"El protocolo antipiquetes pretendía no garantizar la protesta" | PAULA LITVACHKY en YAQPA
Radio Con Vos - 30/12/2025 - Duracion: 16:38
Transcripción
00:00:00Eh, me refiero a Pauli, directora
00:00:02ejecutiva del CELS. El CELS es una de
00:00:05[música] las muchísimas organizaciones,
00:00:08movimientos sociales, partidos políticos
00:00:11que han peticionado en contra del
00:00:14protocolo y ayer obtuvieron esta
00:00:16declaración de nulidad. Paula, ¿cómo
00:00:17estás? Te saluda Noelia Barral Grera.
00:00:19Buenos días.
00:00:20Hola, Noel. Buen día. ¿Cómo están?
00:00:22Bien. E, ¿te esperabas esta decisión?
00:00:27Eh, esperábamos sí alguna decisión que
00:00:33dijera que el la resolución, el
00:00:36protocolo tenía muchos problemas porque
00:00:38tenía muchos problemas. Eh, la verdad
00:00:40que la decisión es muy buena, es muy
00:00:42buena, es muy fundada.
00:00:44Eh, se tomó su tiempo para juntar
00:00:48evidencia, para ver cómo se estaba
00:00:50aplicando. Eh, y bueno, tuvimos esta
00:00:53noticia casi al final del año, eh, muy
00:00:57buena para nosotros.
00:00:58¿Qué chances te crees que que puede
00:01:00tener la apelación que anunció Patricia
00:01:02Bullrich?
00:01:04Y bueno, no sé, eh, hay que ver este
00:01:09cómo cómo va a resolver la cámara. Eh,
00:01:12desde nuestro punto de vista, los
00:01:14argumentos que juez son muy sólidos. Eh,
00:01:18y se armó, como vos decías, un frente
00:01:21además eh de demandantes y de
00:01:24peticionantes muy importante. Eh, fuimos
00:01:27dándole también al al juez durante todo
00:01:31este tiempo sobre cómo se estaba
00:01:33aplicando. Eh, bueno, lo veíamos todos,
00:01:35¿no?, miércoles tras miércoles con un
00:01:38montón de este situaciones muy violentas
00:01:41y de represiones muy fuertes eh
00:01:43asociadas siempre a la aplicación del
00:01:45protocolo.
00:01:47Vamos a ver qué pasa ahí con la con la
00:01:49cámara, pero nosotros tenemos muchas
00:01:51expectativas de que de que se va a a
00:01:54confirmar el fallo.
00:01:55A partir de esta decisión, eh deberíamos
00:01:58ver algún cambio en los operativos en en
00:02:02principio de cada miércoles, cuando hay
00:02:05marcha de jubilados alrededor del
00:02:07Congreso, pero e en cualquier otra
00:02:09protesta debería haber algún cambio.
00:02:11¿Vamos a ver algún cambio?
00:02:14No sé si lo vamos a ver. debería haber
00:02:16algún cambio, que es la forma en la que
00:02:19el gobierno, el poder ejecutivo, el
00:02:22Ministerio de Seguridad despliega los
00:02:24operativos policiales en cada vez que
00:02:27hay una una protesta, una manifestación.
00:02:30Eh, el protocolo lo que les permitía era
00:02:32armar esos operativos que nosotros
00:02:35veíamos eh por la tele o o o bueno,
00:02:39cuando estabas ahí en la manifestación,
00:02:41totalmente desproporcionados,
00:02:43que les permitía también la utilización
00:02:46arbitraria de de
00:02:49armamento menos letal que, bueno,
00:02:51terminó hiriendo este en forma muy grave
00:02:54a Pablo Grillo o a periodistas o a
00:02:57fotorreporteros.
00:02:59Eh, también lo que terminamos viendo
00:03:01muchas veces fueron detenciones
00:03:03arbitrarias eh justificadas en el
00:03:06protocolo, porque el protocolo lo que lo
00:03:08que terminó haciendo fue convirtiendo un
00:03:11derecho en delito, ¿no? Lo que hacía
00:03:14sobre todo el protocolo era ampliar las
00:03:16facultades policiales para intervenir en
00:03:18las protestas y al ampliar las
00:03:20facultades policiales, lo que les otorgó
00:03:23fue muchísima discrecionalidad. Esa
00:03:26discrecionalidad termino en represión la
00:03:28mayor parte de las veces y en
00:03:30detenciones arbitrarias. Lo que debería
00:03:32pasar es que el gobierno tiene que sin
00:03:35el protocolo, bueno, trabajar en
00:03:37operativos o desplegar operativos en
00:03:39forma diferente para garantizar el
00:03:41derecho a la protesta y no para
00:03:43obstruirlo.
00:03:44E pero hay que ver porque el gobierno ya
00:03:47salió a decir que no quiere cumplir con
00:03:49el fallo del juez. Entonces, no sé lo
00:03:51que vamos a ver. No coincido con vos
00:03:53tampoco cumple leyes. O sea,
00:03:55por eso es hay una cuota de hipocresía
00:03:58bastante grande, ¿no? Cuando salen a
00:04:00decir eh ley y orden, dentro de la ley
00:04:03todo, fuera de la ley nada. Y cuando un
00:04:05juez lo que les está diciendo es que la
00:04:07resolución que ellos sacaron es ilegal,
00:04:10porque lo dice así, es ilegal. No se
00:04:12puede ampliar facultades policiales por
00:04:14resolución, solo se puede hacer por ley.
00:04:17Lo que dicen es, bueno, no lo vamos a
00:04:19cumplir. Y ahí entran en una casa de
00:04:22bruja muy fuerte contra el juez, ¿no?
00:04:24Que es una, bueno, es una dinámica
00:04:26bastante conocida también y y bastante
00:04:28antidemocrática, por cierto.
00:04:30Totalmente. Pero yo decía hace un
00:04:31ratito, hay muchos jueces que han
00:04:33fallado
00:04:34procesando, imputando a agentes de la
00:04:37fuerza de seguridad que en el marco de
00:04:40operativos represivos amparados por este
00:04:42protocolo terminaron, no sé, el que le
00:04:45disparó la granada a Pablo Grillo, el
00:04:48que empujó a la jubilada Beatriz Blanco,
00:04:50el que gaseó a la nenita, terminaron
00:04:51todos procesados. O sea, que es difícil
00:04:54también hablar solamente de un juez,
00:04:57¿no? Claro, hay
00:04:59durante todo este tiempo, cuando fuimos
00:05:01viendo las derivaciones de la aplicación
00:05:03del protocolo y esto que vos decís,
00:05:05casos de heridas muy graves o de
00:05:08detenciones arbitrarias, en muchos
00:05:10casos, no en todos, los jueces
00:05:12terminaron este yendo para adelante las
00:05:14investigaciones, procesando policías eh
00:05:17o miembros de las fuerzas de seguridad
00:05:19federales, lo cual también es un
00:05:20problema para la fuerza federal porque
00:05:22los hacen tener armar determinados
00:05:24protocolos y hacer determinadas acciones
00:05:27que pues terminan ellos siendo juzgados
00:05:29por esas acciones y no las autoridades
00:05:32políticas. Eh, entonces la idea de que
00:05:36en realidad este juez eh está diciendo
00:05:39cualquier cosa no se sostiene justamente
00:05:41por esas decisiones. Además, no es no es
00:05:44cierto lo que dijo el gobierno ayer
00:05:46cuando salieron después de del fallo de
00:05:49que hubo un montón de jueces que
00:05:50validaron el protocolo. Este es el
00:05:52primer juez que analiza realmente eh la
00:05:56decisión, la resolución del ministerio y
00:05:59dice que es ilegal. Claro que que un
00:06:02juez diga que el Estado estuvo actuando
00:06:05durante 2 años bajo bajo eh un una
00:06:08resolución que es considerada ilegal.
00:06:10Habilita ahora que haya algún otro tipo
00:06:13de reclamos por eh las personas que
00:06:16fueron damnificadas en el marco del
00:06:17protocolo eh o detenidas.
00:06:21Y bueno, podría habilitar, por supuesto,
00:06:23que las discusiones que se están dando
00:06:25en esas otras causas judiciales respecto
00:06:28de la actuación policial cobran otra
00:06:30fuerza y también para quienes fueron
00:06:33víctimas de la actuación policial van a
00:06:35tener este un respaldo mucho más fuerte
00:06:38que lo que tenían antes. Obviamente que
00:06:40eso va a depender también de que el
00:06:42fallo quede firme, ¿no? Por supuesto,
00:06:44pero sí, sin duda ahí abre la puerta
00:06:47ahora para reclamos posibles eh por la
00:06:50actuación policial, eh por por las
00:06:54derivaciones violentas que tuvo la
00:06:55aplicación de del protocolo por un lado.
00:06:58Y bueno, y también hay toda otra
00:07:00conversación que eh no es la central,
00:07:03pero es digamos importante para este
00:07:05gobierno por la narrativa de este
00:07:06gobierno, que es el despliegue de
00:07:09operativos multimillonarios, ¿no? para
00:07:12evitar la protesta, porque también me
00:07:15parece importante esto era un protocolo
00:07:17como ellos lo lo planteaban antipiquete
00:07:20en el sentido de lo que querían era
00:07:22organizar el tránsito, evitar el corte
00:07:24de calle, era un protocolo antiprotesta.
00:07:26Claro.
00:07:27Y eso es lo que está diciendo el juez.
00:07:28En realidad, el protocolo vino a
00:07:30restringir irrazonablemente el derecho
00:07:33de todos nosotros a que protestemos y
00:07:35eso se vio en cada una de las, sobre
00:07:37todo las manifestaciones más importantes
00:07:40en las que se que se se discutía alguna
00:07:42decisión del Congreso. En esas la
00:07:45aplicación del protocolo y la represión
00:07:47fue muy feroz
00:07:48porque de hecho los jubilados ni
00:07:49siquiera cortaban la calle, o sea, lo
00:07:51que querían hacer era dar una vuelta
00:07:53manzana al Congreso. Muchas veces el el
00:07:57despelote de tránsito, el corte de las
00:07:59calles, lo lo hacía directamente el
00:08:02propio operativo, que era un operativo
00:08:04muy desmedido y era eh el el operativo
00:08:08el que terminaba este cortando un montón
00:08:11de de calles alrededor del Congreso.
00:08:15Digamos, eso para nosotros es secundario
00:08:16porque nunca fue el punto de la
00:08:19discusión. Para nosotros el punto de la
00:08:20discusión es que en un en en una
00:08:23democracia eh lo que hay que hacer es
00:08:25garantizar la protesta. Bueno,
00:08:27obviamente podemos discutir algunas
00:08:29cuestiones, pero el protocolo este lo
00:08:31que pretendía justamente era eh no
00:08:34garantizar la protesta y sobre todo
00:08:37convertir la protesta en un delito. Por
00:08:39eso después la policía podía actuar como
00:08:41actuaba, porque el protocolo le daba
00:08:43como una mala de justificación a la
00:08:45actuación arbitraria policial. Bueno,
00:08:47recordemos la la manifestación en la que
00:08:51detuvieron alrededor de 33 personas y
00:08:54muchas de ellas estuvieron detenidas
00:08:55mucho tiempo en cárceles federales y el
00:08:57propio gobierno dijo que se trataba de
00:09:01terroristas o que había sido un acto
00:09:02destituyente. Entonces, esta era la
00:09:05idea, ¿no? Aociar protesta con caos, con
00:09:08eh querer este generar actos
00:09:10destituyentes del gobierno. Y ese es el
00:09:12punto de de irrazonabilidad de la
00:09:14política también, porque bueno, lo que
00:09:17están lo que están queriendo hacer en
00:09:18realidad es no permitir la protesta e en
00:09:22lugar de bueno, generar ciertas lógicas,
00:09:25órdenes y también de tratar de controlar
00:09:27cómo la policía interviene en en las
00:09:30protestas y ese era otro de nuestros
00:09:32puntos fuertes, ¿no? Este protocolo
00:09:34directamente
00:09:37deja eh que hagan lo que quieran más o
00:09:40menos y eso es lo que está diciendo el
00:09:41juez. El ministerio no puede interpretar
00:09:44como quiere el Código Penal, las leyes
00:09:46procesales, las leyes orgánicas de la
00:09:48policía y no poner y no controlar a la
00:09:50policía en contextos de operativos
00:09:52policiales.
00:09:53Estamos conversando con Paula Livi,
00:09:55directora ejecutiva del CELS, eh a
00:09:57partir de la declaración de nulidad del
00:09:59protocolo antipiquetes o antiprotestas.
00:10:02Me parece más correcto llamarlo de esa
00:10:04manera, Paula. E bueno, eh, vos decías
00:10:08recién eh el juez lo que está diciendo
00:10:09es que el ministerio no puede hacer lo
00:10:11que quiera con las leyes y qué sé yo. Y
00:10:14estamos eh en un periodo en el que hay
00:10:17momentos en los que parece que el
00:10:19gobierno hace efectivamente lo que
00:10:21quiera. Yo decía recién, tienen leyes
00:10:23aprobadas, no las aplican. la ley de
00:10:24emergencia en discapacidad, la ley de
00:10:26financiamiento universitario y ustedes
00:10:30eh a partir de de esta eh de este armado
00:10:33colectivo parecen haber encontrado una
00:10:35manera de ponerle un freno a cuestiones
00:10:38que el Congreso no encuentra cómo
00:10:40ponerle freno, las organizaciones de la
00:10:43sociedad civil en otros casos no
00:10:44encuentran cómo ponerle freno. ¿Crees
00:10:46que bueno, están construyendo un
00:10:49caminito a partir de de esta
00:10:53de este armado y de este fallo para
00:10:55justamente empezar a ver si aparecen los
00:10:58límites para el gobierno de mi ley?
00:11:01Sí, yo creo que sí. Para nosotros
00:11:02siempre fue muy muy importante desde el
00:11:04primer momento. Eh, bueno, lo hicimos
00:11:06siempre, no solo con este gobierno. Lo
00:11:08que pasa que, bueno, con este gobierno
00:11:09empezó a ser este más importante
00:11:12justamente por el déficit político que
00:11:14vos estás planteando. Eh, para nosotros
00:11:16fue siempre muy importante tratar de que
00:11:19judicialmente se le pongan eh algunos
00:11:21límites, sobre todo cuando se trata de
00:11:24proteger derechos constitucionales, ¿no?
00:11:26Los derechos más importantes.
00:11:29Eh, este fallo va en esa línea.
00:11:31Esperemos que se confirme y que y que se
00:11:33cumpla. Eh, no en todos los casos
00:11:36tuvimos buenas respuestas. Nosotros eh
00:11:39intentamos, no solo nosotros, sino un
00:11:40montón de otras organizaciones y
00:11:43abogados y sindicatos y además, tratar
00:11:45de que, por ejemplo, el poder judicial
00:11:47controle cómo se estaban aplicando los
00:11:49decretos de necesidad de urgencia y eso
00:11:51fue mucho más difícil. Casi no hubo eh
00:11:54posibilidad de que el poder judicial
00:11:56controle de qué modo se estaba tratando
00:11:59de legislar por decreto. Eh, la Corte
00:12:03Suprema tampoco estuvo interviniendo muy
00:12:06activamente en casos importantes para
00:12:08tratar de poner algún tipo de control a
00:12:11la división de poderes, sobre todo.
00:12:14Pero si, entonces creo que encontramos
00:12:16nosotros una
00:12:18línea
00:12:20y también en un punto muy relevante que
00:12:23es la posibilidad de protestar, ¿no?, en
00:12:26una democracia. Entonces, y y a partir
00:12:29de una herramienta que fue e muy burda,
00:12:34muy arbitraria que fue este protocolo.
00:12:37Vamos a ver cómo sigue y creo que
00:12:38posiblemente empiece a haber más
00:12:41decisiones también por la lógica, ¿no?,
00:12:42del paso del tiempo y que muchas de las
00:12:44causas que se presentaron al principio
00:12:46van a empezar a tener algún tipo de
00:12:48resolución
00:12:49eh en en estos tiempos.
00:12:51Claro.
00:12:52Ojalá. Lo que pasa es que yo creo que
00:12:54los las discusiones políticas, las
00:12:57discusiones vinculadas a eh
00:13:02cómo vivimos en una sociedad democrática
00:13:05eh no pueden ser únicamente resueltas a
00:13:08partir de fallos judiciales. No me
00:13:09parece que esto es una discusión sobre
00:13:11todo política. Obviamente a nosotros nos
00:13:13parece importante tener jueces que
00:13:15controlen, pero me parece que eh bueno,
00:13:17hace falta también que la política se
00:13:20mueva en ese sentido.
00:13:21Absolutamente. Aprovecho que estamos
00:13:23conversando para preguntarte por otro
00:13:25tema porque eh hubo algunas decisiones
00:13:29judiciales en este fin de año
00:13:30relacionadas con eh causas por delitos
00:13:33de esa humanidad, causas que involucran
00:13:35a represores, a genocidas. Eh, me
00:13:38interesa eh escucharte con una mirada
00:13:40general de qué es lo que está pasando
00:13:42con los juicios. eh si hay
00:13:45obstaculización,
00:13:47si hay eh un cambio eh sobre eso o si
00:13:51los juicios eh pese a la retórica
00:13:54oficial siguen avanzando.
00:13:57Mira, lo que hay fundamentalmente es un
00:13:59desfinanciamiento
00:14:01de toda la política de memoria, verdad y
00:14:04justicia muy fuerte al nivel de que
00:14:06algunas cosas ya no pueden funcionar,
00:14:08como por ejemplo los sitios de memoria o
00:14:10casi no pueden funcionar a nivel de que
00:14:13el poder ejecutivo dejó de colaborar en
00:14:15los juicios efectivamente y que el poder
00:14:18ejecutivo enos casos era importante
00:14:21porque tenía abogados directamente y en
00:14:22otros casos porque ayudaba también a que
00:14:25los juicios
00:14:26eh se hagan, ¿no?, con con recursos eh
00:14:30no solo económicos. Entonces, eso es por
00:14:33un lado. Después hay una una narrativa,
00:14:37una política del gobierno eh
00:14:41negacionista en algunos casos,
00:14:42revisionista en otros. eh esta idea de
00:14:45de de que este
00:14:49hubo arbitrariedad en el proceso de de
00:14:52de justicia, está instalada también en
00:14:54en este gobierno y ahí sí hay una
00:14:56disputa muy fuerte. Por el otro lado, eh
00:14:59algunos juicios se vienen demorando y
00:15:01algunos juicios vienen teniendo algunas
00:15:03decisiones eh más controvertidas. Por el
00:15:06otro, hay otros que están este en marcha
00:15:09y están y están funcionando bien. Hubo
00:15:11una sentencia muy importante en Bahía
00:15:13Blanca. eh hace unos días. Eh, entonces
00:15:17en términos del funcionamiento de los
00:15:20juicios, ahí yo te diría que hay claros
00:15:22juros y que el proceso de justicia está
00:15:24avanzando con discusiones, con
00:15:26problemas, con este algunas decisiones
00:15:29un poco más arbitrarias que otras, pero
00:15:30también con decisiones muy importantes.
00:15:32Y creo que eso tiene que ver con lo que
00:15:35consolidado que estaba eh el proceso de
00:15:38justicia eh que no tuvo que ver
00:15:41únicamente con un gobierno, no venía
00:15:43consolidado desde hace muchos años.
00:15:46Eh, y bueno, y el resultado un poco es
00:15:48este, pero sí nosotros tenemos una
00:15:50preocupación importante por la posición
00:15:52de este gobierno que es de atacar en
00:15:55realidad al proceso de memoria de
00:15:57Justicia, sobre todo también de cara a
00:15:59marzo del año que viene, que van a ser
00:16:01los 50 años del golpe.
00:16:0250 años. Impresionante. Gracias, Paula
00:16:06por estos minutos. No, gracias a
00:16:08ustedes.
00:16:08Un abrazo. Era Paula Livatki, directora
00:16:12ejecutiva del CELS, una de las
00:16:14organizaciones que junto a otras
00:16:16organizaciones de derechos humanos, eh
00:16:19partidos políticos, sindicatos eh de
00:16:23asociaciones de periodistas, de fotorre
00:16:25reporteros consiguieron esta decisión
00:16:28del juez Martín Cormic en el día de
00:16:30ayer, declarando nulo el protocolo
00:16:33antiprotestas antipiquetes de Patricia
00:16:35Bullrich. M.