¿EL GOBIERNO TODAVÍA PUEDE REINSTALARSE? con ZUNINO y GOYBURU | TOTAL NORMALIDAD
Total Normalidad - 7/5/2026 - Duracion: 32:42
Transcripción
00:00:01[música]
00:00:01Estábamos fuera del aire y ya empezó, ya
00:00:03había empezado todo esto. Están con
00:00:06nosotros Lara Gou, directora ejecutiva
00:00:08de la consultora Management Anfit,
00:00:11además de polita, especializada en
00:00:13opinión pública y estrategia política.
00:00:14Lar, bienvenida.
00:00:16Muchas gracias por venir. Tenía muchas
00:00:18ganas de venir.
00:00:19Y Manus Unino, amigo, además sociólogo y
00:00:22docente, miembro de Proyección
00:00:24Consultores y del Observatorio Social de
00:00:27la Universidad Nacional de la Matanza.
00:00:28Esta no me la sabía. Mira, si hace
00:00:29muchos años, desde 2017, trabajo, es mi
00:00:32lugar de pertenencia a la Universidad de
00:00:33la Mat.
00:00:34Mira, estás ahí. Eh, como punto de
00:00:36partida, ¿podemos coincidir en que más
00:00:40menos el gobierno de Javier Miley en
00:00:42términos de imagen, de evaluación y de
00:00:46expectativas está en su peor momento?
00:00:49Eh, para la serie nuestra sí. Eh,
00:00:52[música] desde que asumió está en el
00:00:54peor [carraspeo] momento. La aprobación
00:00:56de gestión, sobre todo, ¿no? Para
00:00:57separar un poquito la persona del cargo.
00:01:00La aprobación de gestión en los últimos
00:01:03dos meses,
00:01:03o sea, paga más la gestión que la imagen
00:01:06presidencial por ahora.
00:01:07Siempre, siempre fue así. Eh, siempre la
00:01:08aprobación de gestión en por lo menos en
00:01:10en nuestra serie, perdón, por lo menos
00:01:13en nuestra serie siempre estuvo por
00:01:15encima la aprobación de gestión que la
00:01:17imagen. Eh, quizás en los primeros
00:01:20meses, pero digo, después una vez que se
00:01:22estabilizó ya siempre fue así y ahora
00:01:24bajaron las dos eh, entre 9 y 10 puntos.
00:01:27Manu,
00:01:28yo tengo, a ver, siempre la imagen y la
00:01:30evaluación de gestión muy parejo, como
00:01:31que el gobierno es mi ley, me parece,
00:01:33para la gente, ¿no?
00:01:35También en su peor momento es la primera
00:01:37vez que nos da abajo de 40 puntos
00:01:39evaluación de gestión. Voy a hablar solo
00:01:40de de la evaluación de la gestión para
00:01:42no meternos en imagen.
00:01:43La serie el último semestre, o sea,
00:01:45desde diciembre nos da una caída de
00:01:47siete.
00:01:48Sea una la misma tendencia que marca
00:01:50Lara, quizás con otra dimensión, otra
00:01:52profundidad, pero me parece que sí es el
00:01:55peor momento de mi ley. Igualmente no lo
00:01:57veo al gobierno knockout, ¿no? Algunos
00:02:00dicen eso. Yo no lo veo al gobierno
00:02:01knockout.
00:02:02Ahora, recién eh voy a violar el the
00:02:05récord. fuera del aire decías, eh,
00:02:07hablábamos de lo que fue la el llamado
00:02:10intempestivo, por decirlo de alguna
00:02:11manera, del presidente Jeremy Ley ayer
00:02:13al pase entre Luis Majul y Esteban
00:02:16Trebuc. Y eh vos, Manu, me decías,
00:02:18bueno, hay una cuestión estratégica ahí
00:02:20que es de eh apuntar al núcleo duro, de
00:02:24contener al núcleo duro. Ahora, mi esto
00:02:28lo puedo decir puedo dijiste eso eh ahí
00:02:31mi contra eh mi respuesta sería, pero
00:02:35alguien que gobierna si lo que tiene que
00:02:38hacer es contener el núcleo duro, eso no
00:02:40es ya mismo una un síntoma de debilidad.
00:02:43Se supone que el núcleo duro vos lo
00:02:45tenés, no tenés que trabajar sobre eso,
00:02:46tenés que trabajar en ampliar o no.
00:02:48Es un símbolo si querés, de debilidad,
00:02:50pero también un fenómeno normal en la
00:02:52última década en en términos nacionales,
00:02:55regionales, lo podemos ver en un montón
00:02:57de lugares, gobiernos que se sostienen o
00:02:59sobreviven construyendo primeras
00:03:01minorías lo más intensas posible. Ya
00:03:03nadie piensa en términos de 50, 55
00:03:06puntos, sobre todo la el segundo tiempo
00:03:08de un mandato. Hoy los gobiernos, sobre
00:03:11todo si no satisfacen demanda, si la
00:03:13economía no anda muy bien, etcétera,
00:03:15etcétera, se sostienen, sobreviven con
00:03:17minorías. 35, 40 puntos, 42, 45 sería un
00:03:22éxito para el gobierno. No imagino al
00:03:24gobierno pensando en estrategias de
00:03:26ampliar. El presidente, de hecho, nunca
00:03:28desde que asumió no quiso construir
00:03:30mayoría, no le habló a todos los
00:03:31argentinos. Solo ayer, en un momento lo
00:03:34dijo en el reportaje que me pareció una
00:03:35anomalía.
00:03:37Soy el presidente de todos los
00:03:39argentinos y los argentinos van a van a
00:03:42decidir si me sielijo, si no, depende de
00:03:45ellos. Yo creo que, a ver, no estoy, no,
00:03:49no tengo, no estuve en ese momento, no
00:03:51tengo información, pero me parece que
00:03:53algo de estrategia hubo en ese llamado
00:03:55introspectivo que trató de mostrarse mi
00:03:57ley como una persona normal y como una
00:04:00persona firme. Yo vi ahí dos cosas
00:04:02pensando en lo que lo sostiene en su
00:04:04núcleo duro. Esto de ser distinto de la
00:04:06política tradicional, de tener firmeza,
00:04:08voy a nadie me va a decir lo que tengo
00:04:10que hacer, ni con adorni ni con nada y
00:04:12voy a seguir por mi camino y con una
00:04:14visión de futuro. Son los tres elementos
00:04:16que hoy lo sostienen en en la opinión
00:04:18pública. Eso lo sostiene a Miley. Creo
00:04:20que Mirey ayer trató de reforzar eso,
00:04:22eh, Lara
00:04:22y tuvo algo que es e viene trabajando en
00:04:26los últimos meses, ¿no? Ya lo dijo en
00:04:28febrero y lo dijo ahora. Es yo entiendo
00:04:30a los argentinos.
00:04:32Eso fue como fue casi la figura de ese
00:04:35padre que te dice, "Mira, no te dejo
00:04:37salir el sábado por tu bien." Este,
00:04:40bueno, fue, yo entiendo los argentinos,
00:04:42pero esto hay que pasarlo. Y ese
00:04:44discurso es algo que remite a lo que
00:04:47estuvo operando todo el año pasado, que
00:04:49se está perdiendo un poco ahora y se
00:04:51está perdiendo por eh bueno, los casos
00:04:53conocidos, Adorni, Libra, bla,
00:04:57eh de el sacrificio presente por un
00:04:59mejor futuro. trató de levantar eso. Y
00:05:02si vamos a eh en esto del trabajar el
00:05:05núcleo duro, una de las cosas que a mí
00:05:07más me llamó la atención de la última
00:05:09medición es, bueno, se bajó entre 9 y 10
00:05:12puntos la imagen, la aprobación de
00:05:14gestión,
00:05:15mucho, ¿no? eh bastante
00:05:16es en un mes,
00:05:17entre febrero, entre la última semana de
00:05:20febrero y la última semana de abril,
00:05:21dos meses,
00:05:22dos meses, pero este bueno, eh casi ocho
00:05:26de cada 10, cuando les preguntas por el
00:05:29el su problema personal, el principal
00:05:31problema personal, te dicen algo de
00:05:33índole económica y sin embargo, cuando
00:05:35les preguntamos, si las elecciones
00:05:37fueran mañana, optarías por un cambio
00:05:40total del equipo de gestión o por la
00:05:42continuidad del equipo de gestión,
00:05:43[música]
00:05:44el casi el 33%, el 428 te dice por el
00:05:48mismo equipo de gestión. Algunos te
00:05:49dicen con un cambio de políticas, es
00:05:51lógico, la están pasando mal,
00:05:53pero el casi el 43 por una continuidad
00:05:56del equipo de gestión. Entonces creo que
00:05:58está esto, ¿no? Opera el Bueno, si
00:06:01llegamos hasta acá, crucemos el río.
00:06:03Parece, perdón, una anomalía, un
00:06:05gobierno que en el presente gestiona un
00:06:08malestar porque en eso sí es
00:06:10transversal. O sea, el malestar
00:06:11económico es transversal. 75% te dice
00:06:14que está peor que el año pasado, 55 está
00:06:17endeudado. Las expectativas económicas
00:06:19en el corto plazo no son buenas. Un
00:06:21montón de indicadores económicos te
00:06:23muestran un presente con malestar,
00:06:24transversal, por voto, por sexo, por
00:06:26edad, etcétera, etcétera. ¿Cómo se
00:06:28explica que todavía mi ley esté primero
00:06:30en las encuestas en intención de voto?
00:06:32¿Por qué el 41, el 42, el 43% lo
00:06:35votaría? Creo que hay que pensar ese
00:06:37malestar en dos planos. Primero en el
00:06:39pasado, ¿de quién es la responsabilidad
00:06:41de el presente económico negativo?
00:06:44Todavía opera la herencia. Si bien ya no
00:06:47es mayoritaria, si bien ya no es el 70%
00:06:50de los argentinos te dice, "La culpa la
00:06:51tiene el gobierno anterior, el Alberto
00:06:52Fernández, etcétera, sino que está
00:06:54dividido, pero todavía opera en el
00:06:56pasado la herencia. Y cuando vas al
00:06:58futuro, que es el otro plano en el que
00:07:00me parece que hay que mirar el camino,
00:07:02hay una percepción de que el presidente
00:07:03tiene capacidad para resolver la
00:07:05situación económica. no es mayoritaria,
00:07:07pero más de un 40% te dice, "Mi ley
00:07:10tiene capacidad para sacarnos de este
00:07:12quilombo, de este momento negativo,
00:07:14negro, malestar, etcétera, etcétera."
00:07:16Entonces, si solo nos quedamos con la
00:07:18foto del presente, malestar clarísimo,
00:07:20quizás no entendemos por qué mi ley
00:07:22todavía está primero en las encuestas.
00:07:24¿Y qué cambió? Porque el malestar,
00:07:26bueno, escuchábamos siempre, ¿no?,
00:07:27decían, "Bueno, no me alcanza la plata,
00:07:29pero lo sigo apoyando." ¿Qué cambió ahí?
00:07:31¿Cambió esta idea de que no hay un
00:07:33futuro mejor? eh qué otras cuestiones le
00:07:36critican. [música]
00:07:37Venimos hablando mucho de cuánto puede
00:07:38llegar a influir o afectar justamente
00:07:40todo lo que está pasando con Adorni y
00:07:42también si hay algún rango etario o algo
00:07:44en lo que noten algún segmento en el
00:07:46cual sea mayor justamente este rechazo a
00:07:48la administración.
00:07:49Sí, pasan dos cosas. Creo que esta baja
00:07:52que vimos en en dos meses tiene que ver
00:07:54con el contraste. Eh, no es que hay una
00:07:57sociedad que dice, "No, vamos a
00:07:59sacrificarnos de nuevo." Eso había hecho
00:08:02hecho raíces. hay que sacrificarse en el
00:08:04presente para estar mejor en el futuro.
00:08:06El problema fue que en estos dos meses
00:08:08se estableció un contraste que es fácil
00:08:10de entender por el ciudadano común,
00:08:13digo, el efecto cascada,
00:08:15¿no? Eh, eso es fácil de entender por el
00:08:18por el ciudadano común. Entonces, en ese
00:08:21contraste es, yo me estoy ajustando, me
00:08:23estuve ajustando estos dos años. Ocho de
00:08:26cada 10 dicen que cambian los hábitos de
00:08:27consumo de manera constante desde el año
00:08:29pasado, todos los meses el mismo
00:08:31resultado. Eh, me estoy endeudando y hay
00:08:35una cascada, digo, eh, eso empieza a
00:08:37operar. ¿A dónde se van? No se van. Al,
00:08:40el año que viene voy a estar peor o
00:08:42mucho peor o las cosas no se van a
00:08:45solucionar. Se van al Voy a estar igual.
00:08:48eh me genera preocup no se va al enojo.
00:08:50Las las los sentimientos negativos son
00:08:53más bien desmovilizantes, tristeza,
00:08:55preocupación, el enojo aparece por allá
00:08:57abajo y eso opera mucho más en los
00:09:01varones menores de 39 años. Ese sigue
00:09:04ahí sigue estando el núcleo duro. El que
00:09:06se mueve de ahí no se mueve al bueno,
00:09:09ahora soy oposición o ahora voy a votar
00:09:10a la oposición, de última se mueve a la
00:09:12desmovilización. H
00:09:14Manu,
00:09:14sí, creo que también la opinión pública
00:09:16está llena de contradicciones y
00:09:17paradojas. Voy a decir una sola que es
00:09:19como inaugural de los que estudiamos la
00:09:20opinión pública, la paradoja de
00:09:22Tocville.
00:09:24Cito fuentes, así soy como el presidente
00:09:26que [risas] que cito cito pensadores leí
00:09:31uso sus estrategias. No, pero en serio y
00:09:33lo lo resumo, cuando baja eh cuando es
00:09:36peor la situación bajan también las
00:09:38demandas. Cuando la situación está peor,
00:09:41no es que la gente quiere un cambio
00:09:42radical. Mm.
00:09:43Sí, con poco se se conforma, digamos.
00:09:47Peor situación, demandas también más
00:09:49bajas. La gente no es, si nosotros vemos
00:09:51una encuesta y decimos, "La gente no
00:09:52cree que en los próximos 6 meses va a
00:09:54estar mucho mejor, eso no es un un
00:09:57indicador de rechazo directo al
00:09:58gobierno, es un indicador de que se va a
00:10:00conformar con menos también." Claro, ya
00:10:02ya no soñamos con la casa, con tener la
00:10:04vivienda, sino con llegar a fin de mes,
00:10:05con llegar a fin de mes, con poder
00:10:06desendeudarme. Me parece que los cambios
00:10:08que espera la sociedad en el corto plazo
00:10:10son más bajos porque la situación es muy
00:10:12negativa. Creo que eso también hay que
00:10:13pensarlo en términos paradójicos,
00:10:15contradictorios, porque si no no vamos a
00:10:17terminar de entender lo que leemos las
00:10:19encuestas, porque yo mando los informes,
00:10:21todo el mundo me dice, llego hasta el
00:10:23final y no entiendo por qué mi ley sigue
00:10:25primero en las encuestas, porque el 41%
00:10:27te dice que lo votaría.
00:10:29Hay un montón de motivos. Uno tiene que
00:10:31ver con
00:10:31eh lo que señalan es como la brecha, la
00:10:34diferencia que se genera entre las
00:10:36filminas de evaluación del gobierno,
00:10:39expectativa, situación económica y
00:10:41cuando llegas al al Claro, eh Marce
00:10:44Falac, el otro día, perdón que lo cite,
00:10:46no pero
00:10:47acá se puede citar a Marc, es un amigo,
00:10:49es un tipazo, además, lo queremos mucho.
00:10:51Bueno, el otro día eh en su news de
00:10:54todas las mañanas puso y sin embargo no
00:10:56era eso. Sin embargo, eh porque también
00:10:59ahí hay no hay otro lugar a donde ir.
00:11:02Digo, eh, así como digo que el 43%
00:11:05optaría por una continuidad del equipo
00:11:07de gestión, también el 51.6 dice, "No,
00:11:10un cambio total de equipo y de
00:11:11políticas." El tema es que cuando haces
00:11:13el doble clic ahí no hay a dónde ir. Eso
00:11:17está eh es muy heterogéneo. Entonces,
00:11:19algunos van a a soñar con Axel
00:11:22presidente, otros hablan de Miriam como
00:11:26un sueño, Miriam Bregman como un sueño
00:11:28lejano. Algunos te dicen, "No tengo ni
00:11:30idea, mejor no voy a ir a votar, eh, y
00:11:32voy a dejar que la realidad opere." Eh,
00:11:35ese 516
00:11:37que hoy cambiaría todo, no tiene a dónde
00:11:41ir. No hay ni un proyecto ni una
00:11:42persona. Y del lado del de los las
00:11:45oposiciones se están pensando personas y
00:11:48no proyectos. Entonces, cuando vos vas a
00:11:50un focus te dicen, "Sí, pero ¿y para
00:11:53qué?"
00:11:54Casi que no es un rechazo a a la
00:11:57persona. Eh, okay, buenísimo, fulanito.
00:11:59¿Y qué va a hacer
00:12:01entonces? Si si lo empujamos, digo, en
00:12:05este escenario lo empujamos y nos
00:12:06acercamos a octubre, bueno, hay un un 43
00:12:09que te dice, "No, sigamos así como
00:12:11estamos." Y eso es un porcentaje
00:12:13importante para una primera vuelta.
00:12:15Era una pregunta que iba a caerse de
00:12:17Maduro en algún momento. Se me
00:12:18adelantaron, pero era y del otro lado,
00:12:20¿qué hay?
00:12:20Bueno, fragmentación, división, hubo el
00:12:22primero de mayo cinco actos distintos.
00:12:25Tenés Axel Kisilov, que es el candidato
00:12:27que más mide, el más competitivo en
00:12:29términos electorales y de imagen, pero
00:12:31el resto de los peronistas no lo
00:12:32acompañan. Eso también es una anomalía.
00:12:35No, no lo acompañan y lo bombardean,
00:12:36digamos,
00:12:37y encima lo erosionan. digo, tenés un
00:12:38candidato enfrente que mide algo, que
00:12:41que mide bastante, que que se le acerca
00:12:43mi ley que un escenario de balotalla
00:12:44está unos puntos abajo, pero cerca, el
00:12:46peronismo no lo acompaña. Me parece que
00:12:49tiene que ver con eso. Sí es cierto,
00:12:51cuando haces un qual focus group
00:12:54en la narrativa opositora
00:12:57qué van a hacer, o sea, cómo se sale de
00:12:59esta situación y para qué.
00:13:01Eso no queda claro. En mi ley queda es
00:13:03muy nítido. ¿Cuál es el camino? ¿Cómo se
00:13:05hace? ¿Te puede gustar? ¿No te puede
00:13:06gustar?
00:13:07De los dos lados del río saben qué es mi
00:13:10ley y qué va a hacer. En la oposición no
00:13:12queda claro de eso. Cuando hablamos
00:13:14narrativa hablamos de eso.
00:13:16Estuve viendo, además de las que
00:13:17preparon ustedes que siempre son muy
00:13:18buenas, veo otras.
00:13:21Gustavo primero la de Gustavo Córdoba y
00:13:23[risas] después dice y a ver qué dicen
00:13:25los chicos.
00:13:26Eh, si no coincide con Gustavo Córdoba,
00:13:28te llama. Voy a citar [risas] otra así.
00:13:31Eh, no, pero que vi varias vi varias en
00:13:33las cuales eh surgieron eh eh vi varias
00:13:38que por primera vez el peronismo
00:13:39aparecía arriba de cuando vos hablabas
00:13:41de fuerzas políticas, no de personas,
00:13:43que es importante lo que vos decís la
00:13:45respetos nombres, fuerza política que
00:13:46por primera vez aparecía el peronismo
00:13:47arriba de la libertad avanza. Y cuando
00:13:49vos veías la línea, vos lo que veías es
00:13:51que no es que el peronismo había subido,
00:13:54sino que la libertad avanza había bajado
00:13:55lo suficiente como para quedar abajo del
00:13:56peronismo, como que el peronismo siempre
00:13:58se mantuvo estable. Quiere decir que no
00:14:00hay una captura. Esto que decías vos, no
00:14:02hay nadie capitalizando esa caída del
00:14:04gobierno.
00:14:05No, no, hoy no vemos a nadie que
00:14:06capitalice eso. Te diría que pasa algo
00:14:08parecido a lo que pasó en octubre del
00:14:10año pasado, en todo caso o en
00:14:12septiembre, ¿no? En todo caso eso lo
00:14:14captura el ausentismo, eh, sobre todo en
00:14:17los menores de de 40 años, porque ya
00:14:20aparte quedó muy claro, [música]
00:14:22digo, y ya que se va a discutir la la
00:14:25reforma electoral, quedó muy claro que
00:14:27el voto en Argentina no es obligatorio.
00:14:29una multa que es menos que un alfajor no
00:14:32es obligatorio. Una institución que no
00:14:34sanciona no es una institución. Primer
00:14:36año de la facultad. Entonces, eh esa esa
00:14:40captura va al desencanto. De nuevo esta
00:14:43hay como una e agotamiento. Para mí la
00:14:48palabra es
00:14:50son como dos palabras, agotamiento de
00:14:52una sociedad que ya está cansada de
00:14:54tanta cosa y el contraste y y la
00:14:57desilusión frente a habíamos apostado
00:15:00por esto. esa persona se desmoviliza
00:15:02porque no hay nadie que esté
00:15:03capitalizando eso
00:15:05y también hay mucho temor a la de Bacle.
00:15:10Eh, es como supongamos que supongamos
00:15:13que salimos de esto, hacia dónde vamos.
00:15:16Eh, yo no quiero volver ni al 200% de
00:15:19inflación, no quiero volver a las eh o
00:15:23al 2001 o a las 17 toneladas de de
00:15:26piedra.
00:15:27Hay cosas que pasaron en el pasado
00:15:29reciente, en los últimos 20 o 30 años
00:15:32que fueron quedando marcadas en la
00:15:33memoria colectiva, aún cuando las
00:15:36personas no las hayan vivido. Eh, y
00:15:39entonces esas cosas están operando
00:15:41también.
00:15:41Claro.
00:15:42Yo veo coincido con Lara 100%. Veo dos
00:15:45dimensiones que definen hoy las
00:15:47emociones y la racionalidad de la
00:15:49opinión pública, el orden y el avance,
00:15:52la necesidad de estabilidad y de ir
00:15:53hacia algún lugar mejor. ¿Quién lo
00:15:56capitaliza en este momento? Miley.
00:15:58Cuando preguntas a qué dirigente asocias
00:16:00con orden y con avance, el primero sigue
00:16:02siendo mi ley con menos caudal que lo
00:16:05que tenía. Ya no mide 55, como decía
00:16:07antes, mide 40, 41, pero sigue primero
00:16:09en esos ranking. Nosotros laburamos
00:16:11mucho con esas dos dimensiones porque
00:16:13detectamos en los quali qué es lo que
00:16:15más importa. Después respecto a la línea
00:16:17que hacías, es cierto, la libertad de
00:16:19avanza viene bajando como marca en el
00:16:21último semestre, el peronismo se
00:16:23mantiene igual. Sí, hay dos marcas que
00:16:25crecen, no mucho, pero que crecen. El
00:16:27Pro, digamos, sobre todo después de lo
00:16:30de Adorni, ese votante amarillo prestado
00:16:32de La Libertad Avanza o que que lo votó
00:16:34en 2025, pero que ante la sospecha de la
00:16:36de un gobierno con corrupción
00:16:38y si tiene un proegir quizás se vaya
00:16:41ahí.
00:16:42Pasó de medir tres, cuatro puntos a
00:16:43medir cinco, seis, siete de acuerdo al
00:16:45estudio, pero creció dentro de esa
00:16:47alianza crece el pro,
00:16:48se captura algo, pero no lo transforma
00:16:49en competitivo, digamos. Todavía no lo
00:16:50transforma en competitivo. Sí, en un
00:16:52problema para mi ley.
00:16:53Claro, en un socio necesario.
00:16:56Se sienta a la mesa con más cartas,
00:16:57digamos.
00:16:58Claro, vale un poco más. ¿Qué es lo otro
00:17:00que crece?
00:17:00El fit.
00:17:01Ah, es a eso iba. Eso quería [risas]
00:17:03porque la tercera vez que aparece,
00:17:05¿viste? Porque eso iba a eso iba. ¿Qué
00:17:07pasa con Miriam Breakman que hubo tanto
00:17:09entusiasmo entre sus seguidores en los
00:17:11últimos días? Digo, puede romper un
00:17:12poco. Entiendo que más o menos un 5%.
00:17:15Sobre todo pensando en que se discute
00:17:16mucho en Argentina y en el mundo, cómo
00:17:19eh se compite a la ultraderecha, más por
00:17:21centro, más por izquierda. Digo, ¿cómo
00:17:24están viendo ahí este? No sé si ponerlo
00:17:26en fenómeno, pero al menos este
00:17:27entusiasmo que se generó con Miriam
00:17:29Breakman.
00:17:30Hay un entusiasmo que se da, de nuevo,
00:17:32¿no? En los más jóvenes, pero en las
00:17:34mujeres nosotros, sobre todo en las
00:17:37mujeres,
00:17:37así como las mujeres son las que menos
00:17:38apoyan en la ultraderecha. Sí, es donde
00:17:40más creció también son las más críticas
00:17:43en eh en todo. Eh, las mujeres y los
00:17:47mayores de 40 años. Si si yo tuviera que
00:17:50dividir el espectro, te diría que están
00:17:51las mujeres y los mayores de 40 años en
00:17:54de un lado y los varones y los menores
00:17:56de 40 años en el otro. Yo agregaría
00:17:58regiones, también podríamos pensarlo en
00:18:00términos regionales, que es un país
00:18:01enorme, ¿no?
00:18:02El el AMBA es donde sobre todo creció
00:18:05más Miriam Breakman y donde más
00:18:07problemas tiene el gobierno nacional,
00:18:08sobre todo el Gran Buenos Aires. Hoy la
00:18:10la evaluación de la gestión de Milenia
00:18:12Gran Buenos Aires acerca los 30 puntos.
00:18:14Vas a Mendoza por irme a otra parte del
00:18:16país. Mide 50, 51, ¿no?
00:18:18Córdoba,
00:18:19Córdoba, Entre Ríos, el sur de Santa Fe,
00:18:21sacando Rosario, el resto de Santa Fe
00:18:23también. O sea, un gobierno que se
00:18:25sostiene en la zona núcleo en el centro
00:18:27del país, que en el interior, sobre todo
00:18:29el interior cordillerano, está
00:18:30medianamente bien, pero que cae en el
00:18:32Gran Buenos Aires y en el amba en
00:18:34general. Y con Miriam Breakman pasa lo
00:18:35contrario. Es un fenómeno muy del amba.
00:18:38contaba eh más temprano, yo tengo mi
00:18:40propia encuesta en mi casa. Lara lo
00:18:43sabe, dijiste eh mujeres y jóvenes y
00:18:46tengo una hija adolescente de 15 años
00:18:47que está en la audiencia de este
00:18:49programa también lo sabe, absolutamente
00:18:51politizada, recontrapolitizada, tipo
00:18:53militando todo y la semana pasada me
00:18:56tomó muy por sorpresa porque ella me
00:18:57preguntó, me dijo, "Chepa, puede ser que
00:19:01eh la izquierda el año que viene esté en
00:19:03condiciones de hacer una como en una
00:19:05elección histórica para izquierda.
00:19:08Y yo sin haber visto las encuestas dije,
00:19:11"Mira, hija, la verdad es que no digo,
00:19:13no, no veo ese escenario." Y de repente
00:19:14me doy cuenta que es como, "Che, por ir
00:19:16la pivita tenía razón."
00:19:18¿Te perdiste lo que pasó [risas] en
00:19:20octubre del año pasado?
00:19:22Miriam Breman sacó más de 10 puntos de
00:19:24la ciudad de Buenos Aires y Nicolás del
00:19:25Caño hizo una elección bastante buena en
00:19:28la provincia. El gr Buenos Aires sacó
00:19:30más de seis puntos
00:19:31y ahí yo, madre de una niña de 15 años
00:19:34también este creo que nos estamos
00:19:36perdiendo algo e como como adultos que
00:19:42está operando también, pero que es un
00:19:44fenómeno totalmente urbano. A mí me
00:19:46gusta hablar de la ruta seis para la
00:19:47cordillera y de la ruta seis para el
00:19:48río. Yo soy de Lincoln, de la ruta seis
00:19:50para el otro lado, para la cordillera.
00:19:52Eh, son eh yo no veo de aquel lado un
00:19:56crecimiento,
00:19:58ya te diría sin mirar los números,
00:20:00conociendo el paño, este, no no lo veo.
00:20:05Eh, pero más allá de después cuando vas
00:20:08a los números encontrás que esa
00:20:09intuición se se da. es un fenómeno
00:20:12urbano, pero en los más chicos, cuando
00:20:14ellos preguntan eso es porque hay algo
00:20:16que no estamos mirando. La política
00:20:17nacional no está mirando y sobre todo
00:20:19las oposiciones no están mirando. Eh, y
00:20:22yo soy super hincha con esto, es hay una
00:20:24generación que construyó identidad
00:20:26política en el CELU. M.
00:20:28Entonces, cuando nos preguntan eso es
00:20:30porque la estrategia de la izquierda en
00:20:33las redes sociales, especialmente en
00:20:35redes sociales donde nosotros no estamos
00:20:37porque somos más grandes, pero los más
00:20:39chiquitos están como TikTok, está es muy
00:20:41buena y no la está haciendo ella. Mira,
00:20:44a diferencia de la estrategia política
00:20:46que tien la lo la política tradicional
00:20:48que lo ponen al candidato a
00:20:50ridiculizarse en TikTok, la izquierda
00:20:52está encontrando cómo transmitir
00:20:54discursos sin poner a la candidata a
00:20:57ridiculizarse. Entonces, eh ese fenómeno
00:21:00nosotras estamos haciendo algo de
00:21:02etnografía digital porque eh ir a buscar
00:21:05a a la al ciudadano, al territorio que
00:21:08habita, por ahí es lo más inteligente
00:21:10que la oposición no está haciendo.
00:21:12siguen yendo a, no sé, hacer un acto en
00:21:14una plaza está muy bien, las dos cosas
00:21:16son necesarias, pero no estar donde está
00:21:18la gente,
00:21:19claro,
00:21:19eh es un error estratégico.
00:21:21Bueno, agrego, o sea, lo que dice Lara
00:21:22es clave, la mitad de los votantes van a
00:21:24tener hasta 35 años en la próxima.
00:21:26Sí, el 53% alrededor del 53% del padrón
00:21:30electoral el año que viene va a tener
00:21:32menos de 39 años.
00:21:33Claro, la mitad 35 ponele, ¿no?
00:21:35Sí.
00:21:36ese territorio, o sea, esa población,
00:21:38ese votante habita más el territorio de
00:21:41las redes que el territorio tradicional
00:21:42de la política de la calle. Yo creo que
00:21:44la izquierda logró un éxito. Primero
00:21:46tener nitidez, esto que hablábamos de de
00:21:48Miley, queda muy claro quiénes son. se
00:21:51se autorvalorizan como zurdos, no se
00:21:53moderaron en la última campaña, son lo
00:21:56que son y están en esa posición y se ve
00:21:58que la demanda social gira un poco hacia
00:22:00allá y después combinaron territorio
00:22:02redes. Si ustedes observan la campaña
00:22:05del fit del 20 25 de octubre, todos los
00:22:08spot, el 100% de los spots son
00:22:10situaciones reales. No grabaron un solo
00:22:13spot tradicional. ¿Qué quiero decir? era
00:22:16Miriam Breman y Nicolás del Caño
00:22:18diciendo algo en los medios, haciendo
00:22:20algo, diciendo algo en el parlamento o
00:22:22estando en la calle, por ejemplo, defend
00:22:24el el defendiendo las universidades, los
00:22:26trabajadores, a los jubilados, el 100%
00:22:28de los spots que circularon en redes y
00:22:30en medios tradicionales se dieron en
00:22:32situación real. No hubo nada impostado
00:22:34en la campaña de la izquierda. Creo que
00:22:36esa autenticidad y esa combinación entre
00:22:38los dos territorios o los tres medios,
00:22:40calle y redes hace que la izquierda
00:22:42empiece a tener una potencia bastante
00:22:44genuina y de abajo para arriba
00:22:46y una identidad que es lo que perdió del
00:22:48otro lado la oposición, ¿no? El
00:22:49radicalismo perdió su identidad, el
00:22:51peronismo perdió su identidad, el pro
00:22:54era eso nos decía hoy, perdón, Leti, eh,
00:22:58hoy entrevistamos acá más temprano a
00:23:00Graciela Camaño. Graciela Camaño. Estoy
00:23:02cendo. Imag la distancia que puede haber
00:23:04entre Graciela Camaño y la izquierda. Y
00:23:07ella decía que la única fuerza política
00:23:09de la Argentina que mantiene una, no
00:23:12recuerdo cuál fue eh la palabra, pero
00:23:15como una una constancia foencia. La
00:23:17palabra focoerencia dijo la
00:23:19izquierdacia. Sí.
00:23:20Y que tiene que ver con esto por ahí un
00:23:21reconocimiento de lo genuino.
00:23:22La pregunta es si el peronismo perdió
00:23:24identidad o la está ocultando porque no
00:23:26se anima a decir lo que es porque uno
00:23:28habla en off. O incluso escuchas,
00:23:30algunos dirigentes peronistas dicen, "Si
00:23:31decimos lo que
00:23:33pensamos que hay que hacer, no nos van a
00:23:35votar." Yo lo que les diría es, si no
00:23:37decís lo que pensás hoy o lo que vas a
00:23:39hacer, seguramente no lo vas a poder
00:23:42hacer cuando seas gobierno. Ese es el
00:23:43gran la trampa que tiene hoy el
00:23:45peronismo en muchos sentidos. Eh, pienso
00:23:48y siempre, perdón, lo llevo a lo
00:23:49internacional, pero te escuchaba lo que
00:23:51decías acerca de TikTok y vemos en las
00:23:53distintas campañas en todo el mundo eso,
00:23:55que muchos candidatos bailan, cantan, se
00:23:58ridiculizan,
00:23:59pero así todo logran popularidad y en
00:24:01muchos casos de hecho llegan a ganar.
00:24:02Pero pensaba en el caso de D Linque de
00:24:04la izquierda alemana que estaba con
00:24:06posibilidades de quedar afuera del
00:24:07Congreso y justamente la líder de
00:24:09izquierda joven logró que a través de
00:24:11TikTok lleguen los discursos que daba en
00:24:13el Congreso, llegue el mensaje que
00:24:15querían transmitir. Eh, digo como otro
00:24:17uso de TikTok y que le fue muy bien en
00:24:19la elección y lo que decían es, bueno,
00:24:20con poca plata lo que hicimos fue una
00:24:22campaña muy fuerte en ese sentido de
00:24:24hablarle al trabajador, al que no puede
00:24:25llegar a pagar el alquiler y demás. Y la
00:24:28otra pata que tiene que ver un poco con
00:24:29lo que mencionabas, que pasó en el caso
00:24:31de Alemania, pero también en Uruguay,
00:24:34esto de ir y algo tan simple como,
00:24:36bueno, acá lo hacía Macri, ¿no?, de ir y
00:24:37tocar el timbre, de hacer esa bajada, de
00:24:40escuchar cuáles son las demandas, qué
00:24:41está pasando en ese en este momento e
00:24:44con la oposición también, la oposición
00:24:46mayoritaria, digo, de esta bajada de
00:24:49algo tan simple y tan básico como
00:24:51escuchar a la sociedad y cuáles son sus
00:24:53principales demandas, digamos, demostrar
00:24:55esa cercanía. Bueno, creo que ahí hay en
00:24:58en esto, ¿no?, de que todo candidato a o
00:25:03toda figura política hoy relevante que
00:25:06no sea la libertad de avanza, remite al
00:25:08pasado. Entonces, me parece que ahí hay
00:25:10una dificultad de ir a tocar el timbre y
00:25:11escuchar lo que la gente tiene para
00:25:13decir.
00:25:13Claro, claro.
00:25:14Este, y bancar lo que la gente tenga
00:25:16para decir, sabiendo sobre todo que está
00:25:18operando todavía esta esta este temor al
00:25:21desorden económico o en la calle.
00:25:24todavía eso opera, eso se recuerda.
00:25:26Entonces, quizás lo que le está pasando
00:25:29a las oposiciones hoy es que ir a tocar
00:25:31el timbre y que te digan lo que no
00:25:32querés escuchar en la cara y que tus
00:25:34explicaciones tampoco, porque otra de
00:25:37las cosas que sucede mucho en los focus
00:25:38es e las explicaciones son muy teóricas
00:25:43y no se condicen con el resultado al
00:25:45revés de eh el mileísmo, que las
00:25:47explicaciones son muy teóricas, pero eh
00:25:50te reconocen eh la la macro está
00:25:53estabilizada, digo, bueno, era es una
00:25:56frase que que se repite mucho. Bueno,
00:25:58pero me estás diciendo que no llegas a
00:26:00fin de mes, pero se está
00:26:03eso eh me parece que todavía no no lo
00:26:06pueden resolver. Todavía hay la
00:26:09oposición toda. Digo, los radicales van
00:26:11a ir a tocar el timbre y si aparece un
00:26:13correligionario les va a decir, "¿Qué
00:26:14hicieron con el partido?" Lo mismo le va
00:26:16a pasar al pro, eh, sobre todo en el
00:26:19interior, es porque estamos en esto que,
00:26:22bueno, el contraste con Adorni,
00:26:24alianza, con
00:26:25con esto, este, con algo que no somos. Y
00:26:28bueno, el peronismo tiene que explicar
00:26:30qué pasó entre 2020 y 2023, digo,
00:26:34entonces eh y sobre todo una generación
00:26:36más joven.
00:26:39Esa dificultad eh todavía la oposición
00:26:41no la ha podido resolver.
00:26:43La pregunta abrió un montón de ventanas.
00:26:44Me quedo con la escucha, no más. Eh, ir
00:26:46a escuchar no es ir a responder lo que
00:26:48te dicen. Ir a escuchar lo que tiene
00:26:50entender la política es ir a contener,
00:26:53es ir a ponerle. Es lo que le pasa, no
00:26:55sé, a cualquier amigo o amiga cuando
00:26:57tiene un problema. quiere que lo
00:26:58escuches, no para que le des la
00:26:59solución, primero para ser escuchado,
00:27:01para sentir que tiene alguien en quien
00:27:03respaldarse y mucho menos el mecanismo
00:27:05digas, te dije, yo yo te avisé. Bueno,
00:27:08no, si vas a ir a tocar el timbre para
00:27:09decir eso,
00:27:10el político no tiene que ir a decir eh a
00:27:12decir, tiene que ir a escuchar los
00:27:14dispositivos escucha en otros lugares
00:27:15tiene que que decir. Respecto a las
00:27:17redes es importantísimo también y la
00:27:18oposición tiene un déficit salvo la
00:27:20izquierda. Tanto mi ley como tanto el
00:27:23crecimiento de mi ley en su momento como
00:27:24el crecimiento de la izquierda se dio de
00:27:26manera bastante orgánica, más allá de
00:27:27que haya pauta publicitaria, etcétera,
00:27:29etcétera, hubo gente real que que se
00:27:31sintió parte de esa comunidad y que
00:27:33replicó el mensaje. Eso también es el
00:27:35fenómeno de las redes, el fenómeno
00:27:37genuino de mi ley. Y la política se
00:27:39sigue construyendo de abajo para arriba,
00:27:41escuchando, convenciendo, transmitiendo
00:27:43un mensaje que enamore y que haga que lo
00:27:46repliquen. Me parece que muchas veces el
00:27:48peronismo cae en la en la técnica en la
00:27:51técnica de las redes, en los técnicos,
00:27:53en pensar en en términos de pauta y
00:27:56demás. Y lo que tiene que construir es
00:27:57una comunidad genuina como lo está
00:27:59construyendo la izquierda. O sea, el
00:28:01crecimiento de la izquierda tiene que
00:28:02ver con esa realidad de gente que
00:28:04replica un mensaje porque cree en eso.
00:28:06Les hago la eh la última, les pido una
00:28:09respuesta a los dos. Hay un contexto, un
00:28:12espacio para eh un cisne negro. o en
00:28:17realidad otro cine negro. Eh, el nombre
00:28:19que sale automáticamente es el de Ante
00:28:21Gevel, pero puede no ser el único, falta
00:28:22un montón. Y extiendo la pregunta,
00:28:24también existe la posibilidad de que eh
00:28:26incluso sectores muy tradicionales como
00:28:28el peronismo vayan en busca de un
00:28:30candidato que no sea el obvio o los
00:28:32obvios.
00:28:33Creo que la tentación siempre está,
00:28:36sobre todo Miley abrió esa puerta, ¿no?
00:28:38Después de Miley, hasta el hijo de
00:28:40Porcel creyó que podía ser presidente.
00:28:42Con todo respeto lo digo, pero lo dijo.
00:28:44Un montón de personas que sintieron la
00:28:46posibilidad de ser presidentes y que
00:28:48nadie lo hubiese imaginado antes.
00:28:50Que eso funcione, no lo sé. La imitación
00:28:53de mi ley va a funcionar siempre. Las
00:28:55imitaciones eh no sirven. La imitación
00:28:58se lo dijo a Patri.
00:29:00Se lo dijo a Patri y es cierto marca.
00:29:03marcas no son lo que elige la gente. Eh,
00:29:06¿qué puede pasar, Nico? Yo te digo que
00:29:08puede pasar de a una semana y capaz me
00:29:10equivoco, así que no lo sé, pero siempre
00:29:12está abierta la posibilidad y más en
00:29:13este contexto.
00:29:14Lari,
00:29:15eh, sí, es es muy difícil. Sí, lo que
00:29:17queda claro, sobre todo en los en los
00:29:20quali es que así como caló esto de la
00:29:23necesidad de hacer un esfuerzo hoy para
00:29:26tener un mejor mañana, también está
00:29:28empezando a aparecer y sobre todo en los
00:29:31más chicos, esto de e elegir personas
00:29:35sin proyecto no tiene sentido. Lo
00:29:37importante es el proyecto. Yo digo que
00:29:39que Alfonsín estaría muy contento que
00:29:41cuando decía voten eh voten ideas, no
00:29:44voten personas. O sioli. El candidato es
00:29:46el proyecto, ¿no? [risas]
00:29:47El candidato es el proyecto. Bueno,
00:29:50pobre, qué comparación. [risas] Este,
00:29:53pero digo, eso sí está empezando a
00:29:56aparecer eh eh y de nuevo, ¿no? Sobre
00:29:59todo en los más chicos y en los sub 30
00:30:01empiezan a decir, "Bueno, pero este sabe
00:30:02lo que va a hacer, eh, buenísimo. Pero,
00:30:05¿y qué equipo tiene atrás?" Es
00:30:07dije que era la última pregunta, pero
00:30:08esto me dispara otra cosa que es eh
00:30:11tampoco hay un contexto, por lo menos
00:30:13hasta la foto hasta acá. de eh una
00:30:16mayoría diciendo, "Che, che, che, lo
00:30:18raro no va, volvamos, volvamos a la
00:30:20casta, volvamos a la a la política
00:30:21tradicional."
00:30:22No, no. Y el gobierno, a ver, hoy yo
00:30:24decía, "No, está nocoo". tiene control
00:30:26sobre los principales territorios del
00:30:27espacio público, la economía hacia Lara,
00:30:30la macro por lo menos el dólar, la
00:30:32inflación, hay cierto consenso. la
00:30:34calle, digamos que está ordenada, sacar
00:30:37la situación de transporte si querés,
00:30:39las redes sociales las tiene
00:30:41controladas, los medios empieza a tener
00:30:43algún problema, algunas algunas
00:30:45disidencias en lugares donde no pensaba
00:30:46tenerlo, algún que otro problema en la
00:30:49justicia,
00:30:50pero y en el bueno y en el parlamento
00:30:52tiene control, o sea, la mayor parte de
00:30:54los territorios donde se define la cosa
00:30:55hay control de parte del gobierno.
00:30:57Sí, sí. Y y de nuevo, ¿no? Pensemos esto
00:31:00en
00:31:02eh los medios o las cosas donde empieza
00:31:05a tener algún tipo de de problema, no es
00:31:10donde están la mayoría del de los
00:31:12electores. Eso lo tiene muy claro y y el
00:31:14presidente ayer lo dejó lo dejó bastante
00:31:17claro en la nota esta intempestiva que
00:31:19dio. Fue tiene muy claro que la gente
00:31:22está donde no está eh quienes están
00:31:26pensando la política. Eso y las
00:31:29oposiciones siguen hablándole a quienes
00:31:31están pensando la política y no le está
00:31:33hablando a la gente. Me parece que eso
00:31:35va a resumir lo que pasa en los próximos
00:31:37tres o cu meses, sobre todo si la
00:31:40inflación empieza a bajar otra vez, que
00:31:43la mayoría de las consultoras económicas
00:31:45están viendo una desaceleración,
00:31:47entonces quizás ahí hay terreno de
00:31:49recuperación. Lo que queda claro es que
00:31:51la recuperación, si el si el gobierno
00:31:53quiere estos nueve puntos que perdió los
00:31:55quiere recuperar, no pasa tanto por la
00:31:57transparencia, sino que pasa por lo
00:31:59económico, porque la transparencia opera
00:32:02como contraste, si me va mal, si no en
00:32:052018 estuvo Cuadernos, si en 2019 ganó
00:32:09Alberto.
00:32:10En el 95
00:32:12eh había crisis y ganó Menem, digo,
00:32:16crisis de de de transparencia y ganó
00:32:19Menem. Digo, la corrupción opera cuando
00:32:21el bolsillo no acompaña. Si el bolsillo
00:32:22acompaña, no opera tanto.
00:32:24Lara Goiburu, directora ejecutiva de
00:32:26Management and Fit, Manu Unino,
00:32:28socióloga y además miembro de Proyección
00:32:30Consultores. Encantado de haberlos
00:32:33tenido ambos acá, además que le tengo un
00:32:35aprecio personal. Gracias por haber
00:32:36venido.
00:32:39[música]