda decir todo sobre nuestra
00:36:34subjetividad, ¿no? Que hay una única
00:36:36explicación de nuestras acciones, ¿no?
00:36:38No, no actuamos de un modo u otro solo
00:36:41porque tenemos claro a dónde va la
00:36:43historia o porque estamos alienados,
00:36:44sino por un montón de razones. Y y y
00:36:47para tratar de responder tu pregunta, el
00:36:49asesinato de Julio César se produce
00:36:51también por un montón de razones así son
00:36:53muy distinguibles la que anima a Casio,
00:36:57que le tiene una envidia bárbara a Julio
00:36:59César, que le tiene una bronca bárbara a
00:37:00Julio César, que dice, "Eh, cuando
00:37:02éramos chicos íbamos juntos a nadar al
00:37:04Ter y ahora él hay que saludarlo y a mí
00:37:07me desprecia, ¿no? Un tipo ganado por el
00:37:09rencor, ¿no? Un tipo ganado por el
00:37:12despecho, ¿no? Eh,
00:37:15¿y a Bruto, ¿qué le pasó?
00:37:16los tipos ganados por el terror, por el
00:37:19rencor y por el despecho. Y el tipo del
00:37:21que venimos hablando y que más nos
00:37:22preocupa hoy en la Argentina es un tipo
00:37:24ganado por el rencor y el despecho.
00:37:26Claro, esos tipos son muy peligrosos.
00:37:28Bruto es un noble. Bruto es bruto, pero
00:37:31es noble. Eh, no entiende bien. Es medio
00:37:36medio bobo. Eh, eh,
00:37:38se deja llevar. se deja llevar por
00:37:40Casio, eso,
00:37:42se deja manipular por Casio, claro. Eh,
00:37:45pero lo hace, uno diría, para decirlo
00:37:47así, lo hace con las mejores
00:37:49intenciones, ¿no? Eh, nada es más
00:37:51peligroso que la gente que actúa con las
00:37:53mejores intenciones y sin la la
00:37:56suficiente claridad para para pensar un
00:37:58poquito más las cosas, ¿no? Pero en
00:38:01bruto hay una gran ingenuidad, eh,
00:38:05y le sale, por supuesto, el tiro por la
00:38:07culata, ¿no? Le sale muy mal. El el
00:38:09asesinato de Julio César e es la acción
00:38:12más fallida de la historia. Los tipos
00:38:14dijeron, "No vamos a soportar de ninguna
00:38:15manera el gobierno de uno solo." Lo
00:38:17achuran a Julio César. Se arma un
00:38:19quilombo madre, guerra civil, despelote,
00:38:22batallas, miles de muertos. Y después de
00:38:24eso viene arriba de un caballo blanco
00:38:25Augusto, ¿no? César Augusto. Le ponen en
00:38:29homenaje al muerto el nombre que hasta
00:38:32hoy, hasta hoy, César, de César viene
00:38:34Kaiser, de César viene Sar, no.
00:38:39La palabra César es el nombre del poder,
00:38:42¿no? Estos tipos achurando a un
00:38:44individuo inmortalizaron, ¿no? Una
00:38:46función y la convirtieron en el nombre
00:38:48de lo que más despreciaban. peor no les
00:38:50podría haber salido más por la culata no
00:38:52te puede salir un tiro, ¿no? Eso eso
00:38:55enseña algo que nos enseñó la mejor
00:38:58sociología, nos enseñó el muy trágico
00:39:00ciertamente Max Weber, que es que los
00:39:04sujetos actuamos poniéndole a las
00:39:06acciones cierto sentido subjetivo,
00:39:08digamos así, pero que las acciones
00:39:10tienen un sentido objetivo que después
00:39:12se nos escapa, que hay efectos no
00:39:14deseados de la acción, que hay paradojas
00:39:17de la consecuencia, digamos, ¿no?
00:39:19hacemos una cosa para hacer una cosa y
00:39:21resulta que que terminamos haciendo
00:39:23otra, ¿no? Y y si algo nos enseñó la
00:39:26gran tradición de la teoría política de
00:39:28Maquiabelo a Bear, digamos, para decirlo
00:39:29rápido, es que los hombres en política,
00:39:33en la historia no deben ser juzgados por
00:39:35sus intenciones, sino por los resultados
00:39:36de sus acciones. No vale decir, "No,
00:39:39yo lo que quise,
00:39:41yo lo que quise fue, no, papi, pero
00:39:42sabes qué es
00:39:43no pudiste,
00:39:45uy, qué poquito tiempo nos queda.
00:39:48tengo que entregar ahora, pero nos quedó
00:39:50todo moral y política fuera.
00:39:53No podemos entrarle ahora a eso.
00:39:55¿Y qué vamos a hacer?
00:39:56Porque además decís, [risas] "No, pero
00:39:57porque además e cuando uno compara, por
00:40:01ejemplo, el último ciclo neoliberal, que
00:40:05fue el menemismo, decía, "Cabalo por lo
00:40:06menos lloraba
00:40:09cuando cuando le recortaba los
00:40:10jubilados.
00:40:12Estos se regodean. Hay una pequeña
00:40:14diferencia. La acción fue la misma, el
00:40:16resultado también, o por lo menos
00:40:18parecido,
00:40:20la intención posiblemente también que
00:40:21sea recortada a los jubilados, pero esta
00:40:26el regodeo de la crueldad me parece que
00:40:27es una novedad, ¿no?
00:40:29Sí, sí, está bueno eso para pensar.
00:40:34Eh,
00:40:36sí, hay algo para pensar
00:40:37partiendo de lo que me de lo que me
00:40:39decías vos recién. Bueno, lo al final lo
00:40:41que vale es el resultado.
00:40:43Sí, sí, sí. de la intención tiene que
00:40:45haber y también me estoy quedando en el
00:40:46tintero con la cuestión de la de la
00:40:48moral, que lo habíamos hablado un
00:40:50poquito por mensaje,
00:40:50del libro de un amigo común,
00:40:52sí, que lo vamos a tener que dejar para
00:40:54la charla,
00:40:55lo vamos a presentar la semana que
00:40:56viene, así que ahí hablaremos.
00:40:57La semana que viene presentamos un libro
00:40:59de Briza que estamos los dos leyendo en
00:41:00paralelo y Brinza nos invitó a
00:41:02presentarlo con él. Eh, va a ser el
00:41:05lunes que viene, así que en nuestras
00:41:06redes sociales ya se No, no el lunes.
00:41:07¿Cuándo dijiste que era?
00:41:08No me acuerdo. [risas]
00:41:10Presentación libro agenda
00:41:12está. Sí, es el 30 de abril. No,
00:41:15mentira, ese tengo otra presentación.
00:41:17El el 31 de abril.
00:41:19El 31 de abril.
00:41:2031 de abril.
00:41:22No, es muy interesante, muy osado lo que
00:41:24hace nana allí. Eh,
00:41:27eh, lo terminé, por cierto. Lo terminé
00:41:30porque pensé que me podías preguntar
00:41:31sobre eso. Fíjate, [risas] y nos
00:41:32quedamos sin tiempo. Escúchame, Eduardo,
00:41:34lo podemos repetir porque de verdad me
00:41:35quedó todo una conversación entera
00:41:37fuera. cuando quieras, con mucho gusto.
00:41:38Por supuesto, por supuesto, e por
00:41:40supuesto.
00:41:40No son charlas para tampoco sacarse
00:41:43encima tan rápido, ¿viste?
00:41:45No, no,
00:41:45no. Por eso te digo, te propongo una
00:41:47segunda parte.
00:41:47Sí, dale, cuando quieras, con con
00:41:49muchísimo gusto. Hablamos
00:41:50porque además este este personaje que
00:41:51nos preocupa tanto, lo citó a
00:41:53Maquiabelo, dijo cualquier cosa. Mira,
00:41:55tanto así que no termino ni de entender
00:41:57lo que dijo.
00:41:57No, nadie sabe qué quiso. No, Maquiabelo
00:41:59ha muerto. ¿Qué quiere decir eso? Eh,
00:42:01pero además que el el malentendido sobre
00:42:03Maquiabelo no es novedoso. Todo el mundo
00:42:05entendió mal Maquiabelo.
00:42:06Lo que nadie ha hecho hasta ahora es ir
00:42:08a Davos a a hacer alarde de ese
00:42:10malentendido y decir una burrada, ¿no?
00:42:14Eso [risas] realmente vengo a decirles
00:42:15acá una una, o sea, pocas veces han
00:42:18dicho tonterías tan grandes sobre
00:42:19Maquia.
00:42:19Pero pero sobre el malentendido de
00:42:21Maquiabelo y y casi el resto del
00:42:23universo, en algún momento podemos
00:42:24hablar que es política y moral.
00:42:27Eh, yo creo que hay una relación ahí y
00:42:30que siempre estamos como tratando de
00:42:31entenderla.
00:42:32Sí, claro.
00:42:33Pero te la dejo para la próxima
00:42:34pregunta.
00:42:34Sí, con mucho gusto. Encantadísimo.
00:42:35Si entrego muy tarde me van a matar.
00:42:37[risas] Hay un programa ahí que nos está
00:42:39esperando. Eduardo Reines y muchas
00:42:40gracias por haber venido. Nos vemos
00:42:42entonces el martes que viene seguro
00:42:43[aplausos][ovación]
00:42:44y próximamente en el en la parte dos. En
00:42:47la parte dos de Mira qui vino. Paulita
00:42:48[aplausos] que estuvo en la puesta del
00:42:49aire. Dora que estuvo en la puesta de
00:42:52cámara. Jonicají de baludori estuvieron
00:42:53en la producción de este programa. Yo
00:42:55soy Julia Mengolini y me despido de
00:42:57todos ustedes. Buen fin de semana, hoy
00:42:59viernes. ¡Qué alegría!