EL MUNDO ESTÁ EN PELIGRO | JUAN GABRIEL TOKATLIAN con JULIA MENGOLINI en MIRA QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 13/2/2026 - Duracion: 48:30
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Transcripción
00:00:00Bueno, [aplausos][ovación] e estoy muy
00:00:02contenta de saludar a mi invitado del
00:00:04día de hoy, Juan Gabriel Tocatlián. El
00:00:06profe te dicen Tocatrián también, ¿no?
00:00:08Algunos,
00:00:09algunos te dicen profe Tocatrián. Bueno,
00:00:11porque además sos sociólogo, doctor en
00:00:12relaciones internacionales, muy conocido
00:00:14sobre todo por como analista de política
00:00:16internacional.
00:00:17Eh, pero creo que hay algo de la
00:00:19docencia
00:00:21eh que te constituye también.
00:00:24Y sin duda, eh desde el año
00:00:27eh 1982,
00:00:32agosto más precisamente del año 1982,
00:00:36vengo haciendo el ahorro docente primero
00:00:39en Colombia, donde viví 17 años ahí.
00:00:42Sí. Y después aquí en Argentina. Así que
00:00:46eh la docencia me enseñó a mí muchas
00:00:48cosas. Sí, me imagino porque uno va
00:00:50siendo testigo también de de cómo van
00:00:52variando las generaciones y todo eso,
00:00:54¿no?
00:00:55Bueno, eso es notable porque fíjate que
00:00:58cuando eh yo empiezo a dar clases
00:01:03es un curso que temporalmente sería el
00:01:06mismo en Colombia que en Argentina, es
00:01:08decir, eran estudiantes de cuarto año,
00:01:11su último año.
00:01:13Eh, yo tenía una edad.
00:01:15¿Estudiantes de qué?
00:01:16De relaciones internacionales. Sí.
00:01:19y y bueno, yo era muy joven e y entonces
00:01:26mi diferencia con los estudiantes en
00:01:28términos generacionales era muy pequeña.
00:01:30Claro.
00:01:31Con lo cual
00:01:33no solamente estaba el debate sobre los
00:01:35textos o el debate sobre los argumentos,
00:01:37sino que hablábamos y nos comunicábamos
00:01:40en un lenguaje muy común.
00:01:42los medios de comunicación que
00:01:43conocíamos eran los mismos, las formas
00:01:46de interactuar, los temas que más nos
00:01:49inquietaban, etcétera. Eh, entonces en
00:01:52esa en esa relación había una cierta
00:01:56paridad, eh, pero también había una
00:01:59facilidad para la docencia. Y además,
00:02:03eh, Juan, cuando vos además de esa
00:02:05cercanía generacional con quienes eran
00:02:07tus alumnos, era un momento donde el
00:02:10mundo se compartía más.
00:02:12Quiero decir, viste que me parece que
00:02:14esta sensación de que estamos en una
00:02:15época donde todo está más fraccionado.
00:02:18Sí. La la
00:02:19la experiencia de la vida está como
00:02:22mucho más fraccionada eh respecto del
00:02:24que tenés sentado al lado.
00:02:27Es verdad, pero tampoco antes había tal
00:02:29nivel de cohesión. Tampoco. Eh, yo
00:02:33cuando, repito, vivía en Colombia
00:02:36eh era una sociedad mucho más
00:02:38ensimismada de lo que hoy es. Hoy es
00:02:41básicamente mucha más abierta de lo que
00:02:44yo conocí.
00:02:46Eh, básicamente es un país en el cual eh
00:02:50el futuro de cada colombiano, cada
00:02:53colombiana eh su posibilidad eh era
00:02:58hacia allá, es decir, hacia delante.
00:03:01Cuando uno contrasta con Argentina, el
00:03:04mejor futuro de un argentino, de una
00:03:06Argentina hoy es su pasado. Eh, entonces
00:03:09una sensación de de ir avanzando en un
00:03:11caso, en otro caso de ir perdiendo
00:03:14también porque la historia de Colombia
00:03:15tiene que ser necesariamente para
00:03:17adelante, ¿no?
00:03:18Como hay algo de de de lo trágico
00:03:20permanente. Sí, sí, en parte sí y en
00:03:23parte eh eh eso explica también eh la
00:03:28emergencia tardía, pero la emergencia de
00:03:31proyectos progresistas en el marco,
00:03:34digamos, de llamémosle del sistema.
00:03:37Eh, es un país que tuvo un conflicto
00:03:39armado por más de 50 años. Eh, es un
00:03:42país que tuvo más de 280,000 muertos, eh
00:03:48más de 50,000 desaparecidos.
00:03:50Eh, entonces el horizonte de un
00:03:53colombiano
00:03:55va a ser necesariamente
00:03:56para adelante,
00:03:57para adelante.
00:03:57Me interesa lo que decí horizonte para
00:03:59adelante porque eh ayer me puse una
00:04:01charla tuya con Nico Tereschuc, no sé
00:04:03dónde estaban, creo que en un aula.
00:04:04Sí.
00:04:05Eh no me acuerdo, no sé en qué
00:04:07universidad.
00:04:08Y vos contabas este lo del relojito de
00:04:11los científicos nucleares.
00:04:14¿Lo querés contar cortito? porque si lo
00:04:16cuento yo lo voy a contar mal, pero para
00:04:18decirle a todo el mundo que así abrimos
00:04:19la charla, estamos en un mundo
00:04:21peligroso.
00:04:23Yo te diría que sí. Eh, hay un dato
00:04:25simbólico que yo eh uso mucho, uso en
00:04:29clase o en o en una argumentación más
00:04:32este eh entre colegas y en distintos
00:04:36ámbitos. Y es que eh siempre pensamos en
00:04:39la Universidad de Chicago en términos de
00:04:41los Chicago Boys, los economistas, los
00:04:43neoliberales. Sí,
00:04:44totalmente. Son una referencia, han
00:04:46exportado liberales para todos lados.
00:04:48Exactamente. Pero pocos saben que allá
00:04:51había un grupo de científicos muy
00:04:53renombrados después de la Segunda Guerra
00:04:55Mundial que crearon una revista que se
00:04:57llama El Boletín de Científicos
00:04:58Atómicos, ¿no? En donde se mancomunaban
00:05:02físicos, matemáticos, biólogos,
00:05:04químicos, etcétera. y seguían, por
00:05:07supuesto, las trayectorias de los
00:05:09procesos que ya se venían con la Guerra
00:05:12Fría, con la Unión Soviética en
00:05:14particular. Y entonces decidieron crear
00:05:15esta revista y en la parte superior
00:05:19ubicaron un reloj que llamaron el reloj
00:05:20del fin del mundo y con eso trataban de
00:05:24sugerir que de ir por una tendencia en
00:05:27la cual se podía terminar eh la Guerra
00:05:31Fría, seguramente podía derivar en una
00:05:34en una gran confrontación y pusieron ese
00:05:36reloj a 7 minutos de las 12.
00:05:39Sí. eh como para gestar
00:05:43una preocupación, un interés tanto de
00:05:45políticos, especialistas, observadores,
00:05:48científicos, etcétera.
00:05:49Siendo las 12 el fin del mundo.
00:05:51El cuando llegue a las 12 es el fin del
00:05:53mundo.
00:05:53Y esto se medía con variables del tipo
00:05:55de cómo iban creciendo los armamentos
00:05:57nucleares, de las tensiones reales que
00:05:59había geopolíticas, todo eso junto.
00:06:01Se iban juntando los elementos del el
00:06:04proyecto acelerado de nuclearización de
00:06:07de la Unión Soviética. el incremento de
00:06:09las tensiones bilaterales, eh la
00:06:12consolidación de la de la de la Guerra
00:06:14Fría, eh disputas que tenían que ver con
00:06:17el entonces tercer mundo.
00:06:19Y en el peor momento de la Guerra Fría,
00:06:20¿dónde llegó a estar el relojito?
00:06:22El reloj llegó a colocarse
00:06:24aproximadamente a 3 minutos. Eh,
00:06:26crisis de misiles de Cuba, por
00:06:27eso. Elementos así
00:06:29a 3 minutos.
00:06:30A 3 minutos.
00:06:31¿A dónde está ahora el reloj? Pero lo
00:06:33interesante es antes de llegar al reloj
00:06:35hoy es que terminó la guerra fría en un
00:06:37momento y entonces la manecilla se
00:06:40colocó a 17 minutos.
00:06:42Eh, y entonces era la expectativa del
00:06:45dividendo de la paz, era la expectativa
00:06:46de que se iban a bajar los presupuestos
00:06:48de defensa, iba la expectativa de que
00:06:50iba a haber una nueva agenda de
00:06:52desarrollo de nuevos temas como medio
00:06:54ambiente, cuestiones de género, eh
00:06:56migración, eh justicia social, etcétera,
00:07:00etcétera. Bueno, eh hace unos pocos días
00:07:04eh estos científicos que se reúnen
00:07:06periódicamente
00:07:07eh decidieron ir Ya venía moviéndose la
00:07:10aguja y la acaban de colocar a 85
00:07:14segundos
00:07:16eh tratando de mostrarle al mundo que
00:07:19estamos en un curso de acción donde todo
00:07:22está siendo sacudido por un cambio del
00:07:26umbral de la posibilidad. Es decir,
00:07:29cuando Rusia dijo, "Bueno, si los
00:07:32ucranianos siguen así, les tiramos la
00:07:34bomba."
00:07:35Eh, ups. Eh, cuando entonces no sabíamos
00:07:40cómo iba a derivar el conflicto en Medio
00:07:43Oriente, cuando Estados Unidos decide
00:07:46pasar por primera vez en la historia a
00:07:48un presupuesto de defensa de un trillón
00:07:50de dólares.
00:07:52Cuando los conflictos se degradan, se
00:07:55extienden, se complican, no se
00:07:58resuelven, cuando los niveles de
00:08:01concentración de la riqueza, de
00:08:03inequidad, avanzan pavorosamente. Cuando
00:08:07hay temas ambientales críticos,
00:08:10absolutamente críticos, que ponen a la
00:08:12humanidad en un límite cada vez más
00:08:14cercano. Nuestros científicos lo que
00:08:17conjugan es ese conjunto de información
00:08:19y dicen, tratan de advertir y decir,
00:08:22"Señores, señoras, aquí tenemos un
00:08:24problema grave y por lo tanto no es una
00:08:27cuestión de incertidumbre, es una
00:08:28cuestión de peligro."
00:08:29Peligro real. Y en el relojito ya está
00:08:31el último Trump contabilizado.
00:08:33Por supuesto, por supuesto. Sí, sí, sí,
00:08:36sí, sí, sí. Claro.
00:08:37Bueno, eh, te creo que te escuché en
00:08:39alguna entrevista posterior con Fonte
00:08:41Bequia, posterior a al secuestro de
00:08:43Maduro en Venezuela.
00:08:44Sí. Y te escuché de verdad como
00:08:46alertado, muy alarmado, ¿no? Vos acabas
00:08:49de hacerme también una especie de
00:08:51panorama global un poco más histórico,
00:08:54pero por lo creo que que lo de Venezuela
00:08:56nos alertó a todos. A mí me hizo por lo
00:08:58menos sentir que estábamos en un lugar
00:09:00muy vulnerable de repente. ¿Pensass que
00:09:03cambió algo en serio ahí? No,
00:09:05mira, yo creo que eh
00:09:12este es un hecho enormemente
00:09:14trascendente para América Latina
00:09:17eh
00:09:19por varias razones. Eh, una una de ellas
00:09:25es que la última vez que Estados Unidos
00:09:27invadió un país de la región fue Panamá
00:09:32en diciembre del año 1989.
00:09:35Tenía 13,000 hombres en la base que
00:09:37todavía tenía Panamá, en Panamá Estados
00:09:39Unidos, porque todavía no había
00:09:40entregado el canal. Eh, más 14,000
00:09:45efectivos adicionales, 27,000 hombres eh
00:09:48entraron en combate con parameños. Hubo
00:09:52entre 500 muertos, mínimo 100 máximo,
00:09:56eh, y agarraron a Nori y se lo llevaron
00:09:59a Estados Unidos y lo juzgaron ahí por
00:10:01narcotraficante.
00:10:03Qué similitud.
00:10:04Sí.
00:10:05Eh,
00:10:09lo que tenemos hoy
00:10:12es a su vez eso respecto al pasado de la
00:10:16región. También tuvimos un pasado
00:10:19internacional. Estados Unidos invade en
00:10:21el año 2003 con una coalición amplia de
00:10:24países Irak y establece
00:10:28y establece una depuración total de las
00:10:31fuerzas armadas, absoluta de las fuerzas
00:10:33armadas. saca todos lositas, pone a
00:10:35todos los unitas y crea una autoridad
00:10:38que se llama la autoridad provisional,
00:10:40que es quién un iraquí, no un
00:10:43estadounidense,
00:10:45entonces lo pone ahí como procónsul,
00:10:48digamos.
00:10:49Después viene en el 2011 Libia, bueno,
00:10:52hay que terminar con Kaddafi, Kadfi es
00:10:54un horror, pa hay una decisión y una
00:10:57resolución de Naciones Unidas. Todo eso
00:10:59termina se sup se suponía unificando a
00:11:02la oposición que estaba contra Gaddafi.
00:11:05Occidente actúa como que al día
00:11:06siguiente iba a ser paz y flores. Y
00:11:10resulta ser que todas esas facciones
00:11:13después del derrocamiento y muerte de
00:11:16Gadfi eh inician lo que es una genuina
00:11:19guerra civil por mucho tiempo. Entonces,
00:11:23mi punto acá es que Estados Unidos
00:11:26en Venezuela está experimentando algo.
00:11:29Hay un experimento en marcha. este
00:11:30experimento Estados Unidos podemos
00:11:34repulsar a a Trump, podemos hablar en
00:11:38otros momentos de un Estados Unidos más
00:11:41[suspiro] eh con más empatía con América
00:11:44Latina o con menos empatía o más duro o
00:11:46menos duro, lo que sea. Y este es
00:11:49probablemente la peor cara que ha tenido
00:11:51Estados Unidos en el último cuarto de
00:11:54siglo con Trump, pero Estados Unidos
00:11:57también aprende. Entonces, no invade.
00:12:00APS. Uh, no invadió. Atacó
00:12:03en una operación en la cual no funcionó
00:12:06nada de lo que se suponía que iba a
00:12:07funcionar en Venezuela. Las baterías
00:12:09antiaéreas no funcionaban, el la
00:12:12protección total de de Maduro no
00:12:14funcionó. Hubo militares este cubanos
00:12:17muertos,
00:12:18etcétera, y se fueron rápidamente. Se
00:12:20fueron. Así como entraron, volaron y se
00:12:23fueron.
00:12:23Pero se lo llevaron.
00:12:24Pero se lo llevaron. Igual que que en
00:12:26este caso como Noriega.
00:12:28Ahora bien,
00:12:31hubo un cambio de régimen, ¿no? Hubo una
00:12:34decapitación del presidente, pero sin
00:12:37cambio de régimen. Entonces uno dice,
00:12:39"Ah, pero un momento, esto es otra
00:12:41novedad." Es decir, no es una invasión
00:12:44territorial como fue Panamá, sino que
00:12:46fue una acción militar fuerte,
00:12:51pero no repite la posibilidad de una
00:12:53invasión porque el costo para Estados
00:12:55Unidos de hacerlo sería muy alto y la
00:12:58dificultad de mantener eso en esas
00:13:00condiciones sería aún peor y en América
00:13:02Latina eso generaría un rechazo abismal.
00:13:08se lleva un presidente, otra vez acusado
00:13:10en narcotráfico,
00:13:12pero no decapita al régimen en términos
00:13:16de que hay una sucesión interna. Es
00:13:18decir, no atrae a un Paul Bremer, no
00:13:21atrae en este caso a Machado y le dice,
00:13:23"Venga, señor Machado, quédese usted
00:13:26interinamente."
00:13:27De hecho, fue todo un chiste toda esa
00:13:29historia.
00:13:30No pide que se limpie las Fuerzas
00:13:32Armadas Venezolanas a pesar de que los
00:13:34indicios de corrupción son bastante
00:13:37altos, han sido bastante altos. No
00:13:40quiere una guerra civil en Venezuela que
00:13:43se le vaya de las manos.
00:13:45Eh, quiere su petróleo, por supuesto.
00:13:47Por lo general, pagas por los contenidos
00:13:49que consumís. Si querés ver una
00:13:51película, pagas la plataforma. Ahora, si
00:13:52querés leer una nota, casi siempre
00:13:54también tenés que estar asociado al
00:13:55medio. Bueno, los contenidos de Futur
00:13:57Rock se pueden ver todos. gratis en
00:13:59nuestro canal de YouTube, pero a
00:14:01nosotros nos sale mucha plata. Por eso,
00:14:03ahora en este preciso momento, te estoy
00:14:05pidiendo a vos que te asocies de una
00:14:08buena vez, así nosotros podemos seguir
00:14:10contando lo que tenemos que contar.
00:14:11Asóciíate en futurrock.fm/comunidad
00:14:14o bien en el QR este que está en
00:14:16pantalla. Cada socio nuevo Futur Rock
00:14:18nos hace más fuertes. Así de simple, así
00:14:20de poderoso.
00:14:21A lo que voy es que quiere dar una
00:14:23lección en un proceso de experimentación
00:14:26que no sabemos hacia dónde va a ir.
00:14:29Además, Juan, esta breve interrupción,
00:14:31teniendo, viste que ellos siempre tienen
00:14:33el pretexto de las de la democracia,
00:14:35¿no?
00:14:36Acá realmente tenían eh bastante que
00:14:40decir porque sabemos que la última
00:14:42elección de Maduro estaba flojita de
00:14:44papeles, sin embargo, no fue no fue ni
00:14:46un tema.
00:14:48No fue ni va a ser en ningún caso un
00:14:49tema. Eh, no lo ha sido,
00:14:51pero ni siquiera por la galerí.
00:14:54Bueno, pero me parece que en ese sentido
00:14:55este gobierno de Trump es muy
00:14:57transparente, nos puede disgustar
00:14:59muchísimo, pero es lo que te pone sobre
00:15:02la mesa es lo que te pone sobre la mesa.
00:15:04Ahora, esto, ¿hacia dónde va? Va a otro
00:15:08ensayo ahora en Cuba.
00:15:11Eh, va a eh buscar ahora establecer una
00:15:16suerte de neoprotectorados, unos por
00:15:18imposición y otros por invitación en
00:15:21América Latina. Las consecuencias de lo
00:15:23que pasó para América Latina, no digo
00:15:25para el mundo,
00:15:26sí,
00:15:27son enormes, eh, y los escenarios
00:15:31previsibles, por lo tanto, son distintos
00:15:34y muy complicados y nos y nos toma en
00:15:37algo que dijiste al principio y es
00:15:40dijiste, ahora todos estamos
00:15:42fraccionados. Yo te diría nos encuentra
00:15:44en el peor momento latinoamericano en el
00:15:48último medio siglo en términos de
00:15:50fragmentación. Aquí cada uno juega por
00:15:53la suya. Aquí no hay nadie que coordina.
00:15:55Aquí no hay una coalición fuerte de los
00:15:57países preponderantes de la región que
00:16:00empujen a los países más pequeños. Aquí
00:16:03no hay una voz unificada. Aquí el caso
00:16:06no se trató en la OEA. [risas]
00:16:09Digo, aquí el caso llegó al Consejo de
00:16:12Seguridad y aquí va otra diferencia.
00:16:15Aquí va otra diferencia. Cuando fue lo
00:16:17de Panamá, el caso terminó en enero del
00:16:201990 en el Consejo de Seguridad. Cuando
00:16:22termina en el Consejo de Seguridad hay
00:16:23una resolución. La resolución es en
00:16:26contra o dura con Estados Unidos, votada
00:16:28por 13 países. Uno se abstien el Reino
00:16:31Unido, y el otro beta, Estados Unidos.
00:16:34Es decir, Estados Unidos era un sujeto
00:16:38de crítica y de acción aún de los que
00:16:41estaban cerca de Estados Unidos, porque
00:16:44obviamente esto había sido la violación
00:16:46de la soberanía, la integridad
00:16:47territorial, la inmunidad de los
00:16:49mandatarios, etcétera, etcétera. Bueno,
00:16:52aquí sucedió lo mismo.
00:16:55En el Consejo de Seguridad, ni Rusia ni
00:16:57China presentaron una resolución,
00:17:01no solamente la sacabarata Estados
00:17:03Unidos, es que nadie se le anima hoy a
00:17:06Estados Unidos y por lo tanto hemos dado
00:17:09otro paso para que esto que se daba en
00:17:13llamar el orden basado en reglas, las
00:17:17reglas se tiraran al techo de la basura
00:17:20de la misma manera que los argumentos
00:17:22sobre la democracia. Entonces, esto
00:17:24quizá también nos da un clima de época y
00:17:26un tono de época que tenemos que
00:17:29entender, no para justificarlo, sino
00:17:31para entender que hay transformaciones
00:17:34que
00:17:35están siendo
00:17:37extremadas, radicalizadas,
00:17:40pero esto no viene por el radicalismo
00:17:42progresista, ni por izquierda, ni por
00:17:44nada de eso. viene por una derecha cada
00:17:47vez más organizada,
00:17:49por una suerte de internacional
00:17:52reaccionaria que se expande en la región
00:17:54y en Europa en especial y que tiene un
00:17:57tótem y ese tótem se llama eh Donald
00:18:00Trumpm eh venís hablando de la
00:18:03internacional reaccionaria hace
00:18:04bastante, de hecho e
00:18:07estaba releyendo este este librito, lo
00:18:08vamos a mostrar,
00:18:11eh Consejos no solicitados sobre
00:18:13política internacional, que son
00:18:14conversaciones que vos tenés con
00:18:16indepenar. Eh, sabes que lo agarré,
00:18:19viste, que lo tengo todo subrayadito.
00:18:21[risas]
00:18:21Lo pero cuando lo sacaste lo leí.
00:18:24Ah, okay.
00:18:24De hecho, te lo cité mucho en el libro
00:18:26que saqué yo el año pasado
00:18:27y lo agarré ahora pensando que iba a
00:18:29quedar un poquitín como viejo, que
00:18:31obsoleto con todas las cosas que pasaron
00:18:33desde entonces. Y la verdad que no.
00:18:34Absoleto. M e bueno, qué suerte.
00:18:37Bueno, eh, pero no, la verdad que no.
00:18:39Hay todo un panorama que vos pintás y
00:18:41además que venís advirtiendo sobre la
00:18:43Internacional eh reaccionaria. Y lo que
00:18:46te quería preguntar, ahí iba a leer
00:18:47justo un párrafo en donde no parece que
00:18:49lo hayas que se haya escrito hace 2 años
00:18:51o cuánto tiene el libro. Dos.
00:18:53Eh, fue el 2024. Sí. Cada vez aparecen
00:18:56más señales, discursos y movimientos que
00:18:58insinúan una mayor disposición a cruzar
00:18:59el umbral nuclear y ponderar el uso de
00:19:02armas de destrucción masiva. Después de
00:19:03la pandemia vino la guerra derivada de
00:19:05la invasión rusa a Ucrania, la guerra
00:19:07Israel jamás y la exacervación de
00:19:09fricciones en el Cáucaso del Norte de
00:19:11África, la península coreana, entre
00:19:12otros. Por otro lado, se observa un
00:19:14notable aumento de malestar social a
00:19:15escala mundial, acompañado de una
00:19:17situación económica global frágil. A
00:19:19todo lo anterior se suma el alto grado
00:19:21de polarización política en los Estados
00:19:22Unidos, Europa y América Latina,
00:19:24combinada con nacionalismos menos
00:19:25cosmopolitas y proyectos reaccionarios
00:19:27en marcha en distintos países. A la vez,
00:19:29la orfandad de grandes líderes
00:19:31reconocidos en el mundo es elocuente.
00:19:32Finalmente, vivimos un deterioro
00:19:34ambiental gravísimo. Conclusión, todos
00:19:36estos factores de inmoderación. En 1982
00:19:39estrenó una excelente película del
00:19:41director australiano Peter Wir, El año
00:19:43que vivimos en peligro. Hoy vivimos una
00:19:45era de inucitada peligrosidad. Esto
00:19:47resume un poco todo lo que acabamos de
00:19:48hablar hace un ratito, pero la pregunta
00:19:50era en concreto e con el agua bajo el
00:19:54puente que pasó desde esto hasta ahora,
00:19:57¿qué le agregarías?
00:20:00Eh,
00:20:01o decí la verdad subrayo todo.
00:20:04No, no, a ver, eh, a ver, todo es una
00:20:07cuestión de intensidad y de grado.
00:20:09Claro.
00:20:10Eh,
00:20:12yo creo que eh
00:20:16desde hace un tiempo, no es reciente y
00:20:18no es solamente Trump. Trump es lo más
00:20:20visible quizá,
00:20:22pero no estamos en una época
00:20:27oscurantista, antiintelectual. Estamos
00:20:29en una época oscurista, es decir, las
00:20:32capacidades de convivencia humana
00:20:36están hackeadas
00:20:40y los procesos que mantenían una
00:20:44relativa cohesión o el multilateralismo
00:20:48que servía como un colchón para
00:20:50amortiguar las propensiones
00:20:52expansionistas y agresivas de los países
00:20:55o eh la expectativa
00:20:58de los dividendos de cambios que iban a
00:21:01venir con una globalización prometedora,
00:21:04etcétera, etcétera. Nada de eso se
00:21:07realizó y cada vez estamos agudizando
00:21:11tensiones en distintos contextos, pero
00:21:15además eh en medio de un malestar social
00:21:18en cada uno de nuestros países muy
00:21:21grande. Entonces,
00:21:23las comparaciones
00:21:25y las analogías no hay que exagerarlas.
00:21:28Pero estamos ante una mutación fenomenal
00:21:32en el mundo. Fenomenal, fenomenal.
00:21:35Hay que pensar en esto. Mira, en entre
00:21:39mediados del siglo XVII, hasta entrado
00:21:42este siglo, había un predominio de los
00:21:44valores, los intereses, las reglas, las
00:21:47instituciones de Occidente.
00:21:50Hoy entramos en un mundo postoccidental.
00:21:53Hoy hay otro conjunto de actores, no es
00:21:55solamente China, no hay distintas
00:21:58culturas, civilizaciones que además han
00:22:01sido o maltratadas o ignoradas o
00:22:05invadidas o degradadas por Occidente. Y
00:22:08entonces hay también detrás de todos
00:22:11estos movimientos tectónicos una suerte
00:22:14de reaparición de viejas agendas y
00:22:17nuevas agendas,
00:22:19con lo cual las tensiones
00:22:22naturalmente van ampliándose porque
00:22:25aparecen otras reglas, otros intereses,
00:22:29otras instituciones
00:22:32y en medio de todo eso no hay hegemonía.
00:22:36Este es un mundo sin hegemonías. Esta
00:22:39idea de que Trump representa
00:22:42un proyecto hegemónico y que Estados
00:22:45Unidos no, pero tiene un proyecto de
00:22:48dominación que es otra cosa distinta,
00:22:50que es un proyecto basado más en la
00:22:51coersión que en la persuasión, pero aún
00:22:54así Estados Unidos no puede moldear más
00:22:56el mundo solo.
00:22:57Es como un imperio en declive.
00:23:00Sí, yo diría que más que en declive,
00:23:02simplemente es
00:23:05una gran potencia que usa la prepotencia
00:23:10que refleja más bien su impotencia,
00:23:12digo,
00:23:13como quien tira piñas al aire
00:23:14y tiene porque tiene problemas
00:23:16domésticos singularmente grandes y
00:23:18graves en lo social, en lo político, en
00:23:21lo económico, en lo tecnológico.
00:23:24tiene enfrenta un mundo en el cual los
00:23:27que vienen no son los viejos amigos y
00:23:30aliados y conocidos, son otros, son
00:23:33otras culturas, otras civilizaciones,
00:23:35otros actores, otros otros modos. eh
00:23:39enfrenta una situación donde eh sin duda
00:23:43alguna es la potencia entre las
00:23:45distintas que invierte más en defensa,
00:23:49pero los resultados de su uso de su
00:23:51capacidad militar en términos de
00:23:53resultados políticos es baja,
00:23:56eh, y hoy cada vez más cuestionada su
00:23:59legitimidad y credibilidad. Hay una
00:24:01suerte hoy de hartazgo con Trump que yo
00:24:03no había percibido.
00:24:05Sí. Déjame pensar esto. Si Trump es
00:24:08quien comanda o es el tótem, como me
00:24:10dijiste hace un ratito, de la
00:24:11internacional reaccionaria
00:24:13y Trump tiene problemas internos y
00:24:15problemas también como potencia. Lo que
00:24:18acabas que de Yo tengo realmente que
00:24:20esperar a que que a Trump le vaya mal
00:24:21para que se salve el mundo. [risas]
00:24:24No, no, no.
00:24:25Y que lo y que y que los que están dando
00:24:27pelea ahí en Minnesota. Vamos,
00:24:29muchachos, los tengo que alentar. Eh, yo
00:24:31lo que creo es que, digamos, hay una
00:24:34serie de, a ver, aquí tenés problemas de
00:24:37acción colectiva, es decir, todavía no
00:24:39se ha configurado una coalición
00:24:41heterogénea amplia que le ponga un freno
00:24:45real eh después de
00:24:47y nadie se le anima, como dijiste hace
00:24:48un rato,
00:24:49nadie se le va a animar, pero estamos
00:24:51viendo señales, es decir,
00:24:53eh eh Europa en el primer gobierno de
00:24:56Trump, todos los europeos, socialistas,
00:24:59social demócrata, progresista, no
00:25:02progresista, de derecha, de
00:25:04ultraderecha, los que fueren,
00:25:07Trump es un interreg, ¿no? Estados
00:25:09Unidos va a volver a ser lo mismo de
00:25:11siempre, etcétera, etcétera. Hoy eso
00:25:13está en duda.
00:25:14Hoy eso ya está en duda. Segundo, eh,
00:25:18bueno, está bien, decidieron usar la
00:25:21fuerza en Venezuela. ¿Qué les calentaba
00:25:24a los europeos al fin y al cabo? Eh,
00:25:27bueno, pero cuando empezó a hablar de
00:25:28Groenlandia y no descartó el uso de la
00:25:31fuerza, entonces la cuestión se puso un
00:25:33poco más complicada. Eh, y eh entonces
00:25:38eh varios países de Europa fueron a
00:25:40hacer una serie de ejercicios en
00:25:41Groenlandia.
00:25:43Entonces, lo que estamos viendo no son
00:25:46coaliciones frente a Estados Unidos o
00:25:48contra Estados Unidos, pero estamos
00:25:50viendo actores que se van movilizando
00:25:52con diferente intensidad según su tema.
00:25:55su objetivo y su interés nacional para
00:25:59al menos por ahora limitar eh esta
00:26:02visión casi gangsteril de la política
00:26:05exterior que tiene él.
00:26:07Ahora bien,
00:26:09en este camino
00:26:11está casi destruido el multilateralismo.
00:26:14Eso te iba a decir, ¿cómo se hace cuando
00:26:15se rompen las reglas? Porque viste que
00:26:18pareciera que estamos en un momento del
00:26:20mundo donde quedas como ridículos y ey,
00:26:22pero acá hay un tratado internacional
00:26:24que dice tal cosa.
00:26:27No me importa.
00:26:28No es que no me digo, eso tiene un costo
00:26:31se salió de todo ese multilateralismo y
00:26:33entonces
00:26:34eh sí, digo, pero todo eso tiene un
00:26:36costo. Esto es una fenomenal
00:26:39oportunidad,
00:26:41eh, fenomenal, digo,
00:26:43para que países intermedios como
00:26:45Argentina, no me refiero al gobierno
00:26:47actual que no está en esa tónica, por
00:26:49supuesto,
00:26:50eh, pero forge con otros países
00:26:54intermedios y medios y poderes
00:26:55regionales la posibilidad de ser un
00:26:57jugador clave en las reglas y a a
00:27:00rediseñar. Es decir, este vacío no lo
00:27:04llena solo Occidente, no es un vacío que
00:27:07vaya llenar el norte. Eh, el norte podrá
00:27:12eh entorpecer, obstaculizar,
00:27:15eh manipular todo este conjunto de eh
00:27:19ámbitos, normas y del derecho
00:27:21internacional que teníamos, pero no
00:27:25tienen la autoridad moral hoy para
00:27:27reordenar el sistema. Entonces, esto te
00:27:30da un espacio o una posibilidad al menos
00:27:33de decir, bueno, ¿cuál es la coalición
00:27:36que juegue en algunos temas y en algunos
00:27:39ámbitos a eh buscar tener una voz
00:27:42audible en ciertos temas que vamos a
00:27:45necesitar seriamente, desde el tema
00:27:48ambiental hasta el tema digital,
00:27:51etcétera.
00:27:52Nosotros, Argentina hoy es el único país
00:27:55que se repliega tanto a Estados Unidos
00:27:59que hace que sea ni creíble ni invitable
00:28:04a ninguna mesa importante, a ninguna.
00:28:06Somos un chiste,
00:28:08no hay. Digo, acaba de salir ayer. Ayer
00:28:12se votó
00:28:14Naciones Unidas 117 votos con dos en
00:28:16contra solamente que fueron
00:28:18Paraguay y Estados Unidos, no fue
00:28:20Argentina.
00:28:22por lo menos no votamos de esa manera
00:28:24con
00:28:25eh para crear un comité [resoplido]
00:28:29científico de 40 expertos mundiales para
00:28:32tratar el tema de la inteligencia
00:28:34artificial. El digamos es el comité
00:28:37estrella. Ahora, en el comité estrella
00:28:40hay un brasileño, un chileno, un
00:28:44mexicano. Eh, no hay un argentino. Yo
00:28:48decía, "Pero debe ser la primera vez que
00:28:50se crea un comité
00:28:53tan trascendente en Naciones Unidas
00:28:57que no haya un argentino o una
00:28:58argentina."
00:28:59Igual si lo iban a mandar a Demian
00:29:00Reidel, mejor [risas]
00:29:02no mandamos a nadie. No, pero digo, lo
00:29:05que quiero decir es que el mundo no mira
00:29:09Argentina y dice, "Uy, qué suerte.
00:29:11Busque, abrevemos ahí." Porque es un
00:29:13actor que tiene ductilidad, tiene
00:29:16aptitud, juega en diferentes canchas, en
00:29:20ciertos temas es un actor gravitante,
00:29:22tiene un pasado que lo habilita, eh,
00:29:25etcétera. Eh,
00:29:26bueno, las ultraderechas lo están
00:29:28mirando a Miley como con interés.
00:29:31Siempre la han mirado, ¿eh? Pero eso te
00:29:34da ser parte de una cofradía. El mundo
00:29:37es más grande
00:29:38que las ultraderechas.
00:29:39Y sí, porque fíjate, [risas] Trump crea
00:29:42igual,
00:29:43crea este, por ejemplo, Trump creó este
00:29:47el board de la paz para para frag. Sí.
00:29:51¿Qué hizo?
00:29:52Llamó a 60 líderes y 60 países. ¿Cuántos
00:29:55aceptaron? 22. ¿Cuántas cuántos miembros
00:29:58tienen Naciones Unidas? 193. ¿Qué
00:30:00significa 22 / 193?
00:30:03Está buenísimo que lo pongas en esos
00:30:05términos porque me da un poco de
00:30:06tranquilidad, ¿sabes?
00:30:07Digo, vas que dar tranquilidad. Lo que
00:30:09quiero decir es que estas cuestiones no
00:30:13porque te abraces a Trump, el resto del
00:30:16mundo dice, "Wow, qué jugador
00:30:19importante,
00:30:20¿no?" Bueno, de hecho está todo está
00:30:21todo tenso ahí, ¿no? Pero volviendo a la
00:30:24internacional reacccionaria y y su
00:30:26incidencia también en el orden del mundo
00:30:28y te diría de la subjetividad de la
00:30:30época,
00:30:30vos hace un ratito hablaste de esta
00:30:32diferencia que haces entre oscurantismo,
00:30:34que sería como anticiencia, y oscurismo,
00:30:35que es más bien algo como anti los otros
00:30:37humanos. Sí.
00:30:40También en el libro Teleí hablar como de
00:30:43la Internacional reaccionaria, no es que
00:30:44es una conspiración donde hay un señor
00:30:46sentado en una vasilla, en un monte
00:30:49decidiendo todo,
00:30:50pero más o menos [risas] es un valle,
00:30:55hay unos poquitos señores que están
00:30:56tomando unas decisiones que nos implican
00:30:58demasiado a muchos, ¿no?
00:31:01Bueno, lo que pasa es que eh hay que
00:31:03tomar estas cuestiones también
00:31:06desagregando
00:31:08el rol y el peso específico de los
00:31:11estados.
00:31:13Eh,
00:31:14cuando
00:31:16las 10 bigs
00:31:19de Estados Unidos, las 10 bigs de
00:31:22Estados Unidos tienen en riqueza el
00:31:26equivalente al producto bruto de China,
00:31:29vos decís, bueno,
00:31:31este es un conjunto de jugadores
00:31:35que tiene
00:31:38más poder relativo que 80 países juntos.
00:31:42Terminé la pregunta, estoy dándome
00:31:43cuenta entre oscurismo y esa y esa y ese
00:31:46poder de estos 10 tipos, hay una enorme
00:31:49relación porque yo lo que creo es que
00:31:51ese malestar y ese ferido entre las
00:31:53personas también que construye Iron,
00:31:55eh lo construyen desde esta usina, o
00:31:59sea, bueno, son los dueños de las
00:32:00plataformas, de las redes sociales, que
00:32:02ya empezamos a notar que nos están
00:32:04provocando un enorme malestar y que
00:32:06tiene que ver también con esa con esta
00:32:08época en la que nos cagamos de los otros
00:32:10y en el bienestar del resto.
00:32:12digo, hay un juego ahí que es clave
00:32:16porque estas personas
00:32:19no son ultramillonarios simplemente
00:32:23y ultramillonarios con acceso
00:32:25preponderante a un gobierno como el de
00:32:27Trump, sino que son cada vez más
00:32:32ideólogos.
00:32:34Es decir, cuando Tiel y sus compañías
00:32:38tienen negocios
00:32:40con el Departamento de Defensa y viven
00:32:43de los conflictos,
00:32:45pues obviamente digo,
00:32:49¿cuál es la inclinación natural hacia la
00:32:52paz y la pacificación en el mundo? Yo
00:32:55diría que baja cuando KP, otro que
00:32:58además ha tenido buenas ventas,
00:33:01particularmente a raíz de la guerra de
00:33:04en Ucrania, dice, "No, nuestros
00:33:07productos
00:33:10tienen que competir con China. Mi
00:33:12producto, un producto para la guerra
00:33:15tiene los valores de Occidente. Hay que
00:33:17entender que cuando hacemos nuestros
00:33:21productos estamos compitiendo valor
00:33:23contra valor,
00:33:24ponerlo en el lenguaje de mi ley, en una
00:33:27batalla cultural.
00:33:28Entonces, le está dando a sus
00:33:30instrumentos de bélicos una estatura de
00:33:35confrontación cultural. Eh, cuando uno
00:33:38toma a Elon Musk y su lugar decisivo al
00:33:43principio de este gobierno, pero aún hoy
00:33:45eh
00:33:48entiende que estas personas no solamente
00:33:50son influyentes por sus recursos, sino
00:33:52porque moldean ideológicamente este
00:33:55momento histórico. Ahora, eso es eterno,
00:34:00es seguro.
00:34:02Bueno, yo digo, esto es parte de esta
00:34:05situación en la cual, por otro lado, no
00:34:09hay,
00:34:10si lo querés poner más claramente del
00:34:13otro lado, una alternativa progresista
00:34:16que tenga una capacidad de articulación
00:34:20genuina y transnacional. Tenés elementos
00:34:24que te dicen, están pasando cosas.
00:34:27Bueno, la el progresismo ganó en
00:34:30Portugal, acaba de ganar la elección.
00:34:33¿Con qué porcentaje? Casi con el 67% del
00:34:36voto. Barrió con la ultraderecha.
00:34:38Entonces,
00:34:39¿cómo explicas?
00:34:40Lo que explico es que tenemos sociedades
00:34:43que necesitan soluciones y no hay
00:34:47soluciones rápidas, inmediatas, por más
00:34:49que te lo prometa la derecha.
00:34:51¿Y cómo se ganó en Portugal? Porque es
00:34:54esa es una famosa batalla cultural que
00:34:55se ganó en Portugal también,
00:34:56pero se ganó con base en trabajar con la
00:34:59gente, con base en en en jugar a nivel
00:35:02local, con base en acercarse más a los
00:35:05ciudadanos, con base en una agenda mucho
00:35:08más racional, con base en explicar y
00:35:11explicar y explicar y explicar y
00:35:13explicar y después de explicar volver a
00:35:15explicar. Entonces, a lo que voy es que
00:35:19eh estas alternativas son más locales,
00:35:23digamos, pero eh funcionan. Eh parecía
00:35:28que Bolsonaro se iba a quedar al
00:35:30Eternum. Bueno, Lula le ganó con un
00:35:32tercer mandato. Bueno, entonces estas
00:35:34cosas pasan.
00:35:36Eh, esto quiere decir que va a haber un
00:35:38péndulo. No, yo no creo que esta
00:35:41ultraderecha sea fugaz. creo que va a
00:35:43estar acá por mucho tiempo, creo que
00:35:45está tratando de moldear cada vez más
00:35:47distintos ámbitos, pero
00:35:50hay que seguir adelante eh eh
00:35:53obstaculizándola,
00:35:55eh ilegitimándola
00:35:57eh y buscando por sobre todas las cosas
00:35:59algo distinto, algo superador, algo
00:36:02constructivo, algo con empatía, algo con
00:36:04solidaridad, algo con dignidad para la
00:36:07gente.
00:36:09Y y esto lleva uno en un caso como el de
00:36:13Argentina también a que a esta altura,
00:36:16si no recapitulamos qué no se hizo en
00:36:19los últimos 25 años, creo que estamos
00:36:22jodidos.
00:36:25Me parece que igual hay como una especie
00:36:27de
00:36:29intención de diagnosticar lo que está
00:36:30pasando. Quiero decir, en los últimos
00:36:32dos años salieron una cantidad de libros
00:36:33que tratan de explicar a las
00:36:34ultraderechas, ¿viste?
00:36:35Sí.
00:36:36Como hay mucho diagnóstico. ¿Qué son?
00:36:37Son estos. Ay, seguimos llorando y
00:36:39mirando como que da la sensación. Lo que
00:36:41vos estás diciendo es no estamos
00:36:43terminando de hacer mucho. Bueno, con
00:36:45algunas excepciones como la de Portugal.
00:36:46Sí.
00:36:47Y la pregunta también es, ¿debería haber
00:36:48una organización internacional como la
00:36:50internacional
00:36:52progresista?
00:36:53Bueno, de hecho existe una organización
00:36:55que se llama la Internacional
00:36:56Progresista, pero no es
00:36:57evidentemente no muy representativa
00:36:58porque nunca escuché hablar, no muy
00:37:01intensa, digamos, en su capacidad. Este,
00:37:03pero eh de hecho tuvo su último
00:37:06encuentro lo tuvo en Colombia en Bogotá
00:37:09el 23 o 24 de
00:37:12enero, si mal recuerdo. Yo estaba en
00:37:14Colombia, por eso digo eso.
00:37:18No, a ver,
00:37:22yo creo que la idea de que para volver a
00:37:26tener un proyecto hay que imitar a esta
00:37:28ultraderecha es un error.
00:37:32eh
00:37:33imitarla en cuanto que a su forma,
00:37:34a todo, a que entonces hay que ser este
00:37:38eh adversarial porque sí, hay que ser
00:37:42insultivo, hay que exagerar,
00:37:44hay que demonizar, hay que hay que
00:37:48llevar todo a un extremo. Bueno, esa es
00:37:51una receta para una guerra civil, pero
00:37:53no es una receta para resolver los
00:37:56problemas sustantivos de esta sociedad y
00:37:58tantas sociedades.
00:38:00¿Y cuál es la receta? [risas] Yo no la
00:38:02tengo.
00:38:02Qué pena.
00:38:03Yo no la tengo.
00:38:04Me imaginé que no que me ibas a
00:38:05contestar eso.
00:38:06No, no estoy capacitado de formularla.
00:38:08Eh, vamos un poco al a lo que está
00:38:11pasando en Cuba. Eh, es bien
00:38:13preocupante, ¿no? A mí me la verdad que
00:38:15me preocupó que que México y que Brasil
00:38:20desistieran demandar petróleo.
00:38:22Eh, porque uno se pregunta, bueno,
00:38:24entonces, ¿qué va a pasar ahí?
00:38:27Eh, bueno, a ver. Hay
00:38:34vamos al gobierno de Trump
00:38:36otra vez.
00:38:36Eh, otra vez digo,
00:38:42yo no sé si este gobierno tiene una gran
00:38:44estrategia, pero sí tiene un plan de
00:38:46acción.
00:38:49Eh, y en el plan de acción
00:38:51eh de los que llamaríamos los más
00:38:56halcones como Marco Rubio,
00:38:59como Hexet, secretario de Defensa, como
00:39:02Miller, el subjefe de gabinete,
00:39:06eh siempre estuvo claro que era si
00:39:09cortamos en Venezuela cae Cuba. Esta es
00:39:12la lógica, porque Cuba está muy mal
00:39:15desde hace varios años.
00:39:17Eh, no tiene energía, dependía de la
00:39:20energía que le proveía Venezuela, era el
00:39:22primer vendedor, el segundo era México.
00:39:26E
00:39:27y
00:39:29eh
00:39:31creo
00:39:33que lo que hay también detrás de eso es
00:39:37un plan vinculado al proceso electoral
00:39:40de noviembre. Eh, es decir, si hay una
00:39:44acción de fuerza mediante el cual pueda
00:39:46manipular o pueda establecer una salida
00:39:50parecida a la de Venezuela o una salida
00:39:52de otro tipo, eh, pero que estrangule a
00:39:56Cuba, eh, el dividendo de eso que espera
00:39:59sacar electoralmente el partido
00:40:01republicano, yo creo que es alto y creo
00:40:03que todos juegan en eso. [grito ahogado]
00:40:06E,
00:40:07a ver, decímelo de vuelta porque me
00:40:08perdí. La estrategia que es la de
00:40:11estrangulación o la de salir más por
00:40:13arriba,
00:40:14no, no es estrangularla hasta que se
00:40:16rindan o y poner a alguien que sea
00:40:20manipulable o dominable por Estados
00:40:22Unidos.
00:40:22Y eso vos pensass que puede tener un
00:40:23rédito electoral positivo en las
00:40:25midterms de ahora.
00:40:26No tengo la menor duda.
00:40:27La menor duda, pero así estrangulando.
00:40:31Sí,
00:40:32bueno,
00:40:32sí, sí. No, a ver, no lo estoy diciendo
00:40:36como que me gusta. No, no, ya sé que no,
00:40:38pero me pedió por me sorprendo porque
00:40:41estoy tratando de de decir
00:40:44decir,
00:40:45mira, yo no creo que este gobierno de
00:40:49Trump tenga una gran estrategia que sea
00:40:51muy sofisticada, pero sí tiene un plan
00:40:53de acción. Un plan de acción es decir
00:40:55por cuáles voy y cuáles son mis
00:40:57prioridades y dónde tengo que actuar y
00:40:58con qué instrumentos tengo que hacer.
00:41:02Yo creo que lo de Cuba
00:41:05es
00:41:06dramático,
00:41:08pero lo de Cuba también, a raíz de lo de
00:41:11Venezuela y a raíz de la inacción
00:41:14colectiva de América Latina y a raíz de
00:41:17la imposición de los aranceles que
00:41:18todavía siguen negociando con con México
00:41:22y con Brasil,
00:41:26le da un una palanca al gobierno de
00:41:29Trump altísimo.
00:41:32Shane Bound
00:41:34se va a concentrar cada vez más en su
00:41:36agenda doméstica, va a tomar, va a hacer
00:41:39algunas reformas sociales importantes,
00:41:41pero no tiene margen político, no tiene
00:41:45ningún margen político y va a tener a
00:41:49Estados Unidos encima.
00:41:51Eh, todos nos olvidamos de estas cosas,
00:41:54pero
00:41:56en el primer Trump,
00:41:59su último secretario de defensa, Mark
00:42:01Esper, escribió sus memorias. 748
00:42:04páginas, insufrible. No se lo recomiendo
00:42:07a nadie.
00:42:08Leiste todas.
00:42:08Bueno,
00:42:09sí,
00:42:10pero me a m lo que más me interesaba en
00:42:12las partes sobre América Latina. Era un
00:42:15obsesivo de varias cosas. Uno, bloquear
00:42:18totalmente a Cuba hasta que implotara.
00:42:20Bloquear totalmente a Cuba hasta que
00:42:23implotara. Dos, iniciar una serie de
00:42:26ataques con drones sobre laboratorios de
00:42:29fentanilo en México y derrocar a Maduro.
00:42:32Estaba todo escrito.
00:42:35Lo que hacía Espera,
00:42:38lo escuchaba, le decía, "Bueno, voy a
00:42:41consultar con el Pentágono." Volvía al
00:42:43Pentágono. Los militares le decían, "No,
00:42:45mire, no nos metamos ni con Cuba. No
00:42:49querramos colapsar un régimen político
00:42:51en en Sudamérica. Ojo con México que
00:42:54tenemos una agenda complicadísima y
00:42:55compleja y bueno,
00:42:59y en ese momento una serie de
00:43:01funcionarios claves republicanos, entre
00:43:03otras Mark Esper, entre otras quienes
00:43:06quienes habían estado en el Departamento
00:43:07de Estado,
00:43:11de alguna manera servían de contención
00:43:14para que estas ideas que parecían
00:43:16estrambóticas tuvieran un límite. Hoy
00:43:20Trump es un tótem para el mundo y para
00:43:24el mundo de la derecha, pero es también
00:43:26un tótem doméstico. Entonces tiene a
00:43:28Hexet que está dispuesto a hacer lo que
00:43:30le pida. Tiene a Marco Rubio que está
00:43:33dispuesto a hacer lo que le pida porque
00:43:35además quiere ser candidato a presidente
00:43:37en la próxima elección. tiene a Miller
00:43:40que le le compra toda su agenda más
00:43:43bélica, más agresiva en materia
00:43:46migratoria, en materia de Cuba,
00:43:48etcétera, etcétera. Entonces,
00:43:50hoy nadie limita a Trump y entonces se
00:43:55encuentra en una situación en la cual
00:43:57México por su debilidad relativa, no por
00:44:01su fortaleza relativa, porque tiene una
00:44:02agenda muy compleja con Estados Unidos.
00:44:05Por el momento, por el momento, por el
00:44:08momento dejó de vender,
00:44:10de proveerle petróleo a Cuba. Lo va a
00:44:12hacer en el futuro.
00:44:15No estoy diciendo que lo vaya a hacer.
00:44:17Lo que quiero decir es que la situación
00:44:19de cada uno de los gobiernos en América
00:44:21Latina es muy débil frente a Estados
00:44:23Unidos, porque estamos cada vez más
00:44:27fragmentados
00:44:28eh y creemos que tenemos alternativas
00:44:31viables individuales. Bueno, aquí esa
00:44:35lógica del Sálvese quien pueda nos va a
00:44:37llevar a un lugar indeseable.
00:44:39No me dijiste de Brasil.
00:44:41Lo que creo es que Brasil va a tratar de
00:44:45hacer lo mismo que hizo con Venezuela,
00:44:47que fue hacer una serie de propuestas de
00:44:50diálogo.
00:44:53Lula ha sido muy fuerte en en defender a
00:44:57Cuba en esta coyuntura, además, eh, y va
00:45:01a seguir asistiendo en lo que pueda, con
00:45:04los límites que pueda, insisto,
00:45:07para que no no nos olvidemos que el 28
00:45:10de de enero hay una directiva
00:45:13presidencial donde Estados Unidos va a
00:45:15sancionar a cualquier país que le venda
00:45:17petróleo. Entonces, todos estos son
00:45:20países que están negociando con Estados
00:45:21Unidos, aranceles, alguno de ellos con
00:45:24problemas vinculados a las drogas.
00:45:26Entonces, ¿cuál es el único jugador más
00:45:29sensible en la región? Bueno, Boric,
00:45:31ayer una gran ayuda humanitaria para
00:45:34Cuba.
00:45:35Flotilla.
00:45:36Entonces,
00:45:38algo de protección, alimentación,
00:45:41etcétera. Eh, lo llamativo
00:45:47y para mi generación
00:45:50lo inquietante
00:45:53esté donde esté uno ideológicamente
00:45:56frente al tema de Cuba,
00:45:59es que
00:46:01no se habla de Cuba en casi ningún país
00:46:04de América Latina.
00:46:06Es decir, se pueden morir los cubanos
00:46:09estrangulados
00:46:11por esta política cada vez más agresiva
00:46:13de Estados Unidos que no le va a
00:46:15interesar a muchos porque además
00:46:19nuestras sociedades están cada vez más
00:46:21introvertidas,
00:46:22en sí mismadas.
00:46:23Los problemas domésticos son
00:46:25significativos.
00:46:27Eh, tenemos una serie de desafíos
00:46:31locales, nacionales tremendos. Entonces,
00:46:34si a su vez los gobiernos por
00:46:36posicionamiento no le interesa o no
00:46:40sienten que deben hacer algo, bueno, ahí
00:46:43está. Esto era, esto hubiera sido
00:46:46impensable hace 5 años.
00:46:47Sí, sí, sí. Eh, y Boric, ¿qué es lo que
00:46:49propone? ¿De qué forma la ayuda
00:46:50humanitaria?
00:46:51Eh, alimentación, todo lo que
00:46:53Pero, ¿pero cómo hacemos? Pero lo
00:46:55hacemos haciendo entregas,
00:46:58comprometiéndonos, buscando asistencia,
00:47:02bueno, haciendo lo mínimo desde un
00:47:04ángulo humanitario, porque aquí lo que
00:47:07se perdió de vista también es la
00:47:10naturaleza de esta crisis,
00:47:14básicamente también sustentada por muy
00:47:17malas políticas internas de Cuba durante
00:47:19la última década.
00:47:22muy malas políticas internas en Cuba
00:47:24durante la última década que cuando
00:47:29llega esta situación se vuelven
00:47:31calamitosas. Por eso digo que este es un
00:47:33estrangulamiento. Está, digo, esto es
00:47:36más que el bloqueo tradicional. Sí. Y
00:47:39esto es un acto inhumano.
00:47:41Inhumano.
00:47:42Sí. Eh, mira, yo te lo digo acá. Futuro
00:47:45rock va a mandar a Alina a Cuba.
00:47:48Lo estoy.
00:47:49Me dieron ganas. Okay, me parece bien.
00:47:52[aplausos]
00:47:53No es que vamos a salvar a nadie, pero
00:47:54por lo menos el gesto, ¿no?
00:47:57Sí, me parece bien.
00:47:59Juan Gabriel, muchas gracias por haber
00:48:00venido. Se nos terminó la hora. Muchas
00:48:02gracias por esta conversación, de
00:48:03verdad. Pasó Juan Gabriel Tocatlián por
00:48:06Mira quién vino. Bien, Paulita Artiu que
00:48:08estuvo en la puesta en el aire. Martú
00:48:10estuvo en la puesta de cámaras. Olivia
00:48:12Zapata y Cónica estuvieron en la
00:48:14producción. Yo soy Julia Mengolini. Me
00:48:16despido. Todos ustedes se quedan ahí
00:48:17prendidos porque ya mismo empieza
00:48:20Paraíso artificial con Fero Soriano y
00:48:22todo su equipo. Buen fin de semana. de
00:48:24flores
00:48:27y guernaldas [música] el