EL PERONISMO con MILEI | Martín RODRÍGUEZ con Pedro ROSEMBLAT
Industria Nacional - 25/3/2025 - Duracion: 39:51
Transcripción
00:00:02Muy bien, amigos, los que siguen
00:00:03gelatina e ya lo conocen porque durante
00:00:06todo el año pasado formó parte de
00:00:08Hermosa Mañana Verdad, junto a Clemente
00:00:09Cancela. Yo lo sigo hace muchísimos
00:00:11años. Para mí es un enorme placer y un
00:00:13honor poder presentar en este estudio y
00:00:15lo vamos a recibir con un fuerte aplauso
00:00:17a Martín Rodríguez.
00:00:23Bueno, ¿qué tal, Martín? ¿Qué tal? ¿Cómo
00:00:24andas? ¿Cómo andas? ¿Todo bien? Bien,
00:00:26bien, bien. Contento. Veo
00:00:28que yo veo un un viejo garage. Sí, del
00:00:32garageo del garage a la oficina. Sí, a
00:00:34la
00:00:35CNN. Tal cual. En esta estamos. Lo
00:00:38felicito. Felicito. Gracias, Martín. La
00:00:39verdad que estoy muy contento de poder
00:00:41inaugurar este espacio con vos. Eh, hoy
00:00:43es 25 de marzo. Es imposible arrancar
00:00:45por otro lado que no sea eh lo que pasó
00:00:47ayer, lo que estuvo pasando estos
00:00:48últimos días, qué estuviste viendo? ¿Qué
00:00:50leíste de lo que estuvo aconteciendo
00:00:52alrededor de del día nacional por la
00:00:54memoria de la verdadera de la justicia?
00:00:55No vi el video. ¿Sabes que vi el video y
00:00:58del video que vos decías recién fuera de
00:01:00aire que tal vez no lo vio nadie sí que
00:01:02lo vemos nosotros no más? No, no creo,
00:01:03creo que se vio, pero traje después
00:01:05traje unas unas anotaciones, un plomo lo
00:01:07mío, ¿no? Pero traje unas anotaciones
00:01:08porque me parecía como primero me
00:01:11parecía que era bueno verlo
00:01:13desapasionadamente, a ver exactamente
00:01:14qué dices, ¿no? Bien. Lo segundo es,
00:01:17¿qué ocurrirá después? Si ese video
00:01:19tiene consecuencias o es como en general
00:01:21los gobiernos tienen desde el 83 para
00:01:23acá un mensaje en el día conmemorativo,
00:01:26¿no? Es decir, todos los gobiernos hacen
00:01:28hicieron algo y hacen algo con ese
00:01:31capítulo de la historia argentina, ¿no?
00:01:32El 24 de marzo es como casi una especie
00:01:34de inicio de la cuaresma nacional, ¿no?
00:01:37Comienza un un mes de reflexión o un mes
00:01:41un mes que que toca de algú de algún
00:01:43modo la fibra de la memoria. se una el 2
00:01:45de abril también, que es otro capitulazo
00:01:47argentino, ¿no?, que es la guerra de
00:01:50Malvinas, las Malvinas, la soberanía. E
00:01:53entonces la pregunta es primero es si va
00:01:56a haber algo más que un mensaje, ¿no? El
00:01:59año pasado fue el de Tatayofre, este año
00:02:01es el de el Aje que apunta más al
00:02:04segmento a los alumnos del siglo XXI,
00:02:06¿no? Es decir, Jofre un un hombre había
00:02:09sido de la Sida, ¿no? Digamos un hombre
00:02:11que viene del viene de la historia con
00:02:13sus cuitas con su con su mirada este del
00:02:16pasado y esto es una cosa, había una
00:02:19novedad ahí, ¿no? este pibe solo sin
00:02:21otros. Bueno,
00:02:24esa es la la primera cuestión. La
00:02:26segunda es creo que se la marcha fue
00:02:29masiva y que me parece que que hubo como
00:02:31hubo más gente. Es una es un una fecha,
00:02:35te diría, como decía un amigo un poco en
00:02:37broma, ¿no? Decir la la marcha del
00:02:39orgullo progres y es una marca rotunda,
00:02:42¿no? Todas las marchas del 24 de marzo,
00:02:44yo creo que del 96 para acá que fue la
00:02:46marcha de las 100,000 personas en la
00:02:48época de Menem. Mí, además habla, da un
00:02:51discurso, me parece que es empieza,
00:02:53habla en la plaza a no no habla en
00:02:56cadena nacional y es el momento porque
00:02:58es un momento bisagra porque el año 95
00:03:01aparece Adolfo
00:03:03Cilingo y aparece el libro El vuelo, ¿te
00:03:05acordas? Eso que es es uno de los pocos
00:03:08militares que confiesa o que o que
00:03:11digamos o que revela, digamos, una parte
00:03:14secreta y empieza a hacer la marcha del
00:03:1624 de marzo. Me parece a mí un rito eh
00:03:19muy masivo, ¿no? Hubo hubo muchas
00:03:20marchas así.
00:03:22E y además a Menem le tuerce un poco lo
00:03:26que era el discurso. Bueno, decir, ¿cuál
00:03:28era el intento de Menem? Los indultosas
00:03:30habían sido el año anterior, ¿no? Claro.
00:03:31No, no, no. los años anteriores, casi
00:03:33que inaugura con los indultos un
00:03:35problema porque, a ver, uno dice, ¿qué
00:03:38hacer con la memoria? Ahora puede ser un
00:03:40debate y vemos qué consecuencias tiene.
00:03:43Obviamente la democracia nace con ese
00:03:45problema, con un problema, no con una
00:03:47fecha, no con un, a ver, ¿qué van a
00:03:49decir el 24 de marzo? nace el 10 de
00:03:51diciembre 83 con eso encima, ¿no? No
00:03:53solo eso encima, vos pued decir la deuda
00:03:56externa, la guerra de Malvinas y bueno,
00:03:59la economía y los desaparecidos. ¿Y qué
00:04:02hacer con eso, no? Claro. Entonces, si
00:04:05uno se remonta a lo que a lo que fue el
00:04:07inicio, dice, "Bueno, hubo que el camino
00:04:10de la justicia, que no es el camino
00:04:13común, es un camino muy argentino. Si el
00:04:15camino del juicio y castigo es un camino
00:04:17muy argentino, es decir, en Uruguay
00:04:19existe una ley de caducidad que además
00:04:21se votó en un referéndum, una ley del 86
00:04:23por ahí, creo que Sanguinetti, que el
00:04:25Frente Amplio logró que se vote o si
00:04:27hubo una suerte de referéndum en 89 y lo
00:04:30perdieron. El pueblo uruguayo también es
00:04:33su fin dictador y prefirió mantener la
00:04:35ley de caducidad. ¿Qué hubiese pasado en
00:04:37Argentina? ¿Cómo se podía plebiscitar
00:04:40eso? ¿Cuál hubiera sido el resultado? No
00:04:41lo sabemos. Por las dudas no se hizo. O
00:04:44sea, el camino fue un camino de si de
00:04:46justicia, ¿no? Ahora, había que meter eh
00:04:49ya te digo, ya te digo, pero había que
00:04:51entrar a un cuartel a llevar una
00:04:54situación judicial, ¿no? Es decir, no
00:04:56era una situación fácil, ¿no? Es especie
00:04:58de ejército vencedor juzgándose a sí
00:05:00mismo, ¿no? Si la ecuación, la simetría
00:05:03de poder, que significaba avanzar en el
00:05:06camino de la justicia, era complicada. Y
00:05:07Menem, que dicho sea de paso fue el
00:05:09único presidente que estuvo preso en la
00:05:10dictadura y preso está bien, no estuvo
00:05:12en la SMA, pero estuvo preso, no es que
00:05:14estuvo en los 32ales, ¿no? Sí. Y después
00:05:17lo tuvieron y se fue. Yo estuvo en
00:05:19Formosa, dejó leyendas en Formosa, pero
00:05:21digamos estuvo preso, ¿no? No pudo
00:05:23despedirse de la madre, o sea, un y fue
00:05:25un gobernador peronista y fue un hombre
00:05:27leal a Isabel, digamos, era un hombre
00:05:28que tuvo mérito, tenía un mérito
00:05:30histórico. Ahora, no era Mandela, no
00:05:32podía encarnar él el perdón. tampoco eh
00:05:35imaginó una reparación sobre la verdad,
00:05:38¿no? Si generar incentivos judiciales,
00:05:39supongamos para que sepa la verdad.
00:05:41Intentó un olvido en un momento y a la
00:05:43vez fue quien produjo eh ni más ni menos
00:05:47que un episodio que fue que un militar
00:05:49le dispare a otro, ¿no? Es decir, Menem
00:05:50fue el único presidente democrático que
00:05:51pudo darle la orden a un militar para
00:05:54quebrar una sedición, pero quiero decir,
00:05:55son capítulos dramáticos para ir
00:05:57llegando. A mí me parece que en el
00:05:59discurso del aje falta la densidad
00:06:01histórica. Eso te quería preguntar
00:06:03porque en el discurso del Aje que vos
00:06:04decís para, ¿có dijiste los alumnos del
00:06:06nuevo milenio, digamos,
00:06:09él sostiene, afirma que hubo un discurso
00:06:13una línea oficial que el Estado de en
00:06:15democracia siempre respondió al mismo
00:06:17discurso, a la misma narrativa sobre eh
00:06:19la dictadura y que estos vienen a
00:06:21aportar como una segunda visión metiendo
00:06:24de de dicho mal y pronto la misma bolsa
00:06:25al alfonsinismo, al meninismo y vamos
00:06:27llamar eh por quisnerismo, incluso por
00:06:29macrismo, que tampoco es que continuó
00:06:31con con el mismo relato que se tenía en
00:06:32los años anteriores, cómo fue cambiando,
00:06:34evolucionando, involucionando,
00:06:36avanzando, retrocediendo, eh la lectura
00:06:38oficial, el relato oficial con respecto
00:06:40a la dictadura en los gobiernos
00:06:41democráticos. Claro. Mira, es buena la
00:06:43pregunta y es es clave. La teoría la
00:06:46teoría de los dos demonios suponía en un
00:06:49en un sentido, por eso era tan criticada
00:06:50por la izquierda y por los organismos de
00:06:51derechos humanos, equiparar las
00:06:52violencias. Es decir, la inauguración de
00:06:55la justicia en Argentina, el famoso
00:06:561985, era posible también porque la
00:07:00estructura de la época, digamos, cómo se
00:07:02estructuró el juicio, cómo se
00:07:03estructuró, si querés, la voluntad
00:07:06colectiva en favor de los juicios, era
00:07:08un poco bajo la teoría de los dos
00:07:09demonios. Es decir, no es una invención
00:07:12literaria de Ernesto Sábato en paz
00:07:14descanse, o del propio Alfonsín, es
00:07:16decir, yo estaba la, algunas lo dijo
00:07:18Horacio González, estaba en la
00:07:18estructura de la época pensarlo en esos
00:07:20términos. un militar no iba a aceptar
00:07:22bajo ningún aspecto solo ser juzgado, si
00:07:25no eran también en paralelo
00:07:28juzgados los dirigentes o los o los
00:07:30máximos líderes de la guerrilla
00:07:31argentina que yo creo que me corro de lo
00:07:34yo no soy abogado, me corro de lo
00:07:36judicial, deberían dar cuenta de algunas
00:07:38cuestiones que fueron que podemos entrar
00:07:42políticamente. Digo, yo no soy
00:07:44uruguayista, no visito a Pepe Mujica,
00:07:46¿viste? Porque no digamos no hago ese no
00:07:49ese camino del inca, no. Después vuelven
00:07:51y siguen choreando, pero no voy a ver al
00:07:54al Inmaculado que no Bueno, no como lo
00:07:57del Papa, ¿viste? van a ver al Papa y
00:07:58después nunca la unidad es superior al
00:08:00conflicto, nunca el tiempo superior a
00:08:03Pero la foto está, pero la foto, nunca
00:08:04la realidad superior a la idea, pero
00:08:05van, no son como los dos tótems a los
00:08:08que van y después hacen todo lo
00:08:09contrario, pero no importa
00:08:10que cada cual hace lo que pueda. Pero
00:08:12digo, en Uruguay la reconstrucción de
00:08:14los tupamaros fue al aire libre, casi te
00:08:18diría, se tomaron un mate con cada
00:08:19uruguayo. Claro. No, decir, eh, de hecho
00:08:21tenían un ministro de defensa, Widobro,
00:08:23que era un hombre que venía, había
00:08:24estado en cana, había sufrido lo mismo
00:08:25que el Pepe y tenía, no, tragó una
00:08:28cierta amistad con los con incluso con
00:08:29los militares. Pero eso, corramos la
00:08:32parte judicial, yo no estoy a favor de
00:08:34que ahora se enjuici la otra, viste,
00:08:36entonces esa parte no. Ahora digo, la
00:08:39reconstrucción de la izquierda
00:08:40postictadura. Acá le falta un capítulo,
00:08:42decir a Firmadilla, hay que avisarle que
00:08:44que se tiene que rendir, no digamos, vos
00:08:45lo ves y sigue apas que apareció ya
00:08:48ahora no es un hombre grande, pero
00:08:49aparecía, viste, como vestido de vagina,
00:08:51como si fuese. Entonces hay algo ahí,
00:08:54¿no? Incluso una cantidad de errores
00:08:56históricos que además está mal contado
00:08:58por la izquierda igual, a pesar de eso
00:09:00internamente lo debatió. En Montoneros
00:09:02hay un libro de Daniela Slipa que cuenta
00:09:04las cuatro rupturas internas que tuvo
00:09:06Montoneros. ¿Cómo se llama el libro? Eh,
00:09:08Las disidencias montoneras, si no me
00:09:09equivoco, ¿no? Entonces, digo, hay una
00:09:12historia de la de la autocrítica, hay
00:09:14una historia del debate interno, se
00:09:17inicia los juicios y castigos con una
00:09:19equiparación de las violencias, tan así
00:09:20que cae en cana. Creo que en Brasil cae
00:09:22preso Firmenich, ¿no? Es decir, que
00:09:24luego los indultos comprenden a todo el
00:09:27mundo, ¿no? Tan están tan así que, por
00:09:30ejemplo, Vicky Daleo muy dignamente no
00:09:31aceptó el indulto, no lo aceptó, que
00:09:33estaba presa. No, digamos, eh, y lo digo
00:09:37muy dignamente, o sea, una militante
00:09:39montonera que estuvo presa en la ESMA.
00:09:41Eh, esos fueron los 80, ¿no? Con los
00:09:43avances y retrocesos. Y luego lo que
00:09:46decíamos de Menem, ¿no? Es decir, Menem
00:09:47era, bueno, una reconciliación, una
00:09:49reconciliación en un momento,
00:09:51insistimos, donde el gran porcentaje de
00:09:53los militares, obviamente que eran eh
00:09:56digamos eran habían sido parte de de la
00:09:58dictadura. Con Menem se dan, por
00:10:00ejemplo, dice las indemnizaciones, yo
00:10:02había anotado, digo, son con Menem. H es
00:10:04decir, la indemnización de muchos hijos
00:10:06desaparecidos o familiares
00:10:08desaparecidos. Comienza la ley, ahora no
00:10:09recuerdo el nombre de la ley, pero es
00:10:10una ley de la de la de la década de
00:10:12Menem. Es una ley de Menem, ¿no? Es
00:10:14decir, la reparación económica tenía un
00:10:16sentido y a la vez esa reparación
00:10:18económica tampoco era un consenso de los
00:10:20grupos de derechos humanos. E rechaza,
00:10:22dice, no, el curro. Bueno, Eve y en todo
00:10:25caso eh Slender, ¿no? Digamos este un
00:10:28personaje siniestro, tuvo que ver con
00:10:30con toda la parte de sueños compartidos
00:10:32en la época de Kistner.
00:10:33Pero no estaba de acuerdo con muchas más
00:10:36cosas y tampoco tampoco Asociación de
00:10:39Madres. Bueno, había otros debates, ¿no?
00:10:41También con con el tema de la ident
00:10:49hay mucho más debate y ahí hay un trazo
00:10:51grueso como si fuese como que si la
00:10:53decisión de la democracia del 83 para
00:10:54acá fue única. Mm. Y y entonces se pasan
00:10:57por alto una cantidad de cuestiones que
00:10:59para mí son mucho más interesantes de
00:11:01ver. Si querés hacer un repaso histórico
00:11:02para ver, porque además dice el consenso
00:11:04alfonsinista, dice eh la qué consenso. O
00:11:08sea, en Argentina los consensos son
00:11:10retroactivos. Claro, fueran los
00:11:11consensos, no es que Alfonsín se reunió
00:11:13tod el consenso fue el balcón en la
00:11:16sulevación de carapintadas del 87.
00:11:19Recomiendo una gran película de Sergio
00:11:21Wolf, esto no es un golpe, que incluso
00:11:23habla Aldo Rico y explica su parte,
00:11:25¿no?, de lo que fue la suble elevación
00:11:26del 87. Entonces se va amasando la
00:11:29historia.
00:11:31Está bien. Todo gobierno tiene el
00:11:32derecho a armar una versión de la
00:11:33historia. A mí no no no es que ay hablo
00:11:35laje que no toquen no sé qué zona
00:11:37sagrada. Personalmente entiendo a los
00:11:39que no digo, no participo de una
00:11:41indignación, no no me molesta. Yo creo
00:11:43que mi ley es un presidente democrático
00:11:45y tiene su Vamos a ver qué pasa. ¿Qué
00:11:48hace con eso, pero para en este Vamos a
00:11:49ver qué pasa porque el año pasado esto
00:11:52que esta este año le le le tocó a la lo
00:11:55había hecho el Tatafre como vos decías,
00:11:57entre ese 24 entre ese video que incluso
00:11:59en términos algorítmicos, aunque no sé
00:12:01si forma parte del análisis, fue hasta
00:12:02más potente que este, creo. E viste,
00:12:05hubo una contigente. Sí, claro. Sí,
00:12:07obvio, obvio, obvio. Yo arrastr
00:12:09arrastraba todo un cablerío del viejo
00:12:11estado, ¿no? Lo mismo cuando ves la la
00:12:13la discusión entre lo pérfido y Martinco
00:12:15que se viraliza todos los 24. También
00:12:17atrás de Lopérfido había otra
00:12:18construcción eh de ese relato. ¿Ves
00:12:20algo, digamos, vos decís, "Bueno, hay
00:12:22que ver de acá adelante qué pasa."
00:12:23Bueno, del Tata Jofre en adelante, ¿pasó
00:12:25algo del video pasado del 24 pasado?
00:12:28¿Este o es un tema que el gobierno
00:12:29agarra el 24 de marzo para tirarnos un
00:12:32video por la cabeza, digamos? Sí, como
00:12:34decía el Macrismo, generar
00:12:36conversación. Yo creo que los gobiernos
00:12:39son un paquete, ¿viste? que dicen, le
00:12:42suben el volumen a la batalla cultural
00:12:43porque la economía no sé qué. Bueno, sí,
00:12:46Adorni, sus 200 contratados juegan a eso
00:12:49un poquito, ¿no? Van tirando cositas.
00:12:51Jij pero hay una cosa más ideológica,
00:12:54coherente dentro del gobierno que yo
00:12:56creo que que está que está planteado
00:12:57esto. Las internas creo que han lo han
00:13:00limitado en caso, por ejemplo, como el
00:13:02gobierno enfatiza en la Triple A y yo
00:13:04creo que una interna con Victoria
00:13:06Villarruel, ¿no? Sí, yo creo que además
00:13:10este a mí me parece hoy un querido amigo
00:13:12Juan Manuel Strasburger común indignado,
00:13:14decía, "¿Cómo los periodistas no dicen
00:13:15algo sobre Perón, sobre el Perón atacado
00:13:19o este colocado en el lugar como si la
00:13:21represión hubiese empezado eh con con
00:13:25Perón o en todo caso uno diría para para
00:13:28tener una eh mirada histórica sin de
00:13:31entrar en tanto detalle? El último Perón
00:13:34fue un gran Perón y fue un hombre que
00:13:35intentó la pacificación, o sea, el
00:13:37esfuerzo de Perón fue un esfuerzo, un
00:13:39esfuerzo pacificador. Se intentó
00:13:41entenderse con la juventud, con la
00:13:43juventud peronista, con la juventud,
00:13:46digamos, de izquierda, con la con la,
00:13:47¿cómo que se llamab? con las formaciones
00:13:50especiales, como creo que utilizaba
00:13:51ahora no me sale, pero digamos fue un y
00:13:54también entenderse con el con el partido
00:13:56radical, también hacer migas con Balvín,
00:13:58que había sido un hombre que había
00:13:59estado preso y que había apoyado el
00:14:00golpe contra él, es decir, un eso los 70
00:14:04tienen solo 3 años de democracia, del 73
00:14:06al 76, toda esa década, una década que
00:14:09además cuya violencia es anterior al 76,
00:14:13es cierto, y donde hay
00:14:15responsabilidades de las que se debería
00:14:17hablar sin temor judicial, ¿no? decir, a
00:14:20mí me encantaría que igual muchos
00:14:22murieron y murieron del peor modo, pero
00:14:24decir lo que ocurrió en Formosa, por
00:14:26ejemplo, el ataque, el regimiento creo
00:14:28que la compañía de Monte 29, creo en
00:14:30Formosa, en octubre del 75, que además
00:14:33no solamente es un
00:14:35hecho amado, fuerte, una de las acciones
00:14:38más premeditadas, sino también que trae
00:14:39unas consecuencias terribles en la
00:14:41represión a la militancia Formosenia, la
00:14:43UICAF, que era la liga agraria, para
00:14:45decirlo rápido, de Formosa, tiene bajas
00:14:48y es diezmada.
00:14:50a consecuencia de la represión de la que
00:14:52no tenía [ __ ] que ver, muy ligada a la
00:14:55iglesia, sectores muy piolas de la
00:14:56iglesia tras el ataque de Formosa. Qui
00:14:58decir con esto que no es decir, bueno,
00:15:00vamos a empezar a equiparar, a poner un
00:15:02pesito acá, peso acá para unir para
00:15:04quear la balanza, sino volver un poco a
00:15:06la densidad de la historia, no clausurar
00:15:08la discusión. Claro. Y eso y yo creo que
00:15:09en algunos momentos hubo eso, ¿no? Hubo
00:15:11momentos eh de debate interesante, ¿no?
00:15:14Y que creo que en algún sentido llevan
00:15:16incluso reparación reparación si querés,
00:15:18compensación espiritual a todos los
00:15:20dolores que hubo que tuvo, ¿no? Es
00:15:21decir, en formosa hablar de Hermindo
00:15:22Lunas, hablar de un Colimba, hijo del
00:15:24pueblo, que le dijeron con vos no es
00:15:26rendite. Y le dijo, "Acá no se rinde
00:15:27nadie lo le pegaron un tiro, ¿no? Y lo
00:15:30mataron. Y también el 24, el padre
00:15:31Ermindo Luna, militante del Partido
00:15:32Justicialista de Formosa, por ejemplo. Y
00:15:34y vos también ves que en el 24 de marzo
00:15:36ellos juegan la interna entre Miley y
00:15:37Villarruel, que se expresa esa esa
00:15:39diferencia. Sí, yo creo que es una
00:15:40consecuencia también de cómo movió, cómo
00:15:42se movió Villarruel cuando le
00:15:43preguntaron a Milés, que ya estaba
00:15:44enculado con ella, qué pensaba de la
00:15:47foto con Isabel Perón. Él dijo, "Bueno,
00:15:49no, la triple A y qué sé yo. No, ¿te
00:15:51puedo cambiar de tema, por favor?" Eh,
00:15:54te leí, guardo el papel.
00:15:56Te leí. Te voy a recomendar un libro que
00:15:58es extraordinario que llama es de
00:16:00Rocento Fraga, se llama Ejército del
00:16:02Escarneio del Poder, 1973, 1976. No lo
00:16:05no lo edito yo, es viejo, Mercadoolbre.
00:16:07Sí, pero es un gran libro porque viste
00:16:09que ahora están todo lo previo es sobre
00:16:12toda la interna militar que ahí también
00:16:13hay todo un capítulo. Los que nombr es
00:16:16decir, Carcaño, el operativo Dorrego, es
00:16:18decir, todos los vínculos y todas las
00:16:20tramas políticas que hubo, incluso los
00:16:21puntos de contacto entre la izquierda y
00:16:23el ejército, que no hubo pocos. digo
00:16:25para porque esto no para para evitar
00:16:27estos trazos gruesoso igual el estado
00:16:29siempre hace trazo grueso que no vaya si
00:16:31lo hizo, pero me parece que es
00:16:33interesante para quienes les interesa
00:16:35participar de esta conversación,
00:16:37intensificarla, tomar más fuentes. ¿Me
00:16:39repetís el título, por favor? Sí.
00:16:41Rosendo Fraga, Editorial Planeta,
00:16:42ejército dos puntos del Escarnio al
00:16:44poder, 1973 1976. Ejército del Escario
00:16:47al poder. Te decía, este fin de semana
00:16:49te leí, como sabés, lo hago
00:16:51periódicamente hace ya 15 años, Martín.
00:16:54Es realmente un montón de tiempo. E peso
00:16:57argento, eh, el artículo que publicaste
00:16:59este fin de semana en en Panamá y me
00:17:03quedé con algunas cosas que quería eh
00:17:04conversar con vos. Algo que señalas de
00:17:07que el plan opositor sigue siendo ser
00:17:09oposición, ¿no? Que en el peronismo
00:17:11nadie quiere realmente el poder, sino
00:17:13que están como más cómodos en el lugar
00:17:15este de eh de denuncia o de o de
00:17:18trinchera frente frente al avance de mi
00:17:20ley. Eh, ¿dónde ves que pasa eso y por
00:17:22qué piensas que pasa eso?
00:17:25Primero porque yo creo que no hay una
00:17:26alternativa todavía.
00:17:28Entonces, nadie tiene un un plan
00:17:31B. Eh, un primer plan, una cierta
00:17:34expectativa que puede tener un sector
00:17:35del peronismo, uno diría el quisnerismo,
00:17:37sea más la caída abrupta de mi ley, ¿no?
00:17:40Una caída eh porque todo esto puede
00:17:43depende siempre de un hilo. La economía
00:17:44argentina siempre depende de un hilo,
00:17:45¿no? Macri ganó, qué sé yo, le cortaron
00:17:48el chorro de deuda y y estuvo en
00:17:50problema. Los primeros dos años fueron
00:17:52el obamismo y los segundos dos años
00:17:54eran, viste, besarle las patas a la
00:17:55evangélica, ¿no? Ah. Y recordas que
00:17:57había alternativa, o sea, que al año de
00:17:59Macriba porque había una idea de volver
00:18:01a lo seguro. Era como decir, claro, era
00:18:04como Exacto. El vamos a volver que no se
00:18:05canta ya. Claro, ahora no hay a dónde
00:18:07volver. Yo creo que
00:18:09eso que hay una desconfianza grande. La
00:18:12unidad es el camino de la unidad en el
00:18:14per ya se probó o te dicen, "No, pero no
00:18:16metan discusiones, no hay que meter
00:18:18discusiones dentro del peronismo porque
00:18:19ahora hay que poner los cinco temas que
00:18:21están y eso fue el frente de todos. No
00:18:23hay cinco temas de acuerdo, no hay, qué
00:18:25sé yo, hay que hacer un proceso, proceso
00:18:28más largo y un proceso más exhaustivo de
00:18:30discusiones. Creo que, ¿qué pasó en el
00:18:33campo? No solo, no solo Cristina en el
00:18:35peronismo, sino también Macri, no
00:18:36digamos, han tratado y todo el esfuerzo
00:18:38político de este año y medio fue un
00:18:40esfuerzo de que no haya renovación. Se
00:18:42pelearon con Cristiana peleándose con
00:18:43Axel Kisilov, yo que sé. Sí, esto de
00:18:45ahora encontremos las siete diferencias.
00:18:47Nadie fue, nadie influyó más tras, creo
00:18:50yo, tras la muerte de Néstor Kisner, que
00:18:53era una igual, no era no es que
00:18:54influenciaba, era una sociedad política,
00:18:56¿no? Este, el de Cristina y Nestor
00:18:58Kisner. Eh, pero creo que la gran figura
00:19:02tras la muerte de Kisner que genera una
00:19:04influencia incluso en su mirada
00:19:05económica fue Axel sobre Cristina. ¿Y no
00:19:08lo ves tampoco en ningún gobernador más
00:19:10allá de lo que pasa en el AMBA o de la
00:19:11agenda mediática que disc todos los
00:19:13días? Gobernadores, hay una parte que
00:19:14digo que en todo párrafo que incluye la
00:19:16crítica Cristina debe estar incluida la
00:19:19crítica a la cobardía política de los
00:19:20demás. Bien, eso yo incluso lo discuto
00:19:23con amigos, pues digo, bueno, los
00:19:25gobernadores parecieran siempre estar
00:19:26esperando la la última encuesta que le
00:19:28dice negro, no juegues, quédate en el
00:19:30terrunio. Sí, o sea, jugar es perder el
00:19:33terrunio. Nadie, como dice la Biblia,
00:19:35nadie es profeta en su
00:19:36tierra. Menem venía de La Rioja, aunque
00:19:39se construyó en otros, pienso en Menem y
00:19:41en Kisner, las dos figuras del interior,
00:19:44dos figuras muy federales, muy
00:19:45distintas, ¿no? El noroeste y el sur
00:19:48patagónico, malvinero, digamos, dos
00:19:50figuras. que a la larga perdieron su
00:19:52terrunio, es decir, que que el cálculo
00:19:54no tenían que terminar de consagrar el
00:19:56cálculo corto para el cálculo largo, era
00:19:59el s en esta sábana corta que cuando se
00:20:01nacionalizan pierden un poco el control.
00:20:03Están así, tan así que el quisnerismo de
00:20:05ser del frío, de la Patagonia, el
00:20:07pingüino terminó siendo una fuerza
00:20:08vanerense. La fuerza, el gran partido
00:20:11del conurbano vanerense terminó siendo
00:20:12el quiner la figura de Cristina.
00:20:14Entonces, bueno, alguno que diga,
00:20:17"Bueno, no sé, no sé si no pierdo mi
00:20:19provincia, pero pero salto, pero me
00:20:21voy." Entonces, están como muy atados a
00:20:23eso. No, no, no veo una, por supuesto,
00:20:25en Córdoba hay otro modelo, una
00:20:27provincia que tuvo
00:20:28autonomía. Eh, el sistema político de
00:20:30Santa Fe está totalmente trabado. El
00:20:31peronismo de Santa Festa, digamos, se
00:20:34esperaba mucho más del gobernador
00:20:35anterior. Sí, fue un un mal gobierno. En
00:20:38fin, no no hay, no veo no veo por ahora.
00:20:41Yo limito esta temporada a a ceñirse al
00:20:45bajo el digamos mientras pase este
00:20:47aluvión, esta transición política que
00:20:50estamos viviendo, que ni siquiera tiene
00:20:51que ver solo con mi ley, ¿no? Este mundo
00:20:53en el que estamos, yo invito, como soy
00:20:56pesimista, pesimista históricamente, sí,
00:20:59soy pesimista de lo de lo histórico y
00:21:00soy esperanzado de la gente. Yo creo más
00:21:02en la gente que en la política. creo más
00:21:04en el día a día que en la que en los
00:21:07grandes trazos de la historia, ¿no? Es
00:21:09decir, no no no creo. Uno de mis
00:21:11escritores favoritos Isaac Babel, que le
00:21:13importaba más un cocinero de la del
00:21:15Ejército Rojo que Stalin y por eso lo
00:21:17mataron, ¿no? Si a mí no me importa eh
00:21:20eh la gran historia, sino la pequeña. En
00:21:22esa tengo fe. Creo que la gente más
00:21:24buena pasó en Valla Blanca, lo volvieron
00:21:26a hacer llorar a Juancar, ¿no? Se juntó
00:21:28tantas cosas, no había cuello, botella
00:21:29de donaciones. Y fíjate que ese es el
00:21:31verdadero agujero del gobierno. Vlanca.
00:21:33Hay mucho más agujero. Ese es el agujero
00:21:35del gobierno. Ahí tiene el problema
00:21:37porque se le junta todo. Vaya blanca es
00:21:39como si fuese como diría la cl, ¿no?
00:21:41Todas las cadenas se y porque tenés la
00:21:43obra pública. La obra pública, el la
00:21:46digamos la ignorancia deliberada sobre
00:21:48el problema
00:21:49ambiental, qué sé yo, la la articulación
00:21:52institucional, no sé, un montón de el
00:21:53rol del Estado, yo que sé. Eh, eso es,
00:21:56¿no? Y a qué uno puede eh abrazarse,
00:21:59agarrarse, eh, sostenerse mientras pasa
00:22:02este aluvión de transición. Eso yo
00:22:05pensaba, bueno, cuatro instituciones
00:22:07argentinas que no que no es que existe,
00:22:09como si fuese, me agarro de la Uya, IPF,
00:22:13¿viste? No, pero yo creo que en la
00:22:14Argentina tiene encierra cuatro columnas
00:22:18que que existen y que se nombra porque
00:22:19existen y para que existan, ¿no? Que son
00:22:21la clase media, la iglesia, la CGT y la
00:22:23Constitución Nacional.
00:22:25Yo creo que hay que estar al abrigo de
00:22:26eso, que es hasta que hasta que pase
00:22:28esto, hasta que pase este signo. Hay un
00:22:31optimismo en tu planteo igual, porque
00:22:32hasta que pase supone que va a pasar,
00:22:34¿no? Incluso dijiste transición, o sea,
00:22:36vos no le adjudicas este Imperio Romano
00:22:38de 30 años, ¿no? Los gobiernos son así,
00:22:41los gobiernos son mesiánicos y me parece
00:22:43bien el problema de Alberto Fernández
00:22:44que
00:22:45no se levantaba la manera, se miraba el
00:22:46espejo y no estaba. O sea, hay algo, no
00:22:50hay algo de locura inevitable, o sea,
00:22:52para ser presidente. Vemos que vemos que
00:22:55de la rúa, ¿viste? Que estaba con los
00:22:56con los ¿Cómo? Los arbolitos esos
00:22:57chiquitos, ¿cómo se llamaban? Bonsai.
00:22:59Sí, o sea, viste que era fanático del
00:23:01bonsai. No, no sabía. Ahí volaba y el
00:23:03tipo, o sea, para ser
00:23:05presidente hay que estar vestido de
00:23:07Napoleón, estar sanamente loco, creerte
00:23:11parte de una misión histórica. Claro, yo
00:23:13creo que mi ley
00:23:14está eh eh en la bajo la idea de que
00:23:18encarna una misión histórica, ¿no? Que
00:23:19hoy no hoy nadie quiere eso. Como decías
00:23:21el peronismo, mm te dan la llave. El
00:23:24negocio el negocio es estar en el llano
00:23:26y discutir. Pasó con el gobierno de
00:23:28Alberto. Era como decir la discusión con
00:23:30Guzmán. Bueno, está bien, se va Guzmán.
00:23:33Tráeme a alguien, tráeme del Instituto
00:23:35Patria, al que tenés pegándole a la
00:23:37bolsa, entrenado y ponémelo y y me arma
00:23:40el el no acuerdo con el fondo y me trae
00:23:42capitales de No, no, no hay. Fue masa.
00:23:44Fue masa. Y mira y mira fue. E lo
00:23:47mencionas a de la Rúa y algo que me
00:23:48interesó este fin de semana que que te
00:23:50leí es que mi ley es el primer gobierno
00:23:52e o el primer presidente al que no lo
00:23:54disciplina el 2001, ¿no? Em porque
00:23:58decís, "Lleva la bomba encima." O sea,
00:24:00el estallido es una opción. Claro, es
00:24:02una opción con la que él cuenta y que él
00:24:04la, digamos, no tiene problema en
00:24:05apretar el botón en caso de que sea
00:24:07necesario. Em eh, ¿por qué pensass que
00:24:11antes no pasaba? Y y ¿qué potencia ves
00:24:13en eso? Si es que ves una potencia o o
00:24:14qué distintivo el 2001, ¿no viste? Como
00:24:17que dejó un como un una caja de
00:24:20herramientas para la política. La
00:24:22política que tenía pánico, no olvidemos,
00:24:24¿no? La política, pocos políticos se
00:24:26plantaba. El turco Asís que en ese
00:24:28momento era más bastante político
00:24:30también, se plantaba con la gente, todos
00:24:32estaban con vidro polarizado escondidos
00:24:34o Alfonsín, yo que sé que es un era un
00:24:35gallego loco que se planta pero poro
00:24:37estaban todos escondidos. Lo mejor de
00:24:39Kisner que era que era desconocido, que
00:24:41no lo junaba nadie. Para con Menem
00:24:42pasaba también o Menem ya era conocido
00:24:44antes de ser presidente a través de la
00:24:46de la farándula, digamos, de la tele.
00:24:48Apago, cab. Claro, apago. O sea, los fue
00:24:52más corta su carrera a la fama. Menem
00:24:55era famoso en los 70 o era conocido en
00:24:57los 70, era un gobernador muy
00:24:59importante, sus patillas, su presencia
00:25:01fácilmente identificado. En los 80 era
00:25:03además primero aliado Alfonsín, claro,
00:25:05renovador, el más alfonsinista de los
00:25:07gobernadores. Después se Cafiero que
00:25:09toma el rumbo de la renovación, que arma
00:25:11todo el kit, digamos, del peronismo
00:25:13modernizado. Menem era eh los feos
00:25:16sucios y malos. le agarraba plata hasta
00:25:18el Frente Polisario para su campaña. O
00:25:20sea, era un tipo, digamos, este, en un
00:25:24sentido que combinaba una marginalidad y
00:25:25una popularidad. Creo que fue el tipo
00:25:27más con mayor carisma popular desde el
00:25:2983 para acá y creo que después de Perón
00:25:31tal vez fue la figura más popular del
00:25:32peronismo, ¿no? Con más carisma popular,
00:25:34quiero decir, ¿no? Su política. Sí, sí.
00:25:37Esto que decía Cafiero que iba cualquier
00:25:38pueblo a cualquier acto y y se los
00:25:41ganaba todos. Claro. Per, ¿en qué
00:25:42estábamos? No, no, el 2001 que el primer
00:25:44presidente que no lo disciplina el 2001
00:25:46y el 2001 pu decir, bueno, no dolarizar
00:25:49la economía, no reprimir tanto de nuevo,
00:25:52¿no? Dualde había tenido ni más ni menos
00:25:55que el episodio del crimen de Dario y
00:25:56Maxi, ¿no? Por lo cual se tiene que ir.
00:25:59Entonces, eh no dolarizar, no reprimir,
00:26:02política social, plan jefe, después del
00:26:04plan jefe al guache, que esto un
00:26:06trayecto e abandonar de algún modo las
00:26:09relaciones carnales y apostar más
00:26:12deliberadamente, aunque eso ya venía eh
00:26:14con Alfonsinic Venem, que era el
00:26:15Mercosur, pero era la integración
00:26:17regional,
00:26:19retenciones a la soja, el primer plantón
00:26:22fuerte o volvió a tener un plantón
00:26:24fuerte Dualde en agosto del 2002 con la
00:26:26sociedad rural, este Dualde en enero
00:26:29reimplanta las retenciones. Hay un
00:26:30discurso fuerte de la sociedad rural en
00:26:32agosto 2002. O sea, había un repertorio
00:26:35de tema. Mi ley es como si agarrara
00:26:38todos los tabúes y vos te fíjate que y y
00:26:40no ajustar la palabra ajuste no se
00:26:42ajusta, ¿no? Viste Cristina sintonía
00:26:45fina, algo había que hacer. Voodo algo
00:26:47le dijo a pesar de de Bodu, ¿no? En el
00:26:502011 de que algo había que hacer, volver
00:26:52al mercado de capitales, algo que rompía
00:26:54el dogma y finalmente no no caminó.
00:26:57Y el macrismo, fíjate en el en el 2019,
00:27:00o sea, era gradualismo. O sea, Marcos
00:27:03Peña te explicaba el ajuste como un
00:27:05pediatra. Parecía Socolinski, ¿viste?
00:27:07Explicándote que no, que no iba a doler,
00:27:09que era un cachito, que la inyección
00:27:10entraba, pero con algodón, o sea, era
00:27:12una cosa muy, ¿viste? No, no, no, no.
00:27:14¿Qué ajuste, no? Ya pasó el ajuste, no
00:27:15hay una épica del ajuste. Claro. Y M
00:27:17dijo, "Dame todos los tabú y te los
00:27:18convierto en política."
00:27:20En ese sentido es un tipo que no lo
00:27:22disciplina eso. La idea del disyuntor,
00:27:25hacés política o hacés algo ingrato
00:27:27hasta un punto porque si no se vuela, el
00:27:30digamos el disyuntor corta todo, ¿no?
00:27:32Estalla que yo. Bueno, acá hubo, me
00:27:35parece a mí, otra intuición que mi ley
00:27:37decía, "La solución al problema de ayer
00:27:40engendró la crisis de hoy, ¿no?
00:27:43Entonces, en mi ley hay una mirada y es
00:27:46es una mirada muy profunda. Es una
00:27:47mirada sobre la sociedad muy profunda
00:27:49que nadie tuvo en estos años, aunque uno
00:27:51dijera y aunque uno diga ahora, Dios
00:27:53mío, ¿dónde nos va a dejar esto? Claro.
00:27:55Y pues yo digo, agarrate, agarrate de la
00:27:57Constitución, de la CGT, anda a la
00:27:58iglesia de tu barrio y quédate y aspirar
00:28:01la clase media, que es en el fondo la
00:28:03gran promesa argentina. ¿Cuál es la
00:28:04promesa argentina si no es ser de clase
00:28:06media? ¿Cuál es? Hay otra. Es una gran
00:28:09promesa. Puede ser colectiva o por tus
00:28:11propios medios, pero es la gran promesa.
00:28:12Entonces, frente a eso, agarrate eso.
00:28:14Ahora, Mil es el es el único que encarna
00:28:17una idea de la época, ¿no? Y y en eso,
00:28:21bueno, por eso se va a comer a Macri su
00:28:23si la si lo sostiene en el tiempo. Hoy
00:28:26hablé la mañana con un economista,
00:28:28decía, "No, es imposible que es
00:28:29imposible." ¿Qué? Muy escéptico, muy
00:28:31pesimista sobre la economía, pero digo,
00:28:33si lo sostiene el tiempo. Lo que decían
00:28:35Zapata y Toon en Edipo Rey que leímos,
00:28:36¿viste? Sí, se come sube a Crist al
00:28:39podio. O sea, su estrategia política es
00:28:41esa, es reactualizar la grieta sobre él
00:28:44y un sistema y un sistema político que
00:28:45gira en torno a él. Mientras la
00:28:47discusión sea estos o los que estaban
00:28:48siempre van a seguir ganando esto.
00:28:50Exacto. Exactamente. La oposición, tanto
00:28:52Macri como Cristina, le hace un favor,
00:28:54inhibe cualquier renovación. Los que no
00:28:56son inhibidos ni por Macrin ni por
00:28:58Cristina se se comen los moscos de bueno
00:29:02la reta que se ve que le sobró plata y
00:29:03sigue tirando posibilidades,
00:29:06¿no? Estamos citando la nota que
00:29:08escribieron Tousoni y Zapata Edipo Rey
00:29:10en Panamá. Esto fue la semana pasada, el
00:29:12domingo pasado si no me equivoco, donde
00:29:13decían algo que también me parece
00:29:14interesante. Yo siempre fui paladín de
00:29:16la unidad en el durante el macrismo,
00:29:18unidad, unidad, todos juntos. Ahora, si
00:29:20el pueblo argentino votó por dinamitar
00:29:22al sistema político, es muy pronto para
00:29:24volver a tratar de armar el gran frente
00:29:26antifascista. Vamos todos juntitos de
00:29:27estolver hasta la reta pasando por y
00:29:29ofrecerle lo mismo que hace un año y
00:29:31medio ya dijeron, "No, esto no." Pero te
00:29:33quería preguntar otra cosa, que es un
00:29:35actor que también es una constante en la
00:29:36democracia argentina, que es el Fondo
00:29:37Monetario, porque coincido que mi ley
00:29:39logró cambiar el sentido común con
00:29:41respecto al ajuste, ¿no? Y que hay
00:29:42defensor militantes del ajuste
00:29:44abiertamente, ¿no? E pensass que va a
00:29:47lograr cambiar el sentido común con
00:29:48respecto al Fondo Monetario? No, porque
00:29:50no va a lograr cambiar el fondo. M o
00:29:53sea, nunca sale bien el fondo. Siempre
00:29:56el fondo es una mala, o sea, si vos
00:29:57agarrass las tapas de los diarios, como
00:29:59como se hacía antes, ¿no? Ya parezco el
00:30:01Abraham Simpson.
00:30:04El momento, este es el momento te rompo
00:30:06el rating de gelatina.
00:30:08Sigo viendo los diarios. Sigo viendo los
00:30:10diarios. Por eso, pero si vos mirás,
00:30:12bueno, cada vez que figura FMI estamos
00:30:14en problemas. Claro. No sé, yo creo que
00:30:17hay
00:30:19algo, toco de oído, el sostenimiento
00:30:23artificial del tipo de cambio es la gran
00:30:25discusión. O sea, que un tema decí,
00:30:27"Bueno, pero a qué tabú está agarrado mi
00:30:28ley al del atraso cambiario." H él
00:30:31quiere dominar el dólar, que es lo que
00:30:34lo que se gobierna en la Argentina. Vos,
00:30:35o sea, ¿quién fue el padre de la
00:30:37democracia? Alfonsín, el bronce. Sí.
00:30:39¿Quién fue el otro padre? Como decían en
00:30:41la escuela, ¿viste? El tutor encargado,
00:30:42Menem, que gobernó la inflación. Claro.
00:30:45Y tuvimos pudo reprimir, bueno, igual la
00:30:47represión había sido un poco antes, pero
00:30:48digamos, pero pudo tomar un montón de
00:30:50decisiones, construir una finalmente una
00:30:53firmeza institucional que es la que
00:30:56aseguró también el desenlace trágico del
00:30:582001, que con los presidentes que no sé
00:31:01qué, que no sé qué, porque al final lo
00:31:02que sí tuvo la Argentina a partir de la
00:31:03estabilización de la economía, de esos
00:31:05años que trajo unos primeros años
00:31:07virtuosos y luego se fue todo al tacho
00:31:10fue también una fortaleza. Tan así que
00:31:12nos dimos una constitución nueva que
00:31:14era, ¿viste? Vos lo veías y era y
00:31:16estaban todos negros. Vos mirás la foto,
00:31:18vas al Archivo Prima y vas a ver que
00:31:20está Alfonsín, está Chacho Álvarez, está
00:31:23Augusto Alacino, está Mari Sánchez, está
00:31:26Cristina, está Safaroni, está Rosati,
00:31:28Safaroni, está estaban más más como en
00:31:31el borde, incluso está Lilita y en ese
00:31:33momento sí, totalmente estaba Lilita y
00:31:35incluso en el borde estaban los viejos
00:31:37militares este asesinos que intentaban
00:31:40digamos estaba Busy estaba ahí también
00:31:43si no me equivoco. Tal vez me equivoque,
00:31:44pero yo tengo Rico estaba, por ejemplo,
00:31:46Aldo Rico, eh, que no digo que es lo
00:31:48mismo que Gusi, pero digamos estaban
00:31:50ahí. Entonces decir la era Jorge Yoma.
00:31:54Claro. En el momento del reinado de
00:31:56Corchem, siempre no creo que te lo
00:31:58pregunté fuera del aire. ¿Escuchaste el
00:31:59podcast Generación 94? Ya lo hablamos.
00:32:02Okay. No, entonces vos decís que jugando
00:32:04la si vos jugás la mano con dólar
00:32:07controlado, inflación a la baja y
00:32:09oposición dividida,
00:32:12sí, salvo que juegues muy mal. Sí, vimos
00:32:15un verano donde Mila se se, o sea, es su
00:32:19propio enemigo, ¿no? El discurso de dos
00:32:22y todas esas cosas que han sido de algún
00:32:24modo este su propio, ¿no? Si su propia
00:32:27piedra, ¿no? O sea, él chocaba contra sí
00:32:30mismo. Si hubiese algo ahí, yo creo que
00:32:32ese es un punto de debilidad. Tampoco
00:32:35vistas cosas de no mi ley la ve, tiene
00:32:37todo, está todo atado. TMPA, no es TMA,
00:32:40TMA, todo marcha con la planta.
00:32:42Eso, no viste, todo marcha como vemos
00:32:44esto la Argentinaaro, pero hay cosas que
00:32:47vos sabés que son del riesgo sísmico.
00:32:52Vos sabés, vos sabés que el dólar es una
00:32:53cuestión que que genera expectativas,
00:32:56que genera este tensión, ¿no? Es decir,
00:32:58es doloroso decir la desestabilización
00:33:00de la vida cotidiana, eso es lo que
00:33:02genera los años de inflación. Y eso fue
00:33:05para mí insólitamente cuando te dicen
00:33:08Menem no es peronista, pero Menem eh
00:33:09tenía una preocupación por la inflación.
00:33:12Eso sería una preocupación peronista en
00:33:13algún punto, al igual que Dual y al
00:33:15igual que Kinner al principio, después
00:33:16hubo una subestimación de la inflación,
00:33:18¿no? Viste como una alfonilización, hay
00:33:20variables más importantes, ¿no? Que sí,
00:33:21viste que Alfonsín decía, "No, pero
00:33:23siempre un poco de inflación." Bueno,
00:33:24está bien, pero yo no sé cómo se maneja
00:33:26eso. Ahora, lo que digo es el por eso la
00:33:29crítica del Frente de Todos en el fondo
00:33:31no es una crítica por
00:33:33izquierda porque es fácil, tendría que
00:33:35haber Hay gente que pedía la
00:33:36expropiación de Vicentina el mismo día
00:33:37que se enteraba que existía Vicentín.
00:33:39Sí, obvio. Y esto vos lo sabéis.
00:33:40Obviamente, por supuesto, la
00:33:42estabilización de la economía era el
00:33:45desafío, que era lo que no le había
00:33:47salido a Macri bajo ningún aspecto.
00:33:49Recordemos, deuda de cada 4 uno y va a
00:33:51gasto corriente. No hay un endeudamiento
00:33:54de ese nivel de abrir la ventana arriba
00:33:56del avión, ¿no? Entonces el desafío del
00:34:00Frente de Todos, por eso era tan
00:34:02delicado. Por eso una coalición no podía
00:34:05ser, bueno, no sé qué tal conduce, tal
00:34:08manda, tal, no tenía que ser un relojito
00:34:11porque lo que lo que había que hacer era
00:34:12una transición muy fina y entonces hubo
00:34:15un nivel de irresponsabilidad, por lo
00:34:16menos en materia económica, ¿no?
00:34:18Después, bueno, claro, entonces todo
00:34:19está bien decir. El fondo no lo trajo el
00:34:21frente de todo, el fondo lo trajo Macri
00:34:23en
00:34:252018. Decir, bueno, el acuerdo con el
00:34:27fondo había que ver cómo se hacía ese
00:34:28acuerdo, pero siempre sale mal. Estamos
00:34:30de acuerdo. Nunca decí, "Che, mira qué
00:34:31bien salió de acuerdo." No salen mal.
00:34:33Pero el desafío de ese gobierno no era
00:34:35un desaf, o sea, lo por eso era fácil
00:34:38ver después, ¿no? Porque acordaron con
00:34:40el fondo y por eso perdimos. Mira,
00:34:42explícame que no fue un gobierno
00:34:43sandinista y por eso ganó mi ley. Mm. O
00:34:46sea, la gente pedía, ¿no? Al acuerdo con
00:34:48el fondo y vino un tipo que que está que
00:34:49le sobrecumplió. Claro, porque el
00:34:52problema de de mi ley es el dólar hoy
00:34:53con el fondo, ¿no? Es el el atraso
00:34:55cambiario, pero la el digamos el ajuste
00:34:58el plan de ajuste lo sobrecumplió. Él lo
00:35:00decía en campaña. De hecho, hay hay
00:35:02manifestaciones del fondo muchas veces
00:35:04que son te corren por izquierda, largan
00:35:06un poquito con pasaba un poco también y
00:35:08bueno, conen también porque el fondo era
00:35:09en contrario a la convertibilidad. Eh,
00:35:11lo último, Martín, por lo menos por mi
00:35:12parte que quería charlar con vos, es
00:35:13esto que mencionas, todo marcha acorde
00:35:15al plan, ¿no? Esta idea de que hasta sus
00:35:17errores forman parte de una estrategia
00:35:20eh superior que ellos tienen
00:35:21completamente dominada y que y que el
00:35:23resto vemos pasar y que un poco
00:35:25contradice también la la genealogía
00:35:27política de la libertad de avanza, que
00:35:29es lo disruptivo, lo sorpresivo, eh lo
00:35:31que nace de un lugar donde por lo menos
00:35:33no estaba a la vista de todos. ¿Cómo se
00:35:35le va a jugar esta idea? Eh, donde se
00:35:37cruza contradictoriamente esa potencia
00:35:40disruptiva que todos vemos en el
00:35:41fenómeno Miley versus esta idea de está
00:35:44todo controlado, está todo armado, eh, y
00:35:47todo responde a un plan perfecto. En el
00:35:50hay un momento de estar en el poder que
00:35:51te que la que que ocurre eso, que ocurre
00:35:54ese espejismo. Sí, viste. Yo vuelvo al
00:35:56macrismo, pero porque me porque en algún
00:35:59sentido es gráfico, ¿viste? Era como
00:36:01Durán, Barba y Peñenia, ¿no? Que era
00:36:02como que parecían que tenían la máquina
00:36:04lectora del inconsciente. Claro.
00:36:07Entonces era el
00:36:08algoritmo ahora es Uniclo. Ahora el 80%
00:36:12el 90% de la conversación de WhatsApp no
00:36:14es política. Ahora no sé qué cambiaron
00:36:17la botonera del estado por un iPad. Este
00:36:20no qué s es el punto es es entender
00:36:24dónde hay. Sí, me parece una lectura
00:36:28histórica mucho más
00:36:30eh mucho más precisa que la hubo. La
00:36:33hubo para ganar. Hay que ver para
00:36:35gobernar. Hoy por hoy en este mundo le
00:36:37pasa a Trump. Es fácil ganar. Difícil es
00:36:39permanecer, permanecer y transcurrir,
00:36:41como no, o sea, tener Claro, capacidad
00:36:45de Bueno, eso vemos, eso vemos todo,
00:36:49todo en Pero no lo digo por temor. Hay
00:36:51no, a ver si digo y mañana no la pego.
00:36:55No importa no pegarla, no pegó nada, no
00:36:56la pegó nunca. Entonces, no importa,
00:36:58nadie la pega nunca en el fondo. Pero el
00:37:01tipo hizo un diagnóstico de la sociedad
00:37:03mucho más preciso sobre cómo hoy un
00:37:06trabajador, cuál es la cuál es la idea y
00:37:08la vida y la visión y la relación con la
00:37:11guita de un
00:37:13trabajador. Vos decís, "¿Qué ven o qué
00:37:16no ven?" Yo no sé porque con el diario
00:37:19lunes cualquiera, hay algo que ven o hay
00:37:22algo en lo que el gobierno tiene a
00:37:25favor, que es que no ocurre un estallido
00:37:27o que no que no ocurre una respuesta
00:37:29social a su ajuste. ¿Qué ve? No lo sé.
00:37:33Decis es fácil responder cosas. Yo yo me
00:37:35hago respuestas rápidas. Digo, los
00:37:37movimientos desocupados de hace 20 años,
00:37:3925 años son hoy las aplicaciones.
00:37:41Suponete. La relación de la guita es
00:37:43distinta. No sé.
00:37:45Hay vamos a ver cuánto se soporta esta
00:37:50informalidad. Sociedad argentina es muy
00:37:53ambiciosa. De hecho, la
00:37:55democracia no nos dio economía, pero nos
00:37:57dio ambiciones. Esto es una es una
00:37:59colección de bronces. La democracia
00:38:01argentina. Dec 40 años de democracia.
00:38:03Bueno, 40 años democracia, loco. Mira
00:38:04todo lo que, o sea, en muchas cosas no
00:38:07quiero nombrar, no quiero parecer un
00:38:09profesor de educación cívica, viste,
00:38:10como en el fin de año, pero no ha sido
00:38:13un no ha sido todo. Es agridulce, como
00:38:16decía Emilio de Ipo, la viste, hay que
00:38:18brindar con sidra, no con champag, hay
00:38:19que brindar. Hay algo ahí que ha ha
00:38:23dejado algo. No soy tan escéptico
00:38:24mirando hacia atrás. Creo que cada
00:38:26gobierno tuvo sus habilidades. Yo no
00:38:29hubo economía. Por ese es el argumento
00:38:32también democrático de mi ley para
00:38:33cuestionar el consenso al fonsinista.
00:38:35Decir, bueno, pero ahora economía,
00:38:36claro, no hay economía, loco. Economía,
00:38:39viste, tenés derecho, casate con tu
00:38:41prima, adoptar un panda, pero no hay
00:38:44economía para sostener. O sea, un se
00:38:47empobreció la sociedad, o sea, una
00:38:48pareja de clase media profesional va a
00:38:50un banco y se va con las manos manos
00:38:53vacías. Una de las mejores frases de mi
00:38:54ley fue, bueno, dijo, "Los bancos
00:38:55vuelvan a ser banco. Están todos jugando
00:38:57al jueguito del estado, de los bonos y
00:38:58no sé qué. No sé qué están haciendo. No
00:39:00sé si hay, entiendo que hasta hace 10
00:39:03minutos no había ningún crédito. Cuando,
00:39:05o sea, había incluso había hecho una
00:39:06cuenta de cuándo fue más o menos los
00:39:08últimos grandes créditos, digamos, de de
00:39:10vivienda que dieron los los bancos."
00:39:12decir, la sociedad se empoderó en
00:39:14derechos y se
00:39:16despatrimonializó, ¿no? Si pasaste un
00:39:19poco del corralito al Cepos, no decir,
00:39:21no, nunca más te toco los dólares porque
00:39:23no vas a ahorrar, ¿entendés? O sea, hubo
00:39:25algo de secar a de achicar a la sociedad
00:39:27argentina en alguna en en el aspecto
00:39:30económico. Entonces fue a buscar lo que
00:39:32es suyo la sociedad.
00:39:33Martín, no sé qué va a pasar el mes que
00:39:35viene, pero espero que podamos seguir
00:39:37pensándolo acá en este espacio que hemos
00:39:40inaugurado en Gelatina. Te agradezco de
00:39:42todo corazón y lo despedimos con un
00:39:44aplauso a Martín Rodríguez.
00:39:46[Música]
00:39:47Ya venimos hasta las 4.