El análisis de Fortunato Mallimaci, sociólogo especialista en religión, sobre la voz del Papa
Radio Con Vos - 21/4/2025 - Duracion: 14:50
Transcripción
00:00:00Eh, estamos en línea por explica
00:00:02Fortunato Malimachi, que es un sociólogo
00:00:03especializado en religión. Eh,
00:00:05Fortunato, gracias por atendernos aquí.
00:00:08Ernesto Teremón. ¿Cómo te va? No,
00:00:10gracias a ustedes y las reflexiones que
00:00:13están ahí, un programa para cada una.
00:00:17Exactamente. A ver, si tuvieras que
00:00:19explicar en una clase que seguramente
00:00:21toque la importancia, el legado o lo que
00:00:23fuera del Papa Francisco, ¿qué dirías
00:00:25vos? Y primero hablaría 12 de
00:00:29Francisco. Y de Francisco es 2013 2025.
00:00:34Y ahí hablaría de un personaje, dejaría
00:00:37la clase anterior o la posterior para la
00:00:39historia de Vergoglio y dejaría los
00:00:43temas locales. Vamos a los Siendo Papa
00:00:46tiene un desafío global, tiene un
00:00:48desafío universal. Y ahí hablaría como
00:00:52desde el primer día que se hace papa
00:00:55hasta ayer que se
00:00:56murió, preocupaciones centrales, por
00:00:59ejemplo, los
00:01:01migrantes. Se preocupa, lo primero que
00:01:04hace iredusa y usa una frase que la va a
00:01:07usar continuamente después dice, "Los
00:01:09migrantes son personas que tienen
00:01:12derechos." Eso, ¿cómo uno lo puede
00:01:14interpretar? como algo tradicional del
00:01:17mundo cristiano o del mundo
00:01:19judeocristiano
00:01:21que toda persona tiene derecho. Ayer se
00:01:25entrevista con el vicepresidente de los
00:01:27Estados Unidos y ¿qué le dice? Estoy en
00:01:30contra de la política que ustedes están
00:01:32llevando expulsando migrantes. Ahí hay
00:01:35entonces una larga preocupación en sus
00:01:3913 años, 12 años de papado sobre qué
00:01:42pasa con los migrantes y después lo va a
00:01:45hacer con otros. ¿cierto? Son palabras.
00:01:49Ahora, las palabras son al mismo tiempo
00:01:52hechos y
00:01:54representaciones. Las palabras no es que
00:01:56qué hizo hoy, que dijo. El decir es
00:01:59también hacer de una manera. El hacer es
00:02:02decir de otra manera. ¿Y qué diría? Y
00:02:05que en estos años en soledad, sobre todo
00:02:09los últimos años, en un mundo cada vez
00:02:11más
00:02:13empobrecido, ¿cómo decir?
00:02:15conflictuado. Pero en soledad ha sido el
00:02:18vocero de un
00:02:19humanismo, de un humanismo que tiene
00:02:22largas raíces en la larga tradición en
00:02:24la cual vivimos, pero que
00:02:27desgraciadamente, si uno quiere decir,
00:02:30ni la tradición comunista, ni la
00:02:32tradición socialista, ni la tradición
00:02:34liberal, ni la tradición demócrata
00:02:36cristiana, los últimas décadas lo ha
00:02:39dejado atrás y se ha convertido quizás
00:02:41en soledad en la única voz legítima que
00:02:46que habla habla de algo, insisto,
00:02:48conservador, tradicional. Las personas
00:02:51tienen derecho, las mujeres tienen
00:02:53derecho, los homosexuales tienen
00:02:55derechos, los migrantes tienen derechos,
00:02:58los ninguneados tienen derechos y sobre
00:03:00todo los pobres marginados tienen
00:03:03derechos. Esto me parece para mí es lo
00:03:06central del Papa Francisco, por
00:03:09supuesto, aprovechando una institución
00:03:10como es la Iglesia Católica,
00:03:12aprovechando los medios de comunicación
00:03:15que acompañan al No se olviden ustedes
00:03:18que había 5000 medios de comunicación el
00:03:21día que él asumió, mostrándote el
00:03:24impacto que tiene los religiosos y al
00:03:27mismo tiempo preguntándome quiénes son
00:03:29los enemigos de ese papa, dónde están,
00:03:32yo empiezo a descubrir descubrir que los
00:03:34enemigos son los grandes grupos
00:03:35económicos, los grandes grupos
00:03:38mediáticos, los grandes grupos
00:03:40financieros, los grupos al interior de
00:03:42la Iglesia Católica y otras religiones
00:03:45que bueno que no aceptan, que dicen que
00:03:47el mundo es violencia, que el mundo es
00:03:51mercado, que el mundo es pura
00:03:53explotación.
00:03:54Fortunato. Hoy yo pensaba eh en la o
00:03:57intentaba pensar en si el Papa era
00:04:00peronista o no. Y más allá de lo que el
00:04:03peronismo es hoy, que es otra discusión
00:04:04y más allá de que uno dice la palabra
00:04:06perono, peronismo y para un montón de
00:04:08gente te atraviesan mil cosas, mil
00:04:11momentos. ¿Qué es el peronismo? ¿Qué
00:04:13momento del peronismo? ¿Qué momento de
00:04:14perón? Bueno, como uno podría decir de
00:04:16Berglio también. ¿En qué momento de
00:04:17Bergliolo, como decís, te hablo del
00:04:19Papa, no de Bergobio en todo caso,
00:04:21etcétera, eh, no. y pensaba que hay algo
00:04:25que es que está en la esencia del viejo
00:04:27peronisto, peronismo que es lo que
00:04:29incorporó a la Argentina en aquel
00:04:30momento, y fue la justicia social y que
00:04:33hoy ese concepto está muy atacado.
00:04:36Milé lo ha atacado directamente diciendo
00:04:38que es una aberración. Eh, y se me
00:04:41ocurre que en ese sentido, no, esto no
00:04:43quiere decir nada del actual peronismo y
00:04:44el debate actual, pero y ni siquiera el
00:04:47peronismo en en su totalidad, que tiene
00:04:49muchos otros aspectos. Pero en ese
00:04:50sentido me parece que Bergolio quizás
00:04:53sea uno de los últimos representantes en
00:04:55la tierra de aquel viejo peronismo que
00:04:57tenía la justicia social como uno de
00:04:59esos principales pilares. Este y después
00:05:02todas las discusiones sobre la iglesia,
00:05:03sobre el peronismo, pero que en eso
00:05:06representaba quizá lo más defendible de
00:05:08aquel viejo peronismo. ¿Estás de acuerdo
00:05:10o te parece que es un delirio? No, no,
00:05:13no, pero lo haría al revés. A ver.
00:05:16Y claro, el peronismo mama de la
00:05:19doctrina social de la Iglesia. El
00:05:21peronismo se hace al interior de ese
00:05:23movimiento católico que en la década del
00:05:2530 hay diversas movimientos de cierto
00:05:30nacionalismo popular católico que
00:05:32impregna el peronismo. El peronismo que
00:05:34se dice, yo soy humanista y cristiana,
00:05:36yo soy anticomunista y antiliberal. Eso
00:05:39si hay algo más tradicional en la
00:05:42doctrina social de la iglesia es esa
00:05:44concepción.
00:05:46antiliberal, anticomunista y que sobre
00:05:49todo en la década del 30 va a tener
00:05:51fuerte impacto no solo en Argentina y en
00:05:55América Latina, sino en Europa. Ese
00:05:57peronismo mama, mama, mama en diversas
00:06:01tradiciones. El peronismo marma una
00:06:03tradición anarquista. Por eso en la
00:06:05Constitución del
00:06:0649 diputados anarquistas acusan a la
00:06:10casta, lean la la carta de no querer
00:06:13hacer una constitución social. tiene por
00:06:16otro lado una tradición socialista y
00:06:18tiene muchísimos dirigentes desde Sanay,
00:06:22Carrillo, Ciero, el confesor de Baperón
00:06:26Benítez que vienen de este mundo
00:06:28católico. Claro. Eh, el libro La razón
00:06:31de mi vida de Vaperón es un libro en el
00:06:34cual es ese Jesús que acompaña a los
00:06:37pobres, a los ninguñados, ya dice,
00:06:39bueno, hay ahí. ¿Qué mama más
00:06:43también del peronismo? mama de la
00:06:45Iglesia Católica le diría
00:06:47movimientista. El catolicismo
00:06:50diferenciándose en el cristianismo, es
00:06:52movimientista, quiere que entren todos.
00:06:55Burocrático, sí lo hay. A diferencia de
00:06:58los otros grupos cristianos, pequeño
00:07:00grupo de
00:07:02gente eh con fuertes convicciones que se
00:07:05separa del resto. ¿Y por qué digo esto?
00:07:09Porque la política de alguna manera se
00:07:12emparenta en Argentina y en América
00:07:15Latina con esas diversas maneras de
00:07:18comprender el cristianismo, tipo grandes
00:07:20movimientos populares, tipo pequeños
00:07:23grupos radicalizados y la tercera, por
00:07:26supuesto, personas autónomas,
00:07:29independientes, mismas que se relacionan
00:07:32con lo político, lo religioso a partir
00:07:34de su propio carisma. Fortunato de eh la
00:07:38historia del Vaticano. Eh, Bergollio es
00:07:43un papa importante. Cerrémonos del siglo
00:07:46XX. ¿Qué otros papas tienen la
00:07:47envergadura que tuvo Berglio?
00:07:50A ver, Francisco
00:07:51tiene un, a ver, hoy
00:07:56diríamos un origen eh muy
00:08:01disruptivo porque Francisco va a ser el
00:08:04primer personaje en la Iglesia Católica
00:08:06del 15 hasta ahora. No quiero ir más
00:08:08para atrás para no pelearme
00:08:10con qué llega porque su anterior
00:08:14renunció. Y aquí, ¿por qué insisto en
00:08:16esto? Porque mundanizó el cargo. Cuando
00:08:20uno ve toda la discusión que hay en la
00:08:22Iglesia Católica hoy en contra del papa,
00:08:24del papado, dice, "Uy, antes no había,
00:08:27¿qué?" No había antes cargo, algo dijo
00:08:30Tamara por ahí, era la idea de que ese
00:08:33cargo era para toda la vida, era el
00:08:35enviado de Dios. Todos esos conceptos,
00:08:37los últimos 50 años, 100 años los fueron
00:08:40sacando, borrando. No existe más. Pasa
00:08:43que uno repite a veces cosas que escuchó
00:08:45cuando era nenito, nenita, pero ya no
00:08:48está. Hoy es una persona que se elige en
00:08:52ese cargo que puede renunciar y es
00:08:54votado por un colegio cardenalicio, que
00:08:57el compañero que habló antes está un
00:08:59poquito equivocado, que es 120 de las
00:09:03personas que tienen 80 años, que está
00:09:05hiperreglamentado todo eso. Bien, ahora
00:09:08si este cargo se mundaniza, deja de ser
00:09:11sagrado, bueno, las propias personas al
00:09:14interior de la institución empiezan a
00:09:17hablar muy mal del que dirige la
00:09:19institución. Antes lo había, lo que
00:09:22ahora se hace que es público. ¿Por qué?
00:09:24¿Y por qué lo mundanizaste? Vos puedes
00:09:26irte cuando quieras. Antes era un cargo
00:09:28que como te había elegido Dios, no te
00:09:31podías ir. Ahora es un cargo más que
00:09:34existe en la sociedad, pero en la
00:09:36Iglesia Católica. Fortunato, un último
00:09:39un último rasgo del Papa que es muy
00:09:43interesante porque él entendió el juego
00:09:45de los medios de comunicación, creo que
00:09:47como ningún otro papa anteriormente.
00:09:50¿Sabes que mientras vos hablabas, yo
00:09:51estaba viendo los tengo varios monitores
00:09:53frente a mí y veían los distintos medios
00:09:55de comunicación el Papa con un sombrero
00:09:57mexicano, el Papa con Maradona, el Papa
00:09:59con Ronaldinho, el Papa con eh esa una
00:10:03vestimenta indígena, el Papa eh besando
00:10:06a un chico hemiplégico o o
00:10:09paraplégéjico, no sé. el Papa, ¿ves
00:10:11imágenes del Papa que eh claramente él
00:10:15sabía que cada una de esas imágenes
00:10:16tenía trascendencia mundial, que era muy
00:10:18difícil no publicarla en la etapa de
00:10:20todos los portales del mundo, cada gesto
00:10:21que hacía visual? Este y me da la
00:10:25impresión de que él entendió algo de eso
00:10:27que los que también eso lo hace más
00:10:29abierto porque su audiencia no es solo
00:10:31la que lo escucha en una iglesia, sino
00:10:33es audiencia de, no sé, miles de
00:10:35millones de seres humanos que reparan
00:10:37este personaje nuevo. No, no. Eso es me
00:10:40parece interesante. Hoy, hoy en el
00:10:43último anuario Vaticano dice que son
00:10:451410 millones, pero eso sí, déjame que
00:10:48te diga, lo
00:10:50empieza Juan Pablo Segund, mira que
00:10:53acordate que había sido actor en
00:10:55Polonia, te encanta, llega, ves a la
00:10:58tierra, todos los lados que va y fue
00:11:01gran viajero a nivel global y se viste
00:11:04como en cada lugar al cual van. Era muy
00:11:07popular Juan Pablo II también siendo
00:11:09siendo recontraconservador, ¿no? Es ahí
00:11:12viene. Pero por eso es interesante, yo
00:11:14te diría que era quizás más popular que
00:11:16Francisco, más por y de
00:11:20unauría, un
00:11:22tradicionalismo muy muy fuerte con una
00:11:25cierta idea de que había que volver al
00:11:27cura de
00:11:29la seminario, rigidez. Ahora, eh, ahora
00:11:33uno podría dejarme que decir uno eso
00:11:35tiene que ir viéndolo en los alguien
00:11:37ustedes sabrában, hay oportunidades
00:11:40clientela. Es cierto. Digo, de todas
00:11:42maneras la Iglesia Católica desde los 60
00:11:44del siglo pasado dijo, hay que
00:11:46transformarse, hay que renovar, hay que
00:11:48ir hacia otro manera de presentarse. Ese
00:11:52otro lado está en discusión hasta el día
00:11:53de hoy. Juan Pablo fue un modelo muy
00:11:56conservador, muy anticomunista.
00:11:59Así logró también debilitar el bloque
00:12:01soviético, amigo de la Tered y de la y
00:12:04de Rigan. Y cuando vino a América Latina
00:12:07creyó que todos los curas que había en
00:12:08América, uno de los cuales vos hablaste
00:12:10hoy, eran izquierdistas y había que
00:12:13echarlo y así lo fue. Vino el
00:12:16Papa alemán, más bien profesor, ¿viste?
00:12:20Entonces, los profesores a veces creemos
00:12:21que el mundo es como uno quiere, dando
00:12:24clases y con tanta claridad que la
00:12:28primera clase que dio fue en contra del
00:12:30Islam, diciendo, "El Islam no es
00:12:32democrático en esencia." Imagínate,
00:12:35imagínate, plena Europa, Alemán. Esa
00:12:39experiencia tampoco fue buena. Renunció
00:12:41y viene un papa que dice, "Bueno, no,
00:12:43acá hay que abrir, acá hay que salir,
00:12:45hay que dejar, hay que incluir a la
00:12:48diversidad. ¿Cómo hacemos un poco en
00:12:50América Latina? ¿Como hacemos en
00:12:52Argentina? Esa declaración del Vaticano,
00:12:54por ejemplo, a nadie se le puede negar
00:12:57una bendición, sea homosexual,
00:13:00heterosexual, lesbiana,
00:13:03asesino, esa declaración que diría uno,
00:13:07"Pero no pasa nada." En el África todos
00:13:11los obispos negros, todos los obispos
00:13:14negros dijeron que estaban en contra y
00:13:16eso hay poquito. ¿Por qué? ¿Cómo le vas
00:13:18a dar la bendición a un homosexual?
00:13:21¿Cómo le vas a dar la bendición a un
00:13:22delincuente?
00:13:24para mostrarte después las
00:13:27diversas dando vuelta en nuestras
00:13:30sociedades. Ahora, la complejidad del
00:13:32mundo también, ¿no? Es lo que vos es
00:13:34decir, a ver, un fulano que hoy quiere
00:13:37estar en el mundo disputando espacios y
00:13:40a su vez disputando muy fuerte un
00:13:42espacio, como bien vos decías, la
00:13:45justicia social viene viene de la
00:13:48francesa en adelante. La enseñanza
00:13:50social de la iglesia se hizo dominante
00:13:52porque antes no lo era, pero a partir de
00:13:54ahí la tiene. La propiedad social es del
00:13:57año 1300, Santo Tomás de Aquino. La
00:14:00propiedad privada es después de la
00:14:04propiedad social. ¿Por qué? Porque todos
00:14:06los bienes son de Dios, la fraternidad,
00:14:10todo hombre y toda mujer es hijo, hija
00:14:13de Dios, tiene derechos. Eso viene de
00:14:15desde el año 800.
00:14:18Es decir, ahora retomar esos temas y acá
00:14:21lo que vos decías, en un mundo cada vez
00:14:24más globalizado, pero cada vez más
00:14:26desigual, cada vez con más ninguñeados,
00:14:29cada vez con más descartados, cada vez
00:14:31con más pobreza y bueno, se hace algo
00:14:35intolerable para los poderosos. Eh,
00:14:37Fortunato, te mando un abrazo grande y
00:14:39gracias por la generosidad de estos
00:14:40minutos. Sí, no, gracias a ustedes. Un
00:14:42gran abrazo.