"El kirchnerismo tiene que hacer una reflexión" | MARTIN LOSTEAU con TENEMBAUM
Radio Con Vos - 31/10/2025 - Duracion: 27:13
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00:00:00y que
00:00:02saca seis puntos alrededor de seis
00:00:03puntos, ¿no? Y entra como diputado, cosa
00:00:06que para mí es una alegría porque como
00:00:07dije no es que somos amigos, yo me
00:00:09siento su amigo, pero no es recíproco.
00:00:10Quiero contar, Martín entró a este
00:00:12estudio diciendo, "Ah, somos amigos,
00:00:14recién me entero."
00:00:15Claro. Cuón
00:00:16es como Ariel se entera del 95. Todos se
00:00:18enteran de cosas.
00:00:19Cuestión que cuestión que
00:00:20vos te enteraste de una reunión que no
00:00:22tuviste. [risas]
00:00:24Tengo razón.
00:00:26Bueno, cuestión es que eh con el correr
00:00:29de los días la Diputación de Martín
00:00:31Lusto se fue poniendo en duda. De hecho,
00:00:33le pregunta a Patricia Burrit su
00:00:35evaluación de la de la elección, dijo,
00:00:37"Fue muy buena." Solo poner un detalle
00:00:38entróusto dijo eso, o sea,
00:00:41sabía [risas]
00:00:42un tema que para ella con su 50% debería
00:00:44ser poco relevante, ¿no? La mina quiere
00:00:46ponérsela. Bueno, cuestión es que Martín
00:00:49Lustó acá, no sabemos si es diputado
00:00:50electo o no diputado electo. ¿Lo sos o
00:00:52no lo sos? ¿En qué estado está eso?
00:00:54Mira, yo no me he querido meter en esta
00:00:55discusión, pero eh desde el escritunio
00:00:58provisorio hoy vamos a tener un
00:00:59definitivo. La verdad que el definitivo
00:01:01va a ratificar el provisorio. No sé por
00:01:03qué hubo tanta obsesión. Lo que parece
00:01:04una diferencia menor producto de cómo se
00:01:07computa y de lo bien que lo bueno que es
00:01:09el escrutinio provisorio en Argentina es
00:01:10una diferencia irremontable. Pero bueno,
00:01:13ellos se han obsesionado, están enojados
00:01:14conmigo. Bueno, ¿qué se le va a hacer?
00:01:16Como decía mi abuela, doble problema
00:01:18enojarse y desenojarse. [risas]
00:01:20Este, o sea, vos decís que hay algo, hay
00:01:22algo de sania más allá de la discusión
00:01:23por la banca individual. Y creo que la
00:01:25ha habido durante todo este tiempo. Ha
00:01:28habido cosas que son muy muy
00:01:30particulares. Piensen ustedes lo
00:01:31siguiente. Cuando hicimos un homenaje a
00:01:33la familia Vivas, a mí me hicieron un
00:01:35fotomontaje para crear una campaña en
00:01:37redes de que yo no había participado.
00:01:41Desde eso hasta un montón de cosas que
00:01:42han dicho, eh, y campañas permanentes.
00:01:45Bueno, hay algo de lo que yo les digo
00:01:46que no les gusta.
00:01:48Como decía mi abuela, peor, pero peor,
00:01:50porque lo voy a seguir diciendo, las
00:01:52cosas que pienso no las voy a cambiar
00:01:53por una elección o por o por presión o
00:01:57por seducción,
00:01:59eh, porque además eh el resultado fue
00:02:02muy bueno para Libertad. Pero siempre
00:02:04digo lo mismo, que es que cuando se vota
00:02:06no es un partido de fútbol. Con el
00:02:08resultado en un partido de fútbol
00:02:09terminó. Con el resultado en una
00:02:11elección arranca el partido. ¿Qué es
00:02:14arranca el partido? A nosotros nos
00:02:15votaron casi 100,000 porteños.
00:02:18Y tenemos un deber con esos 100,000
00:02:19porios que vamos a honrar. No, no hay
00:02:22otra vuelta. No importa si son 20,000,
00:02:24100,000, 200,000 o 700,000. Tenés un
00:02:27deber.
00:02:28Eh, ¿cómo interpretas ese deber o qué
00:02:31qué mensaje interpretas de esos 100,000
00:02:33porenios?
00:02:35Eh, primero creo que lo que ha habido es
00:02:37una enorme polarización. A mí me parece
00:02:39que el crerismo tiene que hacer una
00:02:41reflexión de qué es lo que pasa, que es
00:02:42que hay un grueso de la población que el
00:02:45pasado le espanta, no quiere volver para
00:02:47atrás y cualquier promesa de vamos a
00:02:50volver para atrás y cuando tropiece mi
00:02:52ley vamos a volver para atrás, puede ser
00:02:54que algunos los entusiasme, pero la
00:02:56enorme mayoría de los argentinos
00:02:58evidentemente no.
00:03:00Y creo que el criellanismo perdió la
00:03:03posibilidad de contar
00:03:05que pretende construir algo diferente
00:03:08con Alberto Fernández, porque eso es lo
00:03:10que prometió y finalmente rompió hasta
00:03:11su propio gobierno y el gobierno terminó
00:03:13con 211% de inflación y escándalo de
00:03:15distinto tipo. Entonces, que creo que
00:03:18esos 100.000 1 eh
00:03:21apoyan, me imagino, porque es lo que
00:03:23digo todo el tiempo, es que hay que
00:03:25salir del pasado, pero que este modelo
00:03:28de esta manera no nos lleva a un futuro
00:03:30colectivo bueno y que hay ciertas cosas
00:03:32que el gobierno tiene que corregir.
00:03:34Veremos ahora si las corrige o no las
00:03:36corrige. Algunas cosas son de modo,
00:03:38otras cosas son institucionales, que
00:03:40para mí son importantes, porque si no
00:03:41después viene otro y revierte todo.
00:03:45Entonces es cómo se dan los debates y
00:03:47después hay unas cosas que son de fondo
00:03:48de qué tipo de sociedad estás creando y
00:03:50sobre todo qué tipo de estado vas a
00:03:51dejar. A mí me parece peligroso cuando
00:03:54se rompen cosas, como diría Serrat, que
00:03:56no tienen repuesto, porque eso después
00:03:59reconstruirlo es muy pero muy difícil y
00:04:00entonces defiendo con uñas y dentes esas
00:04:03cosas. Ejemplo,
00:04:05ejemplo, los dos más emblemáticos son el
00:04:07Garra y la educación universitaria, pero
00:04:09te podría decir la educación en general,
00:04:12la obra pública, no hay país.
00:04:15Vos podés hacer un paneo por todos los
00:04:18países del mundo a ver cómo se
00:04:19desarrollaron. No hay ninguno, ninguno
00:04:21que yo conozca que se haya desarrollado
00:04:23sin hacer buena infraestructura y sin
00:04:25gastar más y mejor en educación. más y
00:04:29mejor, porque Argentina hasta tiene un
00:04:30déficit en materia educativa cada vez
00:04:32más grave, porque las pruebas te dan
00:04:35cada vez peor, porque lo que te muestran
00:04:37las pruebas no es solo que bajas en la
00:04:39[música]
00:04:40en la adquisición de conocimientos en
00:04:42general, sino que lo que señala cómo te
00:04:45va a ir en la escuela o en la educación
00:04:47es de qué hogar provenís. Ese es el
00:04:49mayor predictor de cómo te va a ir, con
00:04:50lo cual es un sistema que es cada vez
00:04:53que genera más desigualdad
00:04:55y que además hace que muy pocos, de
00:04:58hecho, uno de cada 10 de los que
00:05:01arrancaron, por ejemplo, en el 2013 en
00:05:03la primaria terminaron en el 2024 a
00:05:06tiempo, es decir, en el tiempo previsto,
00:05:08en los 12 años con conocimientos
00:05:09satisfactorios de lengua matemática, uno
00:05:11de cada 10. Entonces, después cuando
00:05:13tratas de que obtengan un título
00:05:15universitario, tenés un serio problema.
00:05:16¿Y cuál es la gravedad de eso? que no
00:05:19entiendo como mi ley se puede imaginar
00:05:21una argentina próspera. Si yo digo, lo
00:05:23voy a poner de esta manera, yo vengo de
00:05:25familia de docentes por parte de mi
00:05:27madre. La educación de mi abuela, que
00:05:29era maestra normal, era infinitamente
00:05:30mejor a la de cualquier coeto de ella en
00:05:34cualquier país de Latinoamérica. La de
00:05:36mi madre también, la mía ya no. La de mi
00:05:41hijo, la camada de mi hijo seguro que
00:05:42no, porque si uno de cada día están
00:05:44terminando el secundario, ¿cuántos
00:05:45graduados universitarios? ¿Cuántos
00:05:47adultos jóvenes con títulos
00:05:48universitarios vamos a tener? Ya Chile
00:05:50nos superó, Colombia nos superó. Dec,
00:05:52che, ¿cómo va a ser la productividad
00:05:54argentina? ¿Cómo van a ser los salarios
00:05:56de Argentina? ¿Cómo va a competir
00:05:57Argentina con el mundo si eso lo estás
00:05:59dejando de lado?
00:06:02Y yo miro la historia reciente,
00:06:04Argentina. Argentina en los últimos 50
00:06:05años no creció, solo tuvo rebote y un
00:06:08poco de crecimiento. ¿Cuando mejoraste
00:06:11el estado o cuando tuviste un tipo de
00:06:13cambio muy competitivo que alentó la
00:06:14producción? Yo creo que tenés que hacer
00:06:15las dos cosas en conjunto. Este gobierno
00:06:17caminaba, por lo menos estos dos años,
00:06:19en la dirección contraria,
00:06:20independientemente de que hubiera tenido
00:06:23éxitos en alguna variable, por ejemplo,
00:06:25con la inflación. ¿Por qué? Porque lo
00:06:27que había es que el estado no estaba
00:06:28haciendo mejor y que el tipo de cambio
00:06:30se atrasaba.
00:06:31Entonces, la combinación de las dos
00:06:33cosas es una receta para no crecer y
00:06:34sobre todo para no crecer a largo plazo.
00:06:37Ahora, tienen la oportunidad de cambiar
00:06:38las cosas. Tienen la oportunidad de
00:06:39cambiar las cosas. ¿Tienen la
00:06:40flexibilidad mental para decir, "Me
00:06:42equivoqué?" Yo lo dudo.
00:06:44Bueno, yo hoy decía, hay dos cosas en
00:06:46las que mi ley parece estar cambiando.
00:06:49Una en tratar mejor a las personas que
00:06:51piensan distinto y otra en comprar
00:06:53reservas. ¿Cuál eran las dos cosas que
00:06:55más se le criticaba a mi ley antes de la
00:06:57elección? O por lo menos que tenía una
00:06:59crítica de un espectro más amplio que
00:07:01insultaba, escratchaba, hacía campañas
00:07:04en contra de los disidentes y que no
00:07:06compraba reservas. Entonces, cuando él
00:07:08empieza a darse de que cambian esas dos
00:07:10cosas, ¿quién tenía razón? mi ley
00:07:13aquellos que le criticaban. Ahora, en
00:07:15algún lugar hay una eh primero la razón
00:07:19estaba del otro lado, obviamente, y en y
00:07:21hay algo en el hecho de que él baje el
00:07:24tono, un triunfo de los valores de la
00:07:25sociedad argentina, que él si lo hace, y
00:07:28yo no tengo dudas que lo hace por
00:07:29motivos especulativos, más allá que
00:07:31después le guste no hacerlo, por motivos
00:07:34de especulación, dice, "Che, las
00:07:35encuestas me dan que el tipo, el loco
00:07:37que insulta, no le gusta a la gente, te
00:07:38van a rechazar." Bueno, la gente está
00:07:40diciendo algo en esas encuestas. No me
00:07:42gusta que el presidente insulte todo el
00:07:45tiempo. Entonces, el presidente deja de
00:07:46insultar. Ahí hay una cultura argentina
00:07:48que se impone a la batalla cultural de
00:07:50mi ley, ¿no?
00:07:51Yo creo que eso ha pasado muchas veces.
00:07:53Eh, ha pasado también con Cristina.
00:07:55La sociedad argentina en el momento dice
00:07:57por acá no porque en gran medida porque
00:08:00tiene, por ejemplo, cuando se decía
00:08:02Argentina va camino a Venezuela. Sí, que
00:08:04por ahí se sigue diciendo eso, pero
00:08:06evidentemente Argentina no fue camino a
00:08:07Venezuela. En un momento lo eligió Maer,
00:08:09en otro lo eligió a Mila. ¿Por qué?
00:08:11Porque primero los recursos que más
00:08:13valen en la Argentina no son del Estado,
00:08:15no tener PDBESA y lo otro es tener una
00:08:17clase media que en Venezuela ya no
00:08:19existe. Y eso tiene una reacción frente
00:08:23a determinadas eh pulsiones de
00:08:25autoritarismo, de vamos por todo, nos
00:08:27quedamos 1000 años, eh, todos son
00:08:31mandriles que un momento dice, "Che,
00:08:32mira, la verdad que no, yo creo que eso
00:08:34es sano." La pregunta es si esta
00:08:37configuración económica sigue
00:08:38preservando eso o te va a lentar. un
00:08:40crecimiento de esa clase media y ahora
00:08:43lo único que ha habido, que es muy
00:08:45importante porque hay sectores que
00:08:48sectores políticos que empezarán, "Ah,
00:08:49bueno, la inflación está bien, es baja
00:08:52de la inflación y eso contribuye mucho,
00:08:53pero después tenés la economía que no
00:08:55crece, que está rota." Entonces, la
00:08:56verdad es que la pregunta principal es
00:08:59si mi ley es capaz de reconfigurar eso y
00:09:02sobre todo si su entorno también lo
00:09:04entiende. ¿Por qué digo esto? Porque dec
00:09:06mi ley no insulta. Mi ley no insulta,
00:09:07pero todo lo demás que está alrededor
00:09:09insulta.
00:09:10Él no insulta porque se dieron cuenta
00:09:12que lo que lo haga el presidente cae
00:09:13mal, pero él tiene un ejército de gente
00:09:15que insulte y hace campaña todo el
00:09:17tiempo para denostar. ¿Cuál es el
00:09:19problema de la denostación permanente?
00:09:21Que hay un momento que impide de verdad
00:09:22el diálogo.
00:09:25Algunos de nosotros tenemos que hacer
00:09:26muchas veces un esfuerzo. Yo a mí me
00:09:28cuesta a veces eh digo personal para
00:09:30decir lo que haga el gobierno lo voy a
00:09:32analizar por todos los insultos, por
00:09:35todas las agresiones, por todas las
00:09:38campañas. fundadas,
00:09:41tengo que abstraerme de mi propio
00:09:43sentimiento para analizar las cosas con
00:09:45la mayor rigurosidad posible. Y trato de
00:09:47hacerlo porque me parece que es lo que
00:09:48corresponde, pero es muy difícil.
00:09:50Después te dicen, "Che, si yo te insulto
00:09:5240 veces, eh,
00:09:55no solo es difícil, sino que no si no
00:09:57pudieras abstraerte, nadie podría
00:09:59decirte nada tampoco, porque
00:10:00y después te digo, vení a mi casa a
00:10:01comer." Sí, no tengo nada para comer ni
00:10:05en pedo. Ese es el problema. Y yo creo
00:10:07que genera eso a una escala muy grande
00:10:11y y es un esfuerzo, no sé, llamémoslo
00:10:14cívicos de un montón de decir, "Mira, la
00:10:15verdad que me dijo de todo, pero eh sigo
00:10:19analizando las cosas con rigurosidad."
00:10:20¿Cómo les pasa a ustedes, no? Como le
00:10:22pasa, no sé, a Marina del Polleto,
00:10:25como le pasa a Nicolás Masot. Hay un
00:10:28momento en donde a tu sentimiento le
00:10:31tenés que contraponer una eh
00:10:34responsabilidad,
00:10:35pero a medida que escala eso, cada vez
00:10:37hay más gente que dice, "Bueno, mira, es
00:10:38muy difícil." Yo creo que él tiene otra
00:10:41vez una oportunidad porque él se metió
00:10:43en dos lugares, insisto con esto de los
00:10:45últimos 50 años, eh, que Argentina solo
00:10:48crece con tipo de cambio competitivo y
00:10:50con un mejor estado. Él no hizo mejor el
00:10:51estado, lo único que hizo para que el
00:10:54sector productivo tenga mejor estado es
00:10:55bajar la inflación, porque eso te
00:10:57desordena todo. Pero después decime qué
00:10:59mejoró del Estado. Sí, algunas
00:11:01desregulaciones menores, pero yo digo lo
00:11:03grueso que necesita un estado para darte
00:11:05un entorno para crecer. Eso todavía no
00:11:07pasó y atrasó el tipo de cambio. ¿Puede
00:11:09revertirlo ahora? Puede revertirlo
00:11:11ahora. Puede decir, "Bueno, a ver, eh,
00:11:15ya hubo una devaluación de 1100 a 100 y
00:11:19voy a seguir comprando reservas, con lo
00:11:20cual voy a tener un tipo de cambio más
00:11:21competitivo y estable." Perfecto, eso lo
00:11:24puede corregir. No tiene la
00:11:25convertibilidad, tiene otro corset, pero
00:11:27no tiene la convertibilidad. La
00:11:29convertibilidad es una trampa mortal
00:11:30porque porque vos entras a tu home
00:11:32banking, corrigiéndolo. Claro,
00:11:33lo puedes ir corrigiendo. No tenés una
00:11:35restricción formal. En la convertir en
00:11:37descalce. Yo estuve en el Banco Central
00:11:39cuando hubo que rehacer todo lo que
00:11:41había dejado la convertibilidad porque
00:11:43lo no sé, vos entrabas al home banking y
00:11:44cambiabas eh 10,000 pesos a $10,000, te
00:11:47ibas contento que tenías $10,000 y no
00:11:49había los dólares por ningún lugar.
00:11:50Entonces era una trampa mortal. Acá no
00:11:52la tiene y con su aproximación al Estado
00:11:55también. Ahora, ¿dónde está la gente que
00:11:57hace mejor al Estado? Otra vez, no
00:11:59importa si es educación, salud, romper
00:12:02el garrajan es hacer mejor la salud en
00:12:03la Argentina.
00:12:05Podemos debatir cómo mejorar las
00:12:07universidades, pero él nunca dice,
00:12:08"Quiero mejorar las universidades." Él
00:12:11dice que la educación pública está mal.
00:12:13Entonces, ¿podés mejorar a la Argentina
00:12:16sin debatir cómo hacer mejor la
00:12:17educación pública? Yo creo que no.
00:12:20Podés mejorar la Argentina sin debatir
00:12:22cómo hacés bien la obra pública, porque
00:12:24si no estamos con que hay obra pública
00:12:26con corrupción y con malas prioridades o
00:12:28obra o no tenemos obra pública.
00:12:32Y no sé como Argentina exporta.
00:12:35Si no tenés, si si la energía ahora
00:12:38puede ser más barata, pero si vos decís,
00:12:39"Che, sacar un camión de no tengo que
00:12:42transportar hasta el puerto de Rosario o
00:12:44algo y me cuesta más que mandarlo a
00:12:46Rotterdam. Eh, tenés un problema. ¿Cómo
00:12:48vamos a mejorar la logística? ¿Vamos a
00:12:50mejorar la educación?"
00:12:51¿Sabes que mientras [música] estaba
00:12:53escuchando me quedé con un con unas un
00:12:56par de palabras primero, cuando hablamos
00:12:58de la gente, yo? Bueno, a ver qué gente
00:13:00es, ¿no? La que vota, qué edad tiene,
00:13:02qué piensa. Y esos 100000. Y me quedé
00:13:05pensando en una frase que dijiste con
00:13:06respecto al peronismo o al killinerismo
00:13:09que decías, bueno, la gente no quiere
00:13:11volver al pasado, pero de repente apoya
00:13:13una persona que quiere volver al
00:13:14repasado. O sea, con esto de la del de
00:13:17los antiderechos, de todo, digo, bueno,
00:13:19estamos volviendo, hoy decía Ernesto, al
00:13:22antiperonismo, entonces al preperonismo.
00:13:25Entonces yo digo, bueno, entonces recién
00:13:27estaba chequeando en el censo, en el
00:13:28último censo, la población y digo,
00:13:31bueno, de repente uno tiene la vivencia
00:13:33más próxima de lo que le pasa o lo que
00:13:35más le duele, digamos. Recuerda el dolor
00:13:37lo más reciente a lo no.
00:13:40Entonces pensaba en esto cuando vos
00:13:42decías eso y decía, claro, nuestra
00:13:44población en mayor porcentaje, si bien
00:13:46está más envejecida que otros censos,
00:13:49tiene -50 -60 de edad. Y digo, bueno,
00:13:53esa gente, el pasado es el pasado,
00:13:55reciente.
00:13:55Claro, es el pasado reciente, ¿no? Para
00:13:57mí ese es un muy buen punto. Mira, te
00:13:59voy a dar un ejemplo. Yo fui embajador.
00:14:01Yo viví en Estados Unidos en dos
00:14:02elecciones, la reelección de Obama y la
00:14:06de Trump. Cuando el primer Trump, cuando
00:14:09ganó Obama por segunda vez, el análisis
00:14:10en Estados Unidos era demográfico y
00:14:13decían, "Nunca más los republicanos van
00:14:14a poder acceder al poder." ¿Por qué?
00:14:16Porque cada vez hay más latinos, cada
00:14:19vez hay más negros, tienen más hijos,
00:14:21eh, y cambió la composición y los
00:14:24jóvenes no les atrae e los republicanos
00:14:27que 4 años después todo eso había
00:14:30cambiado. Una vez comentamos en esta
00:14:32misma radio un libro que predijo un poco
00:14:34ese como un quiebre tectónico. Este es
00:14:37un muy buen punto. Es, che, la población
00:14:40de hoy no quiere volver al pasado que
00:14:42acaba de record que recuerda. Claro,
00:14:45la población nueva, ¿qué le va a pasar?
00:14:47Y va a depender mucho de cómo le vaya a
00:14:49la Argentina. Voy a dar un ejemplo. Hay
00:14:52una, no importa, hay una colega en el
00:14:54Senado que que es muy cricenista, es una
00:14:56de las principales espadas y yo digo,
00:14:58"¿Por qué piensa así en algunas cosas
00:15:00donde yo discrepo?" Y después digo,
00:15:01"Claro,
00:15:03cuando fue la crisis del 2001 tenía 16
00:15:05años. Entonces, ¿qué recuerda? Su
00:15:07memoria emocional es, "Che, pensar que
00:15:09desde el 98 hasta el 2001, 3 años de los
00:15:1113 hasta sus 16 Argentina era una
00:15:13calamidad y explota como tenía decir.
00:15:15Cuando empieza a tener edad de votar
00:15:172003 arranca un proceso, entonces tiene
00:15:20una memoria emocional. A mí me gusta
00:15:21mucho un texto de Soriano que se llama
00:15:24aquel peronismo de juguete.
00:15:27Eh, si quieren después cuento de qué se
00:15:28trata, pero hay una memoria emocional
00:15:30ahí. Ahora, pasate 10 años. El que hoy
00:15:33tiene 30
00:15:35en el 2011 o en el 2010 cuando Argentina
00:15:37dejó de crecer, sí tenía 15. Y ese que
00:15:41ve, che, todo fue una calamidad. Fue una
00:15:43calamidad Cristina, fue una calamidad de
00:15:44Macri, fue una calamidad de Alberto.
00:15:46Entonces voy a probar con este por ahí.
00:15:48Cuando cumpla, si a mi ley le va bien,
00:15:50tendrá una buena memoria. Si a él en lo
00:15:52personal le va mal con mi ley, va a
00:15:54tener una mala memoria. Entonces, esto
00:15:56de que, che, todos pensamos que la
00:15:59sociedad es la misma porque uno es el
00:16:01mismo, uno es el mismo que cuando tiene
00:16:03la misma persona. Digo, en términos de
00:16:05identidad puede cambiar las ideas cuando
00:16:07tiene 20, cuando tiene 30, cuando tiene
00:16:0840, cuando el cuerpo social es distinto
00:16:11porque se incorporan gente que tiene
00:16:12vivencias distintas. Los más jóvenes
00:16:14tienen la vivencia de lo que fue el
00:16:16gobierno de Alberto Fernández con la
00:16:17inflación, muy probablemente por mucho
00:16:19tiempo sigan pensando en función de esa
00:16:21vivencia traumática.
00:16:22Así es. Claro, por eso no toman en
00:16:25cuenta esto que de repente advierten de
00:16:28el tema de la reforma laboral, el tema
00:16:29de la salud pública. A eso me refiero.
00:16:32Sí. De la misma manera que pasa en los
00:16:33mercados. Hay o hay un momento en que eh
00:16:36el recuerdo de che, cuando se llama, hay
00:16:40mucha exuberancia y los valores valen
00:16:41mucho y lo y todo un delirio. Los
00:16:44recuerdos de las crisis,
00:16:46¿viste? No hubo crisis del tamaño de la
00:16:49crisis del 30, porque todavía la gente
00:16:52tenía memoria emocional de eso. Cuando
00:16:53se va a la memoria emocional 2008 tenés
00:16:55otra, ¿viste? A ver, eh, Noé,
00:16:58hay una discusión eh, de la que
00:17:00seguramente estás al tanto e a partir
00:17:03del temor del lunes negro, hay varias
00:17:06personas diciendo, bueno, el peronismo
00:17:07tiene que encontrar una manera de
00:17:10reconciliarse o de que los mercados no
00:17:12le tengan miedo. Entonces aparece José
00:17:13Nathanon diciendo, "El peronismo tiene
00:17:15que encontrar a su Danilo Astori y
00:17:18nombra a Culfas y a Agis. E y ayer le
00:17:23preguntan a Manuel Álvarez, Agis, ¿y te
00:17:25nombra vos? Hay como también hay un
00:17:27pasarse la pelota, ¿no? Eh, [risas]
00:17:31pero
00:17:32el juego de la silla,
00:17:33un poco el juego de la silla. Pero
00:17:34quiero eh saber, bueno, ¿qué pensás de
00:17:37de esta situación de la relación entre
00:17:39el peronismo el mundo financiero, si es
00:17:41eh posible de ser recompuesta o no? Y
00:17:45bueno, eso en principio.
00:17:47Primero pienso que eh yo a mí me tocó
00:17:49convivir con Danilo. Eh él modernizó
00:17:52mucho, llevó [música] mucha gente muy
00:17:53capacitada, profesionalizó eh la gestión
00:17:56de economía y del Estado en Uruguay y
00:17:59hizo reforma impositiva. Entonces yo
00:18:01creo que es una impronta muy importante
00:18:03desde la mirada social demócrata, "Che,
00:18:06mira, tenemos que ocuparnos de esto."
00:18:08¿Qué es lo que dijo eh eh Em Emanuel?
00:18:11Algo yo vengo insistiendo de hace
00:18:13[música] mucho que tiene que ver con lo
00:18:15siguiente.
00:18:16Vos puedes ser de izquierda o de
00:18:17derecha. En la Argentina se da una cosa
00:18:20muy particular, que cuanto más de
00:18:22izquierda sos, menos te preocupa si el
00:18:24estado es eficaz y si se maneja bien y
00:18:26si tiene las prioridades correctas. Y
00:18:27para mí es exactamente al revés, porque
00:18:29si vos querés un estado que sea el 3% de
00:18:30la economía, no sé, la época de roca, si
00:18:33funciona bien o funciona mal es menos
00:18:35relevante. Pero si vos decí, "No, mira,
00:18:36yo quiero un estado que haga obra
00:18:38pública, haga educación, que
00:18:40tiene que ser bueno porque si no hay una
00:18:41mitad de la economía que funciona mal
00:18:44y esa para mí es una agenda que
00:18:45llamémoslo en el progresismo argentino
00:18:47está es inexistente. Yo, ¿qué estaría
00:18:50haciendo? Yo estaría mandando ingenieros
00:18:52a China a ver como la imaginación y la
00:18:55capacidad acumulada te permite hacer
00:18:57obras a gran escala. ¿Cómo se resuelve
00:18:59un problema de falta de viviendas? ¿Cómo
00:19:01podés hacer edificios en un mes? ¿Cómo
00:19:03podés hacer megaobra de ingeniería?
00:19:04Porque yo trabajé cuando fui candidato a
00:19:06jefeón la con un ingeniero que es un
00:19:09experto muy muy grande en transporte y
00:19:12él me dice, "Mira, hay un problema.
00:19:13Cuando vos dejas de hacer obra pública,
00:19:14tus ingenieros dejan de saber hacer las
00:19:17cosas." De la misma manera que cuando
00:19:19Sarmiento dijo, "Tengo que modificar la
00:19:22educación", fue a buscar maestra, fue a
00:19:24ver a Estados Unidos, se juntaba con
00:19:26Horasman y trajo maestras. Entonces, hay
00:19:29algo de lo que está pasando en otros
00:19:30lugares que no lo está mirando el
00:19:33progresismo, la socialdemocracia,
00:19:35etcétera.
00:19:36Eh, y y hoy Argentina está mirando una
00:19:39sola dirección y están pasando cosas en
00:19:41otros lugares de la cual estamos muy
00:19:43pero muy alejados. Están pasando cosas
00:19:45increíbles del punto de vista del
00:19:46desarrollo económico en otros lugares, a
00:19:48una velocidad inucitada
00:19:51y parece que no lo queremos mirar.
00:19:53Entonces, yo creo que esa agenda ser
00:19:55mejor el estado, yo lo lo me he peleado
00:19:57todo el tiempo en la ciudad con eso.
00:19:58¿Cuál es mi postura siempre en la
00:19:59ciudad? Es, mira, el prochicó el estado,
00:20:03sí gasta igual o más, subió todos los
00:20:06impuestos y aún así no mejora la
00:20:08educación, no mejora la salud, no mejora
00:20:09la desigualdad. Tiene una mirada sobre
00:20:11las cosas que la comparte con la
00:20:13libertad avanza.
00:20:14Antes estaba disfrazado de que porque la
00:20:16sociedad estaba ocurrida al otro lado,
00:20:18entonces era como que decían cosas en
00:20:20las cuales no creían. Pero cuando los
00:20:22dejas solitos y está el panorama, ahora,
00:20:25ahora vale todo. Claramente lo que hacen
00:20:28es irse trás la libertad avanza. Y para
00:20:30mí eh no importa Frente Patrio, una
00:20:34unión por la siempre piensan lo mismo,
00:20:36es es el estado, el estado presente
00:20:37persiche y cómo resolves las cosas.
00:20:39Porque yo digo, miremos, miremos qué
00:20:42cosas resolvió el el kirellerismo de
00:20:44verdad en temas de gestión estatal. La
00:20:46verdad son muy pocas. Avanzó derechos
00:20:48que para mí son muy importantes y que
00:20:50ahora encima están en jaque. ¿Qué cosa?
00:20:53No sé. El matrimonio igualitario
00:20:55requiere gestión del Estado, no requiere
00:20:57avisar un registro civil que te puedes
00:20:58escribir salud en planes de vacunación,
00:21:01programa remediar, algunas planes de
00:21:04algunas, pero la verdad que estuviste 16
00:21:06años.
00:21:08Entonces decir, "Che, ¿cuáles son?" Son
00:21:11pocas, ¿no? En educación no hubo,
00:21:14en obra pública relevante, yo todavía
00:21:16falta, falta. A ver, cuando yo te
00:21:18pregunté qué crees que te reclama ese
00:21:20100,000 o que te por qué te votó ese
00:21:22esas 100,000 personas que te votaron,
00:21:24vos arrancaste diciendo, bueno, son
00:21:27personas que yo pienso que piensa como
00:21:30yo respecto que quillerismo no sabe cómo
00:21:32hacer una gestión estatal o cómo no
00:21:34generar miedo o cómo no mirar el pasado.
00:21:37Simplemente todo lo que propone es una
00:21:38vuelta al pasado que la gente rechaza y
00:21:41como el mileísmo, los libertarios están
00:21:43planteando una destrucción del estado
00:21:45que la gente que me vota no comparte.
00:21:47puede crear una cosa más, perdón, que es
00:21:49a mí me parece que el que nos vota a
00:21:50nosotros, y tengo que deducirlo así
00:21:53porque no hablé con los 100,000,
00:21:55pero se tienen que identificar más o
00:21:57menos con algunas cosas que digo, yo
00:21:58tengo diferencias, pero no odio al otro,
00:22:01yo no soy anti,
00:22:04no soy antie de la misma manera que me
00:22:06parece medio ridículo, vos no decís
00:22:08cuando te presentass, hola, ¿qué tal? Yo
00:22:11no soy Noelia. Dec. No, hola, yo soy
00:22:13Ernesto. Entonces yo no me parece que un
00:22:15espacio no se tiene que definir en
00:22:18oposición al otro. Entonces,
00:22:19yo digo yo lo soy Rinaldo. Si te cas.
00:22:22[risas]
00:22:22Hola, ¿qué tal?
00:22:24A Moreno le tienes que decir, "Yo no soy
00:22:26es lo que pasa [risas] reunión."
00:22:29No, pero lo que lo que te quería decir
00:22:30es hay algo que por lo menos por un
00:22:32tiempo te condena un camino de soledad.
00:22:35Es decir, hay bloques que están muy
00:22:37[música] cristalizados en la política
00:22:39argentina. Después hay tipos que están
00:22:42en los márgenes y que especulan con eso.
00:22:44Estoy en los márgenes para que me compre
00:22:46fulano, para que me compre por y hay un
00:22:49grupo muy pequeño de gente que dice, "Yo
00:22:51no voy a sal de acá ni de allá y voy a
00:22:52tener voy a hacer un una punto de vista
00:22:55crítico a todo lo que hay."
00:22:58Eso es soledad, eso es eh, no sé, a
00:23:01bloquearse un rol más de eh
00:23:04nada, de pl debate público sin la
00:23:07construcción de poder, que muchas veces
00:23:09es lo que es la política. Eh, ¿cuánto
00:23:11duele, cuán difícil es ubicarse en ese
00:23:14lugar eh solitario?
00:23:16A ver, eh es muchas veces más
00:23:18frustrante.
00:23:19Eh, ¿por qué? Porque es más difícil eh
00:23:23si las posiciones están cristalizadas
00:23:25convencer. Yo hubo dos casos que yo
00:23:28dando un discurso en el Senado en
00:23:30Diputados di vuelta a algún voto, pero
00:23:32es raro. Una vez fue con un tema
00:23:34previsional y con una reforma que se
00:23:36pretendía que una senadora querista
00:23:38dijo, "Si no fuera por disciplina
00:23:40partidaria votaría el proyecto de luto."
00:23:43Sí. Entonces, bueno,
00:23:44por un lado es más difícil porque si no
00:23:46conseguís la suficiente tracción no
00:23:49puedes modificar las cosas. A mí me pasó
00:23:51y me frustró mucho con la ley bases y el
00:23:52paquete fiscal. En el Senado se cayó.
00:23:55Y yo lo había trabajado un montón de
00:23:58cosas que le hacían más justas y el
00:23:59cristianismo decidió que no votaba mi
00:24:01versión una vez que se había caído el
00:24:02dictamen del de la libertad de avanza.
00:24:05Decido que no lo votaba tampoco.
00:24:07Entonces no entendí por qué ahí teníamos
00:24:09una oportunidad para hacerlo mejor y
00:24:10decidieron que no. Entonces, como te
00:24:12digo, es es más frustrante y es más
00:24:14difícil. Por otro lado, me parece que es
00:24:17un lugar, el lugar en el que te dio ese
00:24:19100,000 que dices, "Bueno, nosotros
00:24:20queremos que participes del debate
00:24:22público, queremos que eh sigas diciendo
00:24:24algunas cosas, por lo menos para
00:24:26alertar. Fíjense lo que pasó con el
00:24:28blanqueo. Insisto, ayer salió una
00:24:30noticia que el comando vermelo
00:24:33tenía 500 millones de dólares en
00:24:35criptomonedas
00:24:37acá en Argentina. No importa, los puedes
00:24:39tener en cualquier lugar, pero el
00:24:40blanqueo original permitía blanquear a
00:24:42extranjeros criptomonedas en Argentina
00:24:45y eso lo frenamos. Ahora, si vos decís,
00:24:48"Voy a votar todo que no y la ley sale
00:24:50igual." Bueno, la ley sale con eso. Si
00:24:53en cambio te decí, "No, mira, yo la voy
00:24:54a debatir, la voy a debatir públicamente
00:24:57para ser explícito que esto está mal. Y
00:24:59si conseguís apoyo y los medios también
00:25:01dicen, "Che, mira lo que están diciendo
00:25:03ahí." Por ahí modificas las cosas,
00:25:06¿eh? Y es ese rol. Es como el rol de que
00:25:08puede tener un periodista o el rol que
00:25:09puede tener un intelectual. A veces es
00:25:12hacer preguntas. Yo creo que eh eh a
00:25:14Miley le molesta mucho y por eso creo
00:25:16que están ensañados con esto de que no
00:25:18vaya a la cámara o con periodista. A mi
00:25:20ley le molesta mucho todo aquello que no
00:25:23es quirerista
00:25:25que hace preguntas que pueden interpelar
00:25:27a su potencial votante, que le hagan
00:25:29reflexionar y decir, "Che, a ver, para
00:25:31esto que está diciendo Ernesto, me
00:25:32parece que tiene razón. No me gusta que
00:25:34grite tanto." Eso no le gusta.
00:25:37no le gusta porque él imagina una
00:25:38polarización donde si el quirerismo no
00:25:40cambia y no cambia todavía la
00:25:42demografía,
00:25:43entonces puede seguir ganando en eterno.
00:25:45Ahora, si hay algunos que cuando
00:25:46hablamos interpelan algunos votantes que
00:25:49dicen, "Che, pará, pará, ahí tienen
00:25:51razón con esto." Entonces el debate es
00:25:54distinto, su poder es menor. Yo creo que
00:25:56eso estaba pasando, eh, estaba pasando
00:25:58camino a esta elección. ¿Qué me parece
00:26:01que influyó de por qué se terminó
00:26:03polarizando? Yo creo que estaba pasando
00:26:04porque la economía está muy mal.
00:26:06Lo desperte es un escándalo, el blanqueo
00:26:09era un desastre, que no haya obra
00:26:10pública problemático lo que pasa con la
00:26:13educación, con el garrajan, con la
00:26:14discapacidad, con los insultos, la
00:26:16sociedad estaba para decir que no se
00:26:18che, mira a ver, encontremos un lugar
00:26:20donde podamos debatir y dialogar de otra
00:26:22manera y encontrar soluciones de verdad,
00:26:24porque yo creo que gritando, insultando
00:26:26y con locura las soluciones no son
00:26:28perdurables.
00:26:30¿Y qué pasó? Bueno, pasó que de golpe se
00:26:31vio un abismo. Se vio no solamente no
00:26:35solamente es el kiranismo, sino que la
00:26:36gente dijo, "Che, ya lo vivimos cuando
00:26:38terminó Macri,
00:26:40que ganó Alberto y todo se fue al
00:26:42 pero ahí arrancaba un gobierno
00:26:44nuevo que podía acomodar. Si ahora se va
00:26:45al muy pronto, como está pasando,
00:26:47quedan 2 años donde nos vamos todos al
00:26:49 Y yo creo que eso generó mucho
00:26:51miedo y el gobierno lo usó muy bien.
00:26:53Ahora sigo pensando que el plan estaba
00:26:56mal porque si no no hubiéramos tenido
00:26:57que ir a buscar rescate. Sigo pensando
00:26:59que el plan está mal porque no alienta
00:27:01el tipo de configuración que yo he visto
00:27:03en los últimos 50 años que hizo crecer a
00:27:05la Argentina. Sigo creyendo que el plan
00:27:07está mal porque si no modificar la
00:27:10acumulación de reservas, viste, nada.
00:27:12Yeah.