El PERIODISMO y las FILTRACIONES | SANTIAGO O'DONNELL con TENEMBAUM
Radio Con Vos - 4/11/2025 - Duracion: 16:59
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Transcripción
00:00:00Tenemos eh hoy ahora en la mesa a un
00:00:02gran periodista experto en hacer
00:00:04quilombo. Eh, el periodista se llama
00:00:06Santiago Donel. Eh, ustedes tal vez
00:00:08conozcan a su hermana porque es famosa,
00:00:10pero el periodista de verdad es
00:00:11Santiago. Imagínes que estoy comparando
00:00:13con María, que es muy buena periodista,
00:00:15pero el periodista de verdad, de verdad
00:00:16de la familia de Santiago.
00:00:18Sí, sí. No, no, lo digo siempre.
00:00:20Famí que va a crucificar. Espero que lo
00:00:22esté escuchando porque le temo, [risas]
00:00:23le temo. Es de las personas que le temo
00:00:25en la vida, pero bueno, eh, la verdad,
00:00:28la verdad, eh, a ver, Santiago tiene
00:00:31grandes méritos de verdad, eh, porque ha
00:00:34publicado,
00:00:36entre otras cosas, un libro fantástico
00:00:38sobre que se llama Argenx, eh, que era
00:00:41con Sebastián, ¿erra el No, eras vos
00:00:43solo,
00:00:44sí, solo.
00:00:45Ah, solo. Ah, bueno. Argen es un libro
00:00:47que era utilizando las revelaciones que
00:00:50surgen de una filtración de de informes
00:00:54del departamento de embajadas de todo el
00:00:57mundo al departamento de estado, que
00:00:58ocurrió en qué año est
00:00:59en el 2011. En el 2011, eh, Santiago se
00:01:03ocupó de qué decían esas filtraciones de
00:01:05la embajada argentina del Departamento
00:01:07de Estado. Era un libro fantástico sobre
00:01:10lo que distintos personajes habían dicho
00:01:12la bajada norteamericana o los eh tien
00:01:14el nivel de chismerío y de eh Sí, uno se
00:01:18acuerda de masa, por ejemplo, hablando
00:01:19sáquen los a Cristina de acá, [risas]
00:01:21entre otras cosas. A K diciendo
00:01:25estos tipos están locos, sáquennos.
00:01:27Macri también, bueno, cantidad de cosas.
00:01:29Después hizo un gran libro eh sobre
00:01:33la versión de Mariano Macri, uno de los
00:01:35hermanos de Mauricio Macri, sobre cómo
00:01:38fue la interna familiar y cómo se
00:01:39repartió la herencia, etcétera. Son dos
00:01:41libros realmente muy importantes. Y
00:01:43ahora Santiago insiste con un libro que
00:01:46se llama Filraciones, periodismo,
00:01:48política y servicios. Es un libro, yo lo
00:01:50empecé a leer, no tuve tiempo de
00:01:52desarrollarlo, pero arranca con algo que
00:01:54es muy reciente, que es una filtración
00:01:55de un audio, que es el audio de español
00:01:58hablando del 3% de la guita que se llama
00:02:00se llamaba eh Karina Miley sobre el
00:02:04sobre los remedios, los la compra de
00:02:07remedios para discapacitados para
00:02:08personas con discapacidad en eh en el en
00:02:11el la Agencia Nacional de Discapacidad.
00:02:13Así que Santiago, bienvenido, un gusto
00:02:16estar con vos.
00:02:16Muchas gracias.
00:02:17Este, primera pregunta. ¿Sos mejor
00:02:20periodista que María o no?
00:02:21No,
00:02:22no. [risas]
00:02:23¿Lo decís por temor o lo decís con
00:02:25convicción?
00:02:25No, no, somos muy diferentes.
00:02:28Es una gran periodista María y una gran
00:02:29amiga, además. A ver, eh, contanos el
00:02:32libro de qué va.
00:02:33Eh, bueno, es un poco, yo creo que el
00:02:37libro es 30% ensayo, 70% thriller de
00:02:41verano. Eh, yo mi regla número uno de
00:02:45periodismo desde el día que nací, desde
00:02:47que empecé en esto, es no me lo digas,
00:02:49mostrámelo. Entonces, para mí es nuevo
00:02:53escribir ensayo, pero un poco lo que
00:02:55trato de hacer es resumir los 15 años
00:02:58que llevo dedicado casi exclusivamente a
00:03:01estudiar y escribir sobre filtraciones y
00:03:04sobre todo sobre cómo fluye la
00:03:06información en las en las democracias y
00:03:09en los sistemas políticos modernos. Y y
00:03:12y también es un poco resumen mis 40 años
00:03:16de periodismo. Lo que yo digo ahí. Eh,
00:03:18Santiago, eh, hubo toda una discusión
00:03:22con el tema de las filtraciones que, a
00:03:24ver, el mundo occidental reaccionó
00:03:26violentamente contra el responsable de
00:03:28alguna de esas filtraciones que Juliana
00:03:31Sanchez,
00:03:31es decir, no sé si no sigue en cana,
00:03:33pero estuvo en cana mucho tiempo,
00:03:35este, planteando,
00:03:37planteando que este tipo de filtraciones
00:03:40cuando alguien se mete, por ejemplo, en
00:03:41el Departamento de Estado y luego la
00:03:42filtración
00:03:43que revela un montón de información, lo
00:03:45que está afectando es la seguridad
00:03:47nacional. Sí. Y está espiando.
00:03:49Y está espiando.
00:03:50O sea, lo lo lo condenaron con bajo la
00:03:53ley de espionaje.
00:03:54Perfecto. Eh, vos no creés que sea así.
00:03:58Me parece hasta gracioso. O sea, bueno,
00:04:00no no no debería parecerme gracioso. Yo
00:04:03creo que hay dos mentiras enormes que
00:04:05sirven para que la información no
00:04:07circule. O sea, la información queda
00:04:10retenida por ciertas elites a través de
00:04:13dos grandes trampas semánticas y
00:04:16mentiras que hacen que la información no
00:04:19circule. La primera es que la
00:04:20información se puede robar. Es imposible
00:04:23robar información y es una tremenda
00:04:25mentira hablar de robo de información
00:04:27porque la información es eh acá hay un
00:04:30vaso de agua. Bueno, ahora lo sabes vos,
00:04:32lo sé yo. Que yo ahora sepa que acá hay
00:04:34un vaso de agua no quiere decir que vos
00:04:36dej de saber que ahí hay un vaso de
00:04:37agua. Para que haya un robo tiene que
00:04:39haber una sustracción, tiene que cambiar
00:04:41de manos algo. Si yo me entero, eh, ¿qué
00:04:46día naciste vos? Vos no es que dejaste
00:04:47de saber qué día naciste ni dejaste, o
00:04:50sea, una cosa es acceder a una
00:04:52información y otra cosa completamente
00:04:54distinta es robar. Entonces, cuando
00:04:57hablan de robo de información, la única
00:04:59razón que hablan de robo de información
00:05:01es para que la información no circule,
00:05:03para que el público no acceda a la
00:05:04información. Entonces, y en base a esa
00:05:06primera mentira, viene la segunda enorme
00:05:08mentira, que es lo que vos decís, que
00:05:10alguien que publica filtraciones está
00:05:12cometiendo un acto de espionaje. Y no
00:05:14hay nada más diferente que publicar, que
00:05:18es un acto público, como bien lo dice su
00:05:20palabra, que espiar, que es un acto
00:05:22entre privados. Yo me pongo de acuerdo
00:05:24con Ernesto para que Ernesto acceda a
00:05:27información de Noe y me la entregue a mí
00:05:29a cambio de un beneficio, que puede ser
00:05:32dinero u otra cosa. Es una transacción
00:05:34entre privados. Entonces, confundir eh
00:05:37la publicación de información de interés
00:05:40público con espionaje y confundir el
00:05:44acceso a la información, que es un
00:05:46derecho constitucional, ¿viste? Porque
00:05:48vos me vas a decir ena, bueno, está las
00:05:50leyes de delitos informáticos, están las
00:05:52leyes de seguridad nacional. Bueno, pero
00:05:54la Constitución está por encima de esas
00:05:56leyes.
00:05:56A ver, déjame introducir este diálogo.
00:05:58Estamos hablando un poco de cómo se hace
00:05:59periodismo, básicamente eso, ¿no? Cuáles
00:06:01son los límites del periodismo y las
00:06:03discusiones acerca del periodismo.
00:06:05Hay una una palabra que utilizan los
00:06:09distintos gobiernos, distintas líneas
00:06:10cada vez que son agarrados en un
00:06:12chanchullo,
00:06:13que es la palabra operación.
00:06:14Sí. Eh, yo a veces jugaba cuando cuando
00:06:18sale lo de españolo, como cuando sale lo
00:06:20de expert, mi ley utiliza mucho la
00:06:22palabra
00:06:23esto es una operación en campos
00:06:25electorales,
00:06:26que es una forma de decir la intención
00:06:28no es que vos conozcas la verdad, sino
00:06:30la intención es que hacer un daño y un
00:06:32gobierno por motivos espurios
00:06:34o decir que hay algo más detrás de la
00:06:36información en sí. Bueno, está bien,
00:06:39pero eso el lado del periodismo uno
00:06:41puede defenderlo claramente decir,
00:06:43"Mira, a mí no me importa nada si hay
00:06:44una operación. Lo que importa es si lo
00:06:46que publico es verdad."
00:06:47Claro.
00:06:48Entonces vos decís, "Yo tengo ese
00:06:49sonido. Estuvo
00:06:51este
00:06:52lo había apagado, pero
00:06:54sos de los míos, no te preocupes. A mí
00:06:55me pasa eso todo el tiempo. O sea, vamos
00:06:57a darle un tiempo a Santiago para que
00:06:58ordene esto del celular. Este,
00:07:01no seguí, yo te escucho.
00:07:02No, decía uno dice, lo que importa es si
00:07:04lo que uno publica es verdad, ¿no? Si a
00:07:07quién perjudica y en qué tiempos
00:07:08perjudica. Eh, lo que pasa que eso que
00:07:12yo lo podía discutir en cualquier mesa
00:07:14redonda en Fopea, eh, es una mirada
00:07:17también un poquito ingenua. Mira, ahí te
00:07:19puedo decir, hay una una anécdota muy
00:07:21linda que conozco de un un periodista
00:07:23del New York Post, mira, que él había
00:07:25publicado un tema de de los rusos con
00:07:28Trump y qué sé yo, ¿no? Y entonces lo
00:07:30llaman, ¿viste?, de un diario más serio,
00:07:31New York Time. Que eso le dice, "Pero
00:07:33vos, vos este sos consciente que tu
00:07:35fuente, el que te contó esto, es un tipo
00:07:38que está vinculado al Kremlin, qué sé
00:07:39yo, o sea, que tiene un interés en lo
00:07:42que te dijo." Y agarra el tipo y le
00:07:43dice, "Mira, hasta mi vieja cuando me
00:07:46llama tiene un ángulo. Nadie, nadie,
00:07:49nadie da información sin interés." O
00:07:51sea, todas las todas las noticias son
00:07:54operaciones. Todas las noticias tienen
00:07:56un interés político, económico detrás.
00:07:59Nadie se entera de nada y especialmente
00:08:01cuando estamos hablando de secretos y de
00:08:04información que alguien muy poderoso
00:08:06quiere ocultar, es imposible enterarte
00:08:08de de algo. O sea, el caso más idílico,
00:08:11el romántico, el de Asan, que un
00:08:13arrepentido que de repente por razones
00:08:16morales cuenta todo y entrega los
00:08:18documentos. Bueno, esa es la minoría. La
00:08:20realidad es que la mayoría de las
00:08:22filtraciones las hacen los propios
00:08:23gobiernos y ningún gobierno filtra más
00:08:26información que Estados Unidos y Gran
00:08:28Bretaña, que son justamente los
00:08:30gobiernos que se dedican a a a perseguir
00:08:33a a los filtradores. Entonces, cuando la
00:08:35filtración te conviene, es un gran
00:08:37evento periodístico. Cuando la
00:08:39filtración no te conviene, ah, no, es un
00:08:41robo de información, es este es un
00:08:44hackeo, es una operación de prensa y lo
00:08:46único que importa es quién filtró la
00:08:48información y no qué es lo que dice la
00:08:49información.
00:08:50Vos en el libro te metés con cada uno de
00:08:52estos filtradores, hablás de Asan, de
00:08:54Snowden, de cada uno de ellos. Em, ¿qué
00:08:58qué pasa con el filtrador? porque
00:09:00termina recayendo mucho en la persona
00:09:03individual la filtración finalmente con,
00:09:06bueno, vos medio lo sugerías recién, con
00:09:08persecución de los estados, ¿qué pasa
00:09:11con el los filtros?
00:09:12Es muy interesante las personas, ¿viste?
00:09:14Hay algunos que se arrepienten porque
00:09:17sienten reality winner sinía que lo que
00:09:20tuvo que pasar al final no valía la pena
00:09:23una noticia vale la pena arruinarte la
00:09:26vida, ¿viste? Eh, muchos lo reivindican
00:09:29y están muy contentos, pero de vuelta te
00:09:31digo, mira, te doy un ejemplo que es muy
00:09:32interesante, que es el Guacamaya Leaks,
00:09:34que es algo que ni aún gente
00:09:36informadísima como ustedes quizás sabe y
00:09:39sin embargo, ese grupo de hackeo que ha
00:09:41realizado las filtraciones más
00:09:43importantes de los últimos 5 años, te
00:09:45diría, no solo de América Latina, sino
00:09:47de todo el mundo, porque eh una
00:09:50filtración eh de sobre el ejército de
00:09:53Chile terminó con la la renuncia del del
00:09:56comandante en jefe del ejército en en
00:09:58México. Eh, las filtraciones sobre la
00:10:02Secretaría de Defensa no solo
00:10:04demostraron este un una conducta de
00:10:07gasto del secretario de defensa
00:10:08totalmente eh ilegal y y absurdo, sino
00:10:12que también, por ejemplo, mostraron por
00:10:13primera vez que que López Obrador había
00:10:16tenido un ataque al corazón, que nunca
00:10:17se había informado y demás. las
00:10:19filtraciones en el en El Salvador eh de
00:10:22la policía del Salvador,
00:10:23interesantísimo. Había un asesino
00:10:26múltiple que tenía como lo encontraron
00:10:2830 cadáveres en en su en su casa
00:10:31enterrados. Era un policía y y los
00:10:34documentos mostraban como la policía
00:10:36salvadoreña sabía del tema y lo venían
00:10:39encubriendo y demás. Y después,
00:10:40finalmente, los narcofiles de que son eh
00:10:43una filtración global sobre la fiscalía
00:10:47de de Colombia. eh eh que dio la vuelta
00:10:51al mundo. Fue una filtración que
00:10:53participaron los medios más importantes
00:10:55del mundo y que tuvo muchísima
00:10:57repercusión. Eh, todo eso. Eh, entonces
00:11:01uno ve dice, bueno, y ellos hacen una
00:11:02proclama, como son latinoamericanistas,
00:11:05son ecologistas, ¿viste? Por eso se
00:11:07llaman guacamaya, tienen como todo un
00:11:09manifiesto diciendo que lo hacen volar.
00:11:11Te pones a rascar un poco, ¿no? Y
00:11:13primero te das cuenta, che, nunca los
00:11:14persiguieron a esto, nunca lo fueron a
00:11:16buscar. Qué raro que López Obrador nunca
00:11:19trató de, o sea, era muy fácil llegar a
00:11:21ellos, ¿viste? Tenía que hablar con dos
00:11:23tipos, te conectaban con ellos. Después
00:11:25te das cuenta, uy, porque ellos
00:11:27empezaron contra las mineras, ¿no? Sus
00:11:29primeras investigaciones. Uy, todas las
00:11:31mineras, resulta que son iraníes o
00:11:34chinas, nunca van contra mineras de
00:11:36occidente. Uy, qué rar. Ahora pu mirar
00:11:38un poco tú. Todos los gobiernos que van
00:11:40son gobiernos de izquierda, ¿no?
00:11:42Entonces termina llegando a la
00:11:43conclusión, no yo, sino un montón de
00:11:45gente que en realidad era una pantalla
00:11:47de la CIA lo que estaban haciendo esto,
00:11:49¿viste? Y después te mirás, eh, vos sos
00:11:51miembro del Consorcio Internacional de
00:11:54Periodistas, que debe ser junto con
00:11:56OCCRP, eh, los dos grandes consorcios de
00:11:59filtraciones del mundo. Y bueno, después
00:12:01te pones a ver, bueno, el 50 40%
00:12:05del financiamiento viene del gobierno de
00:12:07Estados Unidos. el otro del gobierno de
00:12:09Gran Bretaña y los tipos cortan las
00:12:12agencias de coso, cortan la plata para
00:12:17todos los los programas de qué sé yo,
00:12:19pero el financiamiento a los organismos
00:12:21de filtraciones no desaparecen nunca.
00:12:23Entonces empezas a mirar y de repente
00:12:25dec, "Uy, el consorcio se especializa en
00:12:28filtraciones de China." Nunca hizo
00:12:30ninguna sobre Estados Unidos, que yo
00:12:32sepa o que, o sea, no se conoce ninguna.
00:12:34El otro OCCRP se especializa en
00:12:36investigaciones en Europa del Este.
00:12:39Nadie investiga a Estados Unidos y a
00:12:41Inglaterra. Entonces hablar con los
00:12:42tipos dice, "No, nosotros somos
00:12:44perfectamente independientes. Si bien no
00:12:46llega el financiamiento, en ningún
00:12:48momento influye." Entonces, da la
00:12:49casualidad que justo les gusta
00:12:51investigar a China y a Rusia, que hay
00:12:53partidas especiales. ¿Sabes sabes lo que
00:12:55me me te deje impotente o impotente o te
00:12:58dejera la pregunta en todo esto? que hay
00:13:01en el medio hay un grupo de periodistas
00:13:04que son honestos y dependientes que
00:13:06están buscando ante una filtración. A
00:13:08ver, finalmente el Waterg fue una
00:13:09filtración garganta profunda que va
00:13:11guiando a los eh periodistas que
00:13:14voltearon a Nixon. Era alguien que va
00:13:16dando información, que con el tiempo se
00:13:17supo quién era, pero alguien de los
00:13:18servicios que va a decir, "Mira, andá
00:13:19por acá, fíjate tal cosa, eh, seguí tal
00:13:22tema." Eh, y cada uno de los temas, yo
00:13:24pienso, por ejemplo, cuando se publica
00:13:26el Swift Gate, el primer escándalo de
00:13:27quillerismo, eh, bueno, era algo que
00:13:30beneficiaba la embajada norteamericana,
00:13:32pero al mismo tiempo danaba a un aliado
00:13:34que era Menem. Siempre hay la
00:13:35complejidad de quién filtra, quién qué
00:13:38hace el periodista frente a esa
00:13:39filtración,
00:13:39dónde caen las fichas,
00:13:40dónde caen las fichas. Entonces, hay
00:13:42organizaciones de filtraciones que vos
00:13:43te das cuenta que por su orientación
00:13:45siempre van contra el gobierno de
00:13:46izquierda y hay organizaciones de
00:13:47filtraciones que van contra el gobierno
00:13:49norteamericano y hay organizaciones y
00:13:50entonces uno sospecha que
00:13:51pero contra el gobierno americano no
00:13:53conozco muchas. Bueno, Wikileaks,
00:13:55bueno, Wikileaks, pero no solo
00:13:56Wikileaks, las filtraciones contra
00:13:57Hillary en la en la campaña era
00:14:00Wikileaks también. Bueno, hay hay como
00:14:03evidencia que el gobierno ruso estuvo o
00:14:05sospechas o denuncias,
00:14:06¿no? Por supuesto, ¿no? Una cosa es la
00:14:08fuente, otra cosa es el que lo publica.
00:14:10Claro. Entonces, en toda esa dinámica sí
00:14:13es como
00:14:13filtraciones de rusos, de chinos,
00:14:15el periodismo queda como atravesado por
00:14:18centrales de operaciones que lo exceden
00:14:20muchísimo.
00:14:20Pero no, pero eso es bastante sencillo
00:14:22porque de vuelta vamos a lo que dijiste
00:14:23al principio, si son verídicas y son de
00:14:26interés público, hay que publicarlas. O
00:14:29sea, todo lo demás es somelía y de
00:14:31filtraciones, ¿no? ¿Qué somel? No me
00:14:33importa. La información es verídica, es
00:14:35de interés público. Soy periodista
00:14:37público.
00:14:38Eh, Santiago Donel, eh, autor de
00:14:40filtraciones, estuvo con nosotros. Eh,
00:14:43es un libro muy interesante que recorre
00:14:47el mundo de las filtraciones sin ningún
00:14:49tipo de prejuicio, eh como estaba
00:14:51hablando recién con él, eh, y
00:14:55nada, y es un libro sobre lo quizá los
00:14:58límites o las potencialidades del
00:15:00periodismo también ahí, porque
00:15:01no yo creo que realmente es la es el
00:15:03instrumento más poderoso porque vos
00:15:06fíjate, vos decís una cosa y te la cree
00:15:09cierta gente, ahora vos ponés el
00:15:10documento te cree todo el mundo.
00:15:12Entonces, para luchar contra violaciones
00:15:14de derechos humanos y contra la
00:15:16corrupción, yo creo que no hay un
00:15:18instrumento más poderoso. Ahora, en la
00:15:20Argentina la verdad es que la mayoría de
00:15:23las filtraciones, casi todas vienen de
00:15:25servicio de inteligencia. Todas estas
00:15:27que venimos hablando para mí claramente
00:15:29si vos ves quién las publica y cómo
00:15:31vienen de los servicios.
00:15:32Bueno, español sí, Sper.
00:15:35Claro, SPD es otra cosa porque Sper ni
00:15:36siquiera es filtración porque ahí ahí lo
00:15:38que tenés es un tipo que decir, "Bueno,
00:15:40vos en Estados Unidos, lo sabemos
00:15:42algunos, eh, todo es público en el
00:15:45juzgado." Entonces vos si tenés tenés
00:15:47que tener una tarjeta de crédito por
00:15:49página digamos si conocés más o menos el
00:15:51sistema judicial de Estados Unidos,
00:15:53conseguís la información de ahí que es
00:15:55información pública y sacás una ventaja
00:15:57enorme con respecto a los demás
00:15:58periodistas que no saben sacar esa
00:16:00información de allá. Pero no no no es
00:16:02una filtración. Pero sí, lo que lo que
00:16:05lo único que quería decir con esto es
00:16:07que me parece que si en algún momento y
00:16:10ahora apareció una filtración en México
00:16:11por primera vez que el alertador dio la
00:16:14cara, si empezamos si si nos sacamos la
00:16:16cultura del buchón, la cultura de que
00:16:19los códigos, qué sé yo, y empezamos
00:16:21realmente a cumplir con nuestro deber
00:16:23cívico de cuando vemos documentación la
00:16:26la hacemos pública, creo que vamos a
00:16:28hacer una gran aporte a la democracia y
00:16:31y porque la información vale mucho.
00:16:33mucho más que el oro, vale más que la
00:16:34guita, porque si vos tenés información,
00:16:36controlás al que tiene guita, controlás
00:16:38al que tiene armas, controlás al que
00:16:39tiene territorio. Entonces, si lo más
00:16:41valioso de todo es la información,
00:16:44tenemos que que tratar de entender quién
00:16:46la tiene y quién la controla porque
00:16:48porque ese es el que el que tiene el
00:16:50poder.
00:16:51Santiago Don, el autor de filtraciones,
00:16:53estuvo aquí y ahora, ¿quién podrá
00:16:54ayudarnos? Muchas gracias, Santiago.
00:16:56Eh, vamos a tande. Volvemos. Yeah.