Ekaitz Cancela en Pasaron Cosas
Radio Con Vos - 2/7/2024 - Duracion: 16:48
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:06ekit Cancela es un escritor español que
00:00:10Investiga específicamente la
00:00:12intersección entre la tecnología y el
00:00:15capitalismo el capitalismo nació de
00:00:18innovaciones tecnológicas Así que está
00:00:21prácticamente integrado a ellas eh pero
00:00:25ahora en este momento de nuestro planeta
00:00:27en este momento de nuestra historia Esa
00:00:30relación está adquiriendo un cariz
00:00:32especial Bueno de eso vino a hablar ekit
00:00:35que acaba de publicar aquí en Argentina
00:00:37utopías digitales imaginar el fin del
00:00:40capitalismo Cómo estás loco gracias por
00:00:42venir Muchas gracias por invitarme
00:00:43especificar Que Vasco que si no me me
00:00:46corren hostias en casa Tienes razón que
00:00:48dije español no pasa nada pasa nada
00:00:50compartimos potencia claro se llama ekai
00:00:53claro no O sea claro prácticamente bueno
00:00:57hubo un antiguo conflicto sí
00:00:58posiblemente
00:01:00todavía continúa sí completamente
00:01:03bueno Contame las plataformas y los
00:01:08algoritmos necesariamente nos iban a
00:01:11Conducir a esto que nos condujeron a
00:01:14estos gobiernos de ultraderecha que
00:01:15pululan por Europa que se afianzan en
00:01:18América Latina que amenazan con volver
00:01:21en Estados Unidos Qué relación hay entre
00:01:23una cosa y la otra Bueno lo primero que
00:01:26son plataformas y redes sociales
00:01:27diseñadas para hacer dinero para que que
00:01:30lo que click tiene sea verdad y por
00:01:32tanto para mercantilizar la información
00:01:34que es un poco la sangre de la
00:01:35democracia en términos liberales no lo
00:01:37que se de delibera lo que te sirve para
00:01:39crear conocimiento informarte tener un
00:01:41conocimiento crítico casi lo que no se
00:01:43hace No al contrario la pedagogía
00:01:45económica que hacéis en la tele Entonces
00:01:46al estar configuradas para eso lo que
00:01:48más clicks tiene casi siempre son los
00:01:49mensajes de odio son los mensajes
00:01:51violentos y casi siempre son los Marcos
00:01:53reaccionarios ent por estar
00:01:54mercantilizada Entonces es imposible que
00:01:56bajo unas redes de propiedad
00:01:58estadounidense con esas lógicas eh
00:02:00capitalistas haya lugar a escenarios
00:02:02progresistas No ahora cuánto de eso fue
00:02:05buscado Y cuánto salió de culo de suerte
00:02:08claro eso es es Yo creo que es la
00:02:12tecnología Reproduce los sesgos
00:02:13inherentes del sistema capitalista de
00:02:15raza de género de clase Entonces si una
00:02:18Innovación es Es que no son innovaciones
00:02:20es que son tecnologías privadas Entonces
00:02:22es imposible que no salga en el nazismo
00:02:24ya se corroboró lo mismo no O sea la
00:02:26estetización de la política lleva a la
00:02:29aniquilación del derecho de las masas a
00:02:31abolir las relaciones de producción y
00:02:32por tanto sustitución por el fascismo lo
00:02:34que ocurre aquí en una versión casi
00:02:36postmoderna es lo mismo se ha estetizar
00:02:38la política pero se ha astiz desde la de
00:02:39lo comercial desde el mercado no como
00:02:41esa esa idea que tú decías se ha
00:02:43transformado la relación claro desde que
00:02:45todo se canaliza al mercado de consumo
00:02:47desde la guerra lo que vos decís es que
00:02:49las plataformas aceleraron de algún modo
00:02:52algo que en el capitalismo ya estaba ya
00:02:54estaba en forma germinal claro Exacto
00:02:57vienen a acelerar algunos procesos Pero
00:02:59porque el capitalismo no puede vivir sin
00:03:01revolucionar toda la estructura la
00:03:03tecnología solo le da para seguir
00:03:04haciéndolo más rápido entonces va a
00:03:06llegar un momento en que
00:03:07colapse sistema por el cambio climático
00:03:10y sigamos desarrollando tecnología en
00:03:12pasos agigantados Entonces estamos en
00:03:14ese punto y el chat la Inteligencia
00:03:15artificial consume mucha agua y mucha
00:03:17energía No yo hablo de la automatización
00:03:19del cambio climático con cada pregunta
00:03:21que le haces no Entonces estamos en ese
00:03:23punto y siguen avanzando y siguen
00:03:25revolucionando como lo cambiamos m
00:03:27acabos en el libro utopías digitales eh
00:03:31decís que la tecnología no tiene
00:03:34necesariamente un sentido único que se
00:03:36pueden desarmar y en todo caso pensarlas
00:03:40en función de la Democracia algo de lo
00:03:42cual también hablamos con ci ricap
00:03:43cuando vino acá c una gran estudiosa una
00:03:46gran estudiosa de este tema fue
00:03:48Compañera mía de facu llegó mucho más
00:03:50lejos no me contó me contó bueno eh Y
00:03:52ella estudiando los algoritmos
00:03:54estudiando eh También la apropiación
00:03:56tecnológica que hace el centro del
00:03:58laburo técnico de la periferia
00:04:01Eh bueno decía eso decía que el el
00:04:05manejo de gigantescas masas de datos que
00:04:08antes eran impensable manejar y ahora se
00:04:10pueden bueno podrían servir para que
00:04:12vivamos mejor no para que se haga más
00:04:14rico un tipo que encima Tiene su empresa
00:04:16con sede en Irlanda y él con residencia
00:04:18fiscal en Uruguay para pagar menos guita
00:04:20de impuestos ella hacía escrib publicado
00:04:22hace muy pocas no sé si una semana o
00:04:23menos un paper que se llamaba
00:04:24dependencias digitales en una revista de
00:04:26estas grandes a nivel académico y y y es
00:04:28que hay que hablar precisamente de eso
00:04:29no de dependencia y de digitalización es
00:04:31decir el el mero hecho de que creamos
00:04:32que solo podemos tener aplicaciones
00:04:33estadounidenses ha que no se pueden
00:04:36desarrollar estrategias de autonomía
00:04:37como las que estaban desarrollando
00:04:39mujeres ingenieras con los centros de
00:04:40cálculo que aparecieron en
00:04:42Argentina justo después de la dictadura
00:04:44o sea Ahí se entendía que los diseños
00:04:48tecnológicos los softwares que nos
00:04:49gobiernan no tienen por qué ser un
00:04:51resultado de asumir el concepto de
00:04:53Progreso y de modernización
00:04:54estadounidense que es todo siempre
00:04:56pagando servicios y licencias a mis
00:04:58empresas no que es lo que le quiera
00:05:00acelerar un poco con la privatización
00:05:01del Estado no cogiendo más fácil que son
00:05:03licencias de Microsoft y aplicándolas al
00:05:05Estado entonces hay que pensar en
00:05:07autonomía en soberanía tecnológica en
00:05:09acabar con esas dependencias digitales y
00:05:11construir nuestras propias
00:05:12infraestructuras no solo desde el estado
00:05:14sino desde las universidades desde los
00:05:16desde los espacios autónomos en los
00:05:18márgenes del estado y en el mercado y
00:05:20colectivizar toda esa ganancia como tú
00:05:22dices para el bienestar sabes que
00:05:24mientras te escucho pensaba que en su
00:05:26momento cuando el furor de redes era
00:05:30Facebook eh recuerdo que por ejemplo en
00:05:32China no se podía usar Facebook no y que
00:05:34había una plataforma wambo creo que era
00:05:37e que era específica no y uno
00:05:40inmediatamente lo asociaba eso a bueno
00:05:42la censura del gobierno Chino Sobre
00:05:45Facebook eh Y en donde solamente podes
00:05:47tener esa plataforma te escucho y hay un
00:05:50poco también de esa idea porque
00:05:52finalmente La pregunta es los que usamos
00:05:55Twitter desde hace muchos años los que
00:05:57usamos Instagram los que todavía tenemos
00:06:00alguna cuenta en Facebook y demás qué
00:06:02hacemos digamos nos vamos intentamos
00:06:05modificarlas por adentro hay eh lugares
00:06:10alternativos o sea yo siempre recomiendo
00:06:13no o sea las soluciones individuales
00:06:15casi nunca son el problema o sea aquí
00:06:17cuando tú tú no puedes ser quien acepte
00:06:19los términos o sea tú no puedes ser
00:06:20quien se tenga que leer todo eso y
00:06:21aceptar o sea si tú delegas tu soberanía
00:06:23un estado lo tiene que hacer y lo tiene
00:06:25que y tiene que ser el estado quien
00:06:26rechaza que tú puedas utilizar esas
00:06:28tecnologías y darte otras alternativas
00:06:30que sean mejores que no solo sean para
00:06:31comunicar tu soledad y tu tristeza en
00:06:33WhatsApp y estar todo el día conectado a
00:06:35Twitter no que es lo que provoca el
00:06:37algoritmo de Twitter no esa adicción a
00:06:39problemas que ya estaban de antes
00:06:40provocados por el neoliberalismo o sea
00:06:42necesitamos alternativas no que cada
00:06:44cual diga Bueno voy a salirme de
00:06:45Facebook si da igual si ya recopila
00:06:47datos se lo vende al gobierno y
00:06:48privatiza el estado así no entonces ya
00:06:51da igual o sea solo se pueden establecer
00:06:53estrategias para desplegar redes
00:06:55sociales alternativas para lo cual hay
00:06:57una parte que necesitarás al estado
00:06:58evidentemente y para a crear redes sobre
00:07:00todo si si son para comunicarnos si está
00:07:03el lenguaje inscrito Por qué en lugar de
00:07:04para eso para canalizar la soledad la
00:07:06tristeza el odio Por qué no para
00:07:15autoorganizativo alternativo no O sea
00:07:18vino a visitarnos cuando lo trajimos a
00:07:21evgeni morov un bielorruso que escribió
00:07:24y y locut un podcast sobre el proyecto
00:07:28de internet en el chile de Salvador
00:07:30ayende lo traigo a colación ahora porque
00:07:33es de eso de lo que estamos hablando no
00:07:34como ayende en el 70 entre el 70 y el 73
00:07:39se juntó con un par de pirados ingleses
00:07:42que en ese momento le proponían
00:07:44robotizar y automatizar la producción en
00:07:46las fábricas en chile y construir así
00:07:48una especie de internet socialista claro
00:07:50quedó en la nada porque le dieron el
00:07:52golpe eh busquen el podcast porque es
00:07:55impresionante es de Santiago Boys a mí
00:07:57me flasheo mucho el podcast vos
00:07:59colaboraste
00:08:01eh pero está buenísimo que intentes
00:08:04actualizar ese sueño a hoy un momento en
00:08:06el cual parecen perdidas todas las
00:08:09utopías no porque vos lo que lo que
00:08:11estás trayendo es algo que parece
00:08:14imposible meterse en contra de las en
00:08:17contra o a cuestionar o a problematizar
00:08:20lo que dicen las 10 empresas más
00:08:21poderosas del mundo es imposible pero
00:08:24también Creo que hay como una dialéctica
00:08:25no por ejemplo el proyecto de Allende
00:08:27dices Estoy nacionalizando las fábricas
00:08:29creo que los el Big Data el conocimiento
00:08:31más importante no es el que yo extraigo
00:08:33como hace MercadoLibre de ponerle un
00:08:35guante que monitoriza al empleado Cuál
00:08:37es su rendimiento y de ahí atacarle
00:08:39bajarle el trabajo y intensificándose
00:08:59las innovaciones la creatividad de los
00:09:01trabajadores no su parte de trabajo
00:09:03mecánico No eso era Era utópico porque
00:09:05lo conectaban con faxes pero aquí en
00:09:08Argentina Por eso te digo que es
00:09:09dialéctico todavía tenéis arsat que es
00:09:13principalmente tiene tres centros de
00:09:14datos que casi solo se utilizan para
00:09:15almacenamiento pero si se utilizaran
00:09:17para redistribuir software y para dar
00:09:19servicios en la nube para organizar
00:09:21mejor los recursos alimentarios cont
00:09:23trazabilidad en blockchain en lo que
00:09:25haga falta para que no se gaste nada
00:09:28para que no haya corrupción no O sea se
00:09:30puede trazar bien para redistribuir los
00:09:32recursos no para quitarlos para auto
00:09:34organizar el trabajo en cooperativas
00:09:36para organizar muchas de las funciones
00:09:37sindicales o sea puedes ya tienes la
00:09:40infraestructura ya tienes la alternativa
00:09:41silicon Valley es una decisión política
00:09:44que pongas una que tomes la estrategia
00:09:47de utilizar SAT de esa manera
00:09:49estratégica por ejemplo con mucho más
00:09:50poder Tecnológico del que tenía Y
00:09:52entonces que tenía máquinas de fax Claro
00:09:55tú tienes tres centros de datos
00:09:56satélites fibra cable submarino
00:09:58plataformas un ejército de ingenieros
00:10:00radicales tienes cooperativas tienes a
00:10:03gente muy politizada artistas tienes a
00:10:05expertos de todo tipo en el conicet y en
00:10:07otras partes de las universidades en la
00:10:08u en ciencias sociales en exactas O sea
00:10:10hay toda una creatividad todo un talento
00:10:12toda una ciencia que el estado podría
00:10:14estar movilizando para eso para el
00:10:15bienestar para la justicia Social para
00:10:17solucionar los problemas existenciales
00:10:19que es desigualdad y Cambio Climático no
00:10:21para ponernos a matarnos unos con otros
00:10:23por por el hambre eh Más allá de esto
00:10:26que que decís eh la incidencia de de las
00:10:29redes sociales en los discursos
00:10:31políticos y en las construcciones de las
00:10:35democracias es igual en América Latina
00:10:38que en Europa o funciona de manera muy
00:10:40distinta Yo creo que es Europa y
00:10:43especialmente Estados Unidos quienes
00:10:44están empezando gastar mucho dinero en
00:10:46redes sociales las ultraderecha para
00:10:48radicalizar a los jóvenes
00:10:49latinoamericanos porque entienden que
00:10:51tienen problemas materiales que tienen
00:10:54sufren la precariedad más y que pueden
00:10:56dar un discurso fascista o racista o
00:10:59ultraderechista Pero eso crees que es
00:11:01deliberado sí es totalmente deliberado o
00:11:03sea alguien alguien se junta con otro en
00:11:06en Nueva York Atlas Network fundaciones
00:11:09este tipo de fundaciones que son las que
00:11:10están conectadas buena parte de la
00:11:12internacional reaccionaria esta que
00:11:13luego en realidad no está nada sol pada
00:11:15y eso es lo bueno ni se organiza y se
00:11:16pega todo el rato pero hay th tanks que
00:11:19son neoconservadores y anticomunistas
00:11:22que es de donde viene Bueno aquí son
00:11:23anticomunistas casi normal No pero me
00:11:26entendéis como si fueran anti
00:11:28antimodernidad populares o plebas y que
00:11:31son hiper neoliberales que están
00:11:32gastando dinero en radicalizar a los
00:11:34jóvenes O sea ya hay datos de eso todos
00:11:36los países de América Latina como se
00:11:37están como se está metiendo publicidad
00:11:39Bots para interferir en los procesos
00:11:42electorales le ha tocado a mi ley de
00:11:43milagro pero ya se está provocando un
00:11:45caldo para que en la sociedad ya exista
00:11:47y luego quien quiera problematizar a que
00:11:49sea el tipo con peluca lo haga es es
00:11:51impresionante porque de verdad esto que
00:11:53ran o sea seguir con ran es brutal Claro
00:11:56claro Pero además esto habría sido
00:11:58tomado como una agresión extranjera en
00:11:59otro contexto no y ahora es como el
00:12:01espionaje a Lula es una agresión claro y
00:12:04esto Bueno ahora al revés se ve como un
00:12:06derecho tener Instagram Cómo Cómo evitar
00:12:09ese Alo de represión que bien marcaba mi
00:12:13compañero acá eh aparece cuando un
00:12:17gobierno intenta restringir Regular o
00:12:21administrar la actividad de una
00:12:22plataforma de estos perdón O sea cómo
00:12:25cómo exigir que no que que el gobierno
00:12:27no lo haga para censurar y vigilar
00:12:28verdad claro bu lo primero porque le das
00:12:31una herramienta así a un gobierno que te
00:12:33cae simpático pero después lo hace otro
00:12:34que no Claro aquí Lo importante es
00:12:36aparte de todos los mecanismos O sea tú
00:12:38también los das le das tus datos
00:12:39clínicos a tu al estado y quien los ve
00:12:42solo es la médica de cabecera no O sea
00:12:44solo lo organiza ella a parte de todo
00:12:45eso que requiere una organización muy
00:12:47compleja del Estado criterios de
00:12:48privacidad por diseño descentralización
00:12:50etcétera Pero lo más importante no es lo
00:12:53que tiene que hacer el estado es
00:12:54construir las infraestructuras
00:12:56levantarlas que cuestan mucho dinero y
00:12:58que solo se pueden no lo pueden hacer
00:12:59las comunidades de software libre lo de
00:13:01construir las Tac que son centros de
00:13:03datos que son cables que son plataformas
00:13:05que son softwares que son modelos de int
00:13:07lo que se quiere hacer primero lo que se
00:13:08quiere hacer no lo que le privatice así
00:13:09le convale lo que se quiere hacer para
00:13:11sostener y luego entregarle esa
00:13:13infraestructura al objetivo que son los
00:13:14movimientos sociales los espacios
00:13:17culturales dárselo a las bibliotecas que
00:13:19lo gestionen las universidades o sea
00:13:21descentralizar y distribuirlo porque
00:13:23quien conoce realmente los problemas de
00:13:24la gente no es ni siquiera el estado Ni
00:13:26siquiera el mercado muchas veces son los
00:13:27movimientos autoorganizados no
00:13:29casi digitalizar eso que que en algunos
00:13:32cursos en la transición de del arte el
00:13:35rol del arte en la transición del
00:13:36socialismo de trosi dice cómo el estado
00:13:39sirve para eso para retirarse hacia
00:13:41atrás y sostener lo que existe que es
00:13:43los movimientos autoorganizados con toda
00:13:45la potencia tecnologica que tenemos
00:13:46actualmente para eso economías populares
00:13:48etcétera la izquierda parece estar
00:13:50peleada con la tecnología en un punto no
00:13:53es como la izquierda hay hay una
00:13:54tecnofobia eh superficial en la que por
00:13:58ahí por antipatía a personajes como
00:14:00galperín eh se termina tirando el agua
00:14:04con el bebé de adentro eh es O sea
00:14:07desechándose
00:14:15la cosa es que luego también hay
00:14:17perfiles muy O sea la política por
00:14:20ejemplo como en España donde veo no son
00:14:22perfiles que todavía no son
00:14:25eh millenials Como yo le llamo no son un
00:14:27sujeto político per s el millenial ya es
00:14:29un nuevo sujeto político postmoderno
00:14:31extremadamente postmoderno por su
00:14:32relación dialéctica con la tecnología
00:14:34pero ese esa gente todavía no ha llegado
00:14:36a tomar decisiones políticas hacer la
00:14:37izquierda per ha ser la izquierda que
00:14:38interviene políticamente pero no no
00:14:40notas que hay eso que hay como esa esa
00:14:42pelea total total total total porque me
00:14:45parece que pasa en todo el mundo Sí sí
00:14:46sí Y cómo sugerís porque vos se nota que
00:14:48tenés un enfoque de izquierda de de el
00:14:51análisis que haces s por eso eh Cómo se
00:14:54puede recomponer esa relación qué qué
00:14:56les dirías a otros izquierdistas que por
00:14:58ahí a veces sin pensarlo medio se ponen
00:15:01en esa posición
00:15:03tecnófobos lo primero es que hay que
00:15:06socializar estos medios producción O sea
00:15:09no sonas herramientas de comunicación no
00:15:12como mucha gente lo entiende no lo vamos
00:15:13a utilizar para relacionarnos con
00:15:15nuestros votantes y mandarles propaganda
00:15:16política a nuestras audiencias Son
00:15:18medios de producción para la
00:15:19construcción de soberanía nacional y la
00:15:21creación de un desarrollo autónomo del
00:15:23país para canalizar la ciencia para
00:15:26canalizar las universidades públicas
00:15:28para canalizar las bibliotecas los
00:15:29archivos toda la riqueza cultural y
00:15:31social que existe en alas de la
00:15:33transformación o sea Y eso implica
00:15:35empezar a ponerle barreras a las
00:15:37empresas que comercializan con nuestros
00:15:39datos aunque sean estadounidenses
00:15:40establecer copias de todos los datos que
00:15:42se producen aquí empezar a crear
00:15:43software propio por ejemplo con los
00:15:45datos de las universidades no con todos
00:15:47los datos de de los artículos académicos
00:15:50publicados puedes crear modelos
00:15:51exquisitos más artesanales de
00:15:53Inteligencia artificial para apoyar el
00:15:55trabajo periodístico de documentación a
00:15:57la hora de trabajar en un programa
00:15:58extracción de datos extracción de papers
00:16:00extracción de todo lo que se produce en
00:16:01la ciencia pero lo mismo puede ocurrir
00:16:03para partidos sindicatos creación
00:16:05formación pedagogía exar manuales que la
00:16:07gente empieza a aprender a usar las
00:16:08tecnologías entonces puedes Iniciar una
00:16:10transformación productiva que además es
00:16:12decrece en el sentido de que
00:16:16[Música]
00:16:22desmercantilización casi posindustrial
00:16:24más hacia economías más creativas y no
00:16:27extremadamente
00:16:29mentalidad de Nueva 5 en la fábrica y
00:16:31poco a poco no interesantísimo lo de
00:16:33Cancela este escritor y periodista Vasco
00:16:36que está presentando utopías digitales
00:16:38imaginar el fin del capitalismo acaba de
00:16:40editar prometeo y me lo llevo para
00:16:43devoro gracias por venir loco gracias a
00:16:45ustedes