ELECCIONES EN VENEZUELA | EL ANÁLISIS DE JOSÉ NATANSON EN UN MUNDO DE SENSACIONES
Un Mundo De Sensaciones - 28/7/2024 - Duracion: 37:20
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Transcripción
00:00:00Sí bueno ya estamos con eh el
00:00:03entrevistado prometido para el día de
00:00:05hoy José natanson qué tal José Cómo
00:00:06estás Qué tal cómo andan bien Bueno
00:00:08amigo de la casa amigo personal también
00:00:11de nosotros e y si bien hace rato que
00:00:16queríamos que que vengas al programa
00:00:19eh nos encontró la la excusa del libro
00:00:22que sacaste y justo este pusimos la
00:00:25entrevista Un día como hoy que es
00:00:26efectivamente el día que se está votando
00:00:28en Venezuela eh tu libro ahora lo digo
00:00:31bien entonces es Venezuela ensayo de una
00:00:34descomposición ensayo sobre la
00:00:36descomposición sobre la descomposición
00:00:38editorial debate va sí debate de Penguin
00:00:43y y es un libro se hablemos un poquito
00:00:46del libro y nos vamos después a
00:00:48Venezuela lo que está pasando hoy y
00:00:49demás el libro me pareció muy
00:00:52interesante por varias cuestiones en
00:00:54principio lo hiciste No solo a partir de
00:00:58lo que vos ya venías acumulando de
00:01:00conocimiento sobre Venezuela sino que
00:01:01efectivamente estuviste viajando eh
00:01:03viajaste entre vist gente en qué lapzo
00:01:05fue eso en qué coyuntura venezolana lo
00:01:07empecé y lo dejé viste como hace una
00:01:09veces los libros lo empecé y lo dejé
00:01:10como tres veces pero lo empecé antes de
00:01:12la pandemia Ah cuando yo estaba todavía
00:01:14en el Internacional en tv pública con
00:01:16inde Y qué s yo eh Así que habrá sido no
00:01:19sé 20 188 ponele que lo empecé a hacer
00:01:21después lo dejé ahí fui en su momento un
00:01:23momento muy complicado El el casi el
00:01:26peor momento o sea fuiste el momento de
00:01:28después de la represión igual de
00:01:30Sí sí pero después de la gran represión
00:01:32es sí eh Sí desabastecimiento pobreza
00:01:36todos yéndose llegabas a mea y se iban
00:01:39todos eh después lo retomé lo volví a
00:01:42dejar lo volví a retomar pero lo fui
00:01:44haciendo a lo largo de los años pues lo
00:01:45que yo quería con el libro más allá de
00:01:47de aprovechar la ocasión de de las
00:01:50elecciones para difundirlo porque la
00:01:52verdad que también hay no hay tanta
00:01:53sensibilidad a los temas
00:01:54latinoamericanos eh Y entonces las
00:01:56elecciones son el momento en el que
00:01:58alguien te presta atención eh eh Y yo lo
00:02:02que quería era contar un proceso largo
00:02:03digamos o sea contar un proceso de largo
00:02:06aliento Por eso creo que el libro vale
00:02:08gane maduro gane el mundo pierda pase lo
00:02:11que pase Y midera eso como yo hice un
00:02:13libro de Brasil en un momento y midera
00:02:15también esa digamos o y Y cuándo fue la
00:02:17última vez que fuiste para el Li a fin
00:02:19del año pasado Ah y respecto al sí o no
00:02:22a principio de este año en marzo habré
00:02:24ido sí marzo Sí y respecto a esa visita
00:02:25del 2018 qué cont no lo que vi bueno no
00:02:28eh Lo que pasa que en el medio fui de
00:02:30nuevo pero mi última visita yo ya vi un
00:02:34país que se había recuperado mucho
00:02:36respecto al momento más duro de la
00:02:38crisis vi la estabilización vi las islas
00:02:41de consumo generadas por la dolarización
00:02:44los bodegones los restauranes caros
00:02:46etcétera vi los problemas que esto
00:02:48empezaba a traer básicamente apreciación
00:02:50del tipo de cambio Venezuela es un país
00:02:52Caro en dólares te cuesta más caro comer
00:02:53en Caracas que en Madrid digamos o que
00:02:55en París o sea Eso es así
00:02:57eh empecé a ver algo que escuché recién
00:03:00cuando venía el auto lo escuchaba que
00:03:01que Leticia lo lo mencionaba que es el
00:03:04emprendedorismo y la expectativa que
00:03:06esto genera como posibilidad de romper
00:03:08la cultura rentista histórica venezolana
00:03:10que es una cultura muy atado lo que yo
00:03:12llamo en el libro citando un libro
00:03:13clásico de de de Venezuela de Fernando
00:03:16coronil que llama el estado mágico no
00:03:17esta idea de el estado proveerá y que lo
00:03:20único que tiene que hacer la gente ahí
00:03:22es esperar que el estado le de eso se
00:03:23está empezando nosotros nos parece raro
00:03:24porque yo leyendo tu libro y si bien yo
00:03:27Venezuela yo contaba que me empezó eh el
00:03:302000 hacía poco se había reformado la
00:03:33constitución estab en ese proceso en
00:03:35Venezuela y yo es un artículo con eso
00:03:37siendo todavía muy joven te estudiaban
00:03:39que dig aún así recién Leyendo tu libro
00:03:44tomé también dimensión de la cuestión
00:03:46del peso de lo rentístico
00:03:50como como que todo gira alrededor de eso
00:03:52digo un país como Argentina donde eso no
00:03:55está de esa manera Nunca tuvimos eso es
00:03:58muy particular no idea de que el estado
00:04:00tiene una bocha de guita y la cuestión o
00:04:03sea o puede repartirla o no puede hacer
00:04:06un montón de cosas pero como que hay un
00:04:08una cantidad de de guita para hacer
00:04:11cosas pase lo que pase o se gestione
00:04:14como se gestione hasta un punto No sí Yo
00:04:16creo que por eso le dedico todo el
00:04:18primer la primera parte del libro a
00:04:20tratar de explicar eso tratar de
00:04:21explicar cómo el hecho de que Venezuela
00:04:24tenga enterrada hojo a su subsuelo la
00:04:26reserva de petróleo más grande del mundo
00:04:28genera ha ido generando desde que se
00:04:31perforó el primer pozo en 1910 creo 1912
00:04:34ha generado una forma de entender la
00:04:36economía que a su vez configuró una
00:04:38sociedad que a su vez configuró un
00:04:40estado que a su vez configuró una
00:04:41cultura política digamos no es imposible
00:04:44entender Venezuela si no entendés el
00:04:45petróleo por eso Venezuela en eso se
00:04:47parece más uno compara Venezuela con
00:04:50Brasil con Colombia no sé qué no lo
00:04:52comparar sí Nigeria viste Rusia qué s yo
00:04:56podemos darle medio minuto a la
00:04:58Venezuela Saudita sí Bueno claro la
00:05:00Venezuela Saudita lo que dice shapiro
00:05:03fue el los años digamos de Boom del
00:05:06petróleo que empiezan con la con la
00:05:08estatización de de Carlos Andrés Pérez
00:05:10la creación de de pedevesa y todos los
00:05:13planes los grandes impulsos al
00:05:16desarrollo y la historia moderna de
00:05:17Venezuela están asociados a alos precios
00:05:19del petróleo o sea y los pres Bueno hay
00:05:21una frase que yo 1 citaba 1 millones de
00:05:24veces en Venezuela que es que no hay
00:05:25buenos o malos presidentes sino buenos o
00:05:26malos precios del petróleo digamos no
00:05:28eso dicen los venez pero si vos ves para
00:05:31mí Yo después esto lo terminé de de
00:05:33entender leyendo investigando para este
00:05:36libro yo seguía mucho venezola pero no
00:05:37me había dedicado tanto eh las analogías
00:05:41entre el primer Chávez y el primer
00:05:43Carlos Andrés Pérez son espectaculares Y
00:05:45sí pues son presidentes super enérgicos
00:05:48super carismáticos que llegan montados a
00:05:51una ola de popularidad y de ambición el
00:05:55el el impulso hacia adante como lo
00:05:57llamaba Carlos Andrés Pérez al al a su
00:06:00primer plan de gobierno que fue muy
00:06:02positivo o sea eh También con mucha
00:06:04sensibilidad social porque Carlos Andrés
00:06:06Pérez fue el presidente de acción
00:06:07democrática digamos quea el partido de
00:06:09izquierda venezolana el partido de los
00:06:10trabajadores el partido de la cgt
00:06:12venezolana lo más parecido por usar una
00:06:15metáfora 20 km de distancia del
00:06:17peronismo venezolano bueno eso en
00:06:20paralelo a lo En comparación con el
00:06:22primer impulso del chavismo que también
00:06:23presidente enérgico mucho precio del
00:06:25petróleo para arriba después de un par
00:06:27de años de que Chávez llegó al gobierno
00:06:28o sea mucho impulso al desarrollo
00:06:30también o sea creación de en su momento
00:06:32con Carlos Andrés Pérez del complejo
00:06:34Industrial en Guyana Bueno ahí hay cosas
00:06:38que son que se repiten en la historia y
00:06:40encontrá más allá ahora nemos eso de de
00:06:43las de todo lo que pasó con el proceso
00:06:45político chavista en esa en ese país
00:06:48rentístico también alguna explicación de
00:06:52lo que le pasó Por qué no se desarrolló
00:06:54digamos bueno es la oportunidad y la
00:06:56condena porque el Qué es el el rentismo
00:07:00el rentismo es que hay riqueza sin que
00:07:02la gente Trabaje o sea esta idea de que
00:07:05para generar riqueza vos tenés que
00:07:06innovarte bueno en un sistema
00:07:08capitalista como en el que vivimos casi
00:07:10todos digamos para que haya riqueza
00:07:12tiene que haber Innovación tiene que
00:07:14haber productividad tiene que haber
00:07:15redistribución para que la gente pueda
00:07:17comprar tiene que haber un mercado de
00:07:18consumo tiene que haber Bueno una serie
00:07:20de cosas que en Venezuela están clo
00:07:22tenés que industrializar tenes que
00:07:24industrializar tenés que ganar
00:07:25productividad una palabra [ __ ]
00:07:27digamos O sea la gente las empresas ti
00:07:29producir más con menos con menos capital
00:07:31con menos trabajo tien que generar más
00:07:32eso es la productividad los países más
00:07:34ricos son los países que tienen mayores
00:07:37niveles de productividad Alemania y
00:07:39Estados Unidos tienen niveles
00:07:40equivalentes de productividad uno más
00:07:41liberal el otro menos liberal pero
00:07:43trabajan para eso las empresas son
00:07:44eficientes bueno eso en Venezuela está
00:07:46muy debilitado siempre estuvo muy
00:07:48debilitado porque la riqueza está es
00:07:51esta idea de que la riqueza está Y eso
00:07:52genera también enormes decepciones como
00:07:54la que generó Pérez y como la que generó
00:07:56el el chavismo porque a ver si un país
00:07:59es un el el sintagma es sencillo si el
00:08:01país es rico y yo soy pobre Qué pasó en
00:08:04el medio alguien se la robó o alguien
00:08:06hizo mal las cosas digamos entonces la
00:08:08idea y ahí terminó la idea es llega un
00:08:10César bueno y distribuye lo que ya hay
00:08:13lo que ya existe y también es tent
00:08:15Igualmente eso entrando en esa serie
00:08:19digo de lo que vos llamas descomposición
00:08:21no eh Chaves parece al principio de
00:08:24advertir eso y le da bastante bola
00:08:26intentar construir empresa eh sí lo
00:08:30llama grobocopatel se acuerdan para que
00:08:32para sembrar soja le pide ayuda a kisner
00:08:34Carlos Andrés Pérez también los dos
00:08:36quisieron chz quiso diversificar claro
00:08:38el intento está Y es más fuerte la no se
00:08:41puede es como que no se puede con
00:08:43precios del petróleo a 130 el barril es
00:08:46imposible diversificar no y después está
00:08:48la discusión En cuántos años se puede
00:08:49diversificar un país también me parece
00:08:51no porque Chávez uno lo ve la distancia
00:08:54parece que gobernó toda su vida fueron
00:08:5613 años 14 años maduro lleva 11 ahí te
00:09:01quería llevar al plano de bueno Chávez
00:09:04maduro continuidad eh está el famoso
00:09:08video que por eso maduro gana la
00:09:10elección no donde Chávez dice es 8 de
00:09:12diciembre mi opinión firme como la luna
00:09:14Nicolás Maduro eh Y un proceso que
00:09:17algunos hay un chavismo disidente hoy
00:09:19gente que se ha ido no incluso que vive
00:09:22en Europa exministros que son muy
00:09:25críticos de Nicolás maduro de forma
00:09:28durísima lo que siguen diciendo Mirá lo
00:09:30que hacía Chávez en su momento Cómo
00:09:32encontras esa separación que se hace
00:09:35e y y que creo que incluso va a estar en
00:09:39en la discusión hoy de lo electoral de
00:09:41lo que pase no porque hay evidentemente
00:09:43también gente chavista crítica que se
00:09:45quedó hubo una intervención del partido
00:09:48comunista de Venezuela poco tiempo atrás
00:09:50gente que que votaba a Chávez que que
00:09:53ahora votará a otro candidato no a
00:09:56maduro Cómo cómo ves esa doble vía no
00:09:59del a ver eso que vos decís Juan Manuel
00:10:03yo con cualquier venezolano que te
00:10:05sentás la primera pregunta que se
00:10:06empieza lo primero se empieza a discutir
00:10:08Cómo hubiera sido con Chávez o sea es el
00:10:10contrafactual claro Sí omnipresente en
00:10:14la conversación política venezolana yo
00:10:16tengo una tesis que como toda tesis es
00:10:18es simplificadora pero que yo creo que
00:10:20es correcto por lo menos Creo que estoy
00:10:22en condiciones de defenderla que la
00:10:23pongo en el libro que es los problemas
00:10:25económicos son culpa de Chávez El giro
00:10:27autoritario es culpa de maduro esa es
00:10:29como una de las tesis de mi libro si vos
00:10:31analizas en en la onda de mediano plazo
00:10:35en la onda de largo plazo el modelo
00:10:36rentista del petróleo se empieza a
00:10:38acabar que en los 80 por decir algo no
00:10:41en el corto plazo el que genera una
00:10:43serie de inconsistencias macroeconómicas
00:10:45una atrás de otra y las acumula y las
00:10:47acumula y las acumula es Chávez Eso
00:10:49después le estalla maduro en el 2013
00:10:51cuando bajan los precios del petróleo
00:10:52pero el el el aumento del déficit fiscal
00:10:55el aumento exponencial de la deuda
00:10:56externa la pérdida de productividad de
00:10:58pdb que también es muy importante había
00:11:00llegado a producir 3 millones de
00:11:01barriles y cuando Chávez muere estaba en
00:11:03dos ahora está en 800,000 o sea todo eso
00:11:06se gestó durante el chavismo es decir
00:11:08Chávez es el responsable de crear una
00:11:11serie de eh problemas macroeconómicos
00:11:13que en el 2013 cuando se reúne la OPEP
00:11:16yo lo pongo en el libro empiezo un
00:11:17capítulo con eso se reúne la Pep y
00:11:19Venezuela e Irán defienden la idea de
00:11:21recortar la producción para subir el
00:11:23precio y Arabia Saudita dice no vamos a
00:11:26mantener los precios bajos Porque
00:11:27queremos ahogar la industria
00:11:29norteamericano que necesita precios más
00:11:30altos lo cual además por otro lado es
00:11:32una inconsistencia geopolítica Arabia
00:11:34Saudita Ali Estados Unidos V no importa
00:11:36eh y en ese momento bajan los precios
00:11:39empiezan siguen bajando y ahí es cuando
00:11:41a maduro le estalla la primera hiper
00:11:42digamos entonces las inconsistencias
00:11:44macroeconómicas las fabricó Chávez aún
00:11:46cuando Chávez quería como decía Carlos
00:11:48Andrés Pérez sembrar el petróleo que era
00:11:50lo que siempre se decía pero ojo antes
00:11:51de Chávez Venezuela llegó a exportar
00:11:53productos químicos llegó a exportar
00:11:55acero fueron fueron un desastre las
00:11:57estatizaciones también porque bajaron la
00:11:58productiv de las empresas la producción
00:12:01de las empresas de una manera fenomenal
00:12:02más allá de la guita que hubo que poner
00:12:04para indemnizar a los
00:12:05caso que la negoció kisner era esa y que
00:12:08a techin lo bien que le vino eso digamos
00:12:10Bueno pues después se financió para
00:12:11hacer otras cosas Bueno ahora el giro
00:12:14autoritario es culpa de Maduro que es en
00:12:15el 2015 claramente cuando la oposición
00:12:18gana las elecciones legislativas tiene
00:12:20dos tercios en la asamblea legisla en la
00:12:22asamblea nacional y maduro le anula
00:12:24después de que se de que se realizó y
00:12:27después de que el Consejo Nacional
00:12:28electoral había dado los resultados le
00:12:29anula la elección el estado de Amazonas
00:12:31le manotea tres diputados para Bueno ya
00:12:33sabemos más o menos ahí es cuando se
00:12:35pasa la línea Entonces yo creo que el la
00:12:38responsabilidad de la crisis económica
00:12:40es de Chávez de la crisis política o del
00:12:42giro autoritario y desde maduro
00:12:45e
00:12:47es esa división es Clara ahora e Qué hay
00:12:52otra cosa que aparece en en el libro
00:12:53creo que lo ponés más al final las
00:12:55conclusiones a mí eso eh yo siempre
00:12:58pensé parecido que es
00:13:00e cuando cuando Chávez empieza a a a
00:13:05intentar pensar en salir del capitalismo
00:13:09inventar la cuestión del socialismo pero
00:13:11no me lo quiero tomar en zorra viste
00:13:13ahora todo es fácil Ah qué hay que
00:13:15evitar burlarse yo trato de hacerlo todo
00:13:17el tiempo en el libro que es no hacer
00:13:19chistes con con lo que pas no pero es
00:13:20que me parece que es como sí no no te
00:13:22ayudan dejar entender mucho no
00:13:26eh en el momento que eso ocurrió
00:13:29por ahí cuando hace ese intento de
00:13:31reforma constitucional primero
00:13:32interesante que la gente quería la
00:13:34reelección de Chávez porque termina
00:13:36votando eso pero no el el la
00:13:39redefinición la reconfiguración total
00:13:41del estado claro eh Y Ah ahí como que
00:13:45Chávez no como que escapa hacia delante
00:13:47no hay como una cosa y esto Me parece
00:13:49que yo en Venezuela es muy claro porque
00:13:51él intenta esta idea de bueno ahora
00:13:52vamos socialismo y entonces y estatizado
00:13:55y no sé qué y
00:13:57eh pero que al final todos los gobiernos
00:14:00todos los procesos de de transformación
00:14:01se encontraron con algunos límites no
00:14:03con este como si Venezuela hubiera
00:14:06querido zafar de ese límite reformista y
00:14:09más allá de las incontinencias de si chá
00:14:10lo hizo mal maduro después peor lo que
00:14:12sea Hay un problema real que es no hay A
00:14:14dónde huir Así es lo cual es para mí Más
00:14:17allá digo me parece hay que usar
00:14:19Venezuela para pensar algo mejor también
00:14:21que es es un problema grave de la
00:14:22izquierda de los movimientos populares
00:14:24como lo quieras llamar que podés
00:14:27intentar si te toca medio un contexto
00:14:30mejor distribuirse un poco pero como
00:14:33estamos en una cosa donde no hay una
00:14:35afuera es muy complicado para los que
00:14:37quieran seguir profundizando las
00:14:39reformas en el mejor sentido que lo
00:14:41quieras poner Sí no hay a dónde ir Bueno
00:14:45claro Yo estoy de acuerdo sí sí a ver sí
00:14:49yo digo ahí en el libro es otra de las
00:14:51ideas que es Venezuela fue de todos los
00:14:53países del del proceso de giro a la
00:14:55izquierda América Latina el que intentó
00:14:57llevar las reformas a su punto
00:14:59el que estatizó más empresas el que puso
00:15:01más control del cambio el que hizo más
00:15:03programas social no s qué Y fue el que
00:15:05fracasó de manera más estrepitosa O sea
00:15:07el más radical fracasó más radicalmente
00:15:08bueno la conclusión automática podría
00:15:11ser bueno entonces no hay que ser
00:15:12radical Hay que ser moderado yo soy
00:15:14partidario esta conclusión probablemente
00:15:16no digamos pero no Yo veo que hay un
00:15:18problema quiero decir es un problema
00:15:20porque todos los procesos en un
00:15:22punto de su éxito nace cierta
00:15:25profundización Es raro decir me fue bien
00:15:28pero hasta acá sí quién quiere no nadie
00:15:31claro por supuesto Sí o o profundización
00:15:34o cuando no se puede profundizar derrota
00:15:36tipo lo qué sé yo no sé chile o no sé o
00:15:40Brasil en un punto bu
00:15:42Argentina no radicalizó más allá de que
00:15:45se diga acá digo Cristina no radicalizó
00:15:47y bueno Y hace 10 años que estamos yendo
00:15:49y viniendo es que bueno eso ya nos lleva
00:15:51igual a una conversación creo que el
00:15:53punto imposible que es los límites
00:15:55estructurales al desarrollo los países
00:15:57que pasaron yo creo que Venezuela tambi
00:15:58hay un punto que también lo trato de de
00:16:01poner en el libro que es a los países a
00:16:03los que mejor le fue en términos de
00:16:05mejora del bienestar eh tipo Bolivia
00:16:08tipo Brasil Bolivia con ego Brasil con
00:16:10Lula eran países que empezaron más abajo
00:16:12o sea el nordeste brasilero era África
00:16:14el altiplano brasilero era África llevar
00:16:17de esa África latinoamericana un pasito
00:16:19más arriba del desarrollo no digo que
00:16:21sea fácil pero es más fácil y es más
00:16:23barato un plan de transferencia de
00:16:25ingresos y más o menos lo hacés digamos
00:16:27en cambio países de desarrollo más medio
00:16:30tipo Argentina o tipo Venezuela donde ya
00:16:32hay un piso de bienestar más alto y
00:16:33donde vos lo que tenés que hacer es otra
00:16:35cosa es mucho más difícil por eso no hay
00:16:38caso de países latinoamericanos que
00:16:39hayan pasado el subdesarrollo al
00:16:40desarrollo vamos viejos los únicos que
00:16:42pueden pasar hay una buena síntesis de
00:16:43Andrés malamut de esto los únicos que
00:16:45pueden pasar del subdesarrollo al
00:16:46desarrollo son o países de Asia muy
00:16:49apoyados por Estados Unidos y por la
00:16:51cultura budista y lo que [ __ ] fuera o
00:16:53algún país muy apoyado geopolíticamente
00:16:55por Estados Unidos tipo Israel no sé qué
00:16:57o la Unión Europea o o España Portugal
00:17:00igesia o España Portugal igesia los
00:17:02países del este con más con dificultad
00:17:05digamos pero atraídos por ese imán de
00:17:07Europa una América Latina no hay ningún
00:17:08caso Eso significa los latinoamericanos
00:17:10Somos todos tarados no significa que
00:17:12centro periferia y todo eso digamos no
00:17:15bueno Venezuela quiso como dec Fede
00:17:17salir a los Chávez o sea por arriba de
00:17:20eso y se la puso peor que cualquier otro
00:17:25eh Muy estimulante per creo que son que
00:17:29cada tanto hay que ponerlo sobre la mesa
00:17:31porque si no parece que todo es una
00:17:32cuestión de bueno que le salió bien le
00:17:35salió mal o son esto que son todos medio
00:17:37boludos parecen perd dig y está mal eso
00:17:40as as no es así che No no sé si si
00:17:43alguien tenía más preguntas recordemos
00:17:45igual que estamos porque hay gente
00:17:46preguntando por el nombre del libro Eh
00:17:49bueno José José nathanson escribió el
00:17:51libro Venezuela
00:17:53eens ensayo sobre la
00:17:56descomposición lo consiguen en todas las
00:17:57librerías del país yo preguntar por la
00:18:00la figura de María cina Machado que
00:18:01ahora bueno está en su estrellato
00:18:04político
00:18:06que en su momento en el 2014 impulsó con
00:18:10Leopoldo López no las movilizaciones más
00:18:12fuertes contra ese primer eh madurismo
00:18:15luego parecía que quedaba opacada cuando
00:18:18Juan guaidó fue la la estrella no de
00:18:20movilizaciones muy violentas la de 2014
00:18:23la salida se llamó bueno eso le sigue
00:18:25imputando hoy todavía el chavismo o el
00:18:27madurismo no esa esa participación
00:18:29firmante Además del decreto de Pedro
00:18:31Carmona en el 2002 pero es una mujer que
00:18:33uno la Ve ahora y Aparentemente Ha
00:18:36logrado una capilaridad Popular en el
00:18:38interior del país Cómo cómo explicas eso
00:18:41Si es por ser quien quedó al margen de
00:18:45lo que ellos llaman los opositores digo
00:18:47un proceso de negociaciones con el
00:18:49Gobierno no señalando principalmente a
00:18:51capriles como esa figura Cómo la ves a
00:18:53ella a ver ella efectivamente la como
00:18:56tal como la describí siempre fue la
00:18:57líder má gente de la oposición no se
00:19:00presentaba elecciones usó la banca
00:19:02alterna de Panamá para hablar en nombre
00:19:05de Venezuela en la oea impulsó con
00:19:08Leopoldo López la salida que fue una
00:19:10serie de movilizaciones muy violentas
00:19:12muy violentamente reprimidas después por
00:19:13Maduro con muchos muertos y demás se
00:19:15negó a presentarse un montón de
00:19:17elecciones siempre denunciaba fraude o
00:19:18sea era en ese sentido la más
00:19:20intransigente en los últimos años empezó
00:19:22a ser últimos 2s años un proceso de
00:19:25reconversión se dio cuenta que lo que le
00:19:26convenía era moderarse al mismo tiempo
00:19:28estaba incontaminada de de de de de
00:19:32eh de los manejos en los que habían
00:19:34caído muchos de los otros líderes
00:19:36opositores capriles López etcétera
00:19:38entonces era en ese sentido se la veía
00:19:40como no sé más limpia en un punto Se
00:19:45generó la interna opositora en la que
00:19:47creo que los partidos primero justicia
00:19:49acción democrática y demás no pensaron
00:19:51que ella podía ganar ella arrasó el
00:19:53interno opositora sacó no sé el 95 por
00:19:56eh de los votos y lo que hizo que creo
00:19:59que fue la inteligencia de María Corina
00:20:01en esta elección es decir no nos
00:20:02alejamos de las elecciones siempre como
00:20:04dicen los venezolanos nos mantenemos en
00:20:06la ruta electoral Qué es lo que no había
00:20:07hecho en varias de las elecciones
00:20:09anteriores digamos por qué ahora sí
00:20:10porque aprendieron o sea porque también
00:20:13la gente aprende o sea los tipos
00:20:14aprendieron si en el 2018 cuando fue esa
00:20:17elección muy amañada en la que un
00:20:19candidato que había sido chavista en
00:20:20Harry falcon y que había perdido las
00:20:22elecciones en su estado fue el único
00:20:24contrincante maduro sacó no sé 20% si en
00:20:27las del 18 la oposición unificada
00:20:30hubiera hecho lo que hizo ahora capaz
00:20:32ganaba en ese momento Si en ese momento
00:20:33estaba mucho peor Venezuela mucho peor y
00:20:36la participación electoral fue muy baja
00:20:37muy baja ahí ganaban pero caminando sacó
00:20:39un millón de votos Bertucci hubo tres
00:20:41candidatos maduro Falcón y Bertucci sacó
00:20:43un millón de votos Bertucci y la
00:20:45participación maduro gana con 6 millones
00:20:47pero con una participación que creo del
00:20:4845 Sí bajísima ya había migración en ese
00:20:51momento no entonces pero
00:20:53eh pero yo creo que lo que pasó fue que
00:20:55la oposición aprendió y también que si
00:20:58unificó el liderazgo porque los
00:20:59anteriores liderazgos de la oposición
00:21:01incluyendo el de capriles y el de guaidó
00:21:04habían sido muy muy disputados o sea
00:21:06nunca habían sido líderes reales de la
00:21:07oposición eran los candidatos Rosales
00:21:09cuando ganó el intern no en
00:21:13el2 entre chz fue el que se acercó un
00:21:16poco más pero Leopoldo López siempre le
00:21:18discutió claro siempre siempre Había
00:21:20algo más a la derecha Leopoldo claro
00:21:22Leopoldo le discutía o sea y en este
00:21:23caso Leopoldo López está exiliado
00:21:27viviendo en España capriles como figura
00:21:29popular no existe Rosales que era el
00:21:31único que por ahí podía intentar quedó
00:21:33limitado a su estado y se dio cuenta de
00:21:35que no llegaba que yo creo que era por
00:21:37ahí uno de los planes de maduro ir
00:21:38contra Rosales y se terminó bajando y la
00:21:41verdad que quedó María Corina que
00:21:43entendió que lo que tenía que hacer era
00:21:45ella estaba inhabilitada la
00:21:46inhabilitaron a la persona que ella
00:21:48había designado a pesar de que era una
00:21:50persona que nunca había ocupado un cargo
00:21:51público Corina shoris Corina joris igual
00:21:53de inhabilitaron y lo ponen a Edmundo
00:21:56creo que tampoco en la conciencia total
00:21:58de que iba a mantenerse como candidato
00:22:00el final digamos Eh Pues también uno
00:22:02piensa si a maduro le si maduro hubiera
00:22:04querido anular el proceso lo tendría que
00:22:07haber anulado en marzo ahora ya Bueno
00:22:10ahora ya llegamos Cada día que pasaba
00:22:12era más complicado Bueno pero eso eso
00:22:14habla de qué habla eh A mí me lleva pero
00:22:17Digamos como mis
00:22:19eh históricas simpatías para decir para
00:22:22ser Franco con el proceso es una
00:22:24cualquier cosa uno lo contamina también
00:22:26las simpatías y las no simpatías O sea
00:22:28mundo siempre está contaminado pero a
00:22:29los efectos prácticos quería decir que
00:22:32hay una cuestión ahí que es
00:22:34e tal vez algo que no se le reconoce el
00:22:36chavismo que es yo les ponía la imagen
00:22:39no inclina la cancha desde ya eh es un
00:22:42vos le llamás este eh algo de
00:22:45autoritarismo caótico autoritarismo
00:22:47caótico e que Es evidente que tiene ese
00:22:50tipo de cosas ahora con las elecciones
00:22:52en general en general No justamente
00:22:54hasta ahora no encontré un caso de de de
00:22:57de elecciones que cuyo resultado fuera
00:23:00tocado no seo perdió tres elecciones las
00:23:04tres las reconoció después hizo cosas
00:23:06con ese resultado que decir hizo una
00:23:08Constituyente para opacar el triunfo
00:23:11legislativo de la oposición Está bien lo
00:23:13que sea ahora no es que agarró la zurna
00:23:15la dio vuelta y y y trucho los votos eh
00:23:20nunca lo hicieron eso uno pensaría que
00:23:22no que que hay un ADN ahí No sé digo
00:23:25como cierto límite eh por Cómo nació el
00:23:29chavismo porque porque es una fuerza
00:23:31popular No sé digo Vos tenés la
00:23:33impresión de que eso también es un
00:23:35límite que no van a pasar No lo sé sé
00:23:37que efectivamente hasta ahora nunca
00:23:39hicieron esto agarrar una urna sacar
00:23:41votos de la oposición y poner votos voto
00:23:43electrónico tendía que hacer otra cosa
00:23:44bueno hacer nunca hicieron eso hicieron
00:23:46otras cosas que yo cuando ganó la
00:23:49legislativa del 2015 la oposición le
00:23:52chorearon tres diputados no dejaron que
00:23:54asumieran o sea los con el tribunal
00:23:57supremo dijeron esto huvo mal hecho no
00:23:59los pueden asumir y la oposición perdió
00:24:01la mayoría después como sabía que si
00:24:02hacían otra elección perdían frenaron el
00:24:05revocatorio que estaba llamando la la
00:24:07oposición en ese momento lo impidieron y
00:24:10convocaron una Constituyente en el cual
00:24:12eliminaron el voto directo hicieron un
00:24:14sistema rarísimo que votabas bueno y era
00:24:16por circunscripción además no era voto
00:24:18directo bueno se armaron una cosa ad hoc
00:24:20y le sacaron al poder legislativo la
00:24:22Facultad de legislar y se la trasladaron
00:24:24a la Constitución además no no generó
00:24:26una constitución es espect lación como
00:24:29una recomendación pero efectivamente fd
00:24:32nunca manotear las urnas nunca hicieron
00:24:35fraude patriótico por un modo creo que
00:24:37en parte es consecuencia de algo bueno
00:24:38del chavismo que es el fortalecimiento
00:24:41desde el principio de Chávez del sistema
00:24:43de Voto electrónico con respaldo manual
00:24:45o sea es un sistema que es muy difícil
00:24:46de vulnerar de vulnerar O sea no lo
00:24:48podés hacer no va por internet las cosas
00:24:50van por otro lado no sé qué es muy
00:24:52difícil tiene que ser muy bestial para
00:24:54hacerlo hasta ahora no lo hicieron No
00:24:56estoy tan seguro que sea porque tienen
00:24:58un ADN democrático creo que es muy
00:25:01difícil hacerlo sin que sea tan evidente
00:25:03o sea creo que es una línea que en el
00:25:062018 hay que ir elección por elección
00:25:092018 no lo necesitaron en el 2015 no
00:25:12pensaron que iban a perder las
00:25:13legislativas no pensaron que iban a
00:25:15perder cuando las perdieron dijeron
00:25:16Bueno reconocemos que las perdemos y
00:25:18después armamos esto para para para
00:25:20anular de facto el resultado ahora con
00:25:22una presidencial es más difícil porque
00:25:24qué van a decir que ganó que no ganó sea
00:25:26lo van a inhabilitar al tipo después
00:25:28como I con el hermano de Chávez en
00:25:29barinas O sea qué van a hacer el hermano
00:25:31Chávez que era el candidato goble
00:25:33elección se presentó y al que ganó que
00:25:36era opositor le lo inhabilitaron después
00:25:39de que ganó No creo que puedan hacer eso
00:25:41te encontraste con algún dirigente del
00:25:43chavismo o alguien cercano
00:25:45al al al chismo actual al madurismo
00:25:48que piensa en términos de bueno tal vez
00:25:50podos parrar la elección pero si eso
00:25:53pasa No sé vamos a reconstruirnos como
00:25:56oposición Y entonces un juego donde
00:25:58exista la posibilidad de no estar en el
00:26:01poder no no cuando yo hablé en general
00:26:03no porque el argumento de ellos que
00:26:06también es es un argumento razonable si
00:26:09a nosotros ojo Igual cuando yo estuve la
00:26:11última vez Todavía este proceso fue muy
00:26:13rápido también entonces este claro esta
00:26:16instalación de un clima de normalidad
00:26:18democrática en Venezuela es algo de los
00:26:19últimos dos meses de los últimos dos
00:26:22meses Ahora cuando yo hablaba con ellos
00:26:24ellos lo que decían lo que pasa es que
00:26:25si nosotros nos vamos no tenemos que ir
00:26:27a Cuba o nos van a meter preso HM no hay
00:26:29posibilidad de que la oposición eh
00:26:32genere Un gobierno con garantías hacia
00:26:34nosotros yo creo que hoy sí está esa
00:26:36posibilidad Por qué creo que hubo Bueno
00:26:39me parece que hubo eh primero que hay
00:26:41una que algo lo decía Leticia desde ahí
00:26:43por eso es bueno siempre tener
00:26:44corresponsales clo hay una demanda de
00:26:46paz o sea de hecho la campaña de maduro
00:26:49no dijo vamos a hacer la Constitución la
00:26:52reforma paz y estabilidad viejo o sea
00:26:55una compaña conservadora en el sentido
00:26:57clásico de la utilización de de la
00:26:58palabra conservadora entonces hay una
00:27:00demanda de paz Yo creo que la sociedad
00:27:02se va a enojar mucho con cualquiera de
00:27:04los dos actores si la pudre si la pudre
00:27:07sea la oposición sea el chavismo
00:27:08Entonces eso por un lado y por otro lado
00:27:10hubo algún nivel de acuerdo gobierno
00:27:13oposición que fue lo que permitió anotar
00:27:14la candidatura de Edmundo que Rosales
00:27:16bajara su propia eh su propia
00:27:18candidatura hay ahí un nivel de diálogo
00:27:20que al que uno nunca yo por lo menos
00:27:22nunca accedo bues no sé si maduro hab
00:27:24habla con quién Sabes que hay canales de
00:27:26diálogo abiertos que nunca se cortar
00:27:28porque en Venezuela nunca se terminaron
00:27:30de cortar hay un grupo de Boston que
00:27:32reúne a diputados de los dos países grup
00:27:33de bost sí se llama lo llaman así porque
00:27:36una reunión primero en Boston pero están
00:27:38los en Barbados también se
00:27:40encontraron en catar anes Jorge
00:27:42Rodríguez se encontró con el enviado
00:27:44Estados Unidos no hay niveles de acuerdo
00:27:47que se que se tramitan muy portas
00:27:50adentro porque también los sectores
00:27:51radicales de los dos espacios en cuanto
00:27:54había una posibilidad de acuerdo
00:27:55Empezando por María Corina iban
00:27:58petardear ese acuerdo digamos no a a
00:28:00tratar de anularlo eso de la
00:28:02heterogeneidades en los dos espacios me
00:28:04gusta porque lo estuvimos Charlando un
00:28:05poco antes decíamos que esta semana hubo
00:28:07una especie de entredicho entre
00:28:09diosdado cabello y el hijo de Nicolás
00:28:12maduro el hijo de Nicolás maduro pidió
00:28:15dijo en una entrevista en el país que no
00:28:17que reconocerían cabello salió como a
00:28:19criticar esa hipótesis eso fue bastante
00:28:21público y después en la oposición yo lo
00:28:24que al menos pude reconstruir es que hay
00:28:27sectores que siguen viendo María Corina
00:28:29como una
00:28:30intransigente que la quieren desplazada
00:28:33del gobierno te diría Cuando Si gana ad
00:28:37mundo González le van a decir muchos
00:28:39asesores al mundo ser un Leo esoo ella
00:28:42dijo que iba que quería privatizar pesa
00:28:44por ejemplo salieron todos a decir que
00:28:45no los opositores Cómo cómo ves esa
00:28:48porque hay heterogeneidad en los
00:28:50espacios cómo lo ves yo lo veo veo dos
00:28:53cosas en primer lugar Si gana la
00:28:55oposición el panorama es conflictivo no
00:28:57solo por los recursos de poder que va a
00:28:59mantener el chavismo aún perdiendo sino
00:29:01por la propia dificultad de la oposición
00:29:04para consensuar y por algo más profundo
00:29:06que volviendo al libro está que es esta
00:29:08idea de que llega un Salvador o sea y la
00:29:11situación de Venezuela viejo no se va
00:29:13arreglar porque gane el mundo o porque o
00:29:16sea no se va a arreglar o sea está tan
00:29:18compli Sí puede haber crecimiento este
00:29:20año Venezuela va a crecer el año que
00:29:21viene puede crecer un poquito o sea
00:29:22puede empezar a mejorar de a poco ahora
00:29:24eh los problemas que tiene Venezuela son
00:29:27problemas yo pongo ahí en el libro lo
00:29:29que está pasando Lo que pasa con la
00:29:30educación pública en Venezuela que la
00:29:32gente los chicos van a las clases dos
00:29:33veces por semana y el resto lo toman las
00:29:36clases las clases dirigidas que son las
00:29:38clases que dan los mismos maestros en
00:29:40las casas con la gente pagando que es
00:29:41una privatización de facto no del Banco
00:29:44Mundial una privatización de facto de la
00:29:46de la educación pública todas esas cosas
00:29:48no se van a solucionar los maestros
00:29:49cobran $ gana Edmundo van a seguir
00:29:52cobrando 10 o sea la producción está en
00:29:54800000 millones de barriles y por más
00:29:56que hagan Los acuerdos con ch y abran no
00:29:59sé qué y se levanten las sanciones hasta
00:30:00volver a los 2 millones va van a pasar
00:30:03unos años digamos entonces es muy
00:30:06estructural yo creo que ahí el riesgo es
00:30:08que aún ganando la oposición o si gana
00:30:10la oposición haya un nuevo momento de
00:30:13decepción como hubo con Carlos Andrés
00:30:15Pérez como hubo con Chávez y Maduro que
00:30:17haya esta idea tan venezolana de Viene
00:30:19un César Salvador y empieza a
00:30:22redistribuir lo que ya está porque este
00:30:23es un país rico y listo que es una
00:30:25leyenda que viene incluso es del Dorado
00:30:27viene antes incluso el petróleo el
00:30:28petróleo la la exacerbó eso puede crear
00:30:31una una perspectiva de mucha ansiedad de
00:30:34mucha expectativa pero también de enorme
00:30:36decepción muy rápida no hay una cosa eh
00:30:40tal vez distinta si se llega ese
00:30:42escenario que no estuvo antes en
00:30:43Venezuela que es
00:30:45que que exista una representación
00:30:48chavista que pasa a ser minoritaria pero
00:30:50fuerte que pasa a ver un gobierno por ir
00:30:53más de derecha pero con ciertos límites
00:30:55O sea no es que el que gana eh
00:30:58como pasó con como pas Carlos Andrés
00:31:01digo como una cosa que puede ser puede
00:31:04ser la AC o puede ser algo nuevo No tan
00:31:09a mí me da la impresión que eso F es la
00:31:11demanda es la demanda social de los
00:31:13venezolanos digamos por eso que no des
00:31:16parezca nadie qui decir efectivamente sí
00:31:18sí que no que no haya una refundación de
00:31:20nuevo digamos no lo sé porque al mismo
00:31:22tiempo va a ser tal Yo ya me ya veo que
00:31:24si gana
00:31:25Edmundo vamos a tener toda la derecha
00:31:28latinoamericana y a la no derecha de
00:31:30Estados Unidos tod va a haber un apoyo
00:31:32que va a durar 15 minutos que va a durar
00:31:3415 minutos y al minuto 16 Venezuela se
00:31:36va a encontrar con los problemas que
00:31:37tiene que son problemas que son
00:31:39anteriores a Chavez la dependencia del
00:31:41petróleo
00:31:42la dificultad para diversificar las
00:31:45exportaciones no sé qué todo eso va a
00:31:47seguir persistiendo y va a ser muy
00:31:48difícil desarrollarse así no hay una
00:31:50pregunta desde la estructura digo no
00:31:51pensando en el desarrollo sino pensando
00:31:53en volver a los 10 15 20,000 de p per
00:31:57capita sí que es Venezuela viene de muy
00:32:01abajo bien en su vida
00:32:03Sí tiene a su vez problemas muy serios
00:32:06en su educación y salud pública digo así
00:32:09como Tuvo una dolarización que fue de
00:32:11abajo para arriba la privatización
00:32:12también funciona de esa manera no hay un
00:32:15margen para que la mejora gradual sea
00:32:18reconocida y abrazada como esquema en
00:32:21este marco digo con la gente una cosa
00:32:23que me parece interesante de lo que
00:32:24recogía Leti en Caracas hablando con
00:32:26gente que estaba haciendo una ch
00:32:28era Bueno sí Ahora llego a fin de mes
00:32:30hemos estado peor digamos de sostener
00:32:33eso como mejora continua Eh puede ser
00:32:38sería sería razonable Pero yo creo que
00:32:41choca un poco de nuevo con la culturas
00:32:43políticas decir cultura política es lo
00:32:45mismo que no decir nada Digamos como las
00:32:47brujas digamos no sabe dónde están ahora
00:32:50la cultura política de venezolana No es
00:32:52eso la cultura política venezolana es
00:32:55expectativa de que las cosas se
00:32:56solucionen pronto porque por qué Porque
00:32:59tenemos la reserva de petróleo más
00:33:00grande del planeta es lo que esperaron
00:33:01de Carlos Andrés Pérez es lo que
00:33:02esperaron de Chávez yo creo que en un
00:33:04punto es lo que podría ocurrir y lo que
00:33:06podría esperar la sociedad Si gana qué
00:33:08es lo que creo que también Explica el
00:33:10fenómeno María Corina Machado digamos no
00:33:12porque Edmundo no es candidato porque la
00:33:14gente lo quiso candidato porque era ella
00:33:16y ella era más parecida a Chávez y a
00:33:18Carlos Andres Pérez que refundación
00:33:20refundación líder enérgica salvadora no
00:33:23sé qué bueno entonces eso es algo que yo
00:33:26pero es Alo es mi imaginación
00:33:28m eem estamos terminando pero hay una
00:33:33pregunta de de una agente yo ya sé cuál
00:33:35es la respuesta pero pero es una
00:33:37pregunta que me parece que varios pueden
00:33:39tener en la cabeza que es
00:33:41e Cómo pondera el tema del bloqueo en
00:33:44este fracaso cuentas bancarias y
00:33:45empresas del Estado venezolano
00:33:46confiscadas por Estados Unidos esto no
00:33:48fue determinante Como sucede con el
00:33:50bloqueo a Cuba lo pregunta Adrián de
00:33:52usuaya no no Adrián no porque la crisis
00:33:56económica de Venezuela es anterior al
00:33:58bloqueo el bloqueo empieza en el 16 o
00:34:01Incluso un poquito antes con eh la
00:34:04inhabilitación para tener el exterior
00:34:05cuentas de algunos funcionarios del
00:34:07gobierno venezolano tipo rus como
00:34:09sanción que es para que los que
00:34:11supuestamente se enriquecieron con la
00:34:12corrupción no puedan resguardar sus
00:34:14recursos mal obtenidos fuera del país el
00:34:16bloqueo posta empieza ya con Trump en el
00:34:1817 y la crisis económica venezolana
00:34:21alcanza con chequear cualquier índice
00:34:23empieza 2013 2014 O sea la economía
00:34:26Venezuela de Venezuela se ploma antes
00:34:28que el bloqueo que el bloqueo que las
00:34:30sanciones eh las sanciones agravaron la
00:34:34el desplome por supuesto fueron muy
00:34:36duras pero le obligaron sobre todo a
00:34:37Venezuela a vender el petróleo a un
00:34:39precio más bajo que el Internacional
00:34:41porque tuvieron que triangular con
00:34:42barcos no sé qué y le dificultaron
00:34:44también la importación de de alimentos y
00:34:46le dificultaron la posibilidad de que
00:34:47pedevesa se refinancio que es algo que
00:34:51se usa mucho en las compañías o sea sí
00:34:53afectaron no digo que no afectaron pero
00:34:55no es la causa de la crisis económica de
00:34:57olana como sí es una de las causas de la
00:35:00debacle económica cubana que es anterior
00:35:03es muy diferente digamos además tenemos
00:35:05el ejemplo de Rusia ahora para ver una
00:35:06economía petrolera totalmente sancionada
00:35:09que toma otra y funciona digo pued más
00:35:12allá de lo que opine Putin no total
00:35:16Bueno nos vamos ya
00:35:19ahora terminó Este
00:35:22programa es Es raro terminar sin la
00:35:25respuesta de lo que está pasando en
00:35:26Venezuela ocurriendo ahora están votando
00:35:29hoy va a ser una noche intensísima en en
00:35:33Caracas en Venezuela la tenemos aete ahí
00:35:35eh bueno ojalá que que pueda hacer este
00:35:37su laburo bien tranquila Ojalá que sea
00:35:40con paz y tranquilidad Gracias José
00:35:43entonces eh siempre voy a decir una cosa
00:35:46siempre escucho el programa no en vivo
00:35:48sino lo escucho y la verdad a lo largo
00:35:50de los años es el programa de política
00:35:53exterior de política internacional han
00:35:55pasado los mejores analistas incluso en
00:35:57general más jóvenes que yo digamos y los
00:35:59descubro cuando empiez el programa más o
00:36:01menos no 48 tengo son todos más jóvenes
00:36:04No pero en serio valoro me parece que es
00:36:06muy valorable el esfuerzo que han hecho
00:36:08que no sé cuántos años tien el programa
00:36:09ya 7 años a lo largo de tantos años han
00:36:12pasado no sé bueno Juan un montón de
00:36:13gente los mejores para pensar la
00:36:16política internacional y el mundo han
00:36:18pasado por acá Así que felicitaciones
00:36:19siempre me gusta
00:36:22mucho Gracias por las palabras no pero
00:36:24verdad Bueno y así nos vamos no Ay tengo
00:36:28que despedir tenemos que despedir hoy
00:36:30son los últimos segundos y mira le
00:36:33hicimos trabajar más porque era su
00:36:34último día a nuestro gran operador Juan
00:36:36tomala que se va a otros destinos Tom
00:36:41gigante uno sabe que el que sea sin kch
00:36:43va a volver va a volver es solamente
00:36:46unas vacaciones largas que se toma de
00:36:48nosotros Así que bueno no gracias porque
00:36:51es es el ejemplo más acabado de el
00:36:54trabajo que no se ve pero sin ese
00:36:57trabajo no habría micrófonos encendidos
00:36:59Amigas y amigos Así que gracias Juan por
00:37:02todo lo que pusiste en este programa y
00:37:04que te vaya bien lo que emprendes ahora
00:37:06nosotros nos reencontramos el domingo
00:37:08que viene como siempre a las 12 del
00:37:09mediodía tengan una buena semana chao