El periodista Hugo Alconada Mon presenta su libro "Topos"
Radio Con Vos - 5/5/2025 - Duracion: 34:34
Transcripción
00:00:024 minutos para las 11 de la mañana. Lo
00:00:04anunciamos hace un ratito nada más. Está
00:00:06UL Conadamón con nosotros, una persona
00:00:09que admiramos, respetamos, es abogado,
00:00:12eh eh pero es periodista esencialmente,
00:00:15ha publicado muchos libros, además de
00:00:18ser eh seguí siendo prosecretario de la
00:00:20nación, prosecretario de redacción de la
00:00:22nación, eh ha publicado, decía, muchos
00:00:24libros que tienen que ver con el
00:00:25periodismo, con sus investigaciones, eh
00:00:28La piñata, la raíz de todos los males,
00:00:31eh, pero hace algunos años también es
00:00:34novelista y ha publicado dos novelas, La
00:00:36ciudad de las ranas y la cacería de
00:00:39hierro. Y ahora está aquí porque está
00:00:41con otro libro, ¿no? La ciudad de las
00:00:42ranas es una es una gran novela sobre la
00:00:45historia de la ciudad de la Plata, de la
00:00:47Fundación de La Plata. Es una gran
00:00:48novela. Sí, sí. Y bueno, la y la cacería
00:00:51de Hierro que tiene a a Busetich como
00:00:54como protagonista o uno de los
00:00:56protagonistas de esa novela, eh también
00:00:58muy disfrutable. y ahora publicó Topos
00:01:02la historia real de los espías rusos que
00:01:04tomaron Buenos Aires como base de
00:01:06operaciones. Y sabes que te quería
00:01:08comentar porque lo dijo el otro día
00:01:09Javier Cerca charlando con nosotros, que
00:01:11su libro sobre el Papa era una novela de
00:01:15eh no ficción. Eh, y yo creo que topos
00:01:18está en ese encuadre, ¿no? Correcto. Sí,
00:01:20te estoy regalando esa definición ahora
00:01:23para las próximas notas. A ver, Hugo,
00:01:24conta la
00:01:26historia spoileando lo menos posible.
00:01:29Estamos hablando de dos espías rusos que
00:01:33se instalaron en la Argentina entre 2009
00:01:36y 2022, donde se movieron con
00:01:39identidades falsas, nunca decían que
00:01:41eran rusos ni mucho menos, y que aquí
00:01:44fueron construyendo su leyenda, su
00:01:47fachada, para después poder ir a Europa,
00:01:50donde terminaron de desplegarse. Pero
00:01:53estando acá en Argentina hicieron de
00:01:54todo. A ver, era una pareja, varón y
00:01:56mujer, varón y mujer, que a su vez
00:01:58estuvieron chiquitos en Argentina y que,
00:02:01por ejemplo, espiaron, por supuesto, en
00:02:03Argentina, pero que además tenían que
00:02:05simular que eran argentinos. Ejemplo, en
00:02:08Argentina el voto es obligatorio. Sí.
00:02:10Entonces, ¿qué hicieron? Votaron. En las
00:02:12elecciones de 2017 presentaron, se
00:02:15presentaron en la Peroá, ellos fueron
00:02:17inmigrantes. Ellos decían ser
00:02:19inmigrantes. Inmigrantes de qué origen.
00:02:21Él decía ser Namibio, hijo de Colonos,
00:02:26austríaco y de eh Argentina, pero que
00:02:30luego se fue a Viena, que vivió en Viena
00:02:32y que cuando su madre argentina muere se
00:02:36viene para Buenos Aires, donde pide la
00:02:39ciudadanía por opción. Sí. y ella y ella
00:02:42decía ser algo parecido en realidad
00:02:45nacida en Grecia, de padre austríaco y
00:02:48de madre mexicana y que después se fue a
00:02:51México y se instala en Querétaro y
00:02:53después de allí cuando ya su madre
00:02:55fallece se viene para Buenos Aires,
00:02:57donde o nos hemos encontrado o nos hemos
00:03:00enamorado, casémonos en Buenos Aires.
00:03:02Todo lo que te acabo de decir, todo es
00:03:04falso. Pero espera, lo que lo que es
00:03:07cierto es que empiezan a vivir juntos.
00:03:08Sí. Y es cierto que tienen hijos. Sí. Y
00:03:11esto es en la calle Oigins de las
00:03:13Barrancas de Belgrano. Espera. Y cuando
00:03:15tienen
00:03:16hijos, porque es muy impresionante la
00:03:19serie, no sé si vos la viste, The
00:03:20Americans. Am. The Americans es una
00:03:23serie que muestra como en Rusia se
00:03:25preparan dos espías con máximo, máxima
00:03:28exigencia, eh, los hacen casarse entre
00:03:31sí, los llevan a Estados Unidos vecinos
00:03:34de alguien de la CIA o del FBI y los
00:03:36infiltran. Los tipos primero están en
00:03:38Canadá, después entran y empiezan y
00:03:40tienen hijos, no se no eran pareja, era
00:03:43todo una pantalla, como dice, le dice
00:03:45leyenda, le dicen en lugar de fachada
00:03:47allá y para y para integrarse la
00:03:49sociedad norteamérica y sean conocidos,
00:03:51tienen hijos, pero solamente tienen sexo
00:03:54las dos veces que son necesarias para
00:03:55tener hijos, o sea, una construcción. En
00:03:57este caso, según lo que dice el libro de
00:03:59Hugo, había amor o aparentemente la
00:04:01relación es de amor. Esto es una novela,
00:04:04pero como vos decís, de no ficción. Todo
00:04:06lo que escribo acá es posta y tomé esa
00:04:09decisión de no meterle chimichurri
00:04:11porque ya lo que conté es increíble.
00:04:13Entonces yo quiero que que Pero, ¿cómo
00:04:14sabes que se llamaban y que no una
00:04:15fachada? Por múltiples datos que te van
00:04:18saliendo. Por ejemplo, ejemplo, tengo
00:04:21las fotos del casamiento de ellos en
00:04:22Moscú. casamiento, que a su vez las
00:04:25fotos las encuentro en la página, en la
00:04:28cuenta de Instagram de la mamá de él,
00:04:30que las encuentro porque a su vez ella
00:04:32se saca una selfie en la el living
00:04:35familiar y está la la la fotos de la
00:04:39familia. ¿Cómo la mamá de cómo los
00:04:40servicios eh rusos no se dieron cuenta
00:04:44que la mamá de él los estaba vendiendo
00:04:46porque se cometen errores? Y además,
00:04:47claro, vos hoy, ¿qué tenés? Un espía que
00:04:50se llamaba acá en Argentina Ludwish. Y
00:04:53yo lo que terminé rastreando era el
00:04:54nombre original de él en Rusia y a
00:04:56partir de ahí reconstruir a la familia y
00:04:58secretos rusos no contaban con que Hugo
00:05:00Conada podía develar sus
00:05:03propios testimoni loca, rey. Yo de cada
00:05:07uno de ellos encontré cuatro
00:05:09identidades. Ahora como le decía a ese
00:05:11el productor, eh, vos no podés descartar
00:05:14que hubiera más identidades. El, por
00:05:16ejemplo, era Artend Dulcev, pero que
00:05:18después fue Wilhelm Ahenbach, que
00:05:20después fue Martin House Maninger, que
00:05:21después fue Ludwig H. Y como Ludwiig H
00:05:25vino a la Argentina montado sobre toda
00:05:28una estructura que vos veías los papeles
00:05:31y era posta, ahora empezabas a indagar y
00:05:33se caía pedazos. Pero a ver, ¿quiénes se
00:05:37ponen a indagar sobre las identidades de
00:05:38otros? lo que nos están escuchando
00:05:41ahora, alguno de ustedes que nos están
00:05:43escuchando, ¿alguna vez le pediste a tu
00:05:46compañero de trabajo que te dice que se
00:05:47llama Carlitos Gómez, dame tu DNI y
00:05:50verificaste que los datos adentro de ese
00:05:52DNI fueran posta y que además estuvieran
00:05:54basados en una partida de nacimiento
00:05:55real? Entonces, decir, "Hugo, estás
00:05:57divagando, te doy un ejemplo puntual. Él
00:05:59dijo que la mamá era argentina, que lo
00:06:03tuvo a él a los 42 años en Namibia y que
00:06:06murió en Viena en 2010. Y ese viene a
00:06:08Buenos Aires y pide la ciudadanía por
00:06:10opción en base a su mamá, Elga Tashke.
00:06:13El pequeño detalle. El Gat Tashke murió
00:06:15en Buenos Aires a los 4 años de edad en
00:06:191947 y está enterrada en el cementerio
00:06:23alemán de La Chacarita. Tengo la foto de
00:06:25la lápida. O sea, él fue y vio y se puso
00:06:27ese hombre. Y ahí tenés una duda,
00:06:29Ernesto, es más grande. Él no fue,
00:06:31significa que hay otro, claro. Que le
00:06:34recolecta una identidad posible a la
00:06:35madre y que después, a partir de ahí
00:06:37arman todo estructura. Entonces decís,
00:06:39no solamente estaban ellos dos, sino que
00:06:41además tenés los facilitadores. Tú hasta
00:06:42donde pudiste eh investigar, ¿qué es lo
00:06:45más grave, oscuro, eh peligroso que
00:06:49hicieron acá en Argentina?
00:06:51Espiar. Ellos espiaron acá y reportaron
00:06:54a Moscú. Te doy un ejemplo, ellos
00:06:56espiaron a las madres del colegio de los
00:06:58chicos y a decir, "Hugo, ¿qué qué
00:07:00importancia tiene eso?" No, no, no.
00:07:02Seleccionaban a las madres y padres del
00:07:05colegio que les importaban para a partir
00:07:07de ahí reportar a Moscú. Entonces, ella,
00:07:09por
00:07:10ejemplo, lo que hace es detectar qué
00:07:13madres estaban vinculadas al sector
00:07:15energético y una trabajaba por una
00:07:17petrolera, otra por una empresa
00:07:18proveedora de insumos y la tercera por
00:07:20la empresa gasífera, las tres vinculadas
00:07:22a Vaca Muerta y se daba vuelta y decía,
00:07:24"Moscú, hemos entablado relación con
00:07:27madres que pa pa les interesan."
00:07:29Respuesta de Moscú. Sí, ahonda. Y esta
00:07:32metodología voy a decir pará Hugo es un
00:07:34poco muchos, ¿no? No, lo mismo lo
00:07:35hicieron en Los Veñia. eligieron qué
00:07:38colegio llevar a los chicos en Eslovenia
00:07:40porque había gente de poder en ese
00:07:42colegio. Ejemplo, el líder máximo de la
00:07:46del órgano energético de la Unión
00:07:48Europea llevaba a los chicos a ese
00:07:51colegio y los chicos se hicieron amigos
00:07:53de los nenes de él. Ahora, lo que revela
00:07:55el libro, además es que es una
00:07:56estructura impresionante que tienen los
00:07:58servicios de inteligencia soviético, no
00:08:01soviéticos, ya, rusos, de la Federación
00:08:03Rusa en el mundo, donde hay de pronto
00:08:05personas de personajes como estos
00:08:08infiltrados o que que no son no son de
00:08:12cobertura legal porque eh vos lo
00:08:14explicas bien, están siempre los
00:08:15servicios que están vinculados a a las
00:08:17embajadas de forma más orgánica. Esto
00:08:19no, claro, porque tenés divididos en
00:08:21dos, ¿sí? Los ilegales y los legales.
00:08:23Los legales son los que tienen cobertura
00:08:26diplomática porque aparecen
00:08:27eventualmente con su propio nombre y que
00:08:29además trabajan como agregado comercial,
00:08:31agregado de prensa, agregado cultural y
00:08:34que entonces si los enganchan en offside
00:08:36lo máximo que puede hacer el país
00:08:38anfitrión es tarjeta roja echar lo que
00:08:40pasa habitualmente. Sí. Sí. Y los echan.
00:08:42La diferencia con estos es que estos no
00:08:44dicen la nacionalidad, ocultan también
00:08:48su verdadero nombre, no tienen cobertura
00:08:50diplomática y si los enganchan en
00:08:51offside van presos. ¿Qué es lo que les
00:08:53pasó a ellos en Eslovia? Correcto.
00:08:56Entonces esa es la gran diferencia. Vos
00:08:57me decís, pero y para qué, a ver, vamos
00:08:59a decirlo de este modo. Si vos sos
00:09:01israelí, podés entrar a Irán, no, no pas
00:09:04de la puerta, no pasas del aeropuerto.
00:09:06Entonces, ¿qué tenés que hacer?
00:09:08construir una fachada en otro lugar,
00:09:10supongamos Colombia, para construirte tu
00:09:13fachada, te casaste en Colombia, tuviste
00:09:15pibe colombiano, pasaporte colombiano y
00:09:17a partir de ahí te vas a Teran y en
00:09:19Terán te decí, "Soy colombiano, que
00:09:21vengo a vender café." Ahora, cuando
00:09:23estás allá, empezas a generar fuentes
00:09:25que te aportan información que reportas
00:09:27a Jerusalén. Lo mismo con los cubanos en
00:09:29Estados Unidos y los norteamericanos
00:09:31también lo hacen. O sea, esto no es
00:09:32solamente los rusos. Ahora, los rusos lo
00:09:34han llevado a esto, a un nivel de
00:09:36excelencia que llevan más de 100 años
00:09:39desarrollando ilegales. Te doy un solo
00:09:41un ejemplo. En este caso, esta pareja
00:09:44llevaba 20 años de trabajo desarrollando
00:09:47esa fachada, es decir, de trabajo
00:09:49profesional, construyendo todo para que
00:09:52en el momento que llegara a la
00:09:54activación de ellos, estar ya
00:09:57implantados en los países. OB. ¿Cómo
00:09:59vivían acá? ¿Qué de qué vivían? vivían
00:10:01en la calle Oigins al 2200,
00:10:05piso 9, departamento D, y él decía tener
00:10:09una empresa
00:10:10informática, empresita chiquitita, ella
00:10:13decía ser galerista de arte. ¿Y cuál es
00:10:16el dato de eso de los dos? Los dos
00:10:18primero como monotributistas, después
00:10:19como autónomos. Pero, ¿cuál es la
00:10:21ventaja de eso? No estás en relación de
00:10:23dependencia, no tenés interacción con
00:10:24otros empleados, entonces no va a haber
00:10:26nadie que te va a decir, "Che, a decir
00:10:27que vos sos de Namibia, contame sobre
00:10:29Namibia." Claro, claro. Y vos por ahí
00:10:31empezas a patinar. Si vos trabajas solo,
00:10:33¿quién sabe. Ahora, lo interesante es,
00:10:35te doy un ejemplo para que se rían. Yo
00:10:37estoy hablando con los porteros,
00:10:38reconstruyendo toda la historia. En un
00:10:39momento los porteros, uno de ellos, el
00:10:42de la calle Oigins, me dice, "No, Hugo,
00:10:43eran superamables, super cordiales, muy
00:10:47mesurados, muy bajo perfil, pero la nena
00:10:49me traía un un caramelito, fin de año,
00:10:52Navidad me traía un turrón y claro,
00:10:54cuando se fueron nada más, bueno, los
00:10:55los muebles me dijeron, "Quédenseelos
00:10:57ustedes." Y yo estaba tomando notas,
00:10:59¿viste? Bueno, dato de color, "Bueno,
00:11:00bien." E y me dicen, "Y lo único que me
00:11:02pidió él era poder retirar la antena de
00:11:05la
00:11:06azotea." Le digo, "¿Cómo?" Sí, sí. Él
00:11:09instaló una una antena en la azotea y
00:11:11ahí yo dije, cl para antena tipo Direct
00:11:14TV, antena tipo televisión y él me hace
00:11:17no antena. Voy a la oficina lo mismo.
00:11:22También había instalado en antena. Y
00:11:24cierro con estos comentarios para los
00:11:25que nos están viendo. Vos tenés la calle
00:11:28en la oficina de la calle Cabildo, línea
00:11:31recta, la antena de la calle Oigins,
00:11:33línea recta. ¿Qué tenés al final? En la
00:11:35misma línea recta en en 1,m5. la oficina
00:11:38de representación comercial de Rusia
00:11:41eran antenas de transmisión de onda
00:11:43corta que no estaban registradas ante
00:11:45elacom. Entonces, la pregunta del millón
00:11:47era [ __ ] estaban transmitiendo y
00:11:50eventualmente recibiendo a través de
00:11:52esas antenas. E vos sabes que
00:11:55simplemente una anécdota te quiero hacer
00:11:56una pregunta. Eh, Hugo es un obsesivo,
00:12:00como yo no conozco en mi vida. Mirá que
00:12:01he laburado con los obsesivos. era muy
00:12:03obsesivo. Eh, cuando le hicimos un
00:12:05reportaje a Budu en medio cuando el
00:12:07quillismo estaba en el poder y él fue
00:12:09procesado, él era unos investigadores.
00:12:11Entonces, yo para preparar el reportaje
00:12:12me junté con él y entonces eh y fue un
00:12:15laburo bárbaro porque a partir de ahí
00:12:16hicimos un diagrama de cómo era la
00:12:18pregunta, qué podía responder ante cada
00:12:19pregunta, cuál era repregunta ante cada
00:12:22respuesta de él. Pero una cosa que me
00:12:23llamó la atención era que eh un tema era
00:12:26que Budu tenía un departamento en Puerto
00:12:28Madero. Entonces, él había dicho que lo
00:12:31tenía porque le resultaba era mu
00:12:34exigente el aburo del ministro de
00:12:35economía y le ahorraba unos minutos
00:12:37cuando salía de noche a dormir o volvía.
00:12:39Entonces, él qué hizo? Anotó la hora en
00:12:42la que llegaba el Ministerio de
00:12:43Economía, Budú, la hora que se iba y a
00:12:46ver si daba el tiempo. Agarró el auto,
00:12:48fue al Puerto Madero y de vuelta a dos
00:12:51lados y fue dijo, "Es un minuto que se
00:12:53borra, o sea, el argumento no va. Ese
00:12:55nivel de obsesión como es iba, anotaba,
00:12:57hablaba con los porteros." Escúchame,
00:13:00¿cómo te funciona esto en tu cabeza?
00:13:01Porque yo cuando no no no la
00:13:04obsesividad, sino el tema del espionaje.
00:13:06¿Por qué? Eh, yo te escucho hablar a vos
00:13:09y vos decís, "Bueno, gente normal."
00:13:11Claro, alguien te dice, "Te encontas con
00:13:13padres de amigos de los chicos de la
00:13:14escuela y le pregunta igual de que
00:13:16laburas, ¿no? Yo laburo en una empresa
00:13:17tal." No te pones a investigar. Nadie se
00:13:18pone a investigar si el otro psicólogo,
00:13:20si no le queres y chao o o no le da
00:13:22bola, qué sé yo. Eh, cuando apareció la
00:13:25historia de Yosi, el espía infiltrado en
00:13:27la Amia y en la Daya, mi viejo que fue
00:13:30dirigente de la Daia lo conocía, mira. Y
00:13:32había hablado mucho con él. Mi viejo ya
00:13:33murió, pero estaba choqueado. Un tipo
00:13:35macanudo, todo el mundo sabía que era
00:13:37judío, no era, ¿cómo va a ser? ¿Cómo?
00:13:39Bueno, lo que le decían de de esta
00:13:40gente, ¿cómo ese tipo va a ser un
00:13:41policía infiltrado? Mi respuesta es la
00:13:43siguiente. Digo, si te case así como lo
00:13:47ves, anti viejo roquero, de repente es
00:13:51un agente de la KGB o del Mossad, no de
00:13:53la mafia siciliana.
00:13:55Eh, Seba Merani puede ser un agente de
00:13:59los servicios de inteligencia
00:14:00colombianos.
00:14:01A ver, dos comentarios sobre eso. El
00:14:02primero, sí, imagínate la cara de las
00:14:05personas que hablaban conmigo cuando yo
00:14:08les informaba que aquellas personas con
00:14:10las cuales se había intelectuado eran
00:14:11espíaos tr 5, 10, 15 años habían sido
00:14:14agentes con otra identidad y era como
00:14:16verlos tener una se ve en vivo. Pues
00:14:19esto, yo hablo con la médica obstetra
00:14:22que atendió los partos de los dos nenes.
00:14:25Sí. Entonces, doctora, mire, la llamo
00:14:29por Alconada. Qué gusto hablar con
00:14:31usted. Mire, doctora, la llamo. Pero
00:14:33cuénteme por qué. Por sin vulnerar de la
00:14:36relación médico paciente, sin vulnerable
00:14:38secreto profesional. Me gustaría hablar
00:14:39con usted sobre esta paciente María
00:14:41Mayer Muñoz, porque dígame, ¿fue gente
00:14:44rusa, no? La gente rusa. Entonces le
00:14:47digo, mire, le voy a mandar ahora por
00:14:48WhatsApp el video, ¿no? El video en la
00:14:51cual Putin recibe en el aeropuerto de
00:14:53Claro, ¿por qué eso tenes que contar un
00:14:54poquito ahora? A esta gente y a los
00:14:57nenes que usted atendió a los partos. Se
00:14:59lo mando y la respuesta por WhatsApp
00:15:01fue, "Ay, Dios mío, llámeme." Y a partir
00:15:04de ahí, sin vulner relación médico
00:15:06paciente me contó lo que podía contarme.
00:15:09Claro, porque imagínate eso que de
00:15:10repente yo digo, "Che, rey, tu
00:15:11productora de toda la vida pum." Pero,
00:15:14¿qué te agregaba hablar con la
00:15:15ginecóloga? Por ejemplo, si cuando el
00:15:18momento clave de los partos, máximo
00:15:21umbral de dolor, a ella se le había
00:15:23escapado el acento o una palabra en
00:15:25ruso, ahí me duele en ruso. Y ahora me
00:15:28dice, "No, Hugo, no, nunca se les
00:15:29escapó." No. Y además, no, pero está
00:15:31bien la búsqueda además también te
00:15:33permite entender cuál es la relación
00:15:34esos hijos si eran queridos o no eran
00:15:35queridos, que que vos concluís muy bien.
00:15:37Claro. Y y un dato más, rey, sabes que
00:15:39me encontré con esas
00:15:41consultas, nunca fueron a los a las
00:15:45consultas.
00:15:46antes del parto, es decir, opción uno,
00:15:49fueron embarazada de ella y llega al
00:15:51parto sin revisiones médicas previas.
00:15:53Opción dos, se atendían con algún médico
00:15:56privado vinculado a Rusia. Y lo mismo
00:15:59cuando nacieron a los chicos, nunca los
00:16:01llevaron al pediatra. Entonces significa
00:16:03o no los boconaron y no los atendieron o
00:16:07los llevaban a un médico privado por
00:16:09debajo de los radares. Solamente
00:16:12llevaron a Danielito al hospital cuando
00:16:14el nene se tragó un juguete. Mira vos.
00:16:17Decir una urgencia. Daniel y Sofía, los
00:16:18chicos, ¿no? Eh, contá, porque bueno, ya
00:16:21contaste acá, estuvieron en Argentina
00:16:23desde 2009 a 2022. A 2022. Lo se van a
00:16:27Eslovenia. Es lo veñ el objetivo final,
00:16:30¿no? Lo que tenés es como decíamos, ¿no?
00:16:32Es el país anfitrión donde vos construís
00:16:34t leyenda y después vos podés tener un
00:16:36segundo país anfitrión, en este caso
00:16:38esñia. Pero, ¿cuál es la ventaja de
00:16:39Eslovenia? que estás en el medio de
00:16:40Europa y que te da la libre circulación
00:16:43adentro de la Unión Europea. Entonces,
00:16:45ella, por ejemplo, se movía, iba siendo
00:16:48galerista de arte, exposición de arte en
00:16:50Sagreb, Croacia, exposición de arte en
00:16:53Edimburgo. Entonces, ella se iba
00:16:55moviendo pasaporte argentino y se movía
00:16:58por Europa. lo mismo él informático e
00:17:00iba en teoría a la principal conferencia
00:17:03sobre tecnología en Alemania y lo que
00:17:08terminó ocurriendo Y lo que terminó
00:17:10ocurriendo era la sospecha era que ellos
00:17:12eran se convirtieron en handlers, es
00:17:14decir, facilitadores de otros espías. Es
00:17:17decir, yo voy a Edimburgo, me encuentro
00:17:19con vos, que también sos espía, ¿qué
00:17:20necesitas? $50,000. Pum, me voy después
00:17:23a Alemania y me junto Andrés de vos,
00:17:24¿qué necesitas? No, yo necesito
00:17:26transmitir a McJ. Dámelo, yo me encargo.
00:17:28Pum.
00:17:29y los enganchan por un error de ellos,
00:17:31sino porque los servicios occidentales
00:17:34estaban siguiendo a otro espía que de
00:17:37repente se encuentran que se que se
00:17:39cruce y se reúne con ella. De repente
00:17:40fue, "¿Y esta quién es? Y a dónde va y
00:17:43se encuentra con que se estaba yendo a
00:17:45Loveña y él le pegan el alerta a Lovña
00:17:47diciendo, "Fíjate que hay hay una mujer
00:17:48allá, ponerla bajo la lupa y ahí es
00:17:51donde desentierran y vuela todo en
00:17:53pedazos y lo detienen." Hugo, a ver,
00:17:55déjame salir un poco del tema, ¿eh?
00:17:58Es muy, a ver, es interesante la novela,
00:18:00es interesante, muy interesante la
00:18:01personalidad de Hugo como como
00:18:03profesional. es un tipo único en
00:18:05respecto a esto, fuera de joda, eh, en
00:18:06su capacidad de investigación, de
00:18:08capacidad de trabajo, obsesión, es
00:18:09decir, eh, yo pienso él tratando de
00:18:13ubicar la ginecóloga de una gente rusa
00:18:15para qué sera un detalle, un párrafo,
00:18:17del libro. Cada párrafo debe estar
00:18:19construido así. Es un nivel de
00:18:21profesionalismo y de obsesión que de
00:18:23verdad es lo que hace un lo que lo hace
00:18:25un un integrante de, no sé, del
00:18:29periodismo argentino realmente muy
00:18:30distinto a todo lo demás. Eh, ¿cuánto te
00:18:33preocupan las agresiones de Miley si es
00:18:35que te preocupa algo? Mucho. ¿Por qué? A
00:18:37ver, porque quizás visto desde afuera
00:18:40parece algo menor, decir, "Bueno, pero
00:18:42es el insultante, no pasa nada, no.
00:18:44Vamos aumentando los umbrales de
00:18:47tolerancia y hoy es
00:18:50posible expresar dichos que antes
00:18:53hubieran sido inaceptables y van
00:18:55alimentando un clima de
00:18:57hostilidad que después la línea que pasa
00:19:01de los dichos a las acciones se va
00:19:03diluyendo y siempre podés no podes
00:19:06descartar que siempre haya un [ __ ] que
00:19:08con una con un toque de alcohol empieza
00:19:11a repartir piña. Ya vimos, por ejemplo,
00:19:12el caso de Roberto Navarro, por ejemplo.
00:19:15Entonces, por ejemplo, fíjate los dichos
00:19:17que hizo Guillermo Montenegro ayer o
00:19:20anteayer, que dijo a a los delincuentes
00:19:23que cruzaron la línea de la ley, también
00:19:25hay que tratarlos por fuera de la ley.
00:19:27Sí, perdón, vos fuiste juez federal y
00:19:31estás diciendo que los delincuentes por
00:19:32la fuer haciendo videos con con agentes
00:19:36de municipales agrediendo, pero pero
00:19:38digamos en definitiva, estamos
00:19:40expandiendo las fronteras de lo
00:19:42aceptable a un punto que es inquietante
00:19:45como mínimo. Javier Meley diciendo, "Vos
00:19:47sos un
00:19:49[ __ ] con todo lo que eso conlleva
00:19:51para las familias que que tienen chicos
00:19:54y chiquitas con síndrome de Down." O
00:19:56sea, si Mauricio Macri o Cristina
00:19:58Fernández Kishna le dijera a un rival
00:19:59político, a un adversario, "Vos sos un
00:20:01[ __ ] le cuesta la carrera
00:20:03política." Ahora, como estamos
00:20:04acostumbrados a que Javier Miley pueda
00:20:06decir eso, bueno, Javier es así, no, no,
00:20:08no, no es aceptable eso, no es
00:20:11aceptable. Y como eso lo mismo de
00:20:14mandriles o esta cosa de decir de de de
00:20:17la gente no odia lo suficiente a los
00:20:19periodistas.
00:20:20Estamos en el umbral, por ejemplo, y
00:20:22bueno, decir, bueno, Hugo Per ya es muy
00:20:24de abogadito, pero es el delito de la
00:20:27incitación al odio. Es decir, hay que
00:20:31frenar un poco. ¿Qué? estrategia
00:20:33electoral, electoral, perdón, no
00:20:35electoral, estrategia política, una
00:20:37manera de acallar las críticas en
00:20:39general, personalidad, las dos
00:20:43variantes. Por un lado, la conveniencia
00:20:45política, que es esta dinámica de
00:20:48generar un enemigo, sea interno o
00:20:50externo, que aglutine al grupo propio,
00:20:53que agrupe a los votantes y que los
00:20:56polarice entre dos sectores por un lado,
00:20:59y yo creo que eso se combina con su
00:21:01propia personalidad. Tu muy buen libro,
00:21:03Ernesto sobre Javier Miley, muestra
00:21:06patrones de conducta recurrentes, por
00:21:08ejemplo, al abordar, ejemplo a
00:21:11determinadas mujeres, ejemplo a quienes
00:21:13discienden con él en la economía y
00:21:16además aquellos que él considera que
00:21:19deberían destacar su su trabajo y lejos
00:21:23de eso le cuestionan o le objetan algún
00:21:26detalle. Fíjate que Javier Miley es
00:21:30mucho más duro con los periodistas y
00:21:35analistas que él considera que deberían
00:21:37ser cercanos a él, que por ejemplo
00:21:40aquellos que son antagonistas de página
00:21:4212. Fíjate que durante las últimas
00:21:44semanas ha exacervado sus críticas sobre
00:21:47Carlos Pañi, Jorge Fernández Díaz,
00:21:49Florencia Donovan, es decir, Joaquín
00:21:51Morales Solá, periodistas que quizás
00:21:53coinciden en términos generales con su
00:21:55mirada de la economía y que además
00:21:57trabajan para el diario de la nación,
00:21:58que en teoría debería ser un diario más
00:22:00cercano a él. Entonces él siente como
00:22:01decir, "Quienes deberían estar de mi
00:22:03lado son los que me objetan, ¿por qué no
00:22:05te vas a la Y es Paulino Rodríguez, eh,
00:22:09María Donel, eh creo que el único de un
00:22:12canal que uno podría decir que es
00:22:13quillerista, que fue agredido por él fue
00:22:15Brancateli. Este, el resto
00:22:20sí, sí se enseña más con lo que dice
00:22:21Hugo, más con aquellos que supuestamente
00:22:24deberían estar son los que deberían
00:22:25estar más cerca. María Laura Santillana,
00:22:27una cantidad de colegas que son
00:22:29agredidos, a veces no entendés por qué,
00:22:31porque digamos siempre está mal, pero
00:22:33hay veces que podes decir, bueno, este
00:22:34hizo, por ejemplo, yo acabo de titular
00:22:36una editorial el más llorón de los
00:22:38presidentes. No, eso puede generar
00:22:40respuesta que uno entiende una lógica de
00:22:42a veces ni siquiera hay un disparador.
00:22:44Lo de Pagni, por ejemplo, es un
00:22:46disparate que se prende la DAI, el
00:22:49presidente de Israel empieza a ver toda
00:22:51una cosa ridícula decir que alguien le
00:22:53dice dijo al otro Hitler cuando no le
00:22:55dijo nada, pero no cuando no le dijo
00:22:57eso. Es decir, realmente una
00:22:58interpretación sesgada, ridícula del
00:23:01tema. Pero claro, es buscar, como te
00:23:03molesta que digan otras cosas, es armar
00:23:07eh cómo tiene que reaccionar el
00:23:09periodismo frente a esto.
00:23:12Yo creo primero, no caer en la
00:23:14provocación, es decir, no salir a
00:23:16responderle al mismo nivel, con la misma
00:23:19catadura.
00:23:20Segundo es con más trabajo e y es
00:23:25concentrarte en lo que te define.
00:23:28Ejemplo, Florencia Donovan, que es una
00:23:30periodista excepcional que cubre y
00:23:33aborda temas económicos. Si ella sale a
00:23:36responderle a Javier Mil como diciendo,
00:23:37"Usted es un idiota." Error. Ella lo que
00:23:40tenía que hacer es continuar con su
00:23:42trabajo y exponiendo lo que tenga que
00:23:45exponer, sea a favor o en contra del
00:23:46gobierno. Nosotros somos periodistas
00:23:48profesionales que nos quieran subir a un
00:23:50ring, no significa que nosotros tengamos
00:23:52que subirnos a ese ring. Ahora, hay algo
00:23:54que que es real, también hay una cuota
00:23:57de desprestigio que el periodismo carga.
00:24:00Hay hay un proceso de degradación
00:24:03importante en los últimos eh en los
00:24:06últimos 20 años. Ponerle, no sé, yo lo
00:24:08escuchaba a Johnny Viali, a Johnny Viali
00:24:11decir, bueno, sí hay desprestigios. Yo
00:24:13él que interrumpió una entrevista pedido
00:24:15de Santiago Caputo, digo, todo es un
00:24:17lío. No es que lo estoy focalizando a
00:24:19Johnny Val puntualmente, pero digo, hay
00:24:21periodistas que vienen laburando mal,
00:24:24vienen haciendo mala praxis y creo que
00:24:26eso le da algún argumento a a la
00:24:29crítica. No como la usa mi ley, porque
00:24:31evidentemente la está usando en forma
00:24:32indiscriminada y a mí me parece que el
00:24:34objetivo es acallar. Pero también habría
00:24:36que revisar un poco las organizaciones
00:24:38vinculadas al periodismo deberían
00:24:40reflexionar también. No coincido. Igual
00:24:42quiero quiero terminuar porque yo eh yo
00:24:46no comparto entiendo que algunos
00:24:49periodistas son malos y sobre todo a mí
00:24:51cada cual tiene su visión. Me choca el
00:24:54periodista que grita el micrófono, eh, y
00:24:57siempre lo mismo y consignista y sin
00:24:59información. Entiendo que eso mide, pero
00:25:01me choca profundamente. Creo que el
00:25:03periodismo que a mí me gusta es que
00:25:04haces vos, qué sé yo. Ahora, nosotros
00:25:07hemos tenido como colegas eh una campaña
00:25:10ensordecedora, primero de Cristina,
00:25:12contra el periodismo, periodismo
00:25:13independiente, con lo cual es lógico que
00:25:16todos aquellos que quieren a Cristina no
00:25:17nos quieran a nosotros, aunque quieren a
00:25:20unos y no a otros. Pero si le preguntas
00:25:21por el periodismo en general, te va a
00:25:22decir, eh, y después una campaña
00:25:24ensordecedora de mi ley contra nosotros.
00:25:26Entonces, lógico que quieren a mi ley
00:25:28cuando le preguntas en general por el
00:25:30periodismo digan, "Tengo mala imagen."
00:25:32Lo que no quiero decir que distintos
00:25:34sectores del periodismo tengan buena
00:25:35imagen en distintos sectores de la
00:25:37población. A mí me gusta el periodismo
00:25:39argentino, es rebelde, cacofónico,
00:25:41anárquico, este tiene distintas
00:25:43posiciones y vos juntás todo lo que
00:25:45gente muy apasionada, gente muy valiente
00:25:47y en el medio hay una docena de tipos
00:25:50que gritan al micrófono que a mí es lo
00:25:52lo que no me gusta. Entonces yo veo que
00:25:53yo desde Morales Sol Brancateli, si
00:25:55querés, yo veo un fenómeno muy dinámico,
00:25:57muy muy muy apasionado, muy de dar
00:26:01información, de discutir ideas. Yo no
00:26:03tengo una mala imagen del argentino para
00:26:05nada. Creo que hay algunos sectores que
00:26:07no me gusta lo que hacen. Sí, yo a su
00:26:09vez coincido y te agrego otro factor en
00:26:12la ecuación porque nosotros estamos
00:26:14abordando sobre todo el área
00:26:16metropolitana y tenés grandes
00:26:18periodistas en el interior, Daniel Entre
00:26:21Ríos, Mariel Aria en Santa Cruz, Gabriel
00:26:23Ramonete en Tierra del Fuego, es decir,
00:26:25hay hay colega Germán de los Santos en
00:26:26Rosario que es impresionante lo que
00:26:28hace. Sí, sí, claro. Gente muy valiosa
00:26:31en múltiples lugares del país que a su
00:26:34vez también tiene un problema que es el
00:26:37desafío del efecto multiplicador y y del
00:26:40ejemplo de quien está como referente,
00:26:42¿no? Si Javier Miley insulta, empodera a
00:26:46gobernadores, intendentes, legisladores,
00:26:48concejales, consejeros escolares que te
00:26:51dicen, "Si mi ley puede decir [ __ ]
00:26:53¿por qué yo no?" Y si a mi ley no le
00:26:55cuesta la carrera, ¿por qué a mí sí? Y
00:26:57del mismo modo, si mi te puede decir que
00:26:59sos un mandril, que necesitas a
00:27:01dermisina, ¿por qué yo no puedo decir
00:27:02algo parecido? Y entonces terminamos en
00:27:05una dinámica de extrema agresividad que
00:27:09coincido con vos, que también lo vivimos
00:27:11en gobiernos anteriores con distintas
00:27:13características, pero digamos que
00:27:16tampoco resultó ni ni virtuoso para la
00:27:19sociedad, ni aportó nada valioso para la
00:27:22sociedad, bueno para ellos, ni fue bueno
00:27:24para ellos en el largo plazo. Entonces
00:27:26decís, aprendamos de esos errores. Y ya
00:27:28habíamos vivido ciclos de
00:27:31intolerancia que terminaron horrible.
00:27:34Entonces, ¿para qué repetir el error y
00:27:37tropezar con la misma piedra? Aprendamos
00:27:39de nuestros errores. Preguntémosles a
00:27:41nuestros papás lo que vivieron hace 50
00:27:44años. Entonces, ¿para qué vamos a
00:27:46repetir lo mismo? Bueno, pues esto es
00:27:48parte es parte de un de un proceso
00:27:50político que no solo tiene que ver con
00:27:51la Argentina. Yo igual me quedaría horas
00:27:54discutiendo con Ernesto sobre el tema
00:27:55del periodismo en el país, así que no lo
00:27:57voy a hacer ahora. porque te quiero
00:27:58hacer una pregunta más sobre el libro,
00:28:02eh, porque nos está faltando el final.
00:28:04Esto tuvo una amplificación tremenda
00:28:05cuando los detienen estos tipos. Eh, te
00:28:08quería hacer dos preguntas, una de ese
00:28:10hecho y otra de Argentina. Eh, la que
00:28:13tiene que ver con este hecho. Lo loco de
00:28:15esto que cuando los detienen al tiempo
00:28:17hay un intercambio de de espías eh muy
00:28:21muy muy cinematográfico, no televisivo,
00:28:24con espías volviendo a Estados Unidos y
00:28:26espías volviendo a Rusia. Putin los
00:28:28recibe a ellos como héroes. Una idea.
00:28:31Fue el intercambio de espías más grande
00:28:34desde el final de la Guerra Fría con
00:28:36ocho países involucrados llevando
00:28:39detenidos periodistas, espías, eh
00:28:43referente de ONG, todos aterrizando en
00:28:46Ancara. Muchos de ellos esposados de
00:28:48manos y de pies, chaleco Santa, cascos
00:28:50de combate, se cruzan en la zona VIP del
00:28:53aeropuerto de Ancara, les sacan las
00:28:55cadenas, cruzan, lo suben aviones y
00:28:57despegan simultáneo hacia Washington y
00:29:00hacia Moscú. A su vez, en el avión que
00:29:04lleva a los que vivieron en la Argentina
00:29:07a Moscú, él se sienta con el nene, ella
00:29:11se sienta con la nena y les dicen,
00:29:14"Hijo, mi verdadero nombre es nuestra
00:29:17nacionalidad es Rusia, es nuestra
00:29:20patria. Tenés abuelos, tenés tíos, tenés
00:29:22porque los chicos eran argentinos, no
00:29:23entendían nada. Los son argentinos, pero
00:29:25son argentinos." Entonces los nenes
00:29:27llegan a Moscú, aterrizan. A mí me gusta
00:29:30Messi, decía el pibe. Sí, ahora te voy a
00:29:32contar sobre eso. Aterrizan en Moscú,
00:29:34bajan y cuando les dan los ramos de
00:29:37flores, Putin que sabe que los nenes no
00:29:40hablan ruso, les dice en español,
00:29:42"Buenas noches." Y la nena lo mira así y
00:29:46agarrar las flores. Y cuentan ellos
00:29:49mismos que cuando se suben al transporte
00:29:50que lo va a llevar al hotel, la nena le
00:29:52dice a la mamá que había llorado en el
00:29:54avión cuando les dan, les dicen la
00:29:55verdad. Dice, "Mamá, ¿quién era ese
00:29:57señor?
00:29:58No sabía ni quién era Putin. O sea, a la
00:30:00nena le metiste un matete en la cabeza.
00:30:04Y además lo mismo y con esto si quieres
00:30:06la anécdota también en esa línea, tus
00:30:08chicos son argentinos. Pero vos no
00:30:10sospechas que todo el mundo puede ser un
00:30:11espía. Y aparte sí yo ahora le iba a
00:30:14preguntar de eso en Argentina. Sí, pero
00:30:16Dios una idea de la locura. 2018 mundial
00:30:18de Rusia y los tipos dicen, "Somos
00:30:20argentinos, pero aprovechemos que está
00:30:22el mundial en Rusia, vamos a Rusia."
00:30:23Entonces van como hinchas argentinos, se
00:30:26reúnen obviamente con los jefes y
00:30:28después el partido de Argentina contra
00:30:30Croacia fue
00:30:31Nisnovgorod. Entonces Nisnovor es donde
00:30:34ella tiene la familia. Dice, "Juntemos a
00:30:36la familia, los abuelos, no sé cuánto."
00:30:38Donde él cuenta, fuimos a la cancha
00:30:40vestidos de argentino, rodeado de
00:30:42argentino, estaban todos los argentinos
00:30:43plum plum plum plum y dice, "Nos sacamos
00:30:46una selfie, no sé cuánto." Ve, termina
00:30:48el partido. Argentina per partido 3 a0 y
00:30:50él dice, "Yo me quería ir. vámonos a ver
00:30:52a los abuelos, no sé cuánto. Los nenos
00:30:54llegan que eran los abuelos y mira así y
00:30:56la nena que es argentina vestida de
00:30:58Argentina llorando porque había perdido
00:30:59Argentina. El tipo dice, [ __ ]
00:31:02Enticiendo, se me complicó la ecuación.
00:31:05Y lo lleva a ver a los abuelos, pero no
00:31:06le puede decir que son los abuelos. Y
00:31:08los nenes miraban unos viejitos que les
00:31:09hablaban un idioma raro. Qué lindos los
00:31:11nenes, qué lindos los nenes. La nena
00:31:12miraba diciendo, "¿Vos quién sos?"
00:31:14Claro, no le podían decir tu abuela.
00:31:15Porque oficialmente en la versión de
00:31:17ellos los abuelos estaban muertos. No me
00:31:19saquen las tres copas del mundo decía el
00:31:20nene. Es que el pibe, imagínate,
00:31:23imagínate para Imagínate para el pibe.
00:31:26Vos tenés como el caso del pibe, 7 años
00:31:29cuando Argentina sale campeón del mundo.
00:31:30Vos tenés la camiseta de Argentina
00:31:32puesta, estás celebrando el campeonato
00:31:34del mundo, Messi, tu ídolo máximo. Y tu
00:31:37padre de repente tiene que decir,
00:31:38"Sácate la remera. Sos ruso. Ponete la
00:31:40acá, ruso. Ponete la casaca roja.
00:31:42Escúchame, te quiero preguntar algo más
00:31:44sobre acá. ¿Te das cuenta que hay un
00:31:46nivel de sofisticación en estos agentes?
00:31:48Eh, es un nivel de espionaje nada muy
00:31:51increíble. Eh, vos
00:31:54sufriste espionaje de los servicios de
00:31:56inteligencia. Eh,
00:31:58¿qué qué está pasando ahora? Si tenés
00:32:00que darnos, estamos sobre el final, pero
00:32:02eh porque acá pasó algo muy impactante
00:32:05que Santiago Caputo, el asesor que tiene
00:32:07el presidente, de pronto maneja la side.
00:32:11Vos que venís siguiendo este tema, ¿qué
00:32:13qué cambió? ¿Qué está pasando con los
00:32:15espías de Miley? con la sida de mi ley
00:32:17te lo amplío y no solamente con los
00:32:19espías. Santiago Caputo tiene el control
00:32:23de la FIP, la unidad antilavado y la
00:32:27CIDE. Son las tres áreas del Estado
00:32:29nacional que más información sobre los
00:32:32ciudadanos maneja.
00:32:34Lejos. Con esos tres ejes vos tenés
00:32:37muchísima información sobre todos los
00:32:40argentinos y argentinas. A mí me pone
00:32:43muy nervioso eso porque como suele
00:32:45ocurrir, es una zona muy opaca, con muy
00:32:48poco control y que por lo general lo que
00:32:51terminamos es lidiando con las secuelas
00:32:55de, es decir, siempre son análisis
00:32:57posteriores a bueno, ¿qué hizo el
00:33:00gobierno de Alberto Fernández y lo
00:33:01revisamos ahora? nos vamos a enterar lo
00:33:03que está haciendo Javier Miley en dos
00:33:04variantes. O cuando termina el gobierno
00:33:06de Javier Miley o si cometen un error
00:33:07muy grosero, como pasó durante el
00:33:10gobierno de Macri, que durante el
00:33:11gobierno de Macri saltó la luz que había
00:33:13armado el grupo Super Mario Bros, que
00:33:16investigaba incluso a los propios como
00:33:17Rodríguez Larreta o Mario Eugenño Vidal,
00:33:19a rivales, por supuesto, e incluso a
00:33:21periodistas como a mí. Ahora, ¿qué loco,
00:33:23no vos tenés a los rusos mandando gente
00:33:26a otro país para Claro, siempre tratando
00:33:28de cuidar los intereses de Rusia?
00:33:32Los argentinos investigan a a los
00:33:34opositores. Te voy a dar un ejemplo.
00:33:36Cuando saltan las alarmas, me cuentan
00:33:38gente de adentro. El equipo de
00:33:39inteligencia de de la Dirección de
00:33:42Inteligencia Criminal trabajó muy bien,
00:33:44pero a mí lo que me cuentan es que
00:33:45cuando saltan las alarmas, ese equipo le
00:33:48manda una consulta a la SIDE, dice,
00:33:50"Óyeme, ¿vos sabías sobre esto o vas a
00:33:52investigar esto?" Respuesta a la SIDE.
00:33:54Nada, nada, cero interés. Decir, "¿Para
00:33:57qué [ __ ] estás si no vas a estar
00:33:58investigando esto?"
00:34:00Estoy pinchando teléfonos de, no sé,
00:34:03dirigentes
00:34:04sindicales. Bueno, ¿qué más te quedó?
00:34:07Nos vamos, nos vamos. Andate, andate. Yo
00:34:10me tengo que quedar. Andate con Hugo. Me
00:34:12voy con Hugo. Los pinchas, nos vamos de
00:34:13acá. Los dos estudiantes, mamita,
00:34:15hablamos el lunes. No, fíjate que no hay
00:34:17espías de estudiantes de la plata.
00:34:19Tenemos tenemos buenos estándares de
00:34:21filtro. Dios mío. Hugo el Conadamón, el
00:34:24libro que acaba de publicar se llama
00:34:26Topos. esta historia increíble de los
00:34:29dos agentes secretos rusos que tienen
00:34:32pasaporte argentino.