Eduardo Sartelli - Historiador y docente | Fuera De Tiempo
Radio Con Vos - 31/7/2025 - Duracion: 32:30
Transcripción
00:00:00Eduardo Sarteli es doctor en historia,
00:00:02es docente, da clases en la cátedra de
00:00:04historia argentina 3 en la Facultad de
00:00:07Filosofía y Letras de la UBA.
00:00:10Es director del Centro de Estudios e
00:00:12Investigación en Ciencias Sociales, el
00:00:14CX, y es militante de vía socialista.
00:00:17Tiene, obviamente, un recorrido en la
00:00:19historia, una preocupación por la
00:00:20economía. Gracias, Eduardo, por venir
00:00:22afuera de tiempo.
00:00:22No, gracias por invitarme.
00:00:24Bueno, arrancamos por por mi ley, ¿no?
00:00:26El presidente que que lleva más de un
00:00:28año y medio, 17 meses de gobierno y está
00:00:31camino a a estas elecciones
00:00:34legislativas, sobre todo en la provincia
00:00:36de Buenos Aires.
00:00:38Eh, en perspectiva histórica, te
00:00:40pregunto, te aprovecho en esta primera
00:00:42pregunta,
00:00:44¿cuál es la novedad pensás vos que trae
00:00:46mi ley a la política, a la disputa
00:00:49política?
00:00:50Yo creo que la gran novedad de mi ley no
00:00:53es el liberalismo ni ni el
00:00:56libertarianismo falso, porque su
00:00:58práctica es una cosa y su sus dichos son
00:01:00otras. Eh, tampoco es el hecho de que
00:01:04constituya uno más de la larga cadena de
00:01:07intentos de desarmar a la clase obrera
00:01:09argentina,
00:01:10imponer el mercado como único regulador
00:01:14de la vida social, incluso para comprar
00:01:15y vender niños.
00:01:17Eh, sino que lo más novedoso de mi ley
00:01:21haber conseguido el sueño de lo que en
00:01:23los años 50, 60
00:01:27eh, casi teía 60, digamos, develaba
00:01:30mucho politólogo, o sea, cómo conseguir
00:01:32un partido de derecha que tenga votos.
00:01:35Sí. Eh, y entonces lo que Miley ha
00:01:39conseguido es un pinochetismo popular,
00:01:41es decir, lograr la misma perspectiva
00:01:45genérica, filosófica, pero aparentemente
00:01:48apoyado en las masas. Lo que Pinochet no
00:01:52pudo hacer en Chile, lo que el
00:01:53pinochetismo no pudo hacer en Chile, lo
00:01:55que ni siquiera Macri ni Piñera, porque
00:01:57si cuando vos pensás en Macri y Piñera,
00:01:58incluso son como él diría, zurdos al
00:02:01lado de él, ¿no?
00:02:02Eh, así que me parece que esa es la
00:02:04novedad. Sí.
00:02:06eh novedad que está a develarse, es
00:02:09decir, ¿en qué medida esto constituye
00:02:12una novedad que vino para quedarse o en
00:02:15qué medida esto constituye una novedad
00:02:18efímera?
00:02:19Bueno, ahí eh justamente tenía una
00:02:21pregunta para más adelante, pero me
00:02:23parece que viene viene a cuento en este
00:02:26momento una nota que vos publicaste en
00:02:28perfil, si no me equivoco, después de
00:02:29las elecciones en la ciudad y ahí
00:02:31decías, bueno, mi ley en esta elección
00:02:34empieza a dar signos de que está
00:02:36perdiendo el plus que lo distinguía eh
00:02:40de Macri. ¿Por qué? Bueno, porque se
00:02:42quedó con el voto de las clases
00:02:43acomodadas, por lo menos eso es lo que
00:02:45vimos, ¿no? Y en los barrios populares,
00:02:47incluso en Villas, perdió mi ley ese
00:02:50apoyo que había tenido el candidato a
00:02:53presidente. Eh, ¿cómo ves eso? ¿Lo ves
00:02:56más parecido entonces a Meno
00:03:01que lleva adelante desde la presidencia
00:03:03lo hace perder ese plus? Yo te diría que
00:03:06Menen es un fenómeno distinto. Menen es
00:03:08un peronista, eso no hay que olvidarlo.
00:03:11Eh, para bien o para mal. Sí.
00:03:12O sea, él tiene un aparato, un aparato
00:03:14que gobierna, un aparato que lo reconoce
00:03:17como líder indiscutido. O sea, hay que
00:03:19esperar al 2001 para que Menen
00:03:22desaparezca
00:03:24eh, digamos, como líder indiscutido. Sí.
00:03:27Eh, e incluso el 2003 digamos gana las
00:03:30elecciones, ¿no? Primera instancia.
00:03:33Eh, en cambio, mi ley es un fenómeno
00:03:35distinto al Dem. Mi ley es, si vos
00:03:38querés, el resultado de un 2001
00:03:41electoral, un que se vayan todos.
00:03:44Y en ese sentido es una especie de
00:03:46significante vacío. O sea, eh mucha
00:03:49gente ve en mi ley, no se sabe con
00:03:52cuánta profundidad y por cuánto tiempo,
00:03:55el el límite que se le puede poner a una
00:03:59situación política que arranca en el
00:04:0120012, que durante 10 años pareció que
00:04:04iba a resolver problemas y que después
00:04:06desbarrancó. Y entonces en ese contexto
00:04:09eh volvemos a lo anterior, esto es una
00:04:12novedad que vino para quedarse. Eso va a
00:04:14depender de si vamos hacia Belindia o
00:04:17no.
00:04:18Es decir, si se consolidan los sueños de
00:04:20mi ley. El sueño de mi ley es, yo voy a
00:04:24tengo que capiar este temporal. Es una
00:04:27situación complicada, pero basándome en
00:04:29el éxito que tengo y en el hecho de que
00:04:30he golpeado a todo y todos se han caído,
00:04:32no tiene nadie enfrente, eh, voy a
00:04:35avanzar hacia una Argentina como la que
00:04:37soñaron los liberales más liberales. Eh,
00:04:40y el fuego de ese nuevo de ese nuevo
00:04:43alimento para la Argentina va a ser Vaca
00:04:46Muerte y la minería. Tengo que llegar
00:04:48hasta ese momento. Si eso se
00:04:50consolidara, este fenómeno va para rato,
00:04:53¿eh? Y estamos en Belindia, o sea, como
00:04:55se decía en Brasil en los años 80, 90, o
00:04:57sea, una mínima proporción de la
00:04:59sociedad vive como en Bélgica y la
00:05:01grande masa como la India. Ahora lo que
00:05:04estás viendo ahora es que este reinado
00:05:08de mi ley que probablemente tenga esta
00:05:10perspectiva, si es que esto resulta y
00:05:13eso lo sabe el futuro más, eh puede
00:05:16consolidar una Argentina en la cual no
00:05:18solamente hay una, por usar una palabra
00:05:21que no me gusta mucho, exclusión del
00:05:23consumo o del mundo del trabajo, sino
00:05:25también de la política, que es lo que
00:05:26estamos viendo, porque en realidad mi
00:05:28ley se está transformando en Macri, en
00:05:31Macri segundo tiempo.
00:05:32Cuando vos ves a Macri, cuando él
00:05:34publica Segundo Tiempo, ya está claro
00:05:36que lo que él está diciendo es, "Yo
00:05:38hubiera querido ser mi ley."
00:05:40No lo puede decir ahí porque todavía mi
00:05:41ley no era mi ley. Sí, pero está claro
00:05:43que eso es lo que él el primer libro que
00:05:46saca después de la de de la de su
00:05:49fracaso, él trata de entender el fracaso
00:05:52y tenemos ese Macri neodesarrollista muy
00:05:55tibio, eh, con cierto liberalismo que si
00:05:58lo rascasa un poquito puede ser
00:06:00extremadamente tibiamente reformista,
00:06:03pero no es un tipo de derecha a derecha.
00:06:05En cambio, el de segundo tiempo es mi
00:06:07ley
00:06:08y entonces lo que ha conseguido mi ley,
00:06:10eso se ve en Ciudad de Buenos Aires, es
00:06:13quedarse con el pro, pero al mismo
00:06:15tiempo no atraer y en más perder en
00:06:19cierto grado lo que era propio de mi
00:06:21ley, o sea, este pinochetismo popular.
00:06:24Ahora, el abstenionismo
00:06:26y ahí está.
00:06:26¿Cómo lo cómo lo analizas? Porque es la
00:06:28gran novedad de este año, ¿no?
00:06:30Eso eso. Vos fíjate que hablamos de un
00:06:322001 electoral
00:06:33y vos fíjate como ese 2001 se refleja en
00:06:36esto. Digamos, no me interesa nada. Mi
00:06:39ley no atrae masas, mi ley capta lo que
00:06:42se va. El único, la única ventaja de mi
00:06:45ley es que en el medio del vendaval es
00:06:47el único que parece que queda en pie.
00:06:49Ya no alcanza para expresar el rechazo
00:06:50al sistema político.
00:06:51No, no, no, no. Está claro que no. Está
00:06:53claro que no. Tiene un reducido núcleo
00:06:56que es mucho más pro.
00:06:58Se nota clarísimamente,
00:07:00es mucho más cambiemos incluso porque
00:07:02vos pensas que que mi ley se está
00:07:04quedando con el pro, pero también con
00:07:08todo el radicalismo de derecha que hace
00:07:11fila para ver si puede hacer lo mismo
00:07:12que Ritondo y el otro. Entonces vos
00:07:15calculass que M está logrando quedarse
00:07:18con el ala derecha de Juntos por el
00:07:20Cambio y Juntos con el Cambio, ¿cuál es
00:07:22el problema que tenía? Y por eso Masa
00:07:25casi no es presidente por 2%.
00:07:28eh que no tiene discurso social y que
00:07:31entonces pierde por abajo, ¿entendés?
00:07:34Entonces eso que mi ley ha logrado
00:07:36captar como bronca
00:07:38ahora no dice voy a votar en contra de
00:07:40mi ley moviliza contra mi ley más bien
00:07:44expresa un la verdad que a mí esto no me
00:07:47representa, yo por esto no me juego. No
00:07:50hay un movimiento en ese sentido. El
00:07:52gran problema para los que no nos gusta
00:07:55mi ley, por supuesto,
00:07:56es que eso que se traduce en
00:07:59desconcierto, se traduce, bueno, por lo
00:08:01menos los precios no explotan, eh,
00:08:04bueno, qué sé yo, lo otro era peor o a
00:08:07quién quieres que vote, no termina de
00:08:09darse un cuerpo y una estrategia.
00:08:13Te pregunto por lo que estamos viendo en
00:08:14las últimas semanas, ¿no? Donde empieza
00:08:17a haber cierta turbulencia con con el
00:08:19dólar, eh una pulseada con los bancos,
00:08:22donde los bancos le ganan por paliza al
00:08:23gobierno, suben las tasas de forma
00:08:25descontrolada, aunque mi ley los acusa.
00:08:28La baja de las retenciones después de
00:08:30que el gobierno las había eh subido otra
00:08:33vez o las había puesto otra vez en los
00:08:35niveles de de marzo, ¿qué estás viendo
00:08:38ahí en en las últimas semanas donde el
00:08:40gobierno aparece con problemas? para
00:08:42sostener esa estabilidad con el dólar
00:08:44planchado.
00:08:44Mira, yo a comienzo de 2018
00:08:47dije, "Ma está corriendo una carrera
00:08:50contra la deuda.
00:08:52Si le sacan la deuda antes de las
00:08:53elecciones, desbarranca completamente.
00:08:57Si le alcanza la plata, lo reeligen
00:09:02no le alcanzó y ahí terminó. Mi ley está
00:09:05corurriendo otra carrera que es la
00:09:07carrera por el dólar. Es decir, consigue
00:09:10una fuente más o menos estable y
00:09:12abundante de dólares, incluso después de
00:09:14las elecciones. Esto tiene patas cortas.
00:09:18Va a pasar antes de la selección.
00:09:19Estamos muy cerca. y tiene hay un punto
00:09:22en el que mi ley no está solo, no
00:09:25solamente flota en el medio de un
00:09:26consenso liberal que abarca buena parte
00:09:29de la diligencia política, eh porque los
00:09:32gobernadores, por ejemplo, se le
00:09:34pusieron de punto ahora porque le sacó
00:09:36plata, pero si no hasta ahora venían
00:09:38votando todo. eh
00:09:41y en ese y además tiene, digamos, el
00:09:43principal apoyo de por de de de de mi
00:09:46ley es Estados Unidos.
00:09:47O sea, el Fondo Monetario después de lo
00:09:49que le prestó la Argentina le puso toda
00:09:51esa guita. Entonces puede conseguir
00:09:54plata para capiar el temporal de acá a
00:09:58octubre y puede ser. La cuestión es cómo
00:10:02sigue la película. No nos olvidemos que
00:10:04la debacle de Mauricio Macri arrancó
00:10:07después del mazazo amarillo, o sea,
00:10:09después de que todo el país votó a
00:10:10Macri, ¿sí?
00:10:11No. Entonces, puede darse una situación
00:10:13de este tipo. Puede ser. Lo que se
00:10:15evidencia acá es que los problemas
00:10:18generales de la sociedad argentina
00:10:20siguen incólumes y que la Argentina es
00:10:22un país que va camino a una nueva
00:10:26explosión, salvo que aparezca
00:10:29milagrosamente
00:10:31eh Trump a poner plata, en algún momento
00:10:34va a dejar de ponerla y además pide
00:10:37cosas por eso y por otro lado no le está
00:10:38yendo muy bien en su propio país, ¿eh? o
00:10:42que efectivamente se construye un puente
00:10:45hacia una realidad económica diferente,
00:10:47que tal vez esta es la variante peor, o
00:10:50sea, tal vez es peor esto
00:10:53que el hecho de que volvamos a un 2001 o
00:10:55volvamos a un estallido, porque el
00:10:57estallido te va a colocar en una
00:10:58situación de, bueno, ¿cómo se maneja
00:11:00esto? Sí, ya nos dimos cuenta que con
00:11:04este no, con este no, con estas
00:11:05estrategias generales no. Entonces hay
00:11:08una oportunidad para pensar. Ahora si se
00:11:11consolida Belindia,
00:11:14agarrate porque vamos a un país
00:11:15horrendo.
00:11:16Hace unas semanas estuvo acá Martín
00:11:18Guzmán, el exministro del Frente de
00:11:20Todos, dijo una frase que repite que es
00:11:22la estabilidad es popular, ¿no?
00:11:24Claro.
00:11:25Eh, y yo lo ligo con algo que el
00:11:27peronismo pareciera no querer abordar en
00:11:29esta campaña tampoco, ¿no? El descontrol
00:11:31inflacionario que marcó la irrupción de
00:11:34mi ley, el crecimiento de mi ley. ¿Qué
00:11:36ves ahí en en la conclusión social que
00:11:38puede estar madurando, sobre todo en ese
00:11:41electorado fluctuante, ¿no?, que en
00:11:42algún momento eh votó al frente de
00:11:45todos, después terminó votando a Macri,
00:11:47eh perdón, a a Miley y ahora está
00:11:51analizando si la estabilidad alcanza en
00:11:54contexto donde obviamente hay víctimas
00:11:56del plan Mile ley todos los días.
00:11:58Si vos pensas en digamos en abstracto
00:12:00del problema argentino, el problema de
00:12:01la Argentina no es la inflación. La
00:12:03inflación no es un problema, es un éxito
00:12:05del liberalismo que pensemos que eso sea
00:12:07así. Sí. Eh, punto aparte. Dicho esto,
00:12:10efectivamente, como dice Martín, yo lo
00:12:12escuché la entrevista, eh, los planes de
00:12:15ajuste no necesariamente son
00:12:16impopulares, sobre todo cuando tienen
00:12:18éxito en la contención de una situación
00:12:20que parecía desbordante. Pensa en el
00:12:21plan austral. paraustral dio a un
00:12:24gobierno como el de Alfonsín que estaba
00:12:25en muy mala situación le dio una
00:12:28victoria que solo se compara con la de
00:12:30Macri del 2018 17. Eh,
00:12:35entonces pensem.
00:12:37Menem venía a los tumbos. El plan de
00:12:39convertibilidad le da 10 años a la
00:12:42convertibilidad, con lo cual esto puede
00:12:44durar mucho, no es que se va a caer
00:12:45mañana. Ahora, eh siempre en la
00:12:50Argentina
00:12:52estabilidad de precios va como si vos
00:12:56dijeras de la mano de una expansión
00:12:59inicial, cosa que este plan de estos
00:13:01planes de mi ley no han tenido. si tuvo
00:13:04la austral, si tuvo la convertibilidad,
00:13:05que inicialmente la economía se relanzó
00:13:08rápidamente,
00:13:09pero a corto, a mediano y sobre todo
00:13:12largo plazo es un canje de estabilidad
00:13:15por empleo.
00:13:17Y esto en el gobierno de Milio estás
00:13:19viendo muy rápido, no ha habido una
00:13:22recuperación real, digamos, digamos, esa
00:13:25imagen de rebote de gato muerto es tal
00:13:26cual,
00:13:28¿eh? y ya tenés síntomas de que tenés
00:13:30una inflación reprimida que empieza a
00:13:33patotearte. Porque, ¿qué quiere decir?
00:13:35que vos eh ofrecés tasas de 60%
00:13:39para evitar que los pesos se vayan al
00:13:41mercado a comprar dólares y el dólar
00:13:43sube y quiere decir que tenés ahí una
00:13:46inflación reprimida que te está
00:13:47patoteando. Pues eso podés abrir la
00:13:49economía, puedes hacer muchas cosas y
00:13:51podés bajar el nivel de precios, pero
00:13:53uno, si no tenés dólares, no puedes
00:13:55abrir la economía porque abrir la
00:13:57economía implica gastar y gastar en
00:13:58dólares, por lo tanto si no tenés nada.
00:14:01Pero por otro lado significa que empezas
00:14:03a ver una barrida de actividades
00:14:06económicas que van dejando el tendán en
00:14:07la calle. Ahí hay novedades, pero
00:14:10novedades en la sociedad que explican
00:14:12hasta cierto punto por qué mi ley puede
00:14:15aguantar. Y esas nobilidades en la
00:14:17sociedad tienen que ver con una
00:14:18transformación de la clase obrera. Vos
00:14:20venías de los 70 en lo cual la clase
00:14:22obra era más o menos una homogénea,
00:14:25industrial, o sea, estoy sintetizando,
00:14:27pero básicamente y vos veías por eso
00:14:30Perón hablaba de la columna vertebral y
00:14:32el peso de los sindicatos y vos veías
00:14:34Lorenzo Miguel era un señor que mandaba,
00:14:36¿no? militares negociaban con Lorenzo,
00:14:38no negociaban con Gu. Bueno, eh pasás a
00:14:41una sociedad dual en la cual tenés un
00:14:44grupo creciente de desocupados y un
00:14:47grupo que se reduce de obreros que están
00:14:50en condiciones jurídicas relativamente
00:14:52buenas, aunque atacados, la de
00:14:54regulación, todo eso. Y ahí tenés
00:14:56entonces la base de Menem. Vos tenías
00:14:59sueldo en los 90 un peso, un dólar y es
00:15:02un poder de compra internacional, no
00:15:04tenías sueldo, no existías. y entonces
00:15:06tenés el movimiento piquetero. Ahora
00:15:08hemos ido hacia una sociedad que podría
00:15:11decir partida en 13 en la clase obrera,
00:15:13un reducido grupo que sigue como digamos
00:15:16en la época milemista, pero cada vez más
00:15:18reducido, un grupo que está desocupado,
00:15:22encubierto bajo miles de formas, planes,
00:15:24empleos estatales que sobren y cosas por
00:15:26el estilo. y un grupo que constituye lo
00:15:30que Marx en su época llamaba infantería
00:15:33industrial de reserva, es decir, grupos
00:15:34que son movilizados para cosas
00:15:36específicas, no son permanentes, son
00:15:38precarios, van de acá para allá. Eh,
00:15:41bueno, lo que en la época de Marx eso se
00:15:44ejemplificaba con la cosecha, ahora son
00:15:46las APS. Por eso las cifras de
00:15:48desocupación te desconciertan. ¿Cómo
00:15:50puede ser que se hayan perdido tantos
00:15:51empleos? Y sin embargo la cifra de y
00:15:54porque en realidad sobre todo con la
00:15:56metodología con cada que mide el INDEC,
00:15:58vos te quedas sin empleo, pero tenés un
00:16:00auto y te enganchas una app y estás
00:16:02trabajando.
00:16:04Entonces hay un proceso de desocupación
00:16:06cada vez más grande pero en cubierta que
00:16:08va gestando una situación muy extraña,
00:16:12donde esto no es la desocupación abierta
00:16:14de los 90, tenés como una rama donde
00:16:16agarrarte, pero al mismo tiempo es una
00:16:18situación cada vez más precaria. Y la
00:16:20pregunta es, ¿hasta cuándo estira
00:16:22aguante ese eseástico?
00:16:24Vos decías en una de las de las clases
00:16:25que das en en la facultad que te estuve
00:16:28estuve viendo en la Universidad de
00:16:30Buenos Aires, hablabas del del consenso
00:16:33liberal, como que hay una sola voz en
00:16:35materia económica, ¿no?, que vivimos en
00:16:38ese
00:16:39consenso y decís, "La técnica del ajuste
00:16:41puede variar, pero la filosofía es
00:16:43siempre la misma." y mencionas a
00:16:45Martínez de Os, el ministro de Economía
00:16:48de la Dictadura, como el gran filósofo
00:16:51de las últimas décadas que fue absuelto
00:16:54por la historia. Conta un poquito más
00:16:56esa idea y por qué, Martínez de
00:16:58Mira, por empezar, digamos, acá hay una
00:17:01estrategia de clase que es desarmar el
00:17:03peronismo. desarmar el periómo, quiere
00:17:06decir, hay una masa de plusvalía, por
00:17:09decirlo en términos marxistas, de
00:17:11recursos que los patrones podrían asumir
00:17:14como ganancia que se desvía al Estado
00:17:17para que el Estado realice una serie de
00:17:20tareas que cuando el burgués está seguro
00:17:22no quiere, no le interesan, pero cuando
00:17:24se asusta las necesita.
00:17:27En el 2001 te aguanto que pongas 2
00:17:29millones de planes porque eso te plancha
00:17:31el movimiento piquetero. Ahora ya pasó
00:17:33el 2001, ahora devolveme esa plata. ¿Se
00:17:36entiende? Eh, entonces eh el sueño de
00:17:41esta estrategia liberal es un sueño que
00:17:43es disparatado, delirante, la idea de
00:17:46que solo con esto la Argentina se
00:17:49relanza. Y acá es interesante pensar
00:17:51este problema porque eh es una constante
00:17:54del liberalismo la idea de que la
00:17:56Argentina con sacarse encima una serie
00:17:58de regulaciones, la pata del Estado
00:18:01es digamos eh Australia, Canadá y ¿quién
00:18:05te dice si no Alemania? Y eso es una
00:18:07tontería. Es desconocer los procesos
00:18:10históricos que construyen un gran país y
00:18:12construyen una estructura industrial y
00:18:13construyen una densidad productiva que
00:18:15te permite grandes salarios. Eh, es como
00:18:20asomarse al abismo y que te digan,
00:18:22"Tírate, que abajo hay un colchón."
00:18:24Pero, ¿estás seguro? Si pued tirate. Cu
00:18:26es un disparate y no ha funcionado
00:18:28nunca. Ahora, esa estrategia eh fue
00:18:33elaborada hace mucho tiempo, pero
00:18:36sintetizada muy bien por Martínez. En
00:18:38los libros de Martínez Dios, tanto
00:18:40mientras él es ministro como en 15 años
00:18:43después. 15 años después es
00:18:45interesantísimo. Es un libro que yo
00:18:47recomiendo que se lea porque es un libro
00:18:49en el cual él expone primero las toda
00:18:51una serie de internas del proceso
00:18:53militar que los que somos estudiantes
00:18:54nos encanta ver cómo cómo era la cocina,
00:18:56pero también esta filosofía de la
00:18:58subsidiaridad del estado. Ojo que Martín
00:19:01está a la izquierda de mi ley, eh, ojo,
00:19:05eh, para Martínez el Estado tiene que
00:19:07ser subsidiario. Necesitamos menos tiene
00:19:09que haber estado. más Martínez
00:19:12en términos de la burguesía argentina es
00:19:15mucho más estratega que mi ley. Mi ley
00:19:17es, a ver, mi ley es un loco suelto que
00:19:20resultó por los azares de la historia
00:19:23como
00:19:23y por los fracasos de los que hablaban
00:19:25en nombre del liberalismo también.
00:19:27Exactamente. Pero escúchame, si había un
00:19:28tipo que se ya se había puesto la banda
00:19:30presidencial hace 6 meses antes, un año
00:19:32antes la reta ya andaba negociando
00:19:34ministerios,
00:19:35¿no? Burrich ya se la puso cuando venció
00:19:38la reta y terminó mi ley. O sea, eh
00:19:42hasta digamos eh hasta más era
00:19:45preferible a mi ley. Mi ley no era
00:19:47nadie. Resultó ahí. Entonces todo lo que
00:19:49vemos ahora con Miley, más allá de sus
00:19:50disparates, es un educando a Javier. O
00:19:54sea, la burguesía le va diciendo, "No,
00:19:55esto sí, esto no, eso que vos decías de
00:19:57los bancos, no, mira, así no es la
00:19:58cosa." Entonces, vos ves una práctica
00:20:00económica que es de un pragmatismo
00:20:03extremo y que hasta cierto punto parece
00:20:05que no tuviera rumbo. Ahora, eh,
00:20:08comparado con eso, Martínez es una
00:20:09estratega. Martínez Dios crea vaca
00:20:12muerta,
00:20:14¿no? No es que dice, "Vamos a ser vaca
00:20:15muerta."
00:20:16Martínez se da cuenta de que la
00:20:18burguesía argentina necesita ámbitos de
00:20:20acumulación
00:20:22y entonces con la privatización
00:20:24periférica de IPF, este asunto de la
00:20:26subsidia de estado, le entrega áreas en
00:20:29concesión a capitalistas nacionales o
00:20:32asociados con extranjeros. ¿Para qué?
00:20:34para que desarrollen allí eh una
00:20:36inversión muy rentable, porque eso ya
00:20:39IPF ya lo había probado, ya estaba
00:20:40saliendo el petróleo, no eran áreas que
00:20:43había que investigar a ver si hay algo,
00:20:45eso queda en IPF, o sea, la carga y crea
00:20:48toda una burguesía petrolera y entonces
00:20:51la burguesía argentina, que era
00:20:52básicamente una burguesía agraria con
00:20:53algún sector industrial asociado al
00:20:56estado, ahora, bueno, toda esa burguesía
00:20:57petrolera es una de las principales
00:20:59claves de la burguesía argentina actual.
00:21:01Ahora, hay tres a un tipo que está
00:21:03pensando el problema y está diciendo,
00:21:05"Yo soy liberal, pero no soy idiota."
00:21:08¿Por qué no aparece eh desde otro
00:21:10paradigma algo que cuestione ese
00:21:12consenso liberal que fracasó varias
00:21:13veces a través de la historia reciente,
00:21:15no? ¿Por qué no aparece con la misma
00:21:17solidez, con la misma resiliencia?
00:21:20Eh, otro tipo de paradigma. Acá hay nos
00:21:24vamos a a remontar, si vos queré
00:21:25demasiado en la historia y tal vez en un
00:21:28terreno que no es eh digamos que no es
00:21:31fácil de desbrozar. Pero vos acá tenés
00:21:33el problema del sujeto.
00:21:36Mi ley tiene un sujeto y tiene una
00:21:38estrategia. Que él sea un ejecutor
00:21:40disparatado,
00:21:43muy adecuado a la circunstancia porque
00:21:44logró captar ese 2001 electoral, es otra
00:21:47discusión. Pero tiene una estrategia y
00:21:49tiene un sujeto. La estrategia es vamos
00:21:51a una sociedad donde el mercado organiza
00:21:54y por lo tanto donde el mercado decide
00:21:56quién come y quién no come y se acabó.
00:21:58De ahí su eh apelación al socialismo
00:22:01como la peor especie, porque para el
00:22:03socialismo es todo lo que niega la
00:22:05primacía absoluta del mercado.
00:22:07Eh, y de ahí su idea de vamos a
00:22:10desregular absolutamente todo. Ahora,
00:22:13obviamente después la burguesía decir
00:22:14esto sí, esto no, porque pues está en el
00:22:17mundo real. Ahora, eh esa estrategia es
00:22:20compartida por la burguesía y incluso
00:22:22por todos, incluso por las llamados
00:22:23pymes y cosas por qué porque buena parte
00:22:26del discurso que mi ley desarrolla esta
00:22:28idea de que la justicia social es un
00:22:30concepto horrendo y que vos no tenés por
00:22:32qué vivir de mí y cosas por el estilo,
00:22:35eh,
00:22:37avala esta estrategia de, digamos, no me
00:22:39saques un peso para nada que no sea mi
00:22:43negocio.
00:22:45Ese consenso es un consenso muy amplio y
00:22:48es un consenso que ha brotado
00:22:50como como condición del fracaso del
00:22:52kriarismo, del fracaso de esta de una
00:22:55sociedad que intenta, sin modificar sus
00:22:58estructuras básicas, ofrecer una
00:23:01dinámica distinta en términos sociales.
00:23:04¿Cuál es el problema que está detrás de
00:23:06esto? es que el sujeto al que apela el
00:23:09crinerismo, el peronismo, todos los
00:23:11presidentes reformistas es un sujeto
00:23:13inexistente.
00:23:14Por un lado es esa llamada burguesía
00:23:16nacional
00:23:17que cuando vos ves las condiciones
00:23:19objetivas burguesía, ¿quién es la
00:23:20burguesía? Cristóbal López,
00:23:22Lázaro Baáez.
00:23:24Ahora, cuando decir el mundo pyme y pero
00:23:26el mundo pyme es incapaz, no tiene la
00:23:29potencia para eso. Vos hoy en el mundo
00:23:31luchás contra Toyota, contra
00:23:34las multinacionales norteamericanas,
00:23:36cuando o sea, no no no estás para pymes.
00:23:39Eh, la ilusión de un mundo pyme es una
00:23:41ilusión disparatada. Eh, y entonces
00:23:44gastas fortunas en subsidiar y mantener
00:23:47a gente que no va a hacer nada. Yo el
00:23:50ejemplo que siempre doy es un vecino que
00:23:52tengo enfrente que tiene una fabriquita
00:23:54que simplemente eh importa de de de
00:23:57China unas mangueras, una reguladora de
00:23:59gas y hace que los empleadores los
00:24:01enchufen y los vende. Cuando la cosa
00:24:04está podrida, como empieza por ahora,
00:24:06bien que votó mi ley, eh, empieza a
00:24:09hablar de nacional, nacionalismo, la
00:24:12patria, que s yo que en cualquier
00:24:13momento agarra la la la cacerola. Ahora,
00:24:17cuando viene la buena y llegan los
00:24:18subsidios, eh, cambia la 4x4.
00:24:22¿Cuál es la estrategia que vos planteas?
00:24:24Eh, porque ahí hay algo que que decías
00:24:26en una charla donde lo invitaste a
00:24:29Matías Culfas
00:24:30a tus clases.
00:24:32Vos decías, "Hay que dejar de lado el
00:24:33mesianismo, ¿no? Este, ir a eh un
00:24:36desarrollo estratégico con medidas
00:24:40concretas y pareciera, claro, que a la
00:24:42izquierda eso le cuesta horrores, ¿no?
00:24:45¿Por qué la izquierda aparece siempre
00:24:48del lado, no sé si del mesianismo, pero
00:24:49de de lo testimonial de no hacerse cargo
00:24:52de los problemas para sacar adelante el
00:24:54país, por ejemplo, con un planteo
00:24:56económico.
00:24:56Dijiste bien mesianismo y yo te diría
00:24:58milenarismo, algún día va a llegar.
00:25:01No sé si viste vos un capítulo de Los
00:25:03Simpson
00:25:04donde Bart eh eh se hace pasar por eh
00:25:08una amante de su maestra que conoce por
00:25:11carta y le manda cartas. llega un
00:25:13momento que la señora Cravaer quiere
00:25:14conocer a este muchacho, ¿no? Y entonces
00:25:17Barse cuidado con el problema, digamos,
00:25:18no puedo presentarme. Y entonces, ¿qué
00:25:20hace la maestra? Le manda una carta y
00:25:22dice, "Bueno, ¿cuándo nos
00:25:23encontraremos?" "Algún día." ¿Y cómo
00:25:25será ese día? Maravilloso. ¿Y cómo
00:25:26llegaremos hasta allí de la mejor forma?
00:25:28Entonces, cuando vos escuchas al
00:25:29trosquismo argentino, aarismo argentino,
00:25:32a la izquierda argentina, pregúntale,
00:25:34¿qué es el socialismo? Algo maravilloso.
00:25:37¿Cuándo llegará? ¿Algún día? ¿Cómo será?
00:25:40inesperado.
00:25:42Bueno, es un disparate. Es más,
00:25:44la sociedad lo percibe, ¿no? Gran parte
00:25:45de la sociedad.
00:25:46Pero, pero además, escúchame, si yo
00:25:47quiero un cambio y quiero un cambio que
00:25:51contenga un contenido social distinto,
00:25:53eh, ¿por qué voy a votar a algo que no
00:25:57me ofrece nada? Además, ¿cuál es la
00:25:59campaña? Votame para que haya una voz de
00:26:02izquierda en el Congreso. Votame para
00:26:04que nosotros Y por qué te a quién a
00:26:06quién le importa eso? Yo, ¿cómo cómo con
00:26:08eso?
00:26:09Por eso lo que me interesa es la idea
00:26:11del pensamiento estratégico. Vos decís,
00:26:12"Bueno, eh, Martínez de Oz fue un
00:26:15filósofo eh que sentó las bases. Es una
00:26:19provocación, me imagino." Bueno, pero
00:26:21digo, sentó las bases para una argentina
00:26:23que lleva 50 años casi sin desviaciones
00:26:26de eso que diseñó Martínez de bajo una
00:26:28dictadura sangrienta. Del otro lado
00:26:30pareciera que no aparece esa idea de
00:26:33pensar un país, eh llevarlo adelante,
00:26:36como vos decís, hacia dónde va la
00:26:37Argentina y cómo logramos ir hacia ese
00:26:41proyecto que que que se tiene desde una
00:26:44perspectiva distinta, ¿no? A la
00:26:45a la de Mile ley o la derecha. Vos vos
00:26:48mencionabas a a Matías a Culfas, yo lo
00:26:50invité a la cátedra porque hace rato que
00:26:52estoy tratando de discutir el problema
00:26:53del desarrollismo.
00:26:56Eh, la izquierda no lo sabe o lo olvidó,
00:26:58pero el desarrollismo es un invento
00:27:00socialista, o sea, toda la idea de los
00:27:02planes quinquenales, de planificar el
00:27:04futuro, de organizar las cosas, brota de
00:27:06la experiencia de la Unión Soviética.
00:27:09Eh, de modo tal que la idea de que la
00:27:11izquierda tiene que ocuparse de la
00:27:12identidad de los problemas de los
00:27:15aborígenes, cupo tránsit es una cosa que
00:27:18aparece, digamos, en los últimos años,
00:27:21cuando en realidad la historia de la
00:27:22izquierda es cómo transformamos las
00:27:25estructuras para que esto pueda
00:27:27transformarse en otra cosa. Entonces, la
00:27:29primera cuestión es vos tenes que pensar
00:27:31que la Argentina vive en un mundo
00:27:32capitalista, no hay una revolución
00:27:35universal en marcha y yo no puedo
00:27:37ponerme a esperar eso. Luego si vos vas
00:27:40a hacer algo que tenga que ver con el
00:27:42socialismo de la Argentina, tenés que
00:27:43entender que tenés que salir al mundo,
00:27:45tenés que vender, tenés que exportar,
00:27:46tenés que ser eficiente, tenés que ser
00:27:48muy productivo, tenés que hacer que lo
00:27:50que vos hacés valga más que otros y
00:27:53además tenés que colocarte si es que
00:27:54querés que los ingresos de tu población
00:27:57sean buenos. Tenés que colocarte en los
00:28:00renglones más complejos de la economía.
00:28:04Te das cuenta que frente al pobrismo de
00:28:05la izquierda, frente esa especie de
00:28:07franciscanismo de la izquierda, por
00:28:08Francisco, ¿no? De que es cuestión de
00:28:11distribuir y que vamos a reducir la
00:28:14cantidad de hora de trabajo, es un
00:28:15disparate eso.
00:28:17¿Cómo va jornada de 6 horas un país que
00:28:19no es Alemania?
00:28:21Vos tenés que salir al mundo, tienes que
00:28:22ser productivo, tenés que ser muy
00:28:24eficiente, o sea, tenés que tener la
00:28:25economía de Corea. Vos querés tener,
00:28:27nosotros en Vía Socialista elaboramos
00:28:29esta idea, eh, Corea más Suecia. Vos
00:28:32querés tener Suecia en los años 70, un
00:28:34país con ese grado de desarrollo social,
00:28:37tenés que tener la economía de Corea del
00:28:38Sur. Entonces, todas la pregunta es,
00:28:41¿cómo consigo la economía de Corea del
00:28:42Sur? Primero, no con pymes.
00:28:46Segundo, no produciendo chanchos para
00:28:50China.
00:28:52No consiguiendo engancharme en una
00:28:54especie de neodependencia
00:28:57al estilo inglés ahora con China, porque
00:29:00China te va a dejar como nos está
00:29:01dejando, como diría el general, en bola
00:29:04de los gritos.
00:29:05Entonces, vos necesitas primero una
00:29:07mirada estratégica internacional.
00:29:10Segundo, necesitas desarrollar empresas
00:29:13de gran escala y el único sujeto allí es
00:29:17el Estado.
00:29:19No podemos utilizar los recursos que
00:29:21salen de los ingresos de los
00:29:22trabajadores para subsidiar a empresas
00:29:25que normalmente le van mal y entonces es
00:29:27plata tirada y si le va bien conseguiste
00:29:29un millonario y gente que sigue
00:29:31laborando como antes.
00:29:33Entonces primero, grandes empresas del
00:29:35Estado. Segundo, vos tenés un problema
00:29:36en la Argentina. Hay muchos burgueses,
00:29:38muchos empresarios, demasiados. Hay
00:29:40demasiada pyme acá. Conclusión, ese
00:29:43mundo pyme tiene que ser operado. ¿Qué
00:29:45quiere decir que tiene que ser operado?
00:29:46Tenés que lograr una concentración
00:29:48industrial.
00:29:49E hace poco uno de los que invité a la
00:29:51cátedra es Gustavo Gra Pocatel. Bueno,
00:29:53no sé si si después que charló conmigo,
00:29:57pero dijo algo que es muy interesante
00:29:58porque línea go te digo, si en vez de
00:30:00todos los autopartistas, todos los los
00:30:03pequeños talleres que tenemos en toda la
00:30:05pampa para arreglar maquinaria, los
00:30:07juntáramos a todos, tendríamos un John
00:30:09Deere. Y vos vas a hacer algo si tenés
00:30:12John Deere. Conclusión, necesit
00:30:16aque y se transforme y se concentre. La
00:30:18pregunta es, ¿cómo haces sin dejar a la
00:30:20gente en la calle?
00:30:22Por eso tenés que elaborar la empresa
00:30:24mixta. Yo no te voy a regalar plata, te
00:30:26asocias con el Estado. El Estado va a
00:30:28garantizar la escala y va a ser
00:30:30propietario de esa empresa.
00:30:32¿Por qué te hago una? Ya me me quedé sin
00:30:34tiempo, pero te hago la última. ¿Por qué
00:30:35todas las figuras que vienen de cierta
00:30:39izquierda y dicen, "Bueno, yo quiero ser
00:30:43parte de un proyecto eh que realmente
00:30:46sea ambicioso?" Terminan diluidos, ¿no?,
00:30:49en eh los partidos tradicionales, ¿no?
00:30:53Es o el mesianismo o la colectora de los
00:30:56partidos tradicionales.
00:30:57Mira, si vos sos un militante de
00:30:58izquierda, sobre todo de la izquierda
00:31:00revolucionaria, tenés dos cosas.
00:31:02Primero, una capacidad enorme porque hay
00:31:03que sobrevivir en ese ámbito. Segundo,
00:31:05una experiencia muy grande porque está
00:31:07todo el día en la calle. Si eso vos se
00:31:09lo vendés a un partido burgués, el
00:31:10Partido Burgués compra un cuadro
00:31:12fantástico.
00:31:13No tiene por qué ser una compra en
00:31:15sentido económico, sino también sucede
00:31:17que muchos compañeros honestamente
00:31:19dicen, "Bueno, a ver, tantos años
00:31:21jugándolo de esta manera, hay algo que
00:31:22está mal acá.
00:31:25Hay algo que está mal. Yo miré en el
00:31:26Partido Obrero los años 90. Hay algo que
00:31:28está mal. Entonces, si nosotros decimos
00:31:30que el socialismo en un solo país no
00:31:32puede ser, eh, porque somos trosquistas
00:31:35y tiene que haber una revolución mundial
00:31:36y ¿qué hacemos? ¿Cómo cómo es la
00:31:38revolución? Un día todos juntos decimos,
00:31:40hay la revolución y se arma una
00:31:41revolución en todo el mundo en un solo
00:31:43día. Es un disparate. Eso es un proceso
00:31:46que evidentemente es mucho más complejo.
00:31:48Y entonces, ¿qué haces? Y entonces
00:31:49empiezas a pensar otras cuestiones. Y
00:31:51entonces yo lo que creo y eh seguro nos
00:31:54quedamos sin tiempo, pero que creo que
00:31:56acá hay que pensar, ¿a qué llamamos
00:31:57socialismo? Y el socialismo tiene que
00:32:00ser algo más terreno, más concreto, algo
00:32:03que yo te puedo ofrecer, por eso el
00:32:05libro que nosotros sacamos como programa
00:32:06se llama Argentina 2050, algo que yo
00:32:08pueda ofrecerte que va a modificar tu
00:32:10vida ahora, no algún día.
00:32:13Eduardo Sarteli, doctor en historia,
00:32:15docente de la cátedra de historia
00:32:17argentina 3 en la Facultad de Filosofía
00:32:19y Letras, director del Centro de
00:32:22Estudios e Investigaciones en Ciencias
00:32:23Sociales, militante de Vida Socialista,
00:32:25lo escucha hasta acá en Fuera de tiempo.
00:32:27Gracias, Eduardo.
00:32:27No, muchas gracias a la invitación.
00:32:29Yeah.