ELITES ARGENTINAS, UNA OBSESIÓN COMPARTIDA CON ROBERTO FELETTI | MIRA QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 9/5/2025 - Duracion: 51:01
Transcripción
00:00:02Bueno, mira quién vino. Vino Roberto
00:00:05Feleti. Un aplausito para él. Muchas
00:00:06gracias, Roberto, por estar acá. Gracias
00:00:08por invitarme. E ex secretario de
00:00:11comercio, ex secretario de Política
00:00:13Económica y Planificación de Desarrollo
00:00:14de la Nación Argentina, contador público
00:00:16también, ¿no? Sí. y autor de este libro
00:00:19que está presentando y con mucha
00:00:21amabilidad también viene a presentarlo,
00:00:23que yo lo decía hace un ratito, eh,
00:00:26Roberto al aire, apenas me llegó el
00:00:28libro a la mano, leí Roberto Féliet de
00:00:30Macri Mil, el país inviable de las
00:00:32élites argentinas y dije, "Sí,
00:00:34esto es lo que yo estaba esperando.
00:00:36Espero, espero no haber defraudado. No,
00:00:38para nada. Eh, compartimos una obsesión.
00:00:41Sí, Roberto, que son las elites
00:00:42argentinas. Sí. Eh, y hay algo que creo
00:00:45que que sí que vos lo decís en el libro
00:00:47también. Eh, nos falta un poco terminar
00:00:50de identificarlos en su responsabilidad.
00:00:54Eso es un problema serio. Entonces, esta
00:00:56conversación me parece importante. Me
00:00:57parece importante este libro porque
00:00:59alguien tiene que empezar a decir cuál
00:01:01es el papel de las elites argentinas.
00:01:03Eh, bueno, eh, pasaron muchos años hasta
00:01:05que se hablara de dictadura
00:01:07cívico-militar. Sí.
00:01:09Digamos, en en el 82 83 después de la
00:01:12crisis de Malvin la deuda, fueron los
00:01:14militares. Fueron los militares y los
00:01:16empresarios que se habían beneficiado
00:01:17proceso endeudamiento, fuga de
00:01:19capitales, fueron los militares y
00:01:21abrazaron la democracia. Y en el 2001,
00:01:23en medio de la crisis y el fracaso
00:01:25gigantesco del modelo de privatización,
00:01:27de regulaciones, apertura, fueron los
00:01:30políticos, fueron los políticos, la
00:01:32antipolítica total, sin que eso eluda la
00:01:34responsabilidad de los militares y de
00:01:36los políticos. Pero pero
00:01:40evidentemente no hay una identificación,
00:01:42casi te diría que nos falta un poco de
00:01:44conciencia de clase frente al
00:01:46comportamiento empresarial.
00:01:49Digo, es un comportamiento empresarial
00:01:51que dista, si querés, para tomar un un
00:01:54modelo conservador. Macri tuvo todas las
00:01:56condiciones para construir un modelo
00:01:59conservador con una pauta
00:02:01redistributiva, si querés regresiva,
00:02:04pero estable, pero con un modelo
00:02:05estable. Es lo que vos decís que tiene
00:02:07Chile, ¿no? Es lo que tiene Chile, que
00:02:08es que es desigual, es conservador, es
00:02:11primario, va va va va va rescatando de a
00:02:14poquito la gente de la pobreza con
00:02:16cierta estabilidad.
00:02:19Pero han podido hacerlo de salida de la
00:02:22dictadura. Brasil desde Yetulio Vargas
00:02:25hasta acá casi 100 años de política
00:02:27industrial. Bolsonaro dijo, "No, yo voy
00:02:29a privatizar Petrobras, voy a cerrar el
00:02:32banco de desarrollo, voy a abrirle."
00:02:34Puso un ministro Chicago Boy para
00:02:36hacerlo y no pudo mover un papel.
00:02:39Entonces ahí hay elite que funcionan.
00:02:41Vos sabes que me encanta que hagamos la
00:02:43comparación porque otra de las falacias
00:02:46eh es que las elites son todas iguales
00:02:48en todas partes. Te lo digo porque
00:02:50porque eh yo no sé cuánto sabes vos que
00:02:53mi obsesión realmente me enfrenta a la
00:02:55lo cual es graciosísimo porque como eh
00:02:58soy yo muy chiquita y y a mí me detestan
00:03:02bastante los unicornios y titean contra
00:03:04mí. Lo sé, lo sé. Eh, pero una vez que
00:03:06yo estaba en una de esas discutiendo
00:03:08sobre el
00:03:09asunto, muchos incluso economistas,
00:03:12entre ellos te voy a decir como, no sé,
00:03:13Culfas o Juan Manuel Telechea, fueron
00:03:16discusiones dentro del gobierno del
00:03:18Frente de Tos. Pero lo que m decían era
00:03:19lo que a m me decían era como
00:03:22eh las son iguales en todo el mundo, no
00:03:25es que hay algo con las élites
00:03:27argentinas. Yo, pero muchachos, ¿cómo
00:03:29nos vamos a dar cuenta de que hay algo
00:03:30diferente? Yo no digo que sea esencial
00:03:32porque nacieron en suelo argentino o una
00:03:35cuestión genética. Tendrá que ver con su
00:03:36historia, con lo que sea, pero no, no
00:03:38son iguales. Pero a ver, el ejemplo
00:03:40Palmario, vuelvo a Macri, Macri era uno
00:03:42de ellos que alcanza legitimidad
00:03:44electoral. Bueno, un Piñera si querés.
00:03:48Totalmente. Poder político. Poder
00:03:50político y poder económico. Y no, lo
00:03:53único que atinó es endeudar todo. A los
00:03:563 años estaba pidiendo la escupidera del
00:03:58Fondo Monetario Internacional. El mismo
00:04:00ministro que está hoy produjo
00:04:02eso. Intentó disciplinarlas con la causa
00:04:05de los cuadernos como forma de tratar de
00:04:07y no pude perdió en primera vuelta.
00:04:10digo, eh, a ver, vuelvo vuelvo al tema
00:04:12de Brasil, no hay procesos de
00:04:14endeudamiento descomunal y fuga, no los
00:04:17hay. Está bien. Alguien me va a decir
00:04:19también es cierto que las disputas
00:04:20populares en favor del peronismo fueron
00:04:22otras en Argentina y esas elit se las
00:04:25arreglaron los brasileños a tener a sus
00:04:27obreros tranquilos en la fábrica durante
00:04:29mucho tiempo. Es cierto, pero no es
00:04:31menos cierto que en algún momento
00:04:33consensuaron después de frenarle tres
00:04:35veces el acceso a la presidencia que un
00:04:38obrero industrial tenía que llegar a ser
00:04:40presidente de la octava economía del
00:04:42mundo. fue una experiencia menor la de
00:04:44Lula y un y un cambio de ampliar las
00:04:47bases de sustentación.
00:04:49Ahora uno se pregunta también por qué
00:04:51son así acá y me parece que hace falta
00:04:53hacer un poquito un raconto histórico,
00:04:55¿no? Por algunas
00:04:57cuestiones. Yo lo lo focalizo, puedo
00:05:01estar equivocado, pero es una
00:05:02aproximación. Yo lo focalizo en el
00:05:04proceso industrial argentino que tiene
00:05:06un pecado de origen que es muy estatal.
00:05:09Getulio, por ejemplo, en Brasil
00:05:11convenció a los varones del café que
00:05:13habían que industrializar la pongan
00:05:15ellos la renta. Claro, la renta primaria
00:05:17la tenían que industrializar.
00:05:20En Argentina fue la captura de la renta
00:05:22agropecuaria a través del la
00:05:25estatización del comercio exterior en
00:05:26ese momento, las retenciones en tiempos
00:05:28más actuales y volcarlas subsidiar la
00:05:31industria. Es decir, el sector más
00:05:32competitivo subsidiaba la competitividad
00:05:34de la industria. Pero nunca hubo un
00:05:37actor. Hubo algunos intentos. el Consejo
00:05:40Agroindustrial Argentino ahora con las
00:05:42aceiteras y más que están queriendo
00:05:44pensar esto o trataron, pero nunca hubo
00:05:47una industrialización voluntaria de la
00:05:49renta, es decir, la renta primaria no se
00:05:52industrializó
00:05:54voluntariamente y ese proceso, esa
00:05:57situación me parece que es la que
00:06:00arranca en una discusión maladada. Sí.
00:06:04Es como no, si los obligas, eh, nunca lo
00:06:07van a hacer por voluta propia. Bueno,
00:06:09pero vos tenés en los últimos de la
00:06:11salida de la dictadura militar para acá
00:06:13un proceso de valorización de
00:06:15excedentes en forma financiera contra el
00:06:18Estado, con un doble propósito, quebrar
00:06:20al Estado para inutilizarlo para hacer
00:06:23políticas públicas y por el otro sacarla
00:06:26del país. Ahora, ese proceso lo vemos
00:06:29una y otra vez eh que es reiterativo e
00:06:33es eh, ¿cómo decirte? Bueno, es
00:06:36desesperante, además, ¿no? Porque es
00:06:38angustiante para se quiebran las
00:06:40posibilidades de desarrollo.
00:06:42Se quiebran las posibilidades de
00:06:43desarrollo. Hasta, vuelvo al tema
00:06:45Macrim, hasta uno podría llegar a
00:06:47admitir que en el 2015 la expansión
00:06:49salarial había llegado un punto que ya
00:06:52el salario no podía seguir financiando
00:06:53el consumo y tendría que haberse un
00:06:55acuerdo para financiar la inversión.
00:06:56Bueno, pero eso de recomposición de
00:07:00renta empresaria no es para que se la
00:07:02fuguen, claro. O para que endeuden al
00:07:04Estado y lo quiebren. Esto es es una
00:07:07cosa eh tremenda. Es una cosa, es un
00:07:11comportamiento predatorio que ahora mi
00:07:14ley va a tratar de ponerles orden con el
00:07:16capital norteamericano. En mi opinión,
00:07:19me parece que mi ley está preparando
00:07:21otra cosa. Bueno, pero para para
00:07:25disciplinarlos con un poder externo
00:07:28a las élites argentinas. A las élites
00:07:31argentinas. Poder económico argentino.
00:07:32¿Cuál es el plan de mi ley para vos de
00:07:34disciplinar y pensar en el el régimen de
00:07:37incentivo a las grandes inversiones, el
00:07:39Ri? Sí, el famoso Rigi. Todavía no pasó
00:07:41nada. Bueno, todavía no pasó nada. está
00:07:43preparando, me parece a mí, algo que en
00:07:45su momento intentó Creriena con el
00:07:48capital industrial
00:07:49americano,
00:07:51producir un desembarco
00:07:54estadounidense con capacidad de armarse
00:07:56como bloque de poder, que es lo que no
00:07:58es que no haya empresas estadounidenses
00:07:59acá, pero nunca pudieron articularse
00:08:01como bloque de poder. Siempre, siempre
00:08:04los capitales nacionales en asociación
00:08:07con capitales extranjeros o brasileños
00:08:09los
00:08:10desplazaron y eso lamentablemente no
00:08:13sirvió para un proceso de país. Yo creo
00:08:14que mi ley lo que está o o quiénes son
00:08:17los mandantes de mi ley, uno
00:08:20emblemáticamente dice Black Rock, pero
00:08:22bueno, pero los fondos de inversión
00:08:24están pensando en la renta primaria de
00:08:27Argentina, en un proceso de inversión y
00:08:29un
00:08:30disciplinamiento estatal, no solo de las
00:08:33clases trabajadoras, sino también de las
00:08:36propias elites. Claro, eso. Claro. ¿En
00:08:38qué lugar deja a los capitales
00:08:40nacionales? Y mirá, eh, si entra Black
00:08:42Rock se queda con todo. Bueno, bueno,
00:08:44esto se vivió en los en la segunda mitad
00:08:46de los
00:08:4790, años de de tipo de cambio fijo,
00:08:50terminó desnacionalizando una parte
00:08:52importante de la economía que después
00:08:53vuelven con Néstor porque hay una
00:08:56retirada extranjera, pero en ese momento
00:08:58la productividad del capital y la
00:09:00reconversión de la economía argentina
00:09:02era tan grande que los Pérez con PAN de
00:09:05la vida, los este Bulgueroni, los
00:09:09empezaron a retirarse y a dónde se
00:09:11fueron mantuvieron su capital en fondos
00:09:14de inversión y trataron de ver a ver qué
00:09:16pasaba y cuando estalla la
00:09:18convertibilidad se rearman como bloque
00:09:20de poder y es el que va a acompañar
00:09:22durante 5 años hasta la crisis de la de
00:09:26la 125 en el 2008, un proceso de
00:09:29reconversión del país. E vos hablás eh
00:09:32de Bueno, también hablas de que las
00:09:34élites argentinas tienen poder político.
00:09:37Sí, claro. Igual quiero irme un poco más
00:09:40más para atrás para terminar de entender
00:09:41porque alguna vez un poder político que
00:09:43con mi ley lo mostraron menguado. Eso es
00:09:45una cosa rara.
00:09:47A ver cómo lo mostrá menguado. Digo,
00:09:49conversaciones que uno ha tenido en su
00:09:52momento hacia fines del 2022 con las
00:09:54segundas líneas. Le aplauden todo para
00:09:55arrancar, ¿no? Sí. Sí, de arranque sí
00:09:57porque hay un hay un consenso en la
00:09:59desestructuración del peronismo. Claro.
00:10:01Y en la capacidad del peronismo de
00:10:02discutir la pauta distributiva. Eso los
00:10:04ordena todo. Eso los ordena. Ahora si yo
00:10:06te abro las importaciones incluso a los
00:10:08tubos cocidos, lo de Sí, bueno, pero ahí
00:10:11está y no hace no hace no hace nada.
00:10:13Roca no hace
00:10:16nada y hace que yo yo creo que ellos
00:10:19dialogan e interesan figuras políticas,
00:10:21digamos, el pataleo de Villarroel, sobre
00:10:23todo más con los sectores agropecuarios,
00:10:25¿no? Villarruel imaginaba una alianza
00:10:28que fuerzas armadas, sector agropecuario
00:10:32que la iba a empoderar, bueno, no se le
00:10:34dio, por ahora no pasó.
00:10:36Me parece que hay discusiones y hay
00:10:38tensiones. Las tensiones sobre el
00:10:40mercado cambiario existen y existieron.
00:10:43De hecho, están vendiendo, digamos, me
00:10:45parece que hay tensiones, pero
00:10:48evidentemente el peronismo hoy no es
00:10:50interlocutor de esos sectores, si no ya
00:10:52estaría hablando. Claro, como pasó en el
00:10:542001. digo, los acuerdos dual de
00:10:56Alfonsín para interlocutar con la
00:11:00burguesía nacional de ese momento que se
00:11:03veía que el takeover sobre sus empresas
00:11:06a partir de lo que hablaban de la
00:11:08dolarización también se hablaba de estas
00:11:10cosas. Bueno, ahí encontraron un canal
00:11:12de poder político. Yo creo que ellos eh
00:11:16eh el la burguesía nacional más el
00:11:19capital europeo. Pensar que acá con la
00:11:21apertura
00:11:22privatizadora eh muchos capitales
00:11:25europeos compraron empresas públicas y y
00:11:28todavía tienen presencia en España tiene
00:11:30todavía presencia en bancos, en
00:11:33informática, digamos. Eh eh me parece
00:11:36que que tiene mucho que ver con nosotros
00:11:39también. Me parece que ahí conforman un
00:11:41bloque de poder político y buscan hacia
00:11:43fines del 2022 te decían ahora, pero
00:11:46para volvamos para no pensaban en la
00:11:48moderación en ese momento, no en mi ley.
00:11:52Claro, la moderación era era verso
00:11:55finalmente, ¿no? El el problema de las
00:11:57formas no lo pudieron no lo pudieron.
00:11:59No, ellos decían y en parte era cierto
00:12:01el objetivo, dos vectores de
00:12:03competitividad, la energía que no lo
00:12:04habíamos tenido nunca y mano de obra
00:12:07barata. Ahora, pero pero para si ellos
00:12:09siempre fueron clase parasitaria y
00:12:11rentista para para citarte a vos
00:12:12directamente, ¿no? Un poco siempre lo
00:12:14fueron parasitarios y rentistas. Eh, el
00:12:17modelo de mi ley les permite ya sin
00:12:19ningún tipo de limitación seguir en el
00:12:21camino de ser parasitarios y rentistas.
00:12:23De hecho, muchos se han roca se ha
00:12:25reconvertido a ser más un petrolero,
00:12:27gasero, hidrocarburífero, digamos, que
00:12:30este industrial. Incluso los que eran
00:12:32grandes industriales como Roca Techin.
00:12:34Ahora, bueno, listo, como la apertura,
00:12:36por ejemplo, la apertura de
00:12:37importaciones no me permite ni siquiera
00:12:38hacer un industrial, me hago todavía más
00:12:40parasitario y más rentista. O sea,
00:12:41cuando decimos parasitorio y rentista,
00:12:43queremos decir es la apropiación, por
00:12:45ejemplo, de recursos naturales, la
00:12:48exportación de todo sin dejar nada
00:12:49adentro y también la fuga de capital. La
00:12:52fuga de capital y la valorización
00:12:53financiera. Carry trade es la bicicleta.
00:12:56La bicicleta, lo que llaman la
00:12:57bicicleta. Sí, efectivamente, digamos,
00:13:00es lo mismo que el sector
00:13:02agropecuario, toda la vida plantando
00:13:04soja, nunca una fábrica de fideos, qué
00:13:07sé yo, en pergamino, no sé, en Dorrego.
00:13:10Bueno, ellos dicen que están más
00:13:12industrializados. Ellos sí, por un
00:13:15impact, te digo porque hace poco estuvo
00:13:16el PIB de Grobocopatel, ¿viste? un
00:13:18impacto, un impacto del Consejo
00:13:20Agroindustrial Argentino que rescata al
00:13:22viejo Plan Pinedo del 40 que dice,
00:13:25"Bueno, muchachos, algo de la renta
00:13:27agropecuaria hay que industrializar." Y
00:13:29lo hacen en manufacturas de origen
00:13:31agropecuario, aceite,
00:13:33frigoríficos, eh eh harinas. Sí, pero
00:13:36hasta ahí llegan, decí vos. Hasta ahí
00:13:37llegan. No mucho más. Ya fideo es mucho,
00:13:40¿no? Por ahí sí. Fideo, sí. Fideo, sí.
00:13:43Eh, fideo galletita, el problema. Vamos
00:13:45un poco más para más para atrás todavía,
00:13:47¿eh? Necesito que que entendamos un poco
00:13:49también como el mapa de las elites,
00:13:50porque no todas las elites son iguales.
00:13:53Tenés justamente la agropecuaria
00:13:55histórica, tenés una agropecuaria un
00:13:57poco más moderna, la que se llama
00:14:00la que expresa el Consejo Agroindustrial
00:14:02Argentino que involucra aceiteras,
00:14:04involucra agroindustrial, involucra, sí,
00:14:07manufacturas de origen agropecuario.
00:14:08Para vos hay un pecado de origen que es
00:14:10cómo se distribuyó la tierra en
00:14:11Argentina o eso es verso No, eso también
00:14:14es eso también es un pecado de origen.
00:14:17La acumulación primaria de capital,
00:14:18diría un marxista, se produce a partir
00:14:22de la distribución de la tierra, que es
00:14:24que se la repartieron unas cuantas
00:14:25familias. Se la repartieron fam. Eso
00:14:27todavía es un problema. Y eso es un
00:14:28problema. Sí, claro que es un problema.
00:14:31Por supuesto que es un problema.
00:14:33Explícamelo. Porque ahora te dicen, "No,
00:14:34el campo ya no es eso que ustedes
00:14:36imaginan."
00:14:38No, ¿cómo no? Bueno, y si no porque
00:14:39tenés los arrendatarios, digamos, el
00:14:43proceso de arrendamiento de tierras a
00:14:47partir de la expansión de precios
00:14:49internacionales y eh la retención o el
00:14:53retener la propiedad de la tierra,
00:14:56digamos, pues vos no tenés en muchos
00:14:57países del
00:14:58mundo eh empresas o personas que tengan
00:15:02más de 15,000, 20,000 hectáreas. Acá sí.
00:15:05Sí, acá sí. Acá sí. Bueno, eso es una
00:15:09acumulación de tierra que puesta a
00:15:12rentar
00:15:14porque a veces ni siquiera la explotan
00:15:15ellos. Sí, sí. Te da eh un
00:15:19proceso de acumulación de riqueza enorme
00:15:23y que además no se terminó nunca de
00:15:26diversificar demasiado, ¿no? Porque
00:15:27nunca se diversificó demasiado. Fueron
00:15:29pasando del trigo, del trigo y el maíz a
00:15:32la soja. Vos tenés tres, cuatro grandes
00:15:34cultivos. trigo, maíz, soja, girasol,
00:15:39tres van al mercado interno y el otro se
00:15:41exporta. 97% de las hojas porta eh la
00:15:46producción de trigí, si vos no regulás
00:15:48acá hubo un acuerdo tácito, nunca
00:15:51explicado, nunca muy demostrado entre el
00:15:53peronismo y ese sector que era, bueno,
00:15:55si ustedes ponen la comida arriba de la
00:15:57mesa, nosotros no avanzamos sobre la
00:15:59propia de la tierra. Ese acuerdo lo
00:16:02rompe Macri cuando devalúa lo primer
00:16:05medida de gobierno es devaluar y bajar
00:16:06retenciones, con lo cual te coloca la
00:16:08comida a precio internacional y eso les
00:16:10da un empoderamiento enorme. Por eso
00:16:13pueden aguantar liquidar, no liquidarlo,
00:16:16si lo bolsa, tienen ese ese esa espalda
00:16:20que venía acumulándose con nuestros
00:16:22gobiernos, pero que fundamentalmente
00:16:24reciben un espaldarazo muy grande en esa
00:16:27medida. Sí. Ahora, ese poder que tien
00:16:29Sí. Ellos hoy lo que temen, que esto
00:16:33pasó en los 90, en la segunda mitad de
00:16:34los 90, es perder la propiedad de la
00:16:37tierra. ¿Por qué temen eso si nunca
00:16:39nadie se la va a sacar? Bueno, la han
00:16:42perdido en en en épocas de la
00:16:44convertibilidad, el proceso de
00:16:45concentración de tierra fue grande. Vos
00:16:48pensá que en ese momento, pero ¿quién
00:16:51teme entonces a perder la tierra?
00:16:53Y probablemente, no sé si las grandes
00:16:55familias, pero probablemente quien tiene
00:16:57500, quien tiene 600 hectáreas, pensar
00:17:00que hay muchas herencias que se dividen.
00:17:03A ver, en los momentos más luminosos de
00:17:06nuestros gobiernos, con un tipo de
00:17:08cambio competitivo y precios
00:17:09internacionales altos, vos con 150
00:17:11haáreas tenías una unidad rentable, más
00:17:14o menos, 120, 150. Hoy no hacia a ojo de
00:17:19buen cubero, yo creo que debemos estar
00:17:21arriba de las 300 haáreas. Entonces,
00:17:23¿qué hace el tipo de las 150 haáas? La
00:17:25alquila. La alquila hasta que le venga
00:17:27alguien que le diga, "Te la compro
00:17:29porque de ese alquiler no saca mucho."
00:17:31Claro. Entonces, ese proceso que también
00:17:35es el el la compra hostil que veía hasta
00:17:37el grupo Clarín en el 2001,
00:17:40empresas
00:17:42devaluadas, plata en el mundo, vengo y
00:17:45te compro.
00:17:46Entonces esa esa situación es lo que lo
00:17:49lleva a tener discusiones de poder
00:17:51político. Con mi ley no está funcionando
00:17:53eso. Le funcionó. Funcionó hasta con
00:17:56Macri que no lo no los pudo disciplinar.
00:17:59Sí. Sí. que había una atención porque
00:18:00ellos tenían poder político, que el
00:18:02poder político te lo da no tener que
00:18:03liquidar necesariamente y entonces eso
00:18:06juega mucho sobre el valor del dólar,
00:18:08¿no? Juega mucho. Entonces lo que se ve
00:18:11también es que el hidrocarburo va a
00:18:13cambiar esa lógica porque vas a tener
00:18:15otro sector exportador aportante de
00:18:17divisas que no es solo el sector
00:18:19agropecuario y ya no dependes de que
00:18:21ellos liquiden o no o no y no te pueden
00:18:23parar el país si vos decidís, por
00:18:24ejemplo, poner la retención ahora, pero
00:18:26esto sería una buena noticia. Sería una
00:18:28buena noticia si IPF fuera IPF
00:18:31manejador.
00:18:32Digamos, la visión estratégica que tuvo
00:18:34Cristina de recuperar IPF, sí sería una
00:18:37buena noticia. ¿Por qué? Porque vos si
00:18:39vos pudieras articular la energía con un
00:18:41proceso industrial, volvemos a la misma
00:18:43discusión, siempre que IPF no se la
00:18:44quede, no sé, Black Rock, que ahí claro,
00:18:47tenés un problema. Claro, claro. Lo que
00:18:48te digo es efectivamente la energía que
00:18:51siempre fue un factor de de restricción
00:18:53hoy es un factor de expansión.
00:18:56Ahora, ¿es un factor de expansión eh con
00:18:59vía exportaciones o es un factor que
00:19:01articula con competitividad industrial?
00:19:04Bueno, esta es la gran discusión. Ahora,
00:19:05lo que te decían en el 2022 es decir,
00:19:08"Bueno, vos tenés dos vectores, mano de
00:19:10obra barata en dólares, mala de nuestro
00:19:12gobierno, y energía que probablemente
00:19:16sea abundante y barata, y precios
00:19:18internacionales altos por la crisis
00:19:19internacional en el mundo. Ahora no se
00:19:22armó un modelo desde ese sector
00:19:26empresarial que tuviera poder político
00:19:28para apropiarse de ese escenario de
00:19:31competitividad interna y precios
00:19:34internacionales altos. Terminamos con mi
00:19:36ley y mi ley lo que creo que está
00:19:39articulando con los Estados Unidos es
00:19:42una estructuración del poder económico
00:19:44norteamericano acá que no se había dado
00:19:46de la Segunda Guerra Mundial. Ninguna de
00:19:48las iniciativas norteamericanas, ni la
00:19:50Alianza para el Progreso, ni el Consenso
00:19:52de Washington, ni el ALCA, habían podido
00:19:55cuajar en Argentina en términos de de
00:19:58capacidad de manejo como como en otros
00:20:01países. E y esto vos decís que no lo
00:20:04están viendo como lo están viendo, pero
00:20:07no encuentran poder político, no
00:20:09encuentran la pata de poder político,
00:20:10porque el peronismo tampoco está
00:20:12ofreciendo nada hoy. Y bueno, pero
00:20:14además también hay algo que que ordena
00:20:15un poco a las elites, puede ser que sea
00:20:17muy poco racional, ¿no? Eh, que es un
00:20:20aspiracional, que es una cuestión de
00:20:22clase, que es un
00:20:23antiperonismo.
00:20:25Porque, ¿por qué no existe un diálogo
00:20:27con el peronismo? Vos podés decir,
00:20:28bueno, este es un momento donde el
00:20:29peronismo evidentemente no está
00:20:30ordenado. Siempre siempre lo hubo el
00:20:31diálogo con el peronismo, esta vez no lo
00:20:33está viendo. Ah, siempre lo hubo, pero
00:20:35siempre fue tirante eso. Las el uno
00:20:38siente que siempre prefieren que no
00:20:39gobierne el peronismo. Siempre siempre
00:20:40la pata más industrial de las elite
00:20:43buscan que no gobierna el peronismo
00:20:45hasta que empiezan a perder
00:20:46plata. Entonces dicen, "Bueno, algo de
00:20:49mercado interno. Pensá que ellos en el
00:20:52mercado interno le descargan los costos
00:20:54fijos para poder ser competitivos
00:20:56afuera. los pagamos todos, su costo de
00:20:58maquinaria, su costo.
00:21:01Digo, ellos siempre en algún momento
00:21:03querían el retorno al peronismo, un
00:21:05peronismo moderado que
00:21:07pudieran pero esta es no. Lo que yo te
00:21:10decía en el 2001,
00:21:12en el 2001 Dual de Alfonsí se volvieron
00:21:16interlocutores de todo ese sector y son
00:21:17los que buscan la salida de la
00:21:19convertibilidad.
00:21:20Y no está pasando porque primero porque
00:21:23ellos se entusiasmaron con la idea de
00:21:26borrar del mapa la capacidad de que
00:21:27alguien les dispute pauta distributiva.
00:21:30El imaginario Perú, si querés. Sí, sí,
00:21:32sí, sí, sí. Como dice, viste que ahora
00:21:34está de moda la peruana. Bueno, el
00:21:35imaginario que alguien que no haya un eh
00:21:39poder popular articulado que dispute
00:21:41pauta distributivo. Y esto el peronismo
00:21:43lo tuvo siempre y sí es lo que lo
00:21:44define, digamos. Es lo que lo define, es
00:21:46su razón de ser. Sí.
00:21:48Y segundo, me parece que subestimaron a
00:21:52mi ley. Me parece que mi ley avanza
00:21:55mucho más
00:21:56rápido de lo que ellos mismos creen y
00:22:00están en esta discusión. Me parece a mí.
00:22:02Creo que creo que si mi ley se afirma,
00:22:04el país puede llegar a sufrir una
00:22:06reestructuración
00:22:07profunda, mucho más profunda que la de
00:22:10la dictadura cívico-militar. Eh, no. No,
00:22:13que consistente la entrada de capitales
00:22:15extranjeros y la apropiación de lación
00:22:18de la renta. Pero porque vos Porque vos
00:22:21hoy tenés tres núcleos de renta
00:22:22primaria, el agro, hidrocarburos y
00:22:25minerales, que antes no lo que eso tiene
00:22:27que ver con la puesta en valor de la
00:22:29crisis internacional. Probablemente si
00:22:31no hubiera guerra en el mundo, a lo
00:22:32mejor no sería tan competitivo esos
00:22:35precios. Eso es un tema clave. Me parece
00:22:38que esa es una discusión que
00:22:41hoy está planteada, pero también está
00:22:43planteada en las debilidades políticas
00:22:45que nos expresamos todos. Hm. E cuando
00:22:49uno los ve igual en el Yao y todo y
00:22:51Miley muy e grosero, chavacano, hace
00:22:54chistes horribles, de mandriles y están
00:22:56todos esos señores elegantísimos de
00:22:58traje con elegantísimos, con apellidos
00:23:00elegantísimos, con fortunas antiguas en
00:23:03el hotel Yao Yao y lo aplauden.
00:23:07Bueno, esa es la debilidad de nuestra
00:23:08elite.
00:23:10que vos decís que solamente por el
00:23:11enamoramiento de la posibilidad de que
00:23:13haya un gobiernos que no le ponga
00:23:14ninguna pauta redistributiva, pero en el
00:23:16medio te están colando a Black Rock por
00:23:18atrás y te van a
00:23:20desplazar económicos límites de nuestra
00:23:22elite. Además, es muy fuerte que sean
00:23:24tan boludos porque vos estás diciendo
00:23:25son muy boludos además. Además, además,
00:23:26bueno, mi experiencia personal es que
00:23:29sí, digamos, eh yo fui dos veces
00:23:33secretario de Estado de la Nación, como
00:23:35vos mencionabas cuando fui secretario de
00:23:37política económica. allá por el
00:23:402009211 y 10 años después volví a ser
00:23:43secretario de comercio. En los dos casos
00:23:44me tocó interactuar con los
00:23:46empresarios. 10 años después el
00:23:49empresariado con el que me tocó
00:23:50interactuar estaba mucho más degradado.
00:23:53¿En qué sentido degradado? Que no tenían
00:23:56en en el en el cognitivo.
00:23:59En el 2010 te discutían cosas muy
00:24:02racionales. Sí. Bueno, ¿a dónde va la
00:24:04paritaria? Esto que yo te decía, el
00:24:05salario, voy a tener energía, Roberto,
00:24:07voy a poder importar. Yo está bien, yo
00:24:09te traigo la maquinaria, pero los
00:24:11insumos sí o sea, era muy racional, era
00:24:14muy racional lo que discutían.
00:24:16Esta vez eran, salí de acá, no me
00:24:19regules precio, no quiero canasta, no
00:24:21quiero desde dónde, por qué. Era una
00:24:24discusión que iba al fundamento mismo
00:24:27del Estado, es decir, el desconocimiento
00:24:29del
00:24:30Estado y eh torpemente, además, esto en
00:24:34esta última en el gobierno de Alberto.
00:24:36En el gobierno de Alberto. Y vos viste
00:24:37eso, la la que se fue cambiando mucho la
00:24:40discusión, los términos de la discusión.
00:24:42Exactamente. Los términos de la Yo creo
00:24:44que porque Macrimo los dejó así. Macri
00:24:45no pasó en vano. Bueno, a ver, ¿qué es
00:24:48cuál es la huella principal que dejó el
00:24:49Macrismo? No hace falta ni decir el
00:24:51endeudamiento, ¿no? El endeudamiento del
00:24:53fondo es la principal, pero también es
00:24:55cierto que eh produjo un cambio en el
00:24:57comportamiento empresarial en el sentido
00:25:00de sentirse más dueños del país que lo
00:25:02habitual para ponerlo en términos
00:25:04claros. Y eso es lo que yo sentí como
00:25:07secretario de estado frente a ese
00:25:08empresariado, que finalmente uno lo
00:25:10termina domando y discutiendo y demás,
00:25:13porque cuando también es cierto que
00:25:14cuando no me quiero poner
00:25:16autorreferencial, pero cuando un
00:25:17funcionario se les planta, ¿no? Pero con
00:25:19anécdotas y es importante. Está puesta
00:25:21en el libro. Vos arrancas con una
00:25:23anécdota de hecho en el libro. Sí.
00:25:24Bueno, ¿qué quiere decir los argentinos
00:25:25son tienen una dieta de excelencia?
00:25:28Bueno, vamos a contar la voz que el el
00:25:30nosotros estábamos discutiendo con el
00:25:33presidente de frigoríficos exportadores
00:25:35que aportaran los siete cortes de carne
00:25:38cuidados y que no exportaran toda la
00:25:40carne, sino que que asado, vacío, matam,
00:25:45lo que comemos nosotros, lo que nos
00:25:47gusta comer.
00:25:48estuviera estuvieran en la mesa de los
00:25:50argentinos y me había quejado de la
00:25:54falta de abastecimiento en algunos
00:25:55lugares, sobre todo las provincias, el
00:25:57el área metropolitana, ¿no? Y me
00:26:00contestaron, "Bueno, Felete, usted tiene
00:26:01que entender que los argentinos tienen
00:26:03una dieta de excelencia." Demasiado. Le
00:26:05faltó decir demasiado.
00:26:08Bueno, eso nunca se hubiera atrevido a
00:26:10hacerlo un empresario 10 años atrás.
00:26:13Eso es. Bueno, entonces el Macri deja
00:26:15endeudamiento, deja unas elites más así,
00:26:18digamos, más que se sienten más dueñas
00:26:19de Argentina, más empoderadas y más
00:26:21toscas, más toscas con en en más toscas,
00:26:24más sin visiones de país.
00:26:27Hasta inclusive sus
00:26:30comunicadores cambian sin
00:26:33sin poder discutir, digo, y te digamos
00:26:37desde voy a decir una herejía por ahí,
00:26:40pero desde el pensamiento un poco más
00:26:42elaborado de Mariano Grondona o
00:26:43inclusive si querés de Marcelo
00:26:45Longobardi a lo de Feman o lo de Bueno,
00:26:48es una cosa y repiten eso. Eh,
00:26:52es la misma pauta degradación, eh, es
00:26:55terrible porque uno lo puede ver casi en
00:26:57todos los ámbitos, pero bueno, estamos
00:26:58hablando de este. Y te digo más, algo
00:27:00más que creo que también surge en algún
00:27:02momento del libro, que se darra, se daña
00:27:05también entonces la herramienta para el
00:27:06control de esas él, que es el estado.
00:27:08Exacto. El estado. Bueno, el
00:27:09endeudamiento tiene un doble
00:27:11propósito. El endeudamiento tiene un
00:27:13doble propósito. Tiene el propósito de
00:27:15proveer dólares para la fuga, para la
00:27:17valorización financiera y fuga. Y por el
00:27:20otro te deja en un estado quebrado.
00:27:21Tomá, arreglate. Creo que el gran éxito
00:27:24de Néstor y después seguido por Cristina
00:27:27fue precisamente reestructurar la deuda
00:27:30con dos tercios de quita y calzar el
00:27:33pago de la deuda con la renta
00:27:35exportadora. Es decir, si vos mirás los
00:27:3812 años, bueno, más o menos los
00:27:40servicios de deuda eran 6000, 7000
00:27:42millones de dólares por año y las
00:27:44retenciones eran 6000, 7000, no en vano
00:27:46hubo el conflicto de la 125.
00:27:49que quiso frenar la pauta
00:27:51distributiva. Pero digo, pero me parece
00:27:53que ese esa soberanía que se alcanza al
00:27:58primero sacarte encima al único acreedor
00:28:00que tiene poder político, que es el
00:28:02fondo, y segundo bajar dos tercios el
00:28:06stock de capital y calzar el pago con la
00:28:09renta exportadora más o menos.
00:28:11Bueno, eso te produjo una equilibrio,
00:28:13¿no? Sí, pero te produjo una Eso era el
00:28:15presidente autónomo que se levantaba y
00:28:16decía, "Mañana una universidad acá." Ay,
00:28:19qué la [ __ ] madre. Pero eso pasó.
00:28:24Eso ocurrió, no es que no ocurrió.
00:28:26Bueno, pero digo eso, ¿no? En vano
00:28:29hackearon esa reestructuración con el
00:28:31ataque de Witres. Digo, no, no, no, que
00:28:35después no lo pudieron hacer más. Ahí
00:28:36mérito de Cristina.
00:28:38E hablás de de hablamos ya de Brasil, la
00:28:42diferencia, ¿no? con esa la historia de
00:28:43esas elites que son nacionalistas, que
00:28:45son pueden ser que tienen Sí,
00:28:47efectivamente e pueden ser incluso de
00:28:50derecha son una elite conservadora
00:28:54porque son conservadores en Brasil, una
00:28:56elite conservadora, pero que tienen una
00:28:59visión de de su nación, inclusive
00:29:02acompañada por las fuerzas armadas,
00:29:04porque a mí me ha tocado, yo fui
00:29:07representante técnico en la UNASUR en
00:29:08tiempos de de Néstor y Cristina y me
00:29:10tocaba hablar mucho con los brasileños.
00:29:13Y un diplomático brasileño era hijo de
00:29:15almirante, de un
00:29:17almirante. Él decía, y mi padre decía,
00:29:19"No, nosotros si no tenemos industria,
00:29:21no tenemos el territorio, no lo podemos
00:29:24sostener, ¿no? O sea, había una
00:29:28visión de el proceso industrial
00:29:31asociado a la integridad territorial."
00:29:35Y bueno, eso estaba plantado, está
00:29:37plantado en Brasil, donde claro, luego
00:29:39siempre y cuando lo conduzcan ellos,
00:29:41¿no? También. Bueno, pero al mismo
00:29:43tiempo tuvieron 20 y pico de años de
00:29:44dictadura, pero al mismo tiempo cuando
00:29:46llega Lula no es que se fuga la guita,
00:29:49no se pelean con Lula, la pauta
00:29:51distributiva, como decís vos, pero no es
00:29:53que se fugan la guita, ¿no? Lula produce
00:29:55una expansión social enorme en sus en
00:29:58sus años, los mandatos del PTU y ellos
00:30:01mismos son los que cuando ven lo de
00:30:04Bolsonaro lo sacan al lul, lo van a
00:30:06buscar al gula,
00:30:09según dicen. No sé, acá es inimaginable
00:30:11eso, ¿no? Mira, eso puede que mi ley
00:30:14pudre todo, está por entrar Black Rock,
00:30:16se dan cuenta que en un momento, ch
00:30:18están [ __ ] nos van a sacar todo, no
00:30:20vamos a quedar sin nada, no son capaces
00:30:22de ir a buscar. te cuentan, ¿no? Porque
00:30:24uno no lo puede corroborar. Ellos llaman
00:30:26las vacas sagradas, que era Sarney y
00:30:29Fernando Enrique Cardoso, que los
00:30:31consideran los padres del Brasil moderno
00:30:34después de la dictadura, que odiaban a
00:30:36Lula, lo odiaban. Sí, sin embargo,
00:30:38aparentemente una reunión de ellos y a
00:30:41partir de ahí la Corte dio vuelta a
00:30:43todo, sacó a Lula de la cárcel y lo
00:30:46pusieron en carreras al presidente, le
00:30:47pusieron a Alcin para que no se vaya
00:30:50mucho para mostrar un pacto amplio y
00:30:52todo, pero además también Bueno, pero
00:30:53eso eso es visión de nación.
00:30:58Hasta te puedo decir, Pellegrini, Carlos
00:31:00Pellegrini cuando funda el Banco Nación
00:31:02y mete las hipotecas dentro del Banco
00:31:05Nación para que no se la apropien los
00:31:07ingleses, es una visión de nación en
00:31:10medio de la crisis de la Baring. Digo,
00:31:12me parece que hasta la generación del 80
00:31:14tenía una visión de nación.
00:31:18de los mexicanos podríamos decir algo
00:31:19parecido, ¿no? Sabes que hace poco
00:31:21estuvo Tomada y Tomada que viene de allá
00:31:23de México muy contento como diciendo,
00:31:25"Mira, allá son reantiamblo, igual de
00:31:27gorilas que te lo puedes imaginar, pero
00:31:29tipos invierten primero en México.
00:31:32Consideran ese bueno ellos sí son una
00:31:35burguesía nacionalista también. Lo que
00:31:37pasa que en México, al igual que la
00:31:39Argentina y el otro caso debe ser la
00:31:42Unión Soviética, son países que
00:31:44sufrieron mucho la crisis del
00:31:46capitalismo de estado. ¿Qué es eso?
00:31:50La presencia del sector público como
00:31:53dominante. Digamos, en un momento en
00:31:54Argentina las empresas públicas eran,
00:31:57estamos hablando previo al proceso de de
00:31:59la dictadura, eran dominantes en el
00:32:01queacer económico y en México también.
00:32:03Sí, la presencia del sector público
00:32:05dentro de la economía era una
00:32:07participación muy
00:32:09grande en la regulación de la vida y en
00:32:11realidad todas las discusiones se daban
00:32:13adentro del Estado. Sí. Muy bien. Ese
00:32:17proceso entra en crisis a partir de los
00:32:1970, no lo pueden financiar más. Y esa
00:32:22crisis, esa desestructuración del Estado
00:32:25que en Argentina sea en el marco de la
00:32:27hiper después de la derrota de Malvinas,
00:32:29la hiper es lo que genera un nivel de
00:32:33degradación más grande que por ahí
00:32:35ocurrieron en otros países, por ejemplo,
00:32:37Brasil, tomando las tres economías más
00:32:39grandes de Latinoamérica, México,
00:32:42Argentina y Brasil, bueno,
00:32:46México y Argentina se llevaron la peor
00:32:48parte de las reformas de mercado. Brasil
00:32:52la
00:32:54piloteó, México se recompuso y Argentina
00:32:57solo parcialmente en el interregno de
00:32:59Néstor y Cristina, pero quedó un poco
00:33:01como trampada en esa matriz. Sí, yo creo
00:33:05que sí. ¿Cómo? Bueno, esta es la
00:33:07pregunta. Creo que sí, porque la
00:33:08sucesión, inclusive vuelvo al tema, la
00:33:10sucesión de Néstor y Cristina hasta
00:33:12podría haber sido un gobierno
00:33:13conservador que recompusiera tasa de
00:33:16ganancia empresaria, pero ampliando la
00:33:19producción, no endeudando y fugando.
00:33:21Claro. Esto es lo increíble. Tenía todo
00:33:24dado Macri para Macri estaba
00:33:26desendeudado,
00:33:28desendeudado con cierta legitimidad
00:33:30política electoral. Sí. Y este con la
00:33:33posibilidad de interlocutar con ellos
00:33:35porque era uno de ellos. porque era uno
00:33:36de ellos con los medios también
00:33:38queriendo de su lado. De su lado. Y sin
00:33:40embargo termina endeudando y fugando.
00:33:42Sí, pero pero más dejando un desastre.
00:33:45¿Por qué se va a la [ __ ] En cortísimo
00:33:47plazo. Claro, en dos años. En el 2018,
00:33:50si no llega el fondo a rescatar al
00:33:52gobierno, era era una situación de
00:33:54colapso, ¿no? No podían pararla la
00:33:55corrida. Bueno, yo creo que es es esto
00:33:58que uno trata de abordar,
00:34:01conflictos entre ellos, falta de
00:34:03credibilidad, eh temores y bueno y y una
00:34:08y
00:34:09también la fácil, ¿no? ¿Qué fácil?
00:34:12compro un bono del estado, veo cómo
00:34:15rinde respecto del dólar, cuando veo que
00:34:16esto se está por agotar, vendo el bono,
00:34:19compro los dólares y me lo llevo.
00:34:21También es eso. Ahora,
00:34:23e fue todo culpa de un gobierno que
00:34:26habilitó este
00:34:27mecanismo, porque también están los que
00:34:29te van a decir, "Mira, la verdad que la
00:34:30gente que tiene guita va a ser la mejor
00:34:32inversión posible y listo."
00:34:34Entonces ahí vos decías, bueno, entonces
00:34:35necesitas todavía más poder político y
00:34:36más estado para que no esté permitido
00:34:38que la mejor inversión posible es eh
00:34:42endeudar en dólar y financiarte como
00:34:44decí vos y fugarla. Pero Julia, no puede
00:34:47no puede pasar lo que nos pase. Digo, no
00:34:49puede a ver, no pue no puede pasar que
00:34:51vos hiciste un gran esfuerzo, el pueblo
00:34:53argentino lo hizo con la dirigencia
00:34:56Néstor y Cristina, pero un gran esfuerzo
00:34:57de todos de sacarnos de encima la deuda,
00:35:00de sacarnos de encima al fondo y un
00:35:03gobierno constitucional en 3 años nos
00:35:05nos vuelve a enterrar hasta digo, ahí
00:35:07hay un y el mismo ministro está hoy, ahí
00:35:10también hay un límite de los movimientos
00:35:12populares. el mismo ministro está hoy,
00:35:14eh, el mismo tipo. Eso es una debilidad
00:35:17nuestra, es grave, es una debilidad
00:35:20grave de nosotros también, ¿no? Digamos,
00:35:22tiene que haber un mecanismo
00:35:24constitucional que establezca límites
00:35:26para la deuda y que un gobierno no puede
00:35:28endeudarse
00:35:30descomunalmente y y ya está. Y también
00:35:32es cierto que el gobierno del Frente de
00:35:33Todos en lo que fue la deuda con el
00:35:35fondo, no la cuestionó. Yo vuelvo, voy a
00:35:39citar eh el ejemplo de lo que fue
00:35:42buitres.
00:35:43Cristina se recorrió los foros
00:35:45internacionales cuestionando y nosotros
00:35:48fuimos a Estados Unidos, bueno,
00:35:49cuestionando todo lo que fue el proceso
00:35:51de cómo se desestructura una un arreglo
00:35:56deuda que acepta más del 90% de los
00:35:59acreedores con uno solo que tiene 08.
00:36:01Bueno, muy bien.
00:36:03Cuando Guzmán va a reestructurar,
00:36:05reestructura en otro marco
00:36:07legal donde ya si dos tercios aceptaban
00:36:10la propuesta, era orden público para el
00:36:13tercio restante. Es decir, que ese
00:36:15recorrido que se hizo, esa discusión que
00:36:17se dio que lideró Cristina de Patriotre
00:36:20sirvió porque se cambió un modo. Ahora
00:36:24con el fondo no hicimos lo mismo. El
00:36:26fondo le da una sobrecuota Alberto
00:36:28porque a Macri porque Argentina le
00:36:30hubiera correspondido no más de 25000
00:36:32millones de dólares.
00:36:35Le dio 45. No pasa por el Congreso, no
00:36:38se supervisa la aplicación de las metas
00:36:41para los cuales fue ese crédito y
00:36:43nosotros no dijimos nada. H o la
00:36:46discusión de máximo en el Congreso, qué
00:36:48s yo. En plena pandemia fue la
00:36:49discusión, con lo cual la pandemia hasta
00:36:51podría haber sido Bueno, yo esa es una
00:36:54discusión que dimos. Yo en ese momento
00:36:55no estaba en el gobierno, pero yo lo
00:36:56discutí con muchos economistas. Digo,
00:36:58¿cuál es la la obligación que tenemos
00:37:00nosotros ahora en esta dislocamiento del
00:37:03comercio internacional de tener que ir a
00:37:05arreglar con el fondo?
00:37:07Sí. Bueno, pero me parece que ahí
00:37:10faltó faltó y también falta esto, digo,
00:37:13poner un mecanismo que impida esto.
00:37:17Macri tendría, no puede ser que Macri no
00:37:19haya recibido ni siquiera una citación
00:37:21judicial. No puede ser que Caputo, que
00:37:23le pagó los buitres y no se sabe a
00:37:25quién, 11,500 millones de dólares, yo lo
00:37:27cito en el libro, eh, esté siendo
00:37:30ministro de nuevo. Acá pasan cosas que
00:37:34tienen que ver también con nosotros. Sí.
00:37:36Eh,
00:37:37sí, sin duda que esa es una de las cosas
00:37:40que como que más y me incluyo, eh, no es
00:37:42que me pongo afuera, eh, porque no
00:37:43Bueno, pero sí que que que Caputo sea
00:37:46ministro otra vez. Es una de las cosas.
00:37:48Increíble. Sí, es increíble. Es es
00:37:50emblemático. Es increíble. Es increíble.
00:37:53Em y acá lo mismo. Se gastó los dólares
00:37:56super comercial, se gastó los dólares el
00:37:58blanqueo, se va a gastar los dólares del
00:38:00fondo y te está pidiendo que saquen más
00:38:02dólares de del colchón. Bueno, ¿a dónde
00:38:05vamos? También es increíble es el FMI
00:38:06que le vuelve a prestar guita al mismo
00:38:08tipo, pero el FMI es un garante de
00:38:10rentabilidades y flujos. Lo va a hacer.
00:38:13Bueno, eh lo hablamos demasiado con
00:38:15Sayat siempre lo del FMI. A mí no deja
00:38:17nunca de sorprenderme. E sí me quedó me
00:38:22quedo con la pregunta que me dejó eh
00:38:24Dicha Ibáñez que era un poco para
00:38:26adelante. Entonces yo te pregunto, ¿por
00:38:28qué escribiste el libro? Y también te
00:38:30pregunto si acaso existe, obviamente el
00:38:33diagnóstico está está en el libro un
00:38:35plan de lo que hay que hacer de parte
00:38:37del peronismo, porque vos sos de los que
00:38:38está hablando cada vez más de eso, ¿no?
00:38:41Bueno, tenemos que tener un plan y sí,
00:38:43porque pareciera que siempre es no esto
00:38:45no esto no esto, no. Bueno, bueno, la
00:38:47experiencia, ¿cuál es el plan? Porque el
00:38:48diagnóstico es muy oscuro, muy difícil.
00:38:51Bueno, vos necesitás
00:38:53hoy, a ver, vos lo que necesitas hoy y
00:38:57en parte eh ayornado, lo que se hizo en
00:39:00el 2003, vos lo que necesitas hoy
00:39:03primero es dar cuenta de la inserción
00:39:05internacional, dar cuenta de los precios
00:39:07internacionales, dar cuenta que tu
00:39:10inserción internacional más lúcida fue
00:39:13la relación estrecha con
00:39:15Brasil y desde ahí hacia el mundo y
00:39:17sobre todo en la relación con el Asia
00:39:19Pacífico y China. Eso, eso es lo que
00:39:22primero te va a ordenar la cuestión del
00:39:24frente externo y después tenés que
00:39:28poder tener capacidad de apropiar renta
00:39:32diferencial
00:39:33primaria y tratar de
00:39:36convencer su industrialización. Si no,
00:39:40digamos, vos tenés que trabajar con
00:39:41120,000 empresas que son medianas. Yo
00:39:44siempre, y eso lo viví en el Ministerio
00:39:46de Economía, eh cuando estaba en el
00:39:48Ministerio de Economía, hay 120,000
00:39:49empresas medianas en la Argentina que
00:39:51articulan con la cúpula, que Medianas,
00:39:55¿qué tamaño es Medianas? Es una empresa
00:39:58que puede hoy estar ocupando 80, 100
00:40:01personas. Sí, más o menos. Vos pensass
00:40:04que hay 120,000 medianas y habrá 400,000
00:40:08pymes. Sí. Bien. Y eso, bueno, entonces
00:40:12yo creo bueno ahí hay hace falta un
00:40:13Hellvar diría alguien, alguien que
00:40:16empiece a articular eso con el Estado y
00:40:19la renta a las medianas y sí y la renta
00:40:22y la renta diferencial. No podés eh eh
00:40:25pensar que vos hoy eh tenés cobre, tenés
00:40:30este litio, tenés hidrocarburos, además
00:40:34del sector agropecuario, tenés una
00:40:36diversidad de productos alimenticios y
00:40:39el país vive para el demonio. Cuando vos
00:40:41decís la renta, te referís a a la guita
00:40:43que ganan ellos. Exacto. Que eso tiene
00:40:45que tener algún control. tiene que tener
00:40:47algún control y tiene que tener
00:40:49presencia estatal y tiene que haber una
00:40:50discusión sobre proyecto de nación en
00:40:52torno a
00:40:53eso. Si no, estamos
00:40:57mal. Estamos mal porque son recursos
00:41:00naturales. No es alguien que invirtió,
00:41:02no es Bill
00:41:04Gates, inventó su propia cosa. Ponele.
00:41:07Acá son las montañas, las minas, las
00:41:09cosas nuestras, de todo, de un país, los
00:41:10nacimientos.
00:41:14primaria sobre el reparto de tierra.
00:41:16Bueno, me parece que tiene que haber
00:41:18discusiones sobre
00:41:20esto. Digo, para eso tenés IPF, para eso
00:41:23perdiste la oportunidad de expropiar
00:41:24Vicentín, que te hubiera permitido tener
00:41:279% el mercado de granos, que es algo que
00:41:30los chinos desde la empresa CCO lo
00:41:32venían pidiendo. ¿Por qué? Porque vas a
00:41:34un mundo bilateral también, Julia. Mm.
00:41:37Se acab el propio Trump te dice que vas
00:41:38a un mundo bilateral.
00:41:40Entonces, me parece que este país con 47
00:41:45millones de habitantes, 2,800,000 km
00:41:47cuadrados, tiene que tener una
00:41:49potencialidad
00:41:51distinta que que hacer negocio
00:41:54financiero y
00:41:55llevármela. Digo, me parece.
00:41:58Sí, sin ninguna duda. Ahora, las
00:42:00propuestas, a ver, yo te yo te cito el
00:42:02plan de el plan el programa del 2003 de
00:42:05Néstor en un en un mundo distinto,
00:42:07¿cierto? Pero fue inserción con Brasil,
00:42:11primero que nada, un acuerdo sólido con
00:42:13Brasil, que Brasil se convirtió en un
00:42:16mercado interno ampliado de la industria
00:42:17argentina.
00:42:20fue obviamente al calor del
00:42:22desendeudamiento,
00:42:24reindustrialización, vuelta a poner en
00:42:26valor la industria, los famosos 5
00:42:28millones puestos de trabajo eran de de
00:42:31carácter industrial o de servicios
00:42:32asociados a la industria. Y el y el
00:42:35tercer punto, un short redistributivo,
00:42:37una elevación de la una política de
00:42:38ingresos que tenga que ver con la
00:42:40política de precios.
00:42:42Eso traído a hoy, bueno, hoy eso traído
00:42:45a hoy implica una discusión en el mundo
00:42:47bilateral que se nos plantea con
00:42:50acuerdos, con bloques y el vuelvo al
00:42:53tema, el tema de la renta diferencial
00:42:56que este país
00:42:57tiene me parece que son claves. No puede
00:43:00ser que vos no puedas acumular reservas
00:43:03en Banco Central. ¿Dónde se objetiva
00:43:05todo eso? Brasil tiene 300,000 millones
00:43:08de dólares reserva y nosotros 20 por eso
00:43:09no tiene problemas de inflación, por
00:43:11ejemplo. Bueno, porque vos estabilizad
00:43:12el sector externo,
00:43:15digamos, e no quiere decir que no tiene
00:43:17que haber un sendero fiscal consistente,
00:43:19¿no? Que cualquier cosa se con las
00:43:20cuentas públicas, pero vos estabilizá la
00:43:23economía del sector externo. Y el
00:43:24ejemplo palmarios son estos. Hicieron un
00:43:26brutal ajuste fiscal y tuvieron que
00:43:28llamar al fondo para que les ponga
00:43:29dólares en Banco Central porque ellos no
00:43:31lo juntaban.
00:43:32Entonces, me parece que estas cosas son
00:43:34las que hoy tienen que estar en
00:43:35discusión en la Argentina. Si no,
00:43:38estamos estamos mal, ¿eh? Estamos mal.
00:43:41Puede haber una desestructuración de
00:43:42país fuerte
00:43:44porque además el subsuelo es de las
00:43:46provincias por la Constitución
00:43:48y entonces y bueno, cada provincia hace
00:43:51la suya.
00:43:54Mira, a mí me tocó como presidente de la
00:43:56comisión de presupuestos discutir la ley
00:43:58hidrocarburos del 2014 y los
00:44:00gobernadores decían, "Bueno, pero yo
00:44:02quiero tener mi empresa, licitar, yo
00:44:04digo, no, pero tenemos IPF, que es la
00:44:06empresa nacional. Son fueron discusiones
00:44:08difíciles, eh,
00:44:11porque cada gobernador y además también
00:44:13estamos viendo una fragmentación
00:44:14territorial muy fuerte eh, en, bueno, en
00:44:17la próxima elección realmente cada
00:44:19gobernador va a ser su propia elección.
00:44:21Sí.
00:44:22Bueno, esa fragmentación política que
00:44:24deriva de la ausencia de un proyecto de
00:44:26nación,
00:44:28porque vamos a empezar a pensar que el
00:44:29único proyecto nación lo tiene mi ley,
00:44:31como ya te digo antes, con la
00:44:32constitución de un bloque estadounidense
00:44:35que capture esta renta, pero me parece
00:44:36que que si no armamos un proyecto de
00:44:40nación, el peronismo no vuelve a ponerse
00:44:43al hombre un proyecto de nación, como ya
00:44:45te digo, bueno, como Néstor, en un
00:44:47momento determinado había líneas muy
00:44:48definidas, ¿sí? De lo que hacer.
00:44:51salía mejor, peor, pero se hacía. Me
00:44:54parece que eh si eso no pasa, me parece
00:44:57que que estamos en problemas serios. Vos
00:45:00eh hablás con dirigentes Sí.
00:45:03¿Y qué?
00:45:08Eh, bueno, uno trata de ser escuchado,
00:45:10tampoco se puede poner como portador de
00:45:12la de la verdad revelada, pero pero me
00:45:15parece que estas discusiones cuesta
00:45:17mucho llevarlas adelante. Yo quiero,
00:45:20ahora que mencionaste dirigente, quiero
00:45:21hacerle un elogio a Verónica Magario.
00:45:23Ajá. Porque ella permitió el equipo, sí,
00:45:26podría no haberlo hecho, pero un equipo
00:45:28que produce, que genera y discute con
00:45:31nosotros, pero que genera, ella permite
00:45:34la posibilidad que haya unaina de ideas
00:45:37que pueda producir y la acompaña. No sé
00:45:40si está pasando en todos lados, pero me
00:45:43parece que eso ahora referido a los
00:45:45dirigentes y me parece que estas
00:45:47discusiones eh
00:45:50no se están dando lo suficiente y yo
00:45:52diría que no. Además no se están dando,
00:45:54¿sabes
00:45:56dónde? En en aquellos lugares que podés
00:45:59llamarlos el poder permanente, las
00:46:01organizaciones sindicales, las
00:46:03organizaciones
00:46:04sociales, inclusive las cámaras
00:46:06empresarias, que no todas tienen que ser
00:46:08parte de una elite fugadora. Digo, me
00:46:10parece que estas discusiones, hay una
00:46:11ausencia hoy de discusión sobre el
00:46:14proyecto de nación. Totalmente. Eso y
00:46:17eso a mí me preocupa. No quiere decir
00:46:19que lo que yo diga tenga razón, quiere
00:46:20decir que No, pero pero charlémoslo,
00:46:22pero discutámoslo. Charlémoslo,
00:46:24discutámoslo, porque este además es es
00:46:26paradójico porque es un momento,
00:46:29digamos, si vos te abstraés de la
00:46:30situación política en términos
00:46:33económicos, bueno para el país, no
00:46:35tendríamos que estar padeciendo lo que
00:46:37la población no tendría que estar
00:46:38padeciendo lo que padece. En en qué
00:46:40términos es bueno. En términos que vos
00:46:43tenés una crisis de hegemonía escala
00:46:45planetaria. Esa crisis de es una
00:46:47oportunidad. Esa crisis de hegemonía a
00:46:48Argentina siempre le fue bien. Sí. La te
00:46:51haces un poquito con este y un poquito
00:46:52con el otro. No sé. Siempre se las
00:46:53arregló para para
00:46:56segundo sos productor de bienes que hoy
00:46:58tienen precios internacionales
00:47:00sostenidos producto de esa crisis de
00:47:01hegemonía.
00:47:03Y tercero, te ensayaste y te fue bien en
00:47:07un proceso de inserción sudamericana que
00:47:09hoy Suramérica
00:47:12tiene dirigentes para ese
00:47:15liderazgo. Lo tenés a Lula, lo tenés a
00:47:17Petro, ganó el Frente Amplio en Uruguay,
00:47:20lo tenés a Boric. Yo no digo que son que
00:47:22van a ser la revolución social, te digo,
00:47:23pero se puede pensar en un bloque
00:47:25regional también. Sh. Digo, eso se
00:47:28pensó, eso fue la UNASUR, la expansión
00:47:30del comercio intrarregional. que pasó de
00:47:3315,000 millones de dólares en los 90 a
00:47:36150,000 millones de dólares en la
00:47:38primera década de este siglo. No es la
00:47:40patria grande, no era una declamación,
00:47:42era un hecho concreto de intercambio. El
00:47:45intercambio con Brasil en el 2011 llegó
00:47:47a 43,000 millones de dólares y Macri lo
00:47:50dejó en 20.000. Alguien lo bajó a menos
00:47:52de la mitad. Digo, me parece que estas
00:47:55cosas hay que discutirlas. Vos podés ir
00:47:57con orgullo en nuestros tiempos que
00:48:00exportábamos autos con el gremio de
00:48:03lesmata, mejor pago de la región. O sea,
00:48:05que no es cierto que la competitividad
00:48:07tiene que salir del salario. Bueno,
00:48:09digo, estas cosas habría que recuperar.
00:48:11México es un faro también. Muy bien.
00:48:13Totalmente. Que no lo era, ¿no? Pero
00:48:15nosotros ponemos todo el tiempo ahí a a
00:48:17Claudia acá que me parece que es una
00:48:19discusión hoy. Sí.
00:48:21No, y además eso, la idea de que se
00:48:23puede, no se puede reconstruir el poder
00:48:24político, que se puede tener un un
00:48:27proyecto de país y sí, pero incluso
00:48:30Brasil, a pesar de los jaques, sí,
00:48:33incluso Brasil de de que de que Lula
00:48:35tiene sus años, de que en la elección
00:48:37municipal no le fue del todo bien, pero
00:48:39me parece que son discusiones.
00:48:42E, Roberto, nos quedamos en tiempo, ya,
00:48:43te agradezco un montón. Mañana es la
00:48:46presentación del libro en la feria.
00:48:47Mañana, mañana a las 20:30 sale Ernesto
00:48:50Sábado, pabellón azul. Bien, ahí lo
00:48:52presentamos. Mañana 20:30 sale Ernesto
00:48:54Sábado, pabellón azul. Perfecto. Eh,
00:48:57¿con quién lo vas a presentar? Mira, por
00:49:00ahora no sabemos. Ah, bueno, si querés
00:49:03voy con todo gusto.
00:49:06Eh, bueno, eh, y esta última en
00:49:09realidad, de verdad, nos quedamos sin
00:49:10tiempo, pero vos eh cumpliste, un Yo
00:49:12dije solamente secretario de comercio y
00:49:14de política económica, pero la verdad
00:49:15que fuiste diputado nacional también.
00:49:16Fuiste funcionario en la Matanza, fuiste
00:49:19vice vice del Banco Nación. Sí,
00:49:22vicepresidente del Banco Nación. Eh, y
00:49:23un montón de cosas más que seguramente
00:49:25no me acuerdo bien, pero no las no las
00:49:27cites porque me haces muy viejo,
00:49:28prefiero. Bueno, no, pero un recorrido
00:49:29en la función pública, ¿te gustaría
00:49:31volver a estar ahí? M, la última
00:49:33experiencia no fue muy grata, pero sin
00:49:35tipos como vos, ¿qué hacemos? ¿Qué voy a
00:49:37llamar a
00:49:39Mira, yo no no no sé, no sé, no sé qué
00:49:42decirte. No sé qué decirte. Me gustaría,
00:49:45a ver, yo tuve un tiempo muy feliz en la
00:49:47función pública, que fue el tiempo de de
00:49:49Néstory. Y sí, ¿qué te parece?
00:49:52El de el del Frente de todos no fue tan
00:49:54feliz. No, no fue tan feliz. Muy bien.
00:49:55Me gustaría y lo lo de la Matanza fue
00:49:58heroico, digamos, fue la pelea contra
00:50:01Macri Vidal, pero que que bueno ahí
00:50:04Verónica después acompañó a Axel en la
00:50:06en la gobernación, pero no sé, no sé qué
00:50:09decirte. Bueno, dicho así, no sé, sos un
00:50:11tipo joven todavía. Me gustaría tener
00:50:13proyecto nacional. Gracias. Como para
00:50:16ser funcionario. O sea, ordenen ustedes.
00:50:18Yo puedo entrar. Bueno, no, pero me
00:50:19parece que vos sos de los tipos que
00:50:20están pensando en la patria, en la
00:50:22nación y todo eso. Gracias Roberto por
00:50:24haber venido. Al contrario, gracias por
00:50:25invitarme. Bien. Noelia Tudillo estuvo
00:50:27en la puesta en el aire. Conjide,
00:50:29Baludsori estuvieron la en la
00:50:31producción. Digo bien, ya no me llega el
00:50:33tanque. Tengo 4 horas de aire, Roberto,
00:50:36bastante bien te seguí. Bastante bien la
00:50:37llevamos. Martugo estuvo en la puesta de
00:50:40cámaras. Ustedes se quedan en la buena
00:50:42compañía.
00:50:43de Crónica Anunciada con Juana Morín y
00:50:45todo su equipo. Buen fin de semana a
00:50:47todo el mundo. Nos vemos el domingo en
00:50:48la feria. Yo voy a estar firmando mi
00:50:49libro a las 18 horas en el stand 312 de
00:50:53edición en Futur Rock. Cho. Que te puse
00:50:56a congelar.