El PELIGRO de una REELECCIÓN de MILEI | Martín LOUSTEAU con Flor HALFON
Demasiada Presión - 22/4/2026 - Duracion: 31:14
Transcripción
00:00:04Ya está con nosotros el diputado
00:00:05nacional de Provincias Unidas, Martín
00:00:07Lusto. Martín, gracias por venir.
00:00:09Soy Flor, ¿cómo estás? Bien,
00:00:10bien. Resulta que le leo un hilo de
00:00:14tweets a Lusto sobre cosas que le
00:00:17sucedieron en las vacaciones. Dice,
00:00:19"Estábamos de vacaciones en la playa.
00:00:20Carla me dijo, Carla es Peterson para
00:00:22cualquier distraído. ¿Qué estás
00:00:24leyendo?" Que es su esposa. ¿Qué estás
00:00:25leyendo que te pusiste de mal humor? Era
00:00:27un libro de 1997 que predijo con nombre
00:00:29y apellido casi todo lo que estamos
00:00:31viviendo y estaba entre angustiado e
00:00:33indignado y
00:00:35y quiero que me cuentes
00:00:36y frustrado.
00:00:37Y frustrado. Sí.
00:00:38¿Qué onda?
00:00:40Frustrado porque si alguien escribió
00:00:42esto en el 97 y tiene razón, cuando uno
00:00:45lee el libro, lo que hay detrás son
00:00:46tendencias mucho más estructurales, más
00:00:48subterráneas y lo que estamos viviendo
00:00:50es solo manifestación de esas
00:00:51tendencias.
00:00:53Y
00:00:53entonces hay muy poco que se puede
00:00:54hacer. Estamos hablando de este libro.
00:00:56Mira, lo traje.
00:00:57A ver.
00:00:58Se llama El cuarto giro.
00:00:59Sí,
00:01:00está escrito por eh un eh demógrafo eh y
00:01:06economista
00:01:07eh y un historiador amateor que es Will
00:01:09Straus y Neil Hawi
00:01:11y es Besteller.
00:01:12Straus murió.
00:01:13Neil Hawi vive, yo coincidí con él en
00:01:15Irlanda en un panel.
00:01:17es la persona que acunió el término
00:01:19millennials. Hicieron muchos trabajos
00:01:21sobre cómo funcionan las generaciones,
00:01:22las cuatro generaciones que conviven y
00:01:24cómo a medida que muere una generación y
00:01:26otra la reemplaza, se producen ciertos
00:01:29giros estructurales en cómo funciona la
00:01:31economía y la sociedad. Estamos de
00:01:33acuerdo en eso.
00:01:33Estamos de acuerdo.
00:01:34Y que esos giros estructurales muchas
00:01:36veces
00:01:37cuando gira de golpe los analistas no
00:01:41ven lo que está pasando y todo empieza a
00:01:43sorprender y el último giro es el previo
00:01:46a la crisis
00:01:48y estamos en eso que ellos llaman cuarto
00:01:50giro. ¿Cuál es la teoría que hay detrás?
00:01:52La siguiente, que es que
00:01:55las instituciones que crea una
00:01:57generación son para resolver los
00:01:59problemas que esa generación o la
00:02:00anterior vivió. Cuando vienen los hijos
00:02:03nuevos lo criás con los problemas que
00:02:05viste, pero ellos viven otros y entonces
00:02:09van hacia otro camino y entonces hay
00:02:10ciertos movimientos de golpe que
00:02:12sorprenden. por ejemplo, eh, el mayo
00:02:15francés o la reacción contra la guerra
00:02:17de Vietnam,
00:02:19pero esos giros que van ocurriendo
00:02:21tienen distintas etapas y es como que
00:02:23van acumulando, acumulando, acumulando y
00:02:24cuando se produce el cuarto giro, las
00:02:26instituciones que son más estructurales,
00:02:28más permanentes de la sociedad se
00:02:30empiezan empiezan a estar cuestionadas.
00:02:33¿Qué es lo que estamos viviendo ahora de
00:02:34cuestionamiento? Estamos viviendo
00:02:35cuestionamiento, por ejemplo, a la
00:02:37democracia, que muchos dicen, "Bueno, es
00:02:39un mecanismo, es una forma de eh es un
00:02:42proceso, pero a mí no me resuelve nada."
00:02:43Y entonces hay un reflujo contra eso. Lo
00:02:46vemos con estos tecnoanarquistas,
00:02:49eh tecnofílicos que dicen, "Bueno, la
00:02:51democracia no funciona." Lo vemos con
00:02:53Peter Til que dice, "¿Te
00:02:54iba a decir ahora de visita en la
00:02:55Argentina que hoy se encuentra con
00:02:56Miley?" Exactamente, lo vemos con Peter
00:02:58Til que estos que dicen, "Mira, la
00:03:01sociedad tiene que ser más darwinista.
00:03:02Cuando Ilon más te dice, eh, la empatías
00:03:05la debilidad de Occidente, una sociedad
00:03:07más darwinista no va a sobrevivir y no
00:03:09vamos a alcanzar lo que tenemos que
00:03:10alcanzar. Pero eso va en contra la
00:03:12democracia.
00:03:14Eh, y la otra cosa que está en
00:03:16cuestionamiento es el estado de
00:03:18bienestar acá y en distintos lugares del
00:03:20mundo. Eh, y entonces el fenómeno Trump
00:03:24o el fenómeno Miley son fenómenos que
00:03:25son la punta de un iceberg más profundo.
00:03:27En este en este libro escribieron en el
00:03:30en un capítulo que a mí me sorprendió
00:03:32mucho, que es lo que me empezó a poner
00:03:33de mal humor.
00:03:34Sí.
00:03:35El capítulo se llama eh Una profecía
00:03:38para el cuarto giro. Recordó este libro
00:03:39está escrito en el año 97. No voy a leer
00:03:42los textuales que los tengo subrayados,
00:03:43pero básicamente dicen alrededor del año
00:03:452005, años más, años menos, va a haber
00:03:47una crisis, puede ser una crisis
00:03:49financiera, otro tipo, hubo una crisis
00:03:50en el 2008. A partir de ahí esa chispa
00:03:53va a encender un nuevo estado de ánimo.
00:03:55Los partidos políticos en Estados Unidos
00:03:57ya no van a ser lo que eran. Va a venir
00:04:00un baby boomer, es decir, va a venir un
00:04:02viejo de la última generación que que
00:04:04queda a liderar a todos los millennials.
00:04:07Él lo llama el el campeón blanco. Ese
00:04:10campeón blanco va a emprender su última
00:04:12cruzada. Estados Unidos se va a cerrar
00:04:14sobre sí mismo, pero después de cerrarse
00:04:16sobre sí mismo va va a emprender la
00:04:18última cruzada bélica. La guerra es a
00:04:21todo nada. Hay que aniquilar el enemigo.
00:04:25Súbitamente no vamos a entender, dicen
00:04:27ellos o los analistas no van a entender
00:04:29por qué lo políticamente correcto es
00:04:31denostado,
00:04:32por qué se empieza a atacar otra vez a
00:04:35los gays, porque hay un resurgimiento
00:04:37religioso,
00:04:38porque vamos a ir en contra de las
00:04:40mujeres y el feminismo. Hollywood se va
00:04:43a levantar, se van a agredir a
00:04:45Hollywood, a las elites de Hollywood y
00:04:47Hollywood se va a levantar y vos ves
00:04:48esto, decís, "Che, paraá,
00:04:50¿cómo no? leyendo 2005 decís.
00:04:52Sí. ¿Cuándo escribieron esto?
00:04:53Claro.
00:04:54Y está todo. Y habla habla pensar en el
00:04:572000, en el 2007, en el 97 habla de dice
00:05:02angustia tecnológica, la criptoanarquía,
00:05:04la oligarquía de la alta tecnología y el
00:05:06caos biogenético. Si vos lees y lees y
00:05:09lees, que es un libro denso,
00:05:11pero dice después cómo se sale de eso,
00:05:13¿o no?
00:05:13No, dice lo siguiente, dice lo
00:05:15siguiente. Dice que cuando esto ocurre
00:05:18eh los países atraviesan como si fuera
00:05:20una gran prueba
00:05:21y que cuando atraviesan la prueba
00:05:23emergen victoriosos o derrotados. Cuando
00:05:26emergen derrotados siempre está enfocado
00:05:27en Estados Unidos.
00:05:29Derrotados es que otra potencia los
00:05:31reemplaza, victoriosos es que son
00:05:32capaces de rejuvenecerse a sí mismos.
00:05:35Es un poco lo que está en discusión
00:05:37todavía.
00:05:37Y dice, "No sabemos qué lado gana. Si
00:05:40sabemos que esto va a pasar.
00:05:43Bueno, efectivamente está pasando
00:05:45y entonces,
00:05:47a ver, creo creo que lo que ellos marcan
00:05:49es algo
00:05:51eh yo lo leo así posteriormente,
00:05:54cuando uno dice, "Che, va, va a ocurrir
00:05:56una crisis o predijeron esta crisis, eh,
00:05:59y que los países necesitan resolver,
00:06:02el mundo necesita resolver la crisis, lo
00:06:05que estamos viendo es este reflujo
00:06:06contra instituciones del pasado.
00:06:08Hm.
00:06:09Yo no creo que alguien pueda rediseñar
00:06:11instituciones si no sabe qué
00:06:13quiere resolver. Hm.
00:06:15Vos cuando las instituciones de hoy,
00:06:17llamar a las Naciones Unidas o los
00:06:19derechos humanos o la democracia eh o el
00:06:23estado de bienestar son producto de la
00:06:26Yah, del holocausto, de dos guerras y de
00:06:28la gran depresión. Es che, hay gente con
00:06:30hambre y los países no pueden hacer lo
00:06:32que quieran con sus ciudadanos y
00:06:33avasallar sus derechos más
00:06:34fundamentales,
00:06:36¿no? Y es cierto que son instituciones
00:06:37que de entrada pasó algo con eso, no es
00:06:40que fueron inútiles, pero en un momento
00:06:42dejaron de funcionar. como que por un
00:06:45lado son menos efectivas o ya hicieron
00:06:47un montón de cosas y entonces las
00:06:49generaciones nuevas dicen, "Che, esto
00:06:50para qué es, no lo entiendo muy bien."
00:06:53Por otro lado, si las arrasás
00:06:55hay ciertas cosas que todavía hacen. Sí.
00:06:58Y lo vemos cuando mi ley toca el estado
00:07:00de bienestar, que es lo que pasa con la
00:07:01gente, con la situación de vida
00:07:03cotidiana. Pero para mí el problema
00:07:05principal es el siguiente, que es no vas
00:07:08a diseñar instituciones si no sabes que
00:07:09querés resolver. Hm.
00:07:11Ergo y está en línea,
00:07:12pero bueno, una cosa es diseñar
00:07:13instituciones y otra cosa es querer
00:07:14romper instituciones y nada más.
00:07:16Bueno, lo que vemos hoy expulsión para
00:07:17romper las instituciones porque para qué
00:07:19están No entiendo.
00:07:20¿Qué es este? ¿Qué es estos
00:07:22procedimientos que llaman democracia?
00:07:23Que van y se sientan en el Congreso. No
00:07:25me sirven, es al pedo.
00:07:26Sí. y encuentran eco en gente que piensa
00:07:28lo mismo.
00:07:28Exactamente. Entonces
00:07:31viene mi ley o Trump y dicen, se montan
00:07:34sobre ese. Alguien dijo el otro día, lo
00:07:36leí en otro libro que que e anticipa una
00:07:40crisis, la anticipó, es otro autor que
00:07:42anticipó crisis para esta época, que él
00:07:45dice, eh, Trump es como el surfista que
00:07:48agarró la ola del tsunami, no es el que
00:07:51crea la ola, ve la ola, se sube y va.
00:07:54Sí.
00:07:55Entonces, si hay mucha pulsión o
00:07:57revulsión contra las instituciones, ¿por
00:07:59qué hay que reconstituirlas? Que es lo
00:08:01que dicen eh estos dos autores, dicen,
00:08:03"Bueno, en algún momento, después que
00:08:05las instituciones ya atravesaron un
00:08:06siglo, hay que repensarlas." Vienen
00:08:09vienen algunos que las vienen a romper y
00:08:11creen que están instituyendo un orden
00:08:12nuevo, pero en el fondo están haciendo
00:08:14colapsar el anterior. Cuando colapsan al
00:08:16anterior generan la crisis.
00:08:17¿Por qué? Porque para adicionar
00:08:19instituciones tenés que saber qué es lo
00:08:20que querés resolver. Hoy, por ejemplo,
00:08:22en el mundo, la socialdemocracia o acá.
00:08:24el radicalismo, el peronismo, ¿qué es lo
00:08:27que quieren resolver? No está claro.
00:08:31Entonces, si lo que anticipamos es una
00:08:34crisis y en desde esa crisis van a nacer
00:08:36nuevas instituciones, uno tiene que
00:08:38imaginar cuáles son disparadores para la
00:08:39crisis. Yo creo que la crisis que está
00:08:41detrás es una crisis o una pugna por la
00:08:43distribución del ingreso. Muy grande,
00:08:46muy grande.
00:08:47No fue siempre esa la discusión,
00:08:48pero yo creo que se está acelerando.
00:08:50Entonces pienso, ¿cuáles son
00:08:51disparadores? Digo, bueno, por ejemplo,
00:08:53cuando uno ve conflictos bélicos, son
00:08:55disparadores para una crisis,
00:08:57para un reordenamiento. Una vez que v
00:08:58decir, "Che, ¿qué pasó acá? ¿Se armó un
00:08:59quilomo más grande? ¿Qué hacemos con
00:09:01esto?"
00:09:02La la crisis bélica es una crisis de de
00:09:06distribución del ingreso entre el país
00:09:08que es potencia y el país que aspira ser
00:09:10potencia, China. La crisis por los
00:09:12recursos naturales es una crisis de
00:09:14distribución de ingreso. El efecto de
00:09:16todo lo que hace Trump, más allá del
00:09:18desorden geopolítico, el aumento del
00:09:20petróleo y todas sus derivadas, el
00:09:22aumento de los alimentos, el aumento de
00:09:24fertilizantes, entonces el aumento de la
00:09:26capacidad de producción de alimentos, es
00:09:27una crisis de distribución de ingresos.
00:09:29Eso es un potencial disparador. ¿Qué
00:09:30otro potencial disparador hay? Un evento
00:09:32climático que ya hemos tenido. No sé,
00:09:35Ciudad del Cabo se quedó sin agua, Terán
00:09:37se quedó sin agua, eh, vos podés tener
00:09:40un evento climático muy disruptivo en un
00:09:42país desarrollado que reaccione. Ese es
00:09:46otro potencial. El tercero, el más obvio
00:09:48para mí, es la inteligencia artificial.
00:09:50Y ahí hay como tres avenidas donde la
00:09:52inteligencia artificial puede generar
00:09:53desorden. La primera es, y hay muchos
00:09:56analistas financieros que te dicen, "Es
00:09:57una burbuja." Es cierto que hay algo de
00:09:59fondo, pero cuando vos miras Will Street
00:10:01es una burbuja y si esa burbuja explota,
00:10:05Estados Unidos igual que rescató a sus
00:10:06bancos, va a rescatar a sus campeones
00:10:08nacionales en la puja contra China
00:10:11y eso va a generar una tensión. Si antes
00:10:12rescatabas banqueros y mañana Estados
00:10:14Unidos usa recursos públicos para
00:10:16rescatar a Samalman, a Peter Til, a lo
00:10:18más, seguramente mucha gente del otro
00:10:20lado se va a enojar.
00:10:21Pero al final la discusión es económica.
00:10:23Yo creo que la discusión es económica.
00:10:25Ahora voy a dónde me parece que está
00:10:27alarmada. La segunda derivada en donde
00:10:30la inteligencia artificial puede generar
00:10:32un evento crítico en el trabajo.
00:10:34Es en el trabajo. La tercera es en la
00:10:37seguridad.
00:10:39¿Y qué y qué estamos viendo? Yo creo que
00:10:40esto lo estamos viendo larvado hoy
00:10:41todavía. Es como que vos le preguntabas
00:10:43a Daniel, ¿cómo se alínea la Argentina
00:10:45de que era una elección? Yo creo que
00:10:47todavía tiene que
00:10:47Tampoco lo digas en ese tono como que le
00:10:49preguntes una boludez.
00:10:50No, no, no. Porque yo creo que es lo que
00:10:52está pasando. Yo creo que es lo que está
00:10:54pasando en distintos lugares del mundo.
00:10:55El partido demócrata está intentando
00:10:57realinearse.
00:10:58Sí,
00:10:58no encuentra hoy encuentra dónde
00:11:01pararse, dónde hacer pie, porque trampa
00:11:03una barrabazada trás de otra, entonces
00:11:05pierde popularidad. Pero hasta hace poco
00:11:07en línea con esto que estamos
00:11:08discutiendo era, "Che, ¿de qué? No, no
00:11:11sé dónde pararme, de qué lado me tengo
00:11:13que parar si no sé dónde está el
00:11:14conflicto,
00:11:16¿de qué lado me paró?"
00:11:18Bueno, a mí me parece que el conflicto
00:11:20es lo que habilita la tensión por la
00:11:22distribución de ingresos, es lo que
00:11:23habilita que la política se reconfigure.
00:11:26Acá hay en otros lados. En Estados
00:11:27Unidos estamos viendo ejemplo extremo,
00:11:30reciénábamos de Peter Tilo, Elon Musk y
00:11:32Mamdani.
00:11:33Sí,
00:11:33Peter Tillo, Elon Mas te dice,
00:11:35"Muchacho, la democracia no es
00:11:36compatible con el darwinismo, con la el
00:11:38dinamismo que necesitamos para la
00:11:39sociedad. El capitalismo necesita menos
00:11:43democracia." Y del otro lado, Mamdani,
00:11:45que es el alcalde de Nueva York, que le
00:11:46acaba de poner un impuesto muy alto a la
00:11:48segunda vivienda de los millonarios.
00:11:49Mete el estado donde puede
00:11:50y te dice, "Che, muchachos, ese
00:11:52capitalismo no es compatible con
00:11:54nosotros.
00:11:55En Argentina hay larvada, una tensión
00:11:58todavía que se va manifestando a medida
00:12:00que el gobierno de Miley avanza en
00:12:02ciertas cuestiones por la distribución
00:12:04del ingreso. Cuando vos miras
00:12:05va creciendo las encuestas Miriam
00:12:06Breakman. Eso describe algo.
00:12:08Obviamente, obviamente. Yo he hablado de
00:12:10esto con con Miriam. Sí.
00:12:13Eh,
00:12:15¿qué? I Kisilov.
00:12:17Hm.
00:12:18Entonces, ¿qué es lo que hay acá? Cuando
00:12:20vos miras qué es lo que hace ley, si
00:12:22querés con las diferencias entre
00:12:23Argentina, Estados Unidos. En Estados
00:12:25Unidos toda esta toda esta eh generación
00:12:30eh tecnófila, tecnoanarquista, lo que
00:12:33quieren es vivir 1000 años, eh
00:12:35downloadear sus cerebros en algún lugar
00:12:37y mandarlos a Marte que la civilización
00:12:39para sobre acá estamos viendo quién saca
00:12:40el litio,
00:12:41digamos. Es una diferencia muy grande,
00:12:43pero todas las medidas que tomó mi ley
00:12:46eh favorecen siempre un lado de la
00:12:48distribución del ingreso. Siempre. Vos
00:12:50pensar, por ejemplo, que en la reforma
00:12:52laboral mientras sacaban derechos
00:12:54metieron, no se discutió mucho, que
00:12:56cuando ahora vos comprás y vendés
00:12:58viviendas un desarrollador, no hay
00:13:01impuesto. No hay impuesto. No hay más
00:13:03impuesto a las ganancias.
00:13:05Alguien compra vivienda, vende vivienda,
00:13:07compra vivienda, invierte, invierte. Le
00:13:09sacaste el impuesto a la ¿Qué? ¿Qué
00:13:10 tiene que ver eso con la reforma
00:13:11laboral? No tiene nada que ver. El
00:13:14impuesto a los autos de lujo. Convive
00:13:16dos cuestiones en la Argentina en las
00:13:17últimas semanas que son increíbles.
00:13:19Bajan los precios de los autos más
00:13:21caros, pero los autos más caros que se
00:13:23te puede imaginar y los empezas a ver
00:13:24rodando en la ciudad de Buenos Aires y
00:13:26por otro lado la gente no puede viajar
00:13:28porque no hay suficiente cantidad de
00:13:29frecuencia de colectivos.
00:13:30Bueno, es me parece la el eh la promesa
00:13:34menos cumplida o más fuerte de las que
00:13:37no cumplió. Si pensamos en, no sé, la
00:13:40dolarización que prende fuego el Banco
00:13:42Central y qué sé yo, pero la de al final
00:13:45no era la casta, es la más contundente.
00:13:48Sí, yo creo que pasaron dos cosas. Una
00:13:51es eh el ajuste que hizo Miley tuvo
00:13:55dos condimentos. La primera es generar
00:13:58una hiperdevaluación. La
00:14:00hiperdevaluación te hizo subir muy alto
00:14:02los precios principio y después no
00:14:03ajustar salarios y jubilaciones, que es
00:14:05la pelea
00:14:05sin recuperar. Claro, la reforma de la
00:14:07de la pelea de la de la reforma
00:14:09previsional o del ajuste previsional es
00:14:11el 8% entre otras cosas, pero es el 8%
00:14:15con el que se quedaron de pérdida de
00:14:16poder adquisitivo en enero del año eh
00:14:192024.
00:14:20Sí.
00:14:21Eh, entonces lo primero que hizo es
00:14:22que lo hicieron todos los gobiernos
00:14:23cuando llegaron, ¿no? Esto de cambiar la
00:14:26fórmula y en el medio,
00:14:27pero ahí no cambiaron la fórmula, lo que
00:14:28hicieron es generar un fogonazo
00:14:30inflacionario y no reconocerle a los
00:14:32jubilados que el 20% como se cambió y se
00:14:35mejoró la fórmula, pero se siempre en el
00:14:37medio se quedan con
00:14:38todos vienen y cambian la fórmula. Es
00:14:40verdad. Eh, pero eso cuando vos tuviste
00:14:44mucha inflación general por la
00:14:46devaluación y no ajusto los salarios
00:14:47hizo que te cayera tu poder adquisitivo.
00:14:49Sí. Por otro lado, te suben los
00:14:51servicios públicos, con lo cual tu poder
00:14:53adquisitivo cae. La inflación de los
00:14:54servicios públicos, del alquiler, de los
00:14:56medicamentos para los jubilados, del
00:14:58gas, de la luz, del transporte. Es más,
00:15:00lo que te queda para consumir es todavía
00:15:02menos.
00:15:02Pero sobre eso hizo otra cosa, que los
00:15:04primeros meses
00:15:06vos tenías eh
00:15:09precios que subían muy rápido.
00:15:12La tasa de interés que vos podías cobrar
00:15:14en el banco si tenías un plazo fijo era
00:15:16mucho más baja que la inflación y la
00:15:17evolución del dólar también fue más baja
00:15:19que la inflación. Entonces, si vos
00:15:20tenías un canuto ahorrado,
00:15:22el canuto valía cada vez menos,
00:15:24entonces
00:15:26podía comprar menos. Entonces, vos
00:15:27tenías menos poder adquisitivo, tenías
00:15:29que desahorrar y en el desahorro lo que
00:15:31tenías valía menos. La contracara de eso
00:15:35es familias que se endeudan y que ahora
00:15:36no pueden pagar. Entonces, eso está
00:15:39diseñado. Y mientras tanto, ¿qué hizo?
00:15:41Le bajó el impuesto a los más ricos.
00:15:43entre los más ricos. Cuando bajó el
00:15:44impuesto a los bienes personales, les
00:15:46regaló que puedan pagar anticipadamente
00:15:495 años del impuesto eh a los bienes
00:15:52personales. De esa manera les permitió a
00:15:54los que blanqueaban
00:15:56entrar a un régimen más bajo de
00:15:58impuestos personales, de puesto a los
00:16:00bienes personales. Es decir, "Che, sos
00:16:01millonario, no pagabas impuestos, venís,
00:16:04no pagas impuestos y además te los
00:16:06rebajo."
00:16:08Eh, el Rigi, bajaste retenciones,
00:16:12bajaste impuestos a las ganancias,
00:16:13bajaste ingresos brutos, eh les permitís
00:16:16acceso prioritario a los recursos
00:16:18naturales, le permitís acceso
00:16:20prioritario a los dólares
00:16:23y no sé, y a la pyme no le diste nada.
00:16:26Entonces todo lo que hay larbado, si uno
00:16:29lo mira concatenado, es esto. Es che,
00:16:31pará, yo estoy decidiendo que quiero que
00:16:33un lado de la sociedad gane. ¿Cuál? El
00:16:36que sea más dinámico. Es lo que dice
00:16:39Berti Venegas Lincher. Dice, "En la
00:16:41carrera", le dice el kirerismo, en la
00:16:43carrera salen 10 y ustedes lo que lo que
00:16:46lo que quieren hacer es que al que corre
00:16:47más rápido lo empiezan a retener.
00:16:50Bueno, ellos empujan, le dan zapatillas
00:16:52para correr al que al que al que corre
00:16:54más rápido y a los demás si tienen
00:16:56chancletas se las sacan.
00:16:58Sí. Así todo te hago la antipática.
00:17:03E las últimas cifras, la pobreza bajó.
00:17:07Sí,
00:17:08es cierto que con una como se mide la
00:17:10pobreza en la Argentina, lo con una
00:17:12inflación del 200% anual, obvio que la
00:17:16pobreza sube e y obvio que cuando eso
00:17:19baja, la pobreza baja. Tampoco creo que
00:17:21sea la única razón, pero lo que te
00:17:24quiero preguntar es si crees que eso se
00:17:26puede extender en el tiempo o si eso es
00:17:28una cifra que inevitablemente va a
00:17:30subir.
00:17:31Primero, yo creo que el INDEC hace bien
00:17:32su trabajo. Sí, pero haciendo bien su
00:17:35trabajo están pasando algunas cosas. La
00:17:38primera es que cuando hay inflación muy
00:17:39alta, la pobreza se sobreestima.
00:17:41Sí.
00:17:42Sí. E
00:17:44por qué? Porque yo cobro ahora, pero los
00:17:46alimentos van subiendo mientras el INDEC
00:17:48los releva. Entonces
00:17:51lo que lo que ocurre es con pobreza más
00:17:53alta. Yo cobré acá, los alimentos
00:17:54estaban acá, suben cada semana, yo estoy
00:17:56viendo una semana, otra semana, otra
00:17:57semana, otra semana para ver la canasta
00:17:59del mes y al final me quedé abajo. Hm.
00:18:02Entonces, cada vez que hay periodos de
00:18:03mucha inflación, la pobreza se
00:18:05sobreestima. Eh, pasó en la
00:18:08hiperinflación con Alfonsín.
00:18:10Entonces, cuando baja vuelve a un curso
00:18:12natural. Entonces, primer punto, cuando
00:18:15hay inflación alta últimos meses y
00:18:17desinflación, la pobreza baja.
00:18:21En el segundo lugar, es cierto que lo
00:18:24que decía antes en la famosa discusión
00:18:27del INDEC, la canasta nueva, la canasta
00:18:28vieja, si a vos te subieron más las
00:18:31cosas, servicios públicos, pero en la
00:18:34canasta de pobreza los tengo
00:18:37artificial artificialmente
00:18:40subrepresentados,
00:18:41la estoy sobreestimando, estoy diciendo
00:18:44que saqué más pobres de lo que salieron.
00:18:46Pero el efecto más importante
00:18:49es que cuando vos miras lo que está
00:18:50pasando, pasa algo muy raro adentro del
00:18:53IPC, de la EPH, de la encuesta
00:18:55permanente de hogares con los ingresos
00:18:57de los trabajadores no registrados.
00:18:59Registrados.
00:19:00Entonces, vos tenés ahí un fenómeno
00:19:02explosivo de crecimiento del ingreso de
00:19:04los no registrados.
00:19:05Está bien, pero se midió siempre igual.
00:19:07No, no se midió siempre igual, ese es el
00:19:09tema. Es que se cambió la metodología
00:19:11para captar.
00:19:12Para captar. Entonces hoy lo que está
00:19:14apareciendo
00:19:14los no registrados.
00:19:15Claro. Entonces este es un efecto muy
00:19:18importante del que se habla bastante
00:19:19poco. Vos mirás primero hay una cosa muy
00:19:22rara que no siempre pasa que vos tenés
00:19:25la IPH es una encuesta,
00:19:26¿sí?
00:19:26Pero vos tenés
00:19:27y lo otro son los registros
00:19:28y vos tenés fuentes registrados.
00:19:30Hoy hay discrepancias entre la encuesta
00:19:32y los registrados. La encuesta, la PH
00:19:34muestra aumentos en jubilados en los
00:19:37trabajadores formales más grandes de lo
00:19:38que muestra eh la fuente registrable.
00:19:41Sí. Pero en lo no registrable, que son
00:19:44los trabajadores informales, que solo
00:19:45los captas por la EPH, cambió la
00:19:47metodología, entonces tienen aumentos
00:19:49desorbitantes de sus ingresos. Cambió la
00:19:52metodología, quiere decir que es
00:19:54relativamente incomparable la situación
00:19:57que tenían antes, ahora, porque les
00:19:58hacés las preguntas de manera distinta.
00:20:01Entonces, yo que creo creo que hay una
00:20:03baja de la pobreza por la eh baja de la
00:20:08inflación. Creo que ayuda, que hay un
00:20:10complemento de la asignación universal
00:20:13por hijo. Sí. Entonces que eso también
00:20:15ayuda, pero creo primero
00:20:17que igual ahora no está acompañando.
00:20:20Creo que la baja de la pobreza en la
00:20:22realidad es menor de lo que estamos
00:20:24registrando por estos tres fenómenos que
00:20:25te acabo de contar y creo que hacia
00:20:27adelante con salarios en baja, con
00:20:30actividad que no crece, con inflación en
00:20:32niveles muy altos, me parece que
00:20:34lamentablemente, ojalá no pase, pero
00:20:36lamentablemente la tendencia se
00:20:38revierte. Ahora, después hay otro
00:20:39fenómeno. Hace un tiempo estaba con, no
00:20:43lo voy a nombrar, pero es un psicólogo
00:20:44muy conocido que me decía, "A mí no me
00:20:47importa nada la pobreza." Me decía de de
00:20:49me decía, "Yo te escucho siempre hablar
00:20:50y vos tendrías que tener esta postura."
00:20:52Y él decía la de él.
00:20:53Sí.
00:20:55Dice, "A mí no me importa la pobreza, me
00:20:56importa cuántos chicos están en la
00:20:57escuela, me importa si pueden comer, me
00:21:00importa si tienen infraestructura en la
00:21:02casa, eh, como para no enfermarse."
00:21:04Es otro modo de medir la pobreza. Sí, es
00:21:07otro modo de medir la pobreza, pero hay
00:21:09una parte que es la pobreza estructural
00:21:10en lugar de la pobreza por ingresos,
00:21:12pero hay un elemento adicional que es la
00:21:13movilidad. Si yo le estoy dando hoy a
00:21:17los que en peor situación están los
00:21:19instrumentos para el día de mañana
00:21:22habitar otro lugar de de la estructura
00:21:26social argentina y eso está pasando
00:21:27exactamente lo contrario.
00:21:30Pero vos decías eh todo lo que hay que
00:21:32pensar para o o todo lo perdida que está
00:21:35la oposición, incluso según este libro,
00:21:37antes de conocer todo este panorama. E
00:21:40pero bueno, el año que viene hay
00:21:41elecciones y qué, porque hay muchos que
00:21:45vienen acá y dicen, "Hay que pensar un
00:21:47programa re, o sea, mundo ideal para
00:21:50todos los votantes. Conocemos un
00:21:51programa, sabemos más o menos." La
00:21:53verdad que no recuerdo jamás que alguien
00:21:55haya votado en función de un programa,
00:21:58pero bueno, capaz que se las cosas
00:22:00cambiaron la primera vez, pero pero
00:22:04tampoco veo que si bien hay algunos
00:22:06interesados haya un universo de
00:22:10juntadas, diálogo, interacción en
00:22:12distintas fuerzas, dentro de las propias
00:22:14fuerzas o como sea, para pensar en el
00:22:16año que viene. Y el año que viene no es
00:22:18solo un año electoral en el sentido de
00:22:20que ah, los políticos solo les
00:22:21interesan, ¿es un año que no puede
00:22:23cambiar la vida a todos o no?
00:22:24Bueno, sí, porque eh
00:22:284 años más de un programa económico así
00:22:31van a dejar la Argentina severamente
00:22:32lastimada. Entonces, voy al punto que
00:22:35hacía con el libro. Acá en mi opinión el
00:22:38conflicto es conflicto por la
00:22:40distribución del ingreso y algunos que
00:22:41van a estar parados de un lado y otros
00:22:43que vamos a estar parados del otro lado
00:22:44de defender, como dije yo una mejor
00:22:46distribución de ingresos y sobre todo la
00:22:47posibilidad de que haya más movilidad
00:22:48social en Argentina. Ahora, de los que
00:22:50estamos en este lado,
00:22:51sí, el cóo es distintísimo.
00:22:54El el cóo es muy yo creo que tiene que
00:22:56haber más discusiones, cada vez más
00:22:58discusiones acerca del cómo.
00:22:59¿Por qué? Porque eh muchos de los que
00:23:02estamos de este lado, sobre todo cuando
00:23:04el conflicto se manifiesta así, hemos
00:23:06tenido visiones distintas de cómo se
00:23:07hace. Y yo creo que
00:23:08sí, vos como exfuncionario de quinerismo
00:23:10lo puedes decir
00:23:11y yo creo que si no hay una discusión de
00:23:13qué funcionó y qué no y cuál es el
00:23:15debate hoy en el mundo de qué puede
00:23:16funcionar y qué no tampoco puedes
00:23:18ofrecer una alternativa. Voy a ejemplos,
00:23:21voy un ejemplo de mi ley que del cual
00:23:23habla todo el tiempo, del de eh el libre
00:23:27comercio.
00:23:27Sí,
00:23:28sí. Abramos todo. Cuando vos ves lo que
00:23:30está pasando en el mundo, ocurren dos
00:23:32dos cosas. Una es que el mundo en
00:23:34algunas cuestiones se empieza a cerrar
00:23:35por un tema de seguridad nacional. Sí. Y
00:23:38el primer alerta fue la pandemia. Che,
00:23:39hay insumos fundamentales y cosas que
00:23:41tenemos que producir que no dependen de
00:23:43nosotros y nos llegan y si no nos llegan
00:23:44vamos a tener un problema muy grave.
00:23:46Eso pasó. Pero después hay otra
00:23:48discusión que es qué es lo que tiene que
00:23:51hacer para poder desarrollarse y brindar
00:23:54una mejor eh estándar de vida un país
00:23:57con su política industrial.
00:23:59Y hay e
00:24:04no solamente teóricos, te puedo nombrar
00:24:06dos. Hay uno que llama Stutwell que dice
00:24:07cómo funciona Asia o hay un coreano que
00:24:09se llama Hayun Chan, que es bastante
00:24:10conocido. El otro día lo entrevistó
00:24:12Fonte Bequia en Argentina, yo lo conozco
00:24:14bastante Hayun, que te dicen, mira,
00:24:17cuando uno mira acá hay un marco
00:24:19teórico, el marco teórico es el del
00:24:22neoliberalismo, es el que dice mi ley.
00:24:24No hay ningún país en el mundo que se
00:24:25haya desarrollado así.
00:24:26Hm. Ninguno dicen. Entonces, Inglaterra,
00:24:29que fue el primer país en decir, tenemos
00:24:31que ir al libre comercio, se desarrolló
00:24:34protegiendo. Cuando le quiso imponer el
00:24:36libre comercio a Estados Unidos, Estados
00:24:37Unidos dijo, "No, no, no. Cuando yo
00:24:38tenga desarrollo industrial para
00:24:39competirte, no voy a tener ningún
00:24:41problema en abrirme. Mientras tanto,
00:24:42no." y pasa por Alemania, por Francia,
00:24:45en su momento, por Italia, por los
00:24:47Países Bajos y después,
00:24:49particularmente en Alemania, porque hay
00:24:51un alemán que va a Estados Unidos, ve
00:24:53esto en la época de Hamilton, el primer
00:24:54secretario del tesoro de Estados Unidos,
00:24:55vuelve a Alemania, hace no él, pero en
00:24:58en virtud de lo que él hizo, se hizo
00:25:00todo el programa de desarrollo alemán de
00:25:01la segunda mitad del siglo XIX que lo
00:25:03transformó en lo que después fue
00:25:05Alemania. Los japoneses se copiaron de
00:25:07los alemanes,
00:25:09los coreanos y los taiwanes se copiaron
00:25:11de los japoneses y ahora los chinos se
00:25:13están copiando de eso. Entonces, hay ahí
00:25:14frente al marco teórico abstracto una
00:25:17experiencia práctica. Ahora, ¿cuál es la
00:25:19diferencia? Y vamos, si querés, al tema
00:25:21de acá se ha discutido si textiles, si
00:25:24neumáticos, si lavarropas, etcétera. Las
00:25:26Sí, si a nosotros nos sale más caro
00:25:28consumir.
00:25:28La experiencia es efectivamente cuando
00:25:30protege sale más caro.
00:25:33Entonces, lo que dicen estos estos que
00:25:34han mirado la historia
00:25:35más caro para los consumidores, pero
00:25:38pero bueno, pero tiene más plata también
00:25:40el consumidor porque el de al lado tiene
00:25:41trabajo y entonces
00:25:42pero pero dicen esto, dicen proteger es
00:25:45un préstamo que le hace toda la sociedad
00:25:47a una empresa o un sector. ¿Por qué?
00:25:50Porque todos pagamos más caro para que
00:25:51vos te desarrolles. Lo tenés que
00:25:53devolver. ¿Cómo lo tenés que devolver?
00:25:56No vamos a protegerte para siempre. Te
00:25:58vamos a proteger si sos capaz de
00:26:00exportar.
00:26:01Te vamos a proteger si vos cuando te
00:26:03protejo usas todo lo que nosotros te
00:26:06prestamos para ser de los líderes de la
00:26:09clase mundial en la que vos jugás. Ese
00:26:12es el modelo de China, es el modelo de
00:26:13Corea. Samsung hacía textiles,
00:26:17para que nos demos una idea.
00:26:19El modelo es, no es que te protejo in
00:26:21eterno los que protegen para siempre
00:26:23hacen pagar a todos el costo y no creas
00:26:26industrial. Es la
00:26:27Eso es lo que le critica mi ley al
00:26:28gobierno de Alberto Fernández.
00:26:30Bueno, también yo también critico a mi
00:26:32ley en que la apertura no te va a llevar
00:26:34a ningún lugar. Vos pensás que él está
00:26:36eligiendo ganadores, está protegiendo.
00:26:37¿A quién está protegiendo? Petróleo, gas
00:26:40y minería. ¿Qué te diría Hayun Chan? O
00:26:42inclusive hay una
00:26:43y bancos, aunque no quiera.
00:26:45¿Qué qué te diría Hayun Chan? Te diría,
00:26:47"Mira, estás protegiendo un sector que
00:26:49no va a poder incorporar
00:26:52desarrollo de tecnología propia,
00:26:54entonces no se va a diseminar en la
00:26:55sociedad y no la va a ser más rica."
00:26:57Entonces, mi ley por un lado te dice,
00:26:59hay libre comercio y que cada uno se
00:27:01apañe y a los sectores que tienen
00:27:02ventajas, vuelvo el tema de la
00:27:04distribución del ingreso, los ayuda y
00:27:07señala el proteccionismo, el
00:27:09proteccionismo, el proteccionismo, pero
00:27:10él está protegiendo, está protegiendo,
00:27:11dando condiciones especiales. Por otro
00:27:14lado, es cierto que muchas de las
00:27:16industrias que se protegieron durante un
00:27:18montón de tiempo, no solo en el
00:27:19querellarismo, quizás de los 60 cuando
00:27:21empezó la sustitución de importaciones
00:27:23en la Argentina, no dieron la talla
00:27:25decir, "Bueno, ahora soy de clase
00:27:27mundial y exporto.
00:27:29Entonces vuelvo, ¿de qué lado de la
00:27:31distribución del ingreso vamos a estar?"
00:27:33Yo tengo claro de dónde estoy ahora.
00:27:34Después adentro quiero discutir cuál es
00:27:36la manera para que las cosas funcionen.
00:27:38Y otra en la que tiene razón mi ley
00:27:39pensaba cuando le hacía el reclamo a
00:27:41Fate es, "Pero escúchame, te te tuviste
00:27:44toda la protección y todo, te va un
00:27:45poquito mal y ya salí corriendo y te vas
00:27:47a buscar otro plan. Como no te quedas un
00:27:50ratito y no hiciste nada, no guardaste
00:27:52nada."
00:27:52Sí, pero yo creo que ahí hay un problema
00:27:54adicional que es que este gobierno
00:27:55atrasa adrede el tipo de cambio mucho.
00:27:59Entonces, ¿qué es lo que pasa?
00:28:00Comparemos con la convertibilidad, que
00:28:02es la referencia que usan ellos.
00:28:04Primero, en la convertibilidad vos
00:28:06tenías una inflexibilidad, vos tenías
00:28:07una ley. Entonces, a medida que funcionó
00:28:09mal y que el mundo cambió y que vos te
00:28:11quedaste atrapado en un lugar muy
00:28:13rígido, explotó y Argentina tuvo la peor
00:28:15crisis social, económica y política
00:28:17moderna.
00:28:20Este gobierno no tiene una restricción
00:28:21formal, es decir, podría ver que las
00:28:24cosas no funcionan y flexibilizar lo que
00:28:26hace. Lo que tiene es un corset mental,
00:28:29sí, casi tan fuerte como el otro. Ahora,
00:28:32visto desde un productor o un inversor,
00:28:34y hablo de un inversor, no un inversor
00:28:36financiero, un inversor en términos
00:28:37reales, un inversor de cosas, sí,
00:28:41en la convertibilidad vos tenías un
00:28:42rumbo más definitivo, decías, "¿Cómo va
00:28:44a ser Argentina?" Así. Acá el rumbo es,
00:28:47no me queda muy claro.
00:28:49Entonces, ¿qué es lo que pasa? Lo que
00:28:50muere con el tipo de cambio atrasado
00:28:52muere rápido. Por ejemplo, Argentina
00:28:54tendría que hacer lavarropas,
00:28:55probablemente no. Tendría que hacer
00:28:57neumáticos, probablemente no. ¿Y qué
00:28:59tendría que hacer?
00:29:01Yo le hago esta pregunta a empresarios
00:29:04inversores. El problema es lo que muere
00:29:06está muriendo muy rápido. Al principio
00:29:08se resiste, trata de sobrevivir,
00:29:11saca la cabeza, respira y momento dice,
00:29:13"Che, ya no puedo respirar más."
00:29:15Claro. ¿Y a dónde voy?
00:29:16Y y le preguntas a alguien, "Che, si
00:29:18tuvieras 50 millones, un montón de
00:29:20plata, ¿en qué invertirías en la
00:29:22Argentina?"
00:29:23La respuesta es, "Bueno, en energía
00:29:26no hay nada más."
00:29:28Entonces, ¿cuál es el a través un
00:29:29problema de distribución del ingreso que
00:29:31es, mira, está bien, esos sectores
00:29:33pueden generar exportaciones, que es uno
00:29:34de los test que te dicen una buena
00:29:36promoción, pero no se van a diseminar,
00:29:38no van a crear trabajo y lo otro lo
00:29:40estás matando muy rápido.
00:29:42Escúchame, me quedo sin tiempo, pero
00:29:43quiero inaugurar algo con vos que es em
00:29:47son cinco preguntas, vos las respondés,
00:29:49eh, o sea, el acuerdo es, "¿Vos la
00:29:52respondés sin chister?" Yo no repregunto
00:29:55tampoco son preguntas que te van a
00:29:57comprometer en la cosa de la vida.
00:29:58Los ping pong no me gustan porque nunca
00:30:00se puede nunca se puede No, es el lugar
00:30:03más lindo de la Argentina
00:30:05y para mí la ciudad de Buenos
00:30:07también. ¿Cuándo fue la última vez que
00:30:09lloraste?
00:30:11Eh, lloro seguido porque hay un montón
00:30:12de cosas de mi hijo que me emocionan.
00:30:14Entonces me pasa seguramente fue en los
00:30:16últimos 10 días.
00:30:18¿Con qué figura de un partido que no es
00:30:21el tuyo te tomarías un vino o unos
00:30:23mates?
00:30:24Ah, con un montón.
00:30:25Decime una.
00:30:26Eh, con un montón. Bueno, me llevo bien
00:30:28con
00:30:30Masot,
00:30:32he tomado cafés con Graboys, me he
00:30:34juntado con Miriam Breakman, así que sí.
00:30:38¿Cuál es tu pasión secreta?
00:30:40Eh, mi pasión secreta
00:30:42que deja de ser secreta a partir de este
00:30:43momento.
00:30:45No sé si es secreta. Me gusta mucho leer
00:30:47y por suerte retomado. Jugué mucho al
00:30:49tenis cuando era chico. Durante 20 años
00:30:50lo dejé. Ahora volví a entrenar, así que
00:30:51estoy muy contento.
00:30:53Si no hubieses sido lo que sos, ¿qué te
00:30:54hubiera gustado ser?
00:30:56Filósofo.
00:30:57Mira, pensé que me i decir cantante de
00:30:59no sé qué.
00:30:59No, eso se lo dejo a mi ley.
00:31:02Gracias por venir.
00:31:03Gracias.
00:31:03Nos recontramos mañana a las 8 de la
00:31:05mañana en demasiada presión. Un alivio
00:31:07informativo en este mundo intenso.