El recuerdo de Luis Liberman, amigo del Papa Francisco, tras su falleciemiento
Radio Con Vos - 22/4/2025 - Duracion: 17:56
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00:00:00117 minutos de la mañana en toda la
00:00:02República Argentina y habíamos prometido
00:00:04que habíamos dicho que el Papa tenía
00:00:06amigos judíos.
00:00:08Este, o sea, el Papa podía decir, "Tengo
00:00:11un amigo judío." Tengo varios. Claro. Y
00:00:13uno de ellos de los amigos judíos del
00:00:15Papa es Luis Liberman, que es rector del
00:00:17Instituto Universitario del Agua y el
00:00:19Saneamiento y director de la cátra del
00:00:22diálogo y la cultura del encuentro,
00:00:24profesor en ciencias antropológicas e
00:00:27amigo del Papa Francisco y judío, o sea,
00:00:30cantidad de cosas. Luis Liberman está en
00:00:33línea con nosotros. Luis, mucho gusto.
00:00:35Acá Ernesto Tenemos, ¿cómo te va? Mucho
00:00:38gusto, Ernesto. Muchísimas gracias. Un
00:00:40saludo a vos, a tu equipo y gracias por
00:00:42llamar. A ver, ¿vos qué tipo de judíos
00:00:44sos? Primero, eh civilizacional. ¿Qué
00:00:47significa eso? Comemos un tostado de
00:00:50jamón y queso sin
00:00:52complejo. Podemos tener un papa de
00:00:54amigo, pero antes de que sea papa en
00:00:56cura. En realidad, esta es una
00:00:58construcción que cuando participamos de
00:01:01del gobierno con Jorge Telman era una
00:01:03construcción muy cultural, ¿no? Este, en
00:01:06realidad soy un judío muy parecido a
00:01:07vos, Ernesto. Yo iba a Likuf, iba a
00:01:09Chiclopski, iba a Sumerland, así que
00:01:12vengo una tradición judío comunista en
00:01:14la Argentina que tanto cultura aportó.
00:01:17Este, perdóname, yo te quiero decir una
00:01:19cosa, que yo dentro de eso que vos armas
00:01:22que los oyentes, la mayoría no tiene
00:01:23idea de qué estamos hablando, yo era de
00:01:25un club disidente de eso, o sea,
00:01:26disidente de la disidencia de la
00:01:28disidencia. Bueno, siempre siempre hubo
00:01:31trosquismo en el judaísmo, no era
00:01:32trosquismo, no no éramos más judíos que
00:01:34ustedes. Nosotros nosotros en La Plata
00:01:37éramos desabisión, pero ellos acá en
00:01:39Buenos Aires eran tipos que no querían
00:01:41saber nada con el judaísmo. Decíamos,
00:01:42"¿Cómo? Nosotros somos judíos, se ve que
00:01:44hiciste tu evolución. Era era muy
00:01:46complicado. Sí, sí. A ver, este porque
00:01:48además es muy complejo para los que
00:01:50venimos de una
00:01:52experiencia judía, cultural y no
00:01:54religiosa necesariamente en nuestra
00:01:56infancia. Construir una visión
00:01:57trascendente es complejo de grande. A
00:02:00ver, pero a ver, déjame, o sea, vos, a
00:02:02diferencia mía, eras un judío comunista.
00:02:05Judío comunista. No, no, no. Yo siempre
00:02:07fui peronista, que es el lado correcto
00:02:08de la vida, pero al margen de eso, este,
00:02:11pienso, no, no, mi familia viene una
00:02:13tradición de izquierda con participación
00:02:15muy fuerte en el partido comunista. De
00:02:17hecho, es a través de mi abuelo judío y
00:02:19comunista que yo conozco a Jorge
00:02:20Vergolio. ¿Por qué? A ver, mi abuelo era
00:02:23un dirigente de los jubilados que
00:02:25durante muchos años, si habida cuenta lo
00:02:28que pasa actualmente, se movilizaba los
00:02:31miércoles a pedir un salario de 450
00:02:34pesos. En ese momento él estaba al
00:02:36frente de una organización que llamaba
00:02:38Mesa Coordinadora de Jubilados y
00:02:39Pensionados. Mm, tipo grande, llamaba
00:02:41Julio Liberman y venerable, por
00:02:44supuesto, como todo judío comunista.
00:02:47este un hombre que muere en el año 2003
00:02:49y antes de morirse eh me dice cuenta que
00:02:53se sentía muy mal y que cuando muriera
00:02:54que yo lo llame Vergoglio, a quien
00:02:56conocía porque yo trabajaba en
00:02:57legislatura en ese
00:02:58momento.
00:03:00Eh y fue así, básicamente mi abuelo se
00:03:04había hecho amigo de Bergolio porque él
00:03:06había sido obispo auxiliar y se ocupaba
00:03:08de los temas de tercera edad en la
00:03:10década del 90 y se habían hecho muy
00:03:12amigos. Imagínate la sorpresa familiar
00:03:15cuando mi abuelo eh comunica que tiene
00:03:17un amigo cardenal, nos se espantaron
00:03:20todos. Entonces este porque bueno,
00:03:23nosotros veníamos una tradición donde
00:03:24por ejemplo no se festejaba Navidad. Eh,
00:03:27entonces eh realmente esa amistad
00:03:31trascendió en la muerte de mi abuelo y y
00:03:34incluso Vergolio, cuando mi abuelo muere
00:03:36va a su velatorio, pide hablar con el
00:03:38nieto de don Julio que venía a ser yo. Y
00:03:41de ahí este construimos un camino, un
00:03:44camino muy lindo, muy intenso. A ver,
00:03:48más allá de, evidentemente, cuando vos
00:03:50contás la historia de la relación entre
00:03:52tu abuelo y Bergoglio, eh, contass la
00:03:55mancomunión en una causa que era la
00:03:56causa de los jubilados en principio.
00:03:58Eso, pero después contasso eso deriva en
00:04:01una amistade.
00:04:03¿Cómo definirías lo concreto de esa
00:04:05amistad? Es decir, comían asados juntos,
00:04:08iban al cine, iban a la cancha,
00:04:09charlaban cada tanto. Que eh más allá de
00:04:13lo del tema los jubilados, me interesa
00:04:15eso. A ver, no, la relación con mi
00:04:18abuelo es una relación más de de
00:04:20correspondencia y llamado, ¿no? Tenía
00:04:22una relación de respeto. Además, mi
00:04:24abuelo tendría 20 años más que Bergolio.
00:04:26Eh, Bergolio me lo contó, me dice,
00:04:28"Mira, yo un día me apunté con tu
00:04:29abuelo. Tu abuelo me dijo una cosa, pero
00:04:32me agregó lo siguiente con respecto al
00:04:33tema de los jubilados." nos dijo lo que
00:04:35dice el cura, porque así le decía mi
00:04:37abuelo a a Jorge Vergoglio, ese está muy
00:04:41bien, pero no espere que le diga
00:04:42camarada. Y Bergolio me cuenta que dice
00:04:45que que le responde a mi abuelo sobre
00:04:46una situación también particular y
00:04:48termina diciéndole, pero no espere que
00:04:50te diga compañero. Entonces mi abuelo le
00:04:52dice, "Entonces somos hermanos." Y la
00:04:54verdad que es una relación que
00:04:55mantuvieron ellos, te diría, hasta con
00:04:57sigilo y y
00:04:59prudencia, eh, entendiendo las raridades
00:05:02de cada uno. Eh, luego, bueno, cuando
00:05:06cuando él muere, básicamente esa
00:05:08transmisión de amistad, este, nada, a lo
00:05:11mejor algo vio Vergoglio en un pibe de
00:05:1330 años, dijo, "A veré quién es este."
00:05:16Este, pero con respecto a tu pregunta,
00:05:19no, no iban a la cancha porque Vergolio
00:05:21no iba a la cancha. Se juntarían en el
00:05:23arzobispado seguramente y se escribían
00:05:25algunas veces. Vergolia bastante, de
00:05:28hecho, su modo de comunicarse siempre
00:05:31era muchas veces me da por escrito,
00:05:33también por teléfono, ¿no? Después con
00:05:35respecto a tu pregunta, si si hago
00:05:37traslativa a mí, bueno, nosotros
00:05:39empezamos a después de ese
00:05:41acontecimiento que era que fue para mí
00:05:43la pérdida de mi abuelo y y esta
00:05:45relación con con Vergolio, él me cita
00:05:47dos semanas después de la muerte de mi
00:05:48abuelo en el arzobispado a las 7 de la
00:05:50mañana.
00:05:52Un horario digno. Sí, casi una agresión.
00:05:56Yo le decía, esto me puede pasar a mí,
00:05:58pero por supuesto estaba a las 7 de la
00:06:00mañana, por supuesto con el paquete de
00:06:01facturas como corresponde, este, que
00:06:04nadie comió. Y a partir de ahí, durante
00:06:07mucho tiempo, nos fuimos juntando
00:06:09periódicamente hasta a las 7 de la
00:06:11mañana en donde conversábamos de de
00:06:14literatura, de antropología, de lo que
00:06:16pasaba. En realidad, yo tiempo después
00:06:19eh dije, eso fue un aprendizaje. Es más,
00:06:22este meses después un día me plantea,
00:06:25¿por qué en vez de las 7 de la mañana
00:06:26nos juntamos un viernes a las 5 de la
00:06:28tarde? Yo dije, "Listo, terminó la
00:06:29maestría, vamos al doctorado."
00:06:32Pero no. Y ahí nació algo muy simpático
00:06:35que que algunos lo han mencionado, este,
00:06:37que nos juntamos a tomar café y a comer
00:06:42alfajores, este, de renomar, una especie
00:06:45de somelieres de alfajores que de hecho
00:06:47cuando va a cuando él les nombró papa
00:06:50eso trascendió por otro lado y le
00:06:51llevaban alfajores. De hecho, había una
00:06:53habitación llena de alfajores. Este,
00:06:56pero sí era una amistad Bergolo, era un
00:06:58maestro. es un maestro, un amigo y un
00:07:02hermano en ese orden, ¿no? ¿Y en qué,
00:07:05Luis? ¿En qué te en qué te dejó
00:07:08enseñanza de maestro?
00:07:12Bueno, en principio que no se educa con
00:07:14el ejemplo, que se educa con la escucha,
00:07:17que hace falta una pedagogía del diálogo
00:07:20fundamentalmente y yo vengo también del
00:07:22sistema educativo, soy un educador y en
00:07:25esa en esa instancia aprender a escuchar
00:07:27es también a entender los límites
00:07:29propios y del otro en la construcción de
00:07:31un consenso.
00:07:35en el estímulo a releer algunas cosas
00:07:37que a veces lees de una manera y en todo
00:07:39caso las las fosilizas en tu memoria y
00:07:43las tenés que hacer reverdecer para que
00:07:46en todo caso eh asumas que esa lectura
00:07:49es una idea que viene después de la
00:07:52realidad. Eh te diría
00:07:56que que hay una enseñanza que tiene que
00:07:58ver con la humildad. él pedía que por
00:08:01favor no lo idealicen y uno también
00:08:03descubre que en las civilizaciones
00:08:04agrede al otro, ¿no? Entonces me parece
00:08:07que que hay una formación
00:08:10humana experiencial y y
00:08:14fundamentalmente emocional en la cual yo
00:08:17siento que él incide en muchas cosas que
00:08:19que me han pasado. De hecho, el proyecto
00:08:21este de crear una universidad vinculada
00:08:24a temas de agua tiene que ver
00:08:25profundamente con eso. A ver, te
00:08:28te voy a hacer una pregunta que por ahí
00:08:31tiene que ver con algo histórico, pero
00:08:32me interesa por lo menos hacértela ver
00:08:33qué dispara. Eh, cuando empezamos a
00:08:36hablar con con Luis, Luis dice, "Yo era
00:08:39el Icuf y qué sé yo." Y hace referencia
00:08:42a una tradición eh cuando la inmigración
00:08:44judía vino a la Argentina, había, dicho
00:08:47sea muy brutalmente dos sectores, un
00:08:50sector que era más tradicionalista, más
00:08:51religioso, que después fue más
00:08:53identificado con el Estado de Israel y
00:08:55un sector que tenía que ver más con las
00:08:57tradiciones socialistas que venían de
00:08:59Europa. Por ejemplo, mis abuelos eran
00:09:01así, se ponían el pulver rojo los
00:09:03primeros de mayo y supongo que los
00:09:04abuelos de Luis también. Parte de ese
00:09:06segundo sector fue eh del Partido
00:09:09Comunista. Eh, parte de esa comunidad es
00:09:12la que fundó lo que él llama El ICUF,
00:09:14que es una historia que habría que
00:09:15contar, pero quien escuchó hablar del
00:09:17teatro IFT, eso tiene que ver con esa
00:09:19tradición.
00:09:21Eh, en en La Plata, en la ciudad de la
00:09:23que yo vengo, eh los que venían de este
00:09:26segundo sector eran, no es que eran
00:09:28laicos o ateos, eran antirreligiosos.
00:09:31Entonces, el día del perdón, cuando el
00:09:33resto de la comunidad celebraba piadosa
00:09:35el día más sagrado del calendario judío,
00:09:37ellos iban a comer sándwiches de jamón a
00:09:39la puerta del templo para desafiarlos.
00:09:41esas anécdotas. Yo conozco que los
00:09:43abuelos de quiénes hacían eso. O sea,
00:09:45había una militancia anti atea y en
00:09:49contra de los creyentes. Para esa gente
00:09:52la religión era el opio de los pueblos.
00:09:54No, no, no es que un religioso y sobre
00:09:56todo un sacerdote era alguien que
00:09:59oprimía, que transmitía una religión que
00:10:01servía para aplacar las ansias de cambio
00:10:04y entonces moralmente era
00:10:05repugnante. Me imagino que el abuelo de
00:10:08Luis era hijo de esa tradición. Eh,
00:10:11Luis, ¿cómo hizo convivir la amistad con
00:10:13el que después fue papa con esa
00:10:15tradición que tenía tu abuelo?
00:10:18Mira, yo lo lo respondería de la
00:10:20siguiente manera. Primero, tengo un
00:10:22problema con ustedes. Como los escucho
00:10:23todos los días, tengo una empatía muy
00:10:25profunda a esas cosas que vos estás
00:10:27planteando y y es como que que a veces
00:10:30respondo sobre en el auto cuando manejo
00:10:32los excursos. La la la realidad es
00:10:35que yo trabajé ese tema con Bergolio y
00:10:39después tengo una colectora judaica para
00:10:41esto
00:10:43y la pregunta, él me decía, "Cuando vos
00:10:45ves una obra de arte, ¿qué ves?" Pues
00:10:48uno describe lo que ve. ¿Y a qué te
00:10:50conecta? Y esa conexión es un hecho
00:10:53religioso y deja de ser opresivo cuando
00:10:55vos descubristes con qué te podés
00:10:57conectar, que te trasciende. Por
00:10:59supuesto que es una experiencia personal
00:11:01y nada tiene que ver con la lógica de
00:11:03las instituciones, pero los procesos de
00:11:05inculturación son personales e
00:11:08institucionales y también pueden ser
00:11:10esperanzadores. Yo creo que mi abuelo
00:11:12como buen comunista tenía una visión
00:11:13trascendente absoluta. Eh, lo que pasa
00:11:16que no la podría explicar. Obviamente yo
00:11:18iba a clases el día del perdón. Mis
00:11:20hijos me dicen que les debo faltas
00:11:22todavía con respecto a ese tema. A mí me
00:11:24parece que hay un antes y un después de
00:11:26lo que es el paso del siglo XX al 21 y
00:11:28la caída de lo que es la Unión
00:11:29Soviética. Y es una cuestión histórica
00:11:31que nos excede, por supuesto, pero sí
00:11:33tiene que ver con eh si vivir es una
00:11:36condición de angustia y de existencia,
00:11:39esa conexión trascendente puede sanar y
00:11:42elegir ese camino está bueno, no está
00:11:44mal. Yo creo que que en algún momento
00:11:46dejamos de pensar esa idea de la
00:11:48opresión y hasta nos reímos de ella en
00:11:50términos hasta de clase, ¿no? Eh, y creo
00:11:54que está bueno poder encontrarse con ese
00:11:56sentido de conexión y con ese sentido de
00:11:58trascendencia. La colectora judeca,
00:12:00cuando vos salís de eso, vas a Betel,
00:12:02que es un templo que está en la en el
00:12:04grano y hay un rabino llama Dani Goldman
00:12:06y te dice, "No, pives por acá."
00:12:08Entonces, este, más o menos entendés que
00:12:11eh que bueno, podés comer un sándwich de
00:12:14jamón, ¿no? Pero de queso, tomate y el
00:12:17jamón es la es lo que está al lado y lo
00:12:18adorna. Eh, esencialmente es eso, pero
00:12:22también tiene que ver con la cultura y
00:12:24que uno uno se realiza en una comunidad,
00:12:27o sea, no somos solos, no es una
00:12:29concepción de que el individuo es por
00:12:31sí, somos parte de un presente, de una
00:12:33historia y una conexión que, bueno, no,
00:12:35después cada uno elegirá cómo y con qué
00:12:38dialogar en esa visión trascendente,
00:12:39pero la emoción frente a eso que que
00:12:42quizás es metafísico es un hecho
00:12:44religioso a celebrar, claramente. Y mi
00:12:46abuelo eso lo respetaba porque lo que
00:12:48vos contabas de los judíos que venían de
00:12:50ese sector eh está relacionado y
00:12:54emparentado con la profunda cultura que
00:12:55tenían estos tipos. Se estos tipos
00:12:58honraban la cultura. Ahora, eh, sí,
00:13:02perdón, Luis, estabas terminando.
00:13:03Perdón. Estos tipos, ¿qué decís? tu
00:13:05abuelo y esa generación de socialistas
00:13:08que vienen de Europa.
00:13:10Ahora, Luis, eh pensaba recién mientras
00:13:12vos respondías esto, a partir de la
00:13:13pregunta que te hizo Ernesto, ¿no? No
00:13:15llega un momento, eso es lo que me
00:13:16pregunto yo también, eh, digo, no llega
00:13:18un momento en el cual esto de la guía de
00:13:21acción, de escuchar, dialogar, entender,
00:13:25es algo me parece bueno para la vida y
00:13:28para y para las personas, pero no llega
00:13:30un punto en el cual hay que combatir, no
00:13:32llega un punto en el cual hay un grupo
00:13:34de personas que van a hacer todo lo que
00:13:37está a su alcance para sostener su
00:13:39posición de dominación, su posición de
00:13:42privilegio y la única forma para cambiar
00:13:44las cosas es combatir viéndolos.
00:13:47Sí, pero combatir también es conocer
00:13:50más. Mira, porque quizás hoy se combinan
00:13:54dos cuestiones, una pérdida de un líder
00:13:56espiritual y esperanzador de la
00:13:58humanidad y la pérdida también de un
00:13:59amigo y y yo quisiera ir quizás por el
00:14:02medio. Eh, por supuesto que esos
00:14:04combates hay que darlos y con alegría,
00:14:07pero con alegría
00:14:09fundamentalmente. ¿Por qué? Pues si
00:14:11Tomás lo que planteaba Vergolio en ese
00:14:13momento, ¿qué decía Vergolio? Siempre
00:14:14trabajaba con cuatro principios
00:14:16organizadores, ¿no? Decía, "La realidad
00:14:17es superior a la idea, la unidad es
00:14:19superior al conflicto, el tiempo
00:14:20superior al espacio y lo otro no me lo
00:14:22acuerdo." Sí. El tema es que vos
00:14:24combatís por
00:14:25algo y ese algo es una ontología,
00:14:28perdón, es una totalidad, es algo total.
00:14:31Vos no combatís por tu
00:14:32pedacito. Si vos combatís, combatís por
00:14:35todos. en el tipo de combate que creo
00:14:37que refiere tu pregunta. Combatís por un
00:14:39inter un plazo fijo y no es con un
00:14:41gerente, pero si combatís por cambiar el
00:14:43mundo, combatís por ese mundo, no por el
00:14:47combate en sí mism cuando vas a un aula
00:14:49y te enfrentas con un pibe que no sabe
00:14:51qué es le das la espalda, no combatís
00:14:53contra eso que está en el medio. Me
00:14:55parece que que ese es el tipo, ¿no? No,
00:14:58quizás mi explicación fue sonó muy
00:14:59pacifista, pero no no era eso. Eh, Luis,
00:15:01¿y vos crees en Dios? ¿Vos creés en
00:15:03Dios? Sí, yo creo en Dios. Sí. Este, ¿y
00:15:07en qué Dios crees?
00:15:09en el Dios en el que creo. Está bien,
00:15:12pero es el Dios judío, es el Dios que
00:15:13tuvo un envió en la tierra, que es
00:15:15Jesús. Es el No, creo. Sí, yo soy judío,
00:15:18así que por lo tanto creo en el Dios
00:15:19judío. Soy de los que cree que la
00:15:21celebración de la tierra prometida aún
00:15:24puede con Pero soy de los que cree que
00:15:26la celebración de la tierra prometida
00:15:29puede coexistir con la metáfora de la
00:15:31resurrección en un único camino que es
00:15:33la esperanza en salvar a una humanidad.
00:15:36Pero sí, yo yo soy judío, pienso como
00:15:38judío, siento como judío, aunque algunos
00:15:40decían que era el más el más católico de
00:15:43los judíos por esta amistad, pero no la
00:15:45verdad que no. Escúchame, escúchame. Y
00:15:45no te da bronca que el tipo haya matado
00:15:47los primogénitos de Egipto para asegurar
00:15:49la libertad del pueblo judío a mí es
00:15:50algo que no lo puedo entender. No, no
00:15:53entendí la pregunta. Si no me da bronca,
00:15:54¿qué? Que que Dios haya matado los
00:15:56primogénitos egiptos para que los judíos
00:15:58sean liberados. A mí sí lo puede contar
00:16:01mejor Caparros en un libro de llama Un
00:16:03día. Un día en la vida de Dios era un
00:16:05Dios joven. A ver, creo que Dios este no
00:16:07está bien, pero si era tan poderoso, no
00:16:09se le podía haber ocurrido un método
00:16:11menos cruento. Pero vos sabés que
00:16:13después con Moisés tenvimos el primer
00:16:15ingeniero hidráulico de la historia.
00:16:17Habría Universidad del Agua sin Moisés,
00:16:19¿no? Eh, no tengo dudas que que hay
00:16:21metáforas de crueldad que tienen que ver
00:16:23también con con modos de desarrollo
00:16:26histórico. Eh, si me preguntas si fue
00:16:29Dios, no sé, en todo caso fue el que
00:16:31escribió el libro.
00:16:33Eh, Luis, te mando un abrazo. No sé si
00:16:35querías cerrar la nota de alguna manera.
00:16:38Quizás este poder pensar juntos que
00:16:41despedimos a realmente a uno de los
00:16:43pocos líderes globales que que nos
00:16:46abrazaban en esperanza y agradecerles a
00:16:49ustedes fundamentalmente esta
00:16:51posibilidad de hacernos pensar cada día.
00:16:53Dale, te mando un abrazo grande, eh, y
00:16:56muchas gracias para vos también. Era
00:16:57Luis Liberman, decía, "El Papa tenía
00:17:00amigos judíos." No le pregunté si puedo
00:17:01decir que mi amigo judío también. Si
00:17:03tengo este dos tengo más. Este, digamos,
00:17:06el papa fue muy amigo de su abuelo. Sí.
00:17:09Y cuando su abuelo murió, eh, trasladó
00:17:12la amistad. El abuelo, un judío
00:17:13comunista, líder de un movimiento de
00:17:15jubilados, dijo, "Cuando muera, que
00:17:18venga el cura Bergoblio a a ser mi viejo
00:17:21también lo despidió un rabino que fue eh
00:17:23creo que fue Daniel Goldman y un cura
00:17:25que fue el el padre Pepe." Este, ¿y por
00:17:28qué fue el padre Pepe? Porque se
00:17:30conocían de la Comisión por la memoria
00:17:31de de la ciudad de la Plata, que
00:17:33presidía por Pérez Esquivel, eh, y era
00:17:35muy impresionante ver a un sí cura
00:17:38despidiendo el cuerpo del papá. Este, y
00:17:41Bergoglio fue y ahí lo conoció a Luis
00:17:43Liberman y se hicieron amigos y es uno
00:17:46de los amigos judíos de el Papa que
00:17:48acaba de fallecer. Cuántas historias,
00:17:50por Dios. 11:25. Gracias.
00:17:55[Música]