JUAN GABRIEL TOKATLIAN en MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI | EN VIVO
Mirá Quien Vino - 13/2/2026 - Duracion: 57:03
Transcripción
00:00:00Espérame [música]
00:00:01y otras pude hablar.
00:00:05Tengo la banda que quiero tener [música]
00:00:08y más una razón para pensar que todo
00:00:12sigue igual. [música]
00:00:20[música]
00:00:21Cambiando no cambia nada.
00:00:24Llegando hasta donde hoy llegué.
00:00:28Todo está como estaba. [música] Todo
00:00:31está igual de Yeah.
00:00:53[música]
00:01:07[música]
00:01:12[música]
00:01:13Todo sigue igual.
00:01:17Todo sigue [música] igual de bien.
00:01:20Siguen los sonidos que quiero tener.
00:01:23[música] No me puedo quejar.
00:01:28Tengo [música] la alma que quiero tener
00:01:31y más una razón para pensar [música] que
00:01:36igual
00:01:39[música]
00:01:42consiguar.
00:01:48[música]
00:01:53[música]
00:01:58[música]
00:02:03[música]
00:02:07[música]
00:02:14[música]
00:02:19Viva la diferencia.
00:02:20Vivan los [ __ ] vivan las trabas y viva
00:02:23Perón. Gracias.
00:02:25Interrumpe el tránsito tu canción
00:02:28preferida.
00:02:30[música]
00:02:33Fut rock.
00:02:35Oye, ¿sabes que estando en la comunidad
00:02:38tú tienes un beneficio, uno que digo?
00:02:42Muchos. Ven, asóciate y disfruta de
00:02:45nuestros beneficios. son para ahí al
00:02:47teatro más barata y también hay
00:02:49espectáculo [música] de música. Cuando
00:02:51yo presento disco también los socios de
00:02:53comunidad son más baratos para mi
00:02:55concierto.
00:02:58¿Hace cuánto que no almorzás bajo la
00:03:00sombra de un árbol? Escapate de la
00:03:02ciudad y venid al campo de Carmelo en
00:03:05Tomás Joffre, a menos de una hora de
00:03:07Buenos Aires. [música]
00:03:08Somos un restaurante familiar donde
00:03:10combinamos la tradición italiana y el
00:03:13campo argentino con más de media
00:03:14hectárea de parque para disfrutar. Te
00:03:17esperamos los sábados, domingos [música]
00:03:18y feriados. Hacé tu reserva por
00:03:21Instagram en el campo de Carmelo-
00:03:24Boficial o por WhatsApp al 221 554
00:03:296775.
00:03:31[música] El Campo de Carmelo, tradición
00:03:34italiana en el campo argentino.
00:03:38[música]
00:03:38Si sos fan de The Office, Santander
00:03:40American Express presenta a El jefe del
00:03:43jefe, una comedia del genial Lars Briar
00:03:46dirigida por Javier Dolte. Compra ya tus
00:03:49entradas a través de plateanet.com o en
00:03:51la boletería del Faseo La Plaza.
00:03:53Disfruta un 15% de ahorro y tres cuotas
00:03:54sin interés con tu tarjeta Santander
00:03:55American Express o canjeando tu punto
00:03:56superclub más vigencia del primero del 1
00:03:58al 31 de7/26. Conoce más en
00:03:59santander.com.ar.
00:04:02La pregunta.
00:04:04Primer programa de el [música]
00:04:062026 de la pregunta. Yo creo que a nivel
00:04:09global pasa lo mismo. Nosotros en
00:04:11Argentina intentamos plantearlo como
00:04:12esta idea de postemocracia para muy
00:04:14desde acá, muy periodizando, digamos,
00:04:16los momentos que hemos vivido, del 83
00:04:18para acá. Bueno, esto no solo se cierra
00:04:19el ciclo de la gobernabilidad
00:04:20progresista, sino capaz también de de la
00:04:22transición democrática. estas otras
00:04:24cuestiones del derecho internacional que
00:04:25eran muy ordenadoras para el mundo en el
00:04:28que vivíamos junto con las instituciones
00:04:30del derecho internacional, las
00:04:32instituciones del derecho internacional
00:04:34de los derechos humanos, la noción de
00:04:36soberanía. Digo, agrego eso para darle
00:04:39más textura a lo que estamos dejando
00:04:42atrás. Y parte de lo que creo que
00:04:44también quedó atrás es eh [música]
00:04:47cierta posibilidad de contrapesos de ese
00:04:50modelo eh extractivista, neoliberal, que
00:04:53[música] que como decís vos se acelera,
00:04:54se profundiza. Lo que creo es que en
00:04:57otro momento teníamos otro nivel de
00:05:00fuerza en instituciones como la Comisión
00:05:03Interamericana, como las Naciones
00:05:05Unidas, eh
00:05:08incluso en en el poder de la calle, o
00:05:11sea, había otros contrapesos que también
00:05:13perdimos. Ahí viene, me parece una
00:05:15pregunta muy grande para nosotros acerca
00:05:18de, bueno, esta esta continuidad, esta
00:05:20profundización sin contrapesos o con
00:05:23contrapesos sobre los que hay muchas
00:05:25incógnitas. Algo de el diagnóstico del
00:05:28crecimiento a las fuerzas derechas de
00:05:30las extremas derechas en muchas
00:05:32democracias tiene que ver con el miedo
00:05:34al futuro, tiene que ver con el miedo a
00:05:36de qué voy a trabajar dentro de 5 años.
00:05:39Domingos de 10 a 12. [música]
00:05:42Futurrock FM.
00:05:47Perín, perón, perínón.
00:05:50Están hechos [música] de cuero. Perón es
00:05:52lo mejor. Perín, perón, perín. Perón,
00:05:55[música]
00:05:56son justicialistas los zapatos de Perón.
00:06:00Perdóname que te interrumpa esta tanda
00:06:02tan fabulosa, pero te quiero hacer una
00:06:03pregunta importantísima. ¿Con qué medios
00:06:06estás informando? Hoy el periodismo
00:06:08libre no solo es escaso, sino que está
00:06:10bajo ataque. Sin embargo, seguimos
00:06:12construyendo un medio con convicción.
00:06:14Aunque muchos repitan getillas oficiales
00:06:16porque están un poquito ensobrados, en
00:06:18Futur Rock seguimos siendo
00:06:20independientes. Seguir al aire en este
00:06:21contexto sería imposible si no fuera por
00:06:24ustedes la oyentada fabulosa que banca
00:06:27confía y sostiene. Si vos también pensás
00:06:29que no es lo mismo quién te informa y te
00:06:31gusta la honestidad intelectual, súmate.
00:06:33Puedes escanear este QR o entra a
00:06:35futurrock.fm/comunidad
00:06:37y ya sos parte.
00:06:39Futur Rock.
00:06:42Futuro Rock.
00:06:44Rock del futuro.
00:06:47Futuro. [música]
00:06:49F U T U R O C K
00:06:54vieja
00:06:57somos libres [música]
00:07:00porque somos una comunidad.
00:07:03[música]
00:07:15[música]
00:07:17A la mesa. Mira quién vino.
00:07:22Hay que llenar
00:07:26de [música] flores
00:07:30y guernaldas. El patio azul
00:07:35hay que iluminar. [música]
00:07:39La casa
00:07:42hay que llenarla
00:07:45de luz.
00:07:50[música]
00:07:59[música] Mira quién vino a visitar.
00:08:09[música]
00:08:14Se te ve más [música] joven hoy. No vas
00:08:18a decir que no.
00:08:21A la grapa que te puse a [música]
00:08:23congelar.
00:08:26Qué genial. [música] Mira quién vino a
00:08:30visitar.
00:08:35[música]
00:08:36Mira quién vino.
00:08:39Mira [aplausos] quién vin.
00:08:42Bueno, e estoy muy contenta de saludar a
00:08:45mi invitado del día de hoy, Juan Gabriel
00:08:47Tocatlián. El profe te dicen Tocatrián
00:08:49también, ¿no?
00:08:50Algunos,
00:08:51algunos te dicen profe Tocatrián. Bueno,
00:08:52porque además sos sociólogo, doctor en
00:08:54relaciones internacionales, muy conocido
00:08:56sobre todo por como analista de política
00:08:58internacional. Mm.
00:08:59Eh, pero creo que hay algo de la
00:09:01docencia
00:09:03eh que te constituye también.
00:09:06Y sin duda
00:09:07eh desde el año
00:09:09eh 1982,
00:09:13agosto más precisamente del año 1982,
00:09:18vengo haciendo el aborto docente primero
00:09:21en Colombia, donde viví 17 años ahí.
00:09:24Sí. Y después aquí en Argentina. Así que
00:09:28eh la docencia me enseñó a mí muchas
00:09:30cosas. Sí, me imagino porque uno va
00:09:32siendo testigo también de cómo van
00:09:34variando las generaciones y todo eso,
00:09:36¿no?
00:09:37Bueno, eso es notable porque fíjate que
00:09:40cuando eh yo empiezo a dar clases
00:09:45es un curso que temporalmente sería el
00:09:47mismo en Colombia que en Argentina, es
00:09:50decir, eran estudiantes de cuarto año,
00:09:53su último año.
00:09:55Eh, yo tenía una edad.
00:09:57Estudiantes de ¿qué?
00:09:58De Relaciones Internacionales. Sí.
00:10:00Em y bueno, yo era muy joven e y
00:10:06entonces mi diferencia con los
00:10:09estudiantes en términos generacionales
00:10:11era muy pequeña.
00:10:12Claro.
00:10:13Con lo cual
00:10:15no solamente estaba el debate sobre los
00:10:17textos o el debate sobre los argumentos,
00:10:19sino que hablábamos y nos comunicábamos
00:10:22en un lenguaje muy común.
00:10:24los medios de comunicación que
00:10:25conocíamos eran los mismos, las formas
00:10:28de interactuar, los temas que más nos
00:10:31inquietaban, etcétera. Eh, entonces en
00:10:34esa en esa relación había una cierta
00:10:38paridad, eh, pero también había una
00:10:41facilidad para la docencia. Y además,
00:10:44eh, Juan, cuando vos, además de esa
00:10:47cercanía generacional con quienes eran
00:10:49tus alumnos, era un momento donde el
00:10:51mundo se compartía más.
00:10:54Quiero decir, viste que me parece que
00:10:56esta sensación de que estamos en una
00:10:57época donde todo está más fraccionado.
00:11:00Sí, la la
00:11:01la experiencia de la vida está como
00:11:03mucho más fraccionada eh respecto del
00:11:06que tenés sentado al lado.
00:11:08Es verdad, pero tampoco antes había tal
00:11:11nivel de cohesión. tampoco. Eh, yo
00:11:15cuando, repito, vivía en Colombia
00:11:17eh era una sociedad mucho más
00:11:20ensimismada de lo que hoy es. Hoy es
00:11:23básicamente mucha más abierta de lo que
00:11:26yo conocí.
00:11:28Eh, básicamente es un país en el cual eh
00:11:32el futuro de cada colombiano, cada
00:11:35colombiana eh su posibilidad eh era
00:11:40hacia allá, es decir, hacia delante.
00:11:43Cuando uno contrasta con Argentina, el
00:11:45mejor futuro de un argentino, de una
00:11:48Argentina, hoy es su pasado. Eh,
00:11:50entonces una sensación de de ir
00:11:53avanzando en un caso, en otro caso de ir
00:11:55perdiendo
00:11:56también porque la historia de Colombia
00:11:57tiene que ser necesariamente para
00:11:58adelante, ¿no?
00:12:00Como hay algo de de lo trágico
00:12:02permanente. Sí, sí, en parte sí y en
00:12:05parte eh eh eso explica también eh la
00:12:09emergencia tardía, pero la emergencia de
00:12:13proyectos progresistas en el marco,
00:12:16digamos, de llamémosle del sistema.
00:12:19Eh, es un país que tuvo un conflicto
00:12:21armado por más de 50 años. Eh, es un
00:12:24país que tuvo más de 280,000 muertos, eh
00:12:29más de 50,000 desaparecidos.
00:12:32Eh, entonces el horizonte de un
00:12:35colombiano
00:12:36va a ser necesariamente
00:12:38para adelante,
00:12:38para adelante.
00:12:39Me interesa lo que decís del horizonte
00:12:40para adelante porque eh ayer me puse una
00:12:43charla tuya con Nico Tereschuc, no sé
00:12:44dónde estaban, creo que en un aula.
00:12:46Sí. Eh, no me acuerdo, no sé en qué
00:12:48universidad.
00:12:50Y vos contabas este lo del relojito de
00:12:53los científicos nucleares.
00:12:56¿Lo querés contar cortito? Porque si lo
00:12:57cuento yo lo voy a contar mal, pero para
00:12:59decirle a todo el mundo que así abrimos
00:13:01la charla, estamos en un mundo
00:13:03peligroso.
00:13:04Yo te diría que sí. Eh, hay un dato
00:13:07simbólico que yo uso mucho, uso en clase
00:13:11o en o en una argumentación más este eh
00:13:15entre colegas y en distintos ámbitos. Y
00:13:18es que siempre pensamos en la
00:13:21Universidad de Chicago en términos de
00:13:22los Chicago Boys, los economistas, los
00:13:24neoliberales. Sí,
00:13:26totalmente. Son una referencia, han
00:13:28exportado liberales para todos lados.
00:13:30Exactamente. Pero pocos saben que allá
00:13:32había un grupo de científicos muy
00:13:34renombrados. después de la Segunda
00:13:37Guerra Mundial, que crearon una revista
00:13:39que se llama El Boletín de Científicos
00:13:40Atómicos,
00:13:42en donde secomunaban físicos,
00:13:44matemáticos, biólogos, químicos,
00:13:47etcétera, y seguían, por supuesto, las
00:13:50trayectorias de los procesos que ya se
00:13:52venían con la Guerra Fría, con la Unión
00:13:55Soviética en particular, y entonces
00:13:56decidieron crear esta revista y en la
00:13:59parte superior ubicaron un reloj que
00:14:01llamaron el reloj del fin del mundo y
00:14:04con eso trataban de sugerir que de ir
00:14:07por una tendencia en la cual se podía
00:14:11terminar eh la Guerra Fría, seguramente
00:14:15podía derivar en una en una gran
00:14:16confrontación. Y pusieron ese reloj a 7
00:14:19minutos de las 12,
00:14:20¿sí? eh como para gestar
00:14:25una preocupación, un interés tanto de
00:14:27políticos, especialistas, observadores,
00:14:29científicos, etcétera.
00:14:31Siendo las 12 el fin del mundo.
00:14:33El cuando llegue a las 12 es el fin del
00:14:35mundo.
00:14:35Sí. Y esto se medía con variables del
00:14:37tipo de cómo iban creciendo los
00:14:39armamentos nucleares, de las tensiones
00:14:41reales que había geopolíticas, todo eso
00:14:42junto.
00:14:43Se iban juntando los elementos del el
00:14:45proyecto acelerado de nuclearización de
00:14:49de la Unión Soviética. el incremento de
00:14:51las tensiones bilaterales, eh la
00:14:53consolidación de la de la de la Guerra
00:14:56Fría, eh disputas que tenían que ver con
00:14:58el entonces tercer mundo.
00:15:01Y en el peor momento de la Guerra Fría,
00:15:02¿dónde llegó a estar el relojito?
00:15:04El reloj llegó a colocarse
00:15:06aproximadamente a 3 minutos. Eh,
00:15:07crisis de misiles de Cuba, por
00:15:09eso elementos así
00:15:11a 3 minutos.
00:15:12A 3 minutos.
00:15:12¿A dónde está ahora el reloj? Pero lo
00:15:14interesante es antes de llegar al reloj
00:15:18es que terminó la guerra fría en un
00:15:19momento y entonces la manecilla se
00:15:21colocó a 17 minutos.
00:15:24Eh, y entonces era la expectativa del
00:15:26dividendo de la paz, era la expectativa
00:15:28de que se iban a bajar los presupuestos
00:15:30de defensa, iba la expectativa de que
00:15:32iba a haber una nueva agenda de
00:15:34desarrollo de nuevos temas como medio
00:15:36ambiente, cuestiones de género, eh
00:15:38migración, eh justicia social, etcétera,
00:15:41etcétera.
00:15:43Eh, hace unos pocos días eh estos
00:15:46científicos que se reúnen periódicamente
00:15:49eh decidieron ir Ya venía moviéndose la
00:15:52aguja y la acaban de colocar a 85
00:15:56segundos
00:15:58eh tratando de mostrarle al mundo que
00:16:01estamos en un curso de acción donde todo
00:16:04está siendo sacudido por un cambio del
00:16:08umbral de la posibilidad. Es decir,
00:16:11cuando Rusia dijo, "Bueno, si los
00:16:14ucranianos siguen así, les tiramos la
00:16:15bomba."
00:16:17Eh, ups.
00:16:19Cuando entonces no sabíamos cómo iba a
00:16:22derivar el conflicto en Medio Oriente,
00:16:26cuando Estados Unidos decide pasar por
00:16:28primera vez en la historia a un
00:16:30presupuesto de defensa de un trillón de
00:16:32dólares, eh cuando los conflictos se
00:16:35degradan, se extienden, se complican, no
00:16:39se resuelven, cuando los niveles de
00:16:42concentración de la riqueza, de
00:16:45inequidad, avanzan pavorosamente. Cuando
00:16:49hay temas ambientales críticos,
00:16:52absolutamente críticos, que ponen a la
00:16:54humanidad en un límite cada vez más
00:16:56cercano, bueno, estos científicos lo que
00:16:59conjugan es ese conjunto de información
00:17:01y dicen, tratan de advertir y decir,
00:17:04"Señores, señoras, aquí tenemos un
00:17:06problema grave y por lo tanto, no es una
00:17:09cuestión de incertidumbre, es una
00:17:10cuestión de peligro."
00:17:11Peligro real. Y en el relojito ya está
00:17:13el último Trump contabilizado.
00:17:15Por supuesto, por supuesto. Sí, sí, sí,
00:17:18sí. Sí, sí, claro.
00:17:19Bueno, e te creo que te escuché en
00:17:21alguna entrevista posterior con Fonte
00:17:23Bequia, posterior a al secuestro de
00:17:25Maduro en Venezuela.
00:17:26Sí.
00:17:27Y te escuché de verdad como alertado,
00:17:29muy alarmado, ¿no? Vos acabas de hacerme
00:17:32también una especie de panorama global
00:17:34un poco más histórico,
00:17:36pero por lo creo que que lo de Venezuela
00:17:38nos alertó a todos. A mí me hizo por lo
00:17:40menos sentir que estábamos en un lugar
00:17:42muy vulnerable de repente. ¿Pensass que
00:17:44cambió algo en serio ahí? No,
00:17:47mira, yo creo que eh
00:17:53este es un hecho enormemente
00:17:56trascendente para América Latina
00:17:59eh
00:18:01por varias razones. Eh, una una de ellas
00:18:07es que la última vez que Estados Unidos
00:18:09invadió un país de la región fue Panamá
00:18:14en diciembre del año 1989.
00:18:17Tenía 13,000 hombres en la base que
00:18:19todavía tenía Panamá, en Panamá, Estados
00:18:21Unidos, porque todavía no había
00:18:22entregado el canal.
00:18:24Eh, más 14,000 efectivos adicionales,
00:18:2827,000 hombres eh entraron en combate
00:18:31con panameños. Hubo entre 500 muertos
00:18:35mínimo, 100 máximo. Eh, y agarraron a
00:18:40Nor y se lo llevaron a Estados Unidos y
00:18:42lo juzgaron ahí por narcotraficante.
00:18:45Qué similitud.
00:18:46Sí. Eh,
00:18:51lo que tenemos hoy
00:18:54es a su vez eso respecto al pasado de la
00:18:58región. También tuvimos un pasado
00:19:01internacional. Estados Unidos invade en
00:19:03el año 2003 con una coalición amplia de
00:19:06países Irak y establece
00:19:10y establece una depuración total de las
00:19:13fuerzas armadas, absoluta de las fuerzas
00:19:15armadas. saca a todos los hitas, pone a
00:19:17todos los unitas y crea una autoridad
00:19:20que se llama la autoridad provisional,
00:19:22que es quién un iraquí, no un
00:19:24estadounidense,
00:19:27entonces lo pone ahí como procónnsul,
00:19:29digamos.
00:19:31Después viene en el 2011 Libia, bueno,
00:19:34hay que terminar con Kaddafi, Kaddafi es
00:19:36un horror, pa hay una decisión y una
00:19:39resolución de Naciones Unidas, todo eso
00:19:41termina, se sup se suponía unificando a
00:19:44la oposición. que estaba contra Gaddafi.
00:19:46Occidente actúa como que al día
00:19:48siguiente iba a ser paz y flores y
00:19:52resulta ser que todas esas facciones
00:19:54después del derrocamiento y muerte de
00:19:57Gaddafi eh inician lo que es una genuina
00:20:01guerra civil por mucho tiempo. Entonces,
00:20:04mi punto acá es que Estados Unidos
00:20:08en Venezuela está experimentando algo.
00:20:10Hay un experimento en marcha. este
00:20:12experimento Estados Unidos podemos
00:20:16repulsar a a Trump, podemos hablar en
00:20:20otros momentos de un Estados Unidos más
00:20:23eh con más empatía con América Latina o
00:20:26con menos empatía o más duro o menos
00:20:28duro, lo que sea. Y est es probablemente
00:20:31la peor cara que ha tenido Estados
00:20:33Unidos en el último cuarto de siglo con
00:20:36Trump, pero Estados Unidos también
00:20:39aprende. Entonces no invade APS. Uh, no
00:20:42invadió. Atacó
00:20:45en una operación en la cual no funcionó
00:20:47nada de lo que se suponía que iba a
00:20:49funcionar en Venezuela. Las baterías
00:20:51antiaéreas no funcionaban, el la
00:20:53protección total de de Maduro no
00:20:56funcionó. Hubo militares este cubanos
00:20:59muertos,
00:21:00etcétera, y se fueron rápidamente. Se
00:21:02fueron. Así como entraron volaron y se
00:21:04fueron.
00:21:05Pero se lo llevaron.
00:21:06Pero se lo llevaron. Igual que que en
00:21:08este caso como Noriega.
00:21:10Ahora bien,
00:21:13hubo un cambio de régimen, no hubo una
00:21:16decapitación del presidente, pero sin
00:21:19cambio de régimen. Entonces uno dice,
00:21:21"Ah, pero un momento, esto es otra
00:21:23novedad." Es decir, no es una invasión
00:21:26territorial como fue Panamá, sino que
00:21:28fue una acción militar fuerte,
00:21:32pero no repite la posibilidad de una
00:21:35invasión porque el costo para Estados
00:21:37Unidos de hacerlo sería muy alto y la
00:21:40dificultad de mantener eso en esas
00:21:42condiciones sería aún peor. Y en América
00:21:44Latina eso generaría un rechazo abismal.
00:21:50se lleva un presidente otra vez acusado
00:21:52a narcotráfico,
00:21:54pero no decapita al régimen en términos
00:21:58de que hay una sucesión interna. Es
00:22:00decir, no atrae a un Paul Bremer, no
00:22:03atrae en este caso a Machado y le dice,
00:22:05"Venga, señor Machado, quédese usted
00:22:07interinamente."
00:22:09De hecho, fue todo un chiste toda esa
00:22:10historia.
00:22:11No pide que se limpie las fuerzas
00:22:14armadas venezolanas a pesar de que los
00:22:16indicios de corrupción son bastante
00:22:19altos, han sido bastante altos. No
00:22:22quiere una guerra civil en Venezuela que
00:22:25se le vaya de las manos.
00:22:27Eh, quiere su petróleo, por supuesto.
00:22:29Entonces,
00:22:31a lo que voy es que quiere dar una
00:22:33lección en un proceso de experimentación
00:22:36que no sabemos hacia dónde va a ir.
00:22:38Además, Juan, esta breve interrupción,
00:22:40teniendo, viste que ellos siempre tienen
00:22:43el pretexto de las de la democracia,
00:22:44¿no?
00:22:45Acá realmente tenían eh bastante que
00:22:49decir porque sabemos que la última
00:22:51elección de Maduro estaba flojita de
00:22:53papeles, sin embargo, no fue no fue ni
00:22:55un tema.
00:22:57No fue ni va a ser en ningún caso un
00:22:59tema. Eh, no lo ha sido,
00:23:00pero ni siquiera por la galerí.
00:23:03Bueno, pero me parece que en ese sentido
00:23:05este gobierno de Trump es muy
00:23:07transparente, nos puede disgustar
00:23:08muchísimo, pero es lo que te pone sobre
00:23:11la mesa es lo que te pone sobre la mesa.
00:23:13Ahora, ¿esto hacia dónde va? Va a otro
00:23:18ensayo ahora en Cuba.
00:23:20Eh, va a eh buscar ahora establecer una
00:23:25suerte de neoprotectorados, unos por
00:23:28imposición y otros por invitación en
00:23:30América Latina. Las consecuencias de lo
00:23:32que pasó para América Latina, no digo
00:23:35para el mundo,
00:23:35sí,
00:23:36son enormes, eh, y los escenarios
00:23:40previsibles, por lo tanto, son distintos
00:23:44y muy complicados y nos y nos toma en
00:23:47algo que dijiste al principio y es
00:23:50dijiste, ahora todos está más
00:23:51fraccionado. Yo te diría, nos encuentra
00:23:54en el peor momento latinoamericano en el
00:23:57último medio siglo en términos de
00:23:59fragmentación. Aquí cada uno juega por
00:24:02la suya. Aquí no hay nadie que coordina.
00:24:05Aquí no hay una coalición fuerte de los
00:24:07países preponderantes de la región que
00:24:10empujen a los países más pequeños. Aquí
00:24:12no hay una voz unificada. Aquí el caso
00:24:15no se trató en la OEA. Digo, aquí el
00:24:19caso llegó al Consejo de Seguridad y
00:24:22aquí va otra diferencia. Aquí va otra
00:24:24diferencia. Cuando fue lo de Panamá, el
00:24:27caso terminó en enero del 1990 en el
00:24:30Consejo de Seguridad. Cuando termina en
00:24:31el Consejo de Seguridad hay una
00:24:33resolución. La resolución es en contra o
00:24:36dura con Estados Unidos, votada por 13
00:24:38países. Uno se abstiene, el Reino Unido,
00:24:41y el otro beta, Estados Unidos.
00:24:44Es decir, Estados Unidos era un sujeto
00:24:47de crítica y de acción aún de los que
00:24:51estaban cerca de Estados Unidos, porque
00:24:53obviamente esto había sido la violación
00:24:55de la soberanía, la integridad
00:24:57territorial, la inmunidad de los
00:24:58mandatarios, etcétera, etcétera. Bueno,
00:25:01aquí sucedió lo mismo.
00:25:04En el Consejo de Seguridad, ni Rusia ni
00:25:07China presentaron una resolución,
00:25:11no solamente la sacabarata Estados
00:25:12Unidos, es que nadie se le anima hoy a
00:25:15Estados Unidos y por lo tanto hemos dado
00:25:19otro paso para que esto que se daba en
00:25:22llamar el el orden basado en reglas, las
00:25:26reglas se tiraran al techo de la basura
00:25:30de la misma manera que los argumentos
00:25:31sobre la democracia. Entonces, esto
00:25:34quizá también nos da un clima de época y
00:25:36un tono de época que tenemos que
00:25:38entender, no para justificarlo, sino
00:25:40para entender que hay transformaciones
00:25:43que
00:25:45están siendo
00:25:47extremadas, radicalizadas,
00:25:49pero esto no viene por el radicalismo
00:25:51progresista, ni por izquierda, ni por
00:25:54nada de eso. viene por una derecha cada
00:25:57vez más organizada,
00:25:59por una suerte de internacional
00:26:01reaccionaria que se expande en la región
00:26:04y en Europa en especial y que tiene un
00:26:07tótem y ese tótem se llama Donald
00:26:10Trump. Eh, venís hablando de la
00:26:12internacional reaccionaria hace
00:26:14bastante, de hecho, e
00:26:16estaba releyendo este este librito, lo
00:26:18vamos a mostrar,
00:26:20eh Consejos no solicitados sobre
00:26:22política internacional, que son
00:26:24conversaciones que vos tenés con
00:26:25Indepomenad. Eh, ¿sabes que lo agarré,
00:26:28viste, que lo tengo todo subrayadito,
00:26:31lo pero cuando cuando lo sacaste lo leí.
00:26:33Ah, okay.
00:26:33De hecho, te lo cité mucho en el libro
00:26:35que saqué yo el año pasado y lo agarré
00:26:37ahora pensando que iba a quedar un
00:26:39poquitín como viejo, que obsoleto con
00:26:41todas las cosas que pasaron desde
00:26:43entonces y la verdad que no.
00:26:44M e bueno, qué suerte.
00:26:46Bueno, eh, pero no, la verdad que no.
00:26:48Hay todo un panorama que vos pintás y
00:26:50además que venís advirtiendo sobre la
00:26:52internacional eh reaccionaria y lo que
00:26:55te quería preguntar ahí iba a leer justo
00:26:57un párrafo donde no parece que lo haya
00:26:59que se haya escrito hace dos años o
00:27:01cuánto tiene el libro.
00:27:03Es fue el 2024. Sí.
00:27:05Cada vez aparecen más señales, discursos
00:27:06y movimientos que insinúan una mayor
00:27:08disposición a cruzar el umbral nuclear y
00:27:10ponderar el uso de armas de destrucción
00:27:12masiva. Después de la pandemia vino la
00:27:14guerra derivada de la invasión rusa a
00:27:15Ucrania, la guerra Israel jamás y la
00:27:18exacervación de fricciones en el Cáucaso
00:27:20del Norte de África, la península
00:27:21coreana, entre otros. Por otro lado, se
00:27:23observa un notable aumento de malestar
00:27:24social a escala mundial, acompañado de
00:27:26una situación económica global frágil. A
00:27:29todo lo anterior se suma el alto grado
00:27:30de polarización política en los Estados
00:27:32Unidos, Europa y América Latina,
00:27:33combinada con nacionalismos menos
00:27:35cosmopolitas y proyectos reaccionarios
00:27:37en marcha en distintos países. A la vez,
00:27:39la orfandad de grandes líderes
00:27:40reconocidos en el mundo es elocuente.
00:27:42Finalmente, vivimos un deterioro
00:27:43ambiental gravísimo. Conclusión, todos
00:27:45estos factores de inmoderación. En 1982
00:27:49estrenó una excelente película del
00:27:50director australiano Peter Wir, el año
00:27:52que vivimos en peligro. Hoy vivimos una
00:27:55era de inucitada peligrosidad. Esto
00:27:57resume un poco todo lo que acabamos de
00:27:58hablar hace un ratito, pero la pregunta
00:28:00era en concreto e con el agua bajo el
00:28:04puente que pasó desde esto hasta ahora,
00:28:07¿qué le agregarías?
00:28:09Eh,
00:28:10o decí la verdad subrayo todo.
00:28:13No, no, a ver, eh, a ver, todo es una
00:28:17cuestión de intensidad y de grado.
00:28:18Claro.
00:28:19Eh,
00:28:22yo creo que eh
00:28:25desde hace un tiempo, no es reciente y
00:28:28no es solamente Trump. Trump es lo más
00:28:30visible quizá,
00:28:32pero no estamos en una época
00:28:36oscurantista, antiintelectual. Estamos
00:28:38en una época oscurista, es decir, las
00:28:42capacidades de convivencia humana
00:28:46están hackeadas
00:28:49y los procesos que mantenían una
00:28:53relativa cohesión o el multilateralismo
00:28:57que servía como un colchón para
00:28:59amortiguar las propensiones
00:29:02expansionistas y agresivas de los países
00:29:05o eh la expectativa
00:29:08de los dividendos de cambios que iban a
00:29:11venir con una globalización prometedora,
00:29:14etcétera, etcétera. Nada de eso se
00:29:16realizó y cada vez estamos agudizando
00:29:21tensiones en distintos contextos, pero
00:29:24además eh en medio de un malestar social
00:29:28en cada uno de nuestros países muy
00:29:30grande. Entonces,
00:29:32las comparaciones
00:29:34y las analogías no hay que exagerarlas.
00:29:38Pero estamos ante una mutación fenomenal
00:29:42en el mundo. Fenomenal, fenomenal.
00:29:45Hay que pensar en esto. Mira, en entre
00:29:48mediados del siglo XVII, hasta entrado
00:29:51este siglo, había un predominio de los
00:29:54valores, los intereses, las reglas, las
00:29:57instituciones de Occidente.
00:30:00Hoy entramos en un mundo postoccidental.
00:30:02Hoy hay otro conjunto de actores, no es
00:30:04solamente China, no hay distintas
00:30:07culturas, civilizaciones que además han
00:30:10sido o maltratadas o ignoradas o
00:30:14invadidas o degradadas por Occidente. Y
00:30:18entonces hay también detrás de todos
00:30:20estos movimientos tectónicos una suerte
00:30:24de reaparición de viejas agendas y
00:30:27nuevas agendas,
00:30:29con lo cual las tensiones
00:30:32naturalmente van ampliándose porque
00:30:35aparecen otras reglas, otros intereses,
00:30:39otras instituciones
00:30:41y en medio de todo eso no hay hegemonía.
00:30:45Este es un mundo sin hegemonías. Esta
00:30:48idea de que Trump representa
00:30:52un proyecto hegemónico y que Estados
00:30:54Unidos no, pero tiene un proyecto de
00:30:57dominación que es otra cosa distinta,
00:30:59que es un proyecto basado más en la
00:31:01coersión que en la persuasión, pero aún
00:31:04así Estados Unidos no puede moldear más
00:31:06el mundo solo.
00:31:06Es como un imperio en declive.
00:31:09Sí, yo diría que más que en declive,
00:31:11simplemente es
00:31:14una gran potencia que usa la prepotencia
00:31:19que refleja más bien su impotencia,
00:31:22digo,
00:31:22como quien tira piñas al aire
00:31:24y tiene porque tiene problemas
00:31:25domésticos singularmente grandes y
00:31:27graves en lo social, en lo político, en
00:31:31lo económico, en lo tecnológico.
00:31:34tiene enfrenta un mundo en el cual los
00:31:37que vienen no son los viejos amigos y
00:31:39aliados y conocidos, son otros, son
00:31:43otras culturas, otras civilizaciones,
00:31:45otros actores, otros otros modos. eh
00:31:48enfrenta una situación donde eh sin duda
00:31:52alguna es la potencia entre las
00:31:55distintas que invierte más en defensa,
00:31:58pero los resultados de su uso de su
00:32:01capacidad militar en términos de
00:32:02resultados políticos es baja,
00:32:05eh, y hoy cada vez más cuestionada su
00:32:08legitimidad y credibilidad. Hay una
00:32:10suerte hoy de hartazgo con Trump que yo
00:32:13no había percibido.
00:32:14Sí. Eh, déjame pensar esto. Si Trump es
00:32:17quien comanda o es el tótem, como me
00:32:20dijiste hace un ratito, de la
00:32:21internacional reaccionaria
00:32:22y Trump tiene problemas internos y
00:32:25problemas también como potencia. Lo que
00:32:27acabas que de Yo tengo realmente que
00:32:29esperar a que que a Trump le vaya mal
00:32:30para que se salve el mundo. [risas]
00:32:34No, no, no.
00:32:34Y que lo y que y que los que están dando
00:32:36pelea ahí en Minnesota, vamos,
00:32:38muchachos, los tengo que alentar. Eh, yo
00:32:41lo que creo es que, digamos, hay una
00:32:43serie de, a ver, aquí tenés problemas de
00:32:47acción colectiva, es decir, todavía no
00:32:49se ha configurado una coalición
00:32:51heterogénea amplia que le ponga un freno
00:32:54real eh después de
00:32:56Y nadie se le anima, como dijiste hace
00:32:58un rato,
00:32:59nadie se le va a animar, pero estamos
00:33:00viendo señales, es decir,
00:33:03eh eh Europa en el primer gobierno de
00:33:05Trump, todos los europeos, socialistas,
00:33:09social demócrata, progresista, no
00:33:11progresista, de derecha, de
00:33:13ultraderecha, los que fueren,
00:33:16Trump es un interreg, ¿no? Estados
00:33:18Unidos va a volver a ser lo mismo de
00:33:20siempre, etcétera, etcétera. Hoy eso
00:33:22está en duda.
00:33:24Hoy eso ya está en duda. Segundo, eh,
00:33:28bueno, está bien, decidieron usar la
00:33:31fuerza en Venezuela. ¿Qué les calentaba
00:33:33a los europeos al fin y al cabo?
00:33:36Eh, bueno, pero cuando empezó a hablar
00:33:37de Groenlandia y no descartó el uso de
00:33:40la fuerza, entonces la cuestión se puso
00:33:42un poco más complicada. Eh, y eh
00:33:46entonces eh varios países de Europa
00:33:49fueron a hacer una serie de ejercicios
00:33:50en Groenlandia.
00:33:53Entonces, lo que estamos viendo no son
00:33:55coaliciones frente a Estados Unidos o
00:33:58contra Estados Unidos, pero estamos
00:33:59viendo actores que se van movilizando
00:34:01con diferente intensidad según su tema.
00:34:05su objetivo y su interés nacional para
00:34:08al menos por ahora limitar eh esta
00:34:11visión casi gangsteril de la política
00:34:15exterior que tiene él.
00:34:17Ahora bien,
00:34:18en este camino
00:34:21está casi destruido el multilateralismo.
00:34:23Eso te iba a decir, ¿cómo se hace cuando
00:34:25se rompen las reglas? Porque viste que
00:34:27pareciera que estamos en un momento del
00:34:29mundo donde quedas con ridículos y ey,
00:34:32pero acá hay un tratado internacional
00:34:33que dice tal cosa.
00:34:36No me importa.
00:34:38No es que no me digo, eso tiene un costo
00:34:40se salió de todo ese multilateralismo y
00:34:42entonces
00:34:43eh Sí, digo, pero todo eso tiene un
00:34:46costo. Esto es una fenomenal
00:34:48oportunidad,
00:34:50eh, fenomenal, digo,
00:34:53para que países intermedios como
00:34:55Argentina, no me refiero al gobierno
00:34:57actual que no está en esa tónica, por
00:34:59supuesto,
00:35:00eh, pero forge con otros países
00:35:03intermedios y medios y poderes
00:35:04regionales la posibilidad de ser un
00:35:06jugador clave en las reglas y a a
00:35:10rediseñar. Es decir, este vacío no lo
00:35:14llena solo Occidente, no es un vacío que
00:35:16vaya llenar el norte. Eh, el norte podrá
00:35:21eh entorpecer, obstaculizar,
00:35:24eh manipular todo este conjunto de eh
00:35:29ámbitos, normas y del derecho
00:35:31internacional que teníamos,
00:35:33pero no tienen la autoridad moral hoy
00:35:36para reordenar el sistema. Entonces,
00:35:39esto te da un espacio o una posibilidad
00:35:42al menos de decir, bueno, ¿cuál es la
00:35:44coalición
00:35:45que juegue en algunos temas y en algunos
00:35:48ámbitos a eh buscar tener una voz
00:35:51audible en ciertos temas que vamos a
00:35:54necesitar seriamente, desde el tema
00:35:58ambiental hasta el tema digital,
00:36:00etcétera.
00:36:02Nosotros, Argentina hoy es el único país
00:36:04que se repliega tanto a Estados Unidos
00:36:08que hace que sea ni creíble ni invitable
00:36:13a ninguna mesa importante, a ninguna.
00:36:16Somos un chiste,
00:36:17no hay. Digo, acaba de salir ayer. Ayer
00:36:22se votó
00:36:23Naciones Unidas 117 votos con dos en
00:36:26contra solamente que fueron
00:36:28Paraguay y Estados Unidos, no fue
00:36:29Argentina.
00:36:31por lo menos no votamos de esa manera.
00:36:34Eh, para crear un comité científico de
00:36:3940 expertos mundiales para tratar el
00:36:42tema de la inteligencia artificial. El,
00:36:45digamos, es el comité estrella. Ahora,
00:36:48en el comité estrella hay un brasileño,
00:36:52un chileno, un mexicano. Eh, no hay un
00:36:56argentino. Yo decía, "Pero debe ser la
00:36:59primera vez que se crea un comité tan
00:37:03trascendente en Naciones Unidas
00:37:06que no haya un argentino o una
00:37:08argentina."
00:37:08Igual si lo iban a mandar a Damian
00:37:10Reidel, mejor [risas]
00:37:12no mandamos a nadie. No, pero digo, lo
00:37:15que quiero decir es que el mundo no mira
00:37:18Argentina y dice, "Uy, qué suerte.
00:37:20Busque, abrevemos ahí." Porque es un
00:37:22actor que tiene ductilidad, tiene
00:37:26aptitud, juega en diferentes canchas, en
00:37:29ciertos temas es un actor gravitante,
00:37:31tiene un pasado que lo habilita, eh,
00:37:34etcétera. Eh,
00:37:36bueno, las ultraderechas lo están
00:37:37mirando a Miley como con interés.
00:37:41Siempre la han mirado, ¿eh? Pero eso te
00:37:44da ser parte de una cofradía. El mundo
00:37:46es más grande
00:37:47que las otras derechas.
00:37:49Y sí, porque fíjate, Trump crea
00:37:53crea este este, por ejemplo, Trump creó
00:37:55este el board de la paz para para frag.
00:37:59Sí.
00:38:00¿Qué hizo?
00:38:01Llamó a 60 líderes y 60 países. ¿Cuántos
00:38:04aceptaron? 22. ¿Cuánta cuántos miembros
00:38:07tienen Naciones Unidas? 193. ¿Qué
00:38:09significa 22 / 193?
00:38:13Está buenísimo que lo pongas en esos
00:38:14términos porque me da un poco de
00:38:15tranquilidad, ¿sabes?
00:38:16Digo, vas que dar tranquilidad. Lo que
00:38:18quiero decir es que estas cuestiones no
00:38:22porque te abraces a Trump, el resto del
00:38:26mundo dice, "Wow, qué jugador
00:38:29importante,
00:38:29¿no?" Bueno, de hecho está todo está
00:38:31todo tenso ahí, ¿no? Pero volviendo a la
00:38:33internacional reacccionaria y y su
00:38:35incidencia también en el orden del mundo
00:38:37y te diría de la subjetividad de la
00:38:39época,
00:38:40vos hace un ratito hablaste de esta
00:38:41diferencia que haces entre oscurantismo,
00:38:43que sería como anticiencia, y oscurismo,
00:38:45que es más bien algo como anti los otros
00:38:47humanos. Sí.
00:38:48E también en el libro Teleí hablar como
00:38:51de la Internacional reaccionaria, ¿no?
00:38:54Es que es una conspiración donde hay un
00:38:55señor sentado en una vasilla, en un
00:38:57monte decidiendo todo,
00:38:59pero más o menos es un valle,
00:39:04hay unos poquitos señores que están
00:39:06tomando unas decisiones que nos implican
00:39:07demasiado a muchos, ¿no?
00:39:10Bueno, lo que pasa es que eh hay que
00:39:12tomar estas cuestiones también
00:39:16desagregando
00:39:17el rol y el peso específico de los
00:39:21estados.
00:39:22Eh,
00:39:24cuando
00:39:25las 10 bigs
00:39:29de Estados Unidos, las 10 bigs de
00:39:32Estados Unidos tienen en riqueza el
00:39:35equivalente al producto bruto de China,
00:39:38vos decís, bueno,
00:39:41este es un conjunto de jugadores
00:39:45que tiene
00:39:47más poder relativo que 80 países juntos.
00:39:51Terminé la pregunta, estoy dándome
00:39:52cuenta, entre oscurismo y esa y esa y
00:39:55ese poder de estos 10 tipos, hay una
00:39:58enorme relación, porque yo lo que creo
00:40:00es que ese malestar y ese ferido entre
00:40:02las personas también que construyeron,
00:40:04eh, lo construyen desde esta usina, o
00:40:08sea, bueno, son los dueños de las
00:40:10plataformas, de las redes sociales, que
00:40:11ya empezamos a notar que nos están
00:40:13provocando un enorme malestar y que
00:40:15tiene que ver también con esa con esta
00:40:17época en la que nos cagamos de los otros
00:40:20y en el bienestar del resto.
00:40:22digo, hay un juego ahí que es clave
00:40:25porque estas personas
00:40:29no son ultramillonarios simplemente
00:40:32y ultramillonarios con acceso
00:40:35preponderante a un gobierno como el de
00:40:37Trump, sino que son cada vez más
00:40:41ideólogos.
00:40:43Es decir, cuando Tiel y sus compañías
00:40:47tienen negocios
00:40:49con el Departamento de Defensa y viven
00:40:52de los conflictos,
00:40:54pues obviamente digo,
00:40:58¿cuál es la inclinación natural hacia la
00:41:02paz y la pacificación en el mundo? Yo
00:41:04diría que baja cuando KP, otro que
00:41:07además ha tenido buenas ventas,
00:41:11particularmente a raíz de la guerra de
00:41:13en Ucrania, dice, "No, nuestros
00:41:17productos
00:41:19tienen que competir con China. Mi
00:41:21producto, un producto para la guerra
00:41:24tiene los valores de occidente. Hay que
00:41:27entender que cuando hacemos nuestros
00:41:30productos estamos compitiendo valor
00:41:32contra valor,
00:41:34ponerlo en el lenguaje de mi ley, en una
00:41:36batalla cultural.
00:41:38Entonces, le está dando a sus
00:41:39instrumentos de bélicos una estatura de
00:41:44confrontación cultural. Eh, cuando uno
00:41:48toma a Elon Musk y su lugar decisivo al
00:41:52principio de este gobierno, pero aún hoy
00:41:55eh
00:41:57entiende que estas personas no solamente
00:42:00son influyentes por sus recursos, sino
00:42:02porque moldean ideológicamente este
00:42:04momento histórico. Ahora, eso es eterno,
00:42:09es seguro.
00:42:11Bueno, yo digo, esto es parte de esta
00:42:14situación en la cual, por otro lado, no
00:42:18hay,
00:42:20si lo querés poner más claramente del
00:42:22otro lado, una alternativa progresista
00:42:26que tenga una capacidad de articulación
00:42:29genuina y transnacional. Tenés elementos
00:42:34que te dicen, están pasando cosas.
00:42:36Bueno, la el progresismo ganó en
00:42:39Portugal, acaba de ganar la elección.
00:42:42¿Con qué porcentaje? Casi con el 67% del
00:42:45voto. Barrió con la ultraderecha.
00:42:48Entonces,
00:42:48¿cómo explicas?
00:42:50Lo que explico es que tenemos sociedades
00:42:53que necesitan soluciones y no hay
00:42:56soluciones rápidas, inmediatas, por más
00:42:59que te lo prometa la derecha.
00:43:01¿Y cómo se ganó en Portugal? Porque es
00:43:03es una famosa batalla cultural que se
00:43:05ganó en Portugal también,
00:43:06pero se ganó con base en trabajar con la
00:43:08gente, con base en en en jugar a nivel
00:43:12local, con base en acercarse más a los
00:43:15ciudadanos, con base en una agenda mucho
00:43:17más racional, con base en explicar y
00:43:20explicar y explicar y explicar y
00:43:22explicar y después de explicar volver a
00:43:24explicar. Entonces, a lo que voy es que
00:43:29eh estas alternativas son más locales,
00:43:32digamos, pero eh funcionan. Eh parecía
00:43:38que Bolsonaro se iba a quedar al
00:43:39Eternum. Bueno, Lula le ganó con un
00:43:42tercer mandato. Bueno, entonces estas
00:43:44cosas pasan.
00:43:45Eh, esto quiere decir que va a haber un
00:43:47péndulo. No, yo no creo que esta
00:43:51ultraderecha sea fugaz. creo que va a
00:43:53estar acá por mucho tiempo, creo que
00:43:54está tratando de moldear cada vez más
00:43:56distintos ámbitos, pero
00:43:59hay que seguir adelante eh eh
00:44:02obstaculizándola
00:44:04eh y ilegitimándola
00:44:06eh y buscando por sobre todas las cosas
00:44:08algo distinto, algo superador, algo
00:44:11constructivo, algo con empatía, algo con
00:44:14solidaridad, algo con dignidad para la
00:44:17gente.
00:44:19Y y esto lleva uno en un caso como el de
00:44:22Argentina también a que a esta altura,
00:44:25si no recapitulamos qué no se hizo en
00:44:28los últimos 25 años, creo que estamos
00:44:32jodidos.
00:44:35Me parece que igual hay como una especie
00:44:36de
00:44:38intención de diagnosticar lo que está
00:44:40pasando. Quiero decir, en los últimos
00:44:41dos años salieron una cantidad de libros
00:44:43que tratan de explicar a las
00:44:44ultraderechas, ¿viste?
00:44:45Sí.
00:44:45Como hay mucho diagnóstico. ¿Qué son?
00:44:47Son estos. Ay, seguimos llorando y
00:44:49mirando como que da la sensación. Lo que
00:44:51vos estás diciendo es no estamos
00:44:52terminando de hacer mucho. Bueno, con
00:44:54algunas excepciones como la de Portugal.
00:44:56Sí.
00:44:56Y la pregunta también es, ¿debería haber
00:44:58una organización internacional como la
00:45:00internacional
00:45:01progresista?
00:45:02Bueno, de hecho existe una organización
00:45:04que se llama la Internacional
00:45:05Progresista, pero no es
00:45:06evidentemente no muy representativa
00:45:08porque nunca escuché hablar de no muy
00:45:10intensa, digamos, en su capacidad. Este,
00:45:12pero eh de hecho tuvo su último
00:45:15encuentro lo tuvo en Colombia, en Bogotá
00:45:18el 23 o 24 de
00:45:21enero, si mal recuerdo. Yo estaba en
00:45:23Colombia, por eso digo eso.
00:45:27No, a ver,
00:45:31yo creo que la idea de que para volver a
00:45:35tener un proyecto hay que imitar a esta
00:45:38ultraderecha es un error.
00:45:41eh
00:45:42imitarla en cuanto que a su forma,
00:45:44a todo. A que entonces hay que ser este
00:45:48eh adversarial porque sí, hay que ser
00:45:51insultivo, hay que exagerar,
00:45:54hay que demonizar, hay que hay que
00:45:57llevar todo a un extremo. Bueno, esa es
00:46:00una receta para una guerra civil, pero
00:46:02no es una receta para resolver los
00:46:06problemas sustantivos de esta sociedad y
00:46:08tantas sociedades.
00:46:09¿Y cuál es la receta? Yo no [risas] la
00:46:11tengo.
00:46:12Qué pena.
00:46:12Yo no la tengo.
00:46:13Me imaginé que no que me ibas a
00:46:14contestar eso.
00:46:15No, no estoy capacita de formularla.
00:46:18Eh, vamos un poco al a lo que está
00:46:20pasando en Cuba. Eh, es bien
00:46:22preocupante, ¿no? A mí me la verdad que
00:46:25me preocupó que que México y que Brasil
00:46:29desistieran demandar petróleo.
00:46:32Eh, porque uno se pregunta, bueno,
00:46:34entonces, ¿qué va a pasar ahí?
00:46:37Eh, bueno, a ver.
00:46:41Ahí
00:46:43vamos al gobierno de Trump
00:46:45otra vez.
00:46:46Eh, otra vez digo,
00:46:51yo no sé si este gobierno tiene una gran
00:46:54estrategia, pero sí tiene un plan de
00:46:56acción.
00:46:58Eh, y en el plan de acción
00:47:01eh de los que llamaríamos los más
00:47:05halcones como Marco Rubio,
00:47:08como Hexet, secretario de Defensa, como
00:47:11Miller, el subjefe de gabinete,
00:47:16eh siempre estuvo claro que era si
00:47:18cortamos en Venezuela cae Cuba. Esta es
00:47:21la lógica, porque Cuba está muy mal
00:47:25desde hace varios años.
00:47:27Eh, no tiene energía, dependía de la
00:47:29energía que le proveía Venezuela, era el
00:47:32primer vendedor, el segundo era México.
00:47:35E
00:47:36y
00:47:38eh
00:47:40creo
00:47:42que lo que hay también detrás de eso es
00:47:46un plan vinculado al proceso electoral
00:47:49de noviembre. Eh, es decir, si hay una
00:47:53acción de fuerza mediante el cual pueda
00:47:56manipular o pueda establecer una salida
00:47:59parecida a la de Venezuela o una salida
00:48:01de otro tipo, eh, pero que estrangule a
00:48:05Cuba, eh, el dividendo de eso que espera
00:48:09sacar electoralmente el partido
00:48:11republicano, yo creo que es alto y creo
00:48:13que todos juegan en eso.
00:48:15E,
00:48:16a ver, decímelo de vuelta porque me
00:48:18perdí. La estrategia que es la de
00:48:20estrangulación o la de salir más por
00:48:22arriba.
00:48:23No, no es estrangularla hasta que se
00:48:25rindan o y poner a alguien que sea
00:48:29manipulable o dominable por Estados
00:48:31Unidos.
00:48:31Y eso vos pensass que puede tener un
00:48:33rédito electoral positivo en las
00:48:34midterms de ahora.
00:48:36No tengo la menor duda.
00:48:37La menor duda, pero así estrangulando.
00:48:40Sí,
00:48:41bueno,
00:48:42sí, sí. No, a ver, no lo estoy diciendo
00:48:45como que me gusta. No, no, ya sé que no,
00:48:48pero me estoy pedió por me sorprendo
00:48:50porque estoy tratando de de decir
00:48:53decir,
00:48:54mira, yo no creo que este gobierno de
00:48:59Trump tenga una gran estrategia que sea
00:49:01muy sofisticada, pero sí tiene un plan
00:49:02de acción. Un plan de acción es decir
00:49:04por cuáles voy y cuáles son mis
00:49:06prioridades y dónde tengo que actuar y
00:49:08con qué instrumentos tengo que hacer.
00:49:11Yo creo que lo de Cuba
00:49:14es
00:49:16dramático,
00:49:18pero lo de Cuba también, a raíz de lo de
00:49:21Venezuela y a raíz de la inacción
00:49:23colectiva de América Latina y a raíz de
00:49:26la imposición de los aranceles que
00:49:28todavía siguen negociando con con México
00:49:31y con Brasil,
00:49:35le da un una palanca al gobierno de
00:49:38Trump altísimo.
00:49:41Shane Bound
00:49:43se va a concentrar cada vez más en su
00:49:45agenda doméstica, va a tomar, va a hacer
00:49:48algunas reformas sociales importantes,
00:49:50pero no tiene margen político, no tiene
00:49:55ningún margen político y va a tener a
00:49:58Estados Unidos encima.
00:50:00Eh, todos nos olvidamos de estas cosas,
00:50:03pero
00:50:05en el primer Trump,
00:50:08su último secretario de defensa, Mark
00:50:10Esper, escribió sus memorias. 748
00:50:14páginas, insufribles. No se los
00:50:16recomiendo a nadie. Todas.
00:50:18Bueno,
00:50:19sí,
00:50:19pero me a mí lo que más me interesaba
00:50:21eran las partes sobre América Latina.
00:50:24Era un obsesivo de varias cosas. Uno,
00:50:27bloquear totalmente a Cuba hasta que
00:50:28implotara.
00:50:30Bloquear totalmente a Cuba hasta que
00:50:32implotara. Dos, iniciar una serie de
00:50:36ataques con drones sobre laboratorios de
00:50:38fentanilo en México y derrocar a Maduro.
00:50:42Estaba todo escrito.
00:50:45Lo que hacía Espera,
00:50:48lo escuchaba, le decía, "Bueno, voy a
00:50:51consultar con el Pentágono." Volvía al
00:50:53Pentágono. Los militares le decían, "No,
00:50:54mire, no nos metamos ni con Cuba. No
00:50:58querramos colapsar un régimen político
00:51:00en en Sudamérica. Ojo con México que
00:51:03tenemos una agenda complicadísima y
00:51:05compleja.
00:51:06Bueno,
00:51:08y en ese momento una serie de
00:51:10funcionarios claves republicanos, entre
00:51:13otras Mark Esper, entre otras quienes
00:51:15quienes habían estado en el Departamento
00:51:17de Estado,
00:51:20de alguna manera servían de contención
00:51:23para que estas ideas que parecían
00:51:25estrambóticas tuvieran un límite. Hoy
00:51:29Trump es un tótem para el mundo y para
00:51:33el mundo de la derecha, pero es también
00:51:35un tótem doméstico. Entonces tiene a
00:51:37Hexet que está dispuesto a hacer lo que
00:51:40le pida. Tiene a Marco Rubio que está
00:51:42dispuesto a hacer lo que le pida porque
00:51:44además quiere ser candidato a presidente
00:51:46en la próxima elección. tiene a Miller,
00:51:49que le le compra toda su agenda más
00:51:53bélica, más agresiva en materia
00:51:55migratoria, en materia de Cuba,
00:51:57etcétera, etcétera. Entonces,
00:52:00hoy nadie limita a Trump y entonces se
00:52:05encuentra en una situación en la cual
00:52:07México por su debilidad relativa, no por
00:52:10su fortaleza relativa y porque tiene una
00:52:12agenda muy compleja con Estados Unidos.
00:52:14Por el momento, por el momento, por el
00:52:17momento dejó de vender, de proveerle
00:52:20petróleo a Cuba. Lo va a hacer en el
00:52:22futuro.
00:52:24No estoy diciendo que lo vaya a hacer.
00:52:26Lo que quiero decir es que la situación
00:52:28de cada uno de los gobiernos en América
00:52:31Latina es muy débil frente a Estados
00:52:33Unidos, porque estamos cada vez más
00:52:36fragmentados
00:52:38eh y creemos que tenemos alternativas
00:52:41viables individuales. Bueno, aquí esa
00:52:44lógica del Sálvese quien pueda nos va a
00:52:46llevar a un lugar indeseable.
00:52:48No me dijiste de Brasil.
00:52:51Lo que creo es que Brasil va a tratar de
00:52:55hacer lo mismo que hizo con Venezuela,
00:52:56que fue hacer una serie de propuestas de
00:52:59diálogo.
00:53:02Lula ha sido muy fuerte en en defender a
00:53:06Cuba en esta coyuntura, además,
00:53:10y va a seguir asistiendo en lo que
00:53:12pueda, con los límites que pueda,
00:53:15insisto,
00:53:16para que no no nos olvidemos que el 28
00:53:20de de enero hay una directiva
00:53:23presidencial donde Estados Unidos va a
00:53:24sancionar a cualquier país que le venda
00:53:26petróleo. Entonces, todos estos son
00:53:29países que están negociando con Estados
00:53:31Unidos aranceles, alguno de ellos con
00:53:33problemas vinculados a las drogas.
00:53:35Entonces, ¿cuál es el único jugador más
00:53:38sensible en la región? Bueno, Boric,
00:53:40ayer una gran ayuda humanitaria para
00:53:43Cuba.
00:53:44Flotilla,
00:53:45entonces
00:53:47algo de protección, alimentación,
00:53:50etcétera. Eh, lo llamativo
00:53:56y para mi generación
00:53:59lo inquietante
00:54:02esté donde esté uno ideológicamente
00:54:06frente al tema de Cuba,
00:54:08es que
00:54:11no se habla de Cuba en casi ningún país
00:54:14de América Latina.
00:54:16Es decir, se pueden morir los cubanos
00:54:18estrangulados
00:54:20por esta política cada vez más agresiva
00:54:22de Estados Unidos que no le va a
00:54:25interesar a muchos porque además
00:54:28nuestras sociedades están cada vez más
00:54:31introvertidas,
00:54:32en sí mismadas,
00:54:32los problemas domésticos son
00:54:35significativos.
00:54:36Eh, tenemos una serie de desafíos
00:54:40locales, nacionales tremendos. Entonces,
00:54:44si a su vez los gobiernos por
00:54:46posicionamiento no le interesa o no
00:54:49sienten que deben hacer algo, bueno, ahí
00:54:53está. Esto era, esto hubiera sido
00:54:55impensable hace 5 años.
00:54:57Sí, sí, sí. Eh, y Boric, ¿qué es lo que
00:54:59propone? ¿De qué forma la ayuda
00:55:00humanitaria?
00:55:01Eh, alimentación, todo lo que
00:55:02Pero, ¿pero cómo hacemos? Pero lo
00:55:04hacemos haciendo entregas,
00:55:07comprometiéndonos, buscando asistencia,
00:55:11bueno, haciendo lo mínimo desde un
00:55:14ángulo humanitario, porque aquí lo que
00:55:16se perdió de vista también es la
00:55:19naturaleza de esta crisis,
00:55:23básicamente también sustentada por muy
00:55:26malas políticas internas de Cuba durante
00:55:29la última década.
00:55:31muy malas políticas internas en Cuba
00:55:34durante la la última década que cuando
00:55:38llega esta situación se vuelven
00:55:40calamitosas. Por eso digo que este es un
00:55:43estrangulamiento. Está, digo, esto es
00:55:45más que el bloqueo tradicional. Sí. Y
00:55:48esto es un acto inhumano.
00:55:50Inhumano.
00:55:52Sí. Eh, mira, yo te lo digo acá.
00:55:54Futurock va a mandar a Alina a Cuba.
00:55:57Lo estoy.
00:55:59Me dieron ganas. Okay, me parece bien.
00:56:02[aplausos]
00:56:02No es que vamos a salvar a nadie, pero
00:56:04por lo menos el gesto, ¿no?
00:56:07Parece bien.
00:56:08Juan Gabriel, muchas gracias por haber
00:56:09venido. Se nos terminó la hora. Muchas
00:56:11gracias por esta conversación, de
00:56:12verdad. Pasó Juan Gabriel Tocatlián por
00:56:15Mirá quién vino. Bien. Paulita [música]
00:56:17que estuvo en la puesta en el aire.
00:56:18Martú estuvo en la puesta de cámaras.
00:56:21Olivia Zapata y Cónica estuvieron en la
00:56:23producción. Yo soy Julia Mengolini. Me
00:56:25despido. Todos ustedes se quedan ahí
00:56:27prendidos porque ya mismo empieza
00:56:29Paraíso artificial con Fero Soriano y
00:56:31todo su equipo. Buen fin de semana.
00:56:33De flores
00:56:36yaldas [música] del patio azul.
00:56:42Hay que iluminar [música]
00:56:46la casa.
00:56:49Hay que [música] llenarla
00:56:52de luz.
00:56:55[música]