“En el DECLIVE de EEUU se percibe una PRE-GUERRA CIVIL”, Leandro Morgenfeld | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 27/9/2025 - Duracion: 27:37
Transcripción
00:00:00Roso.
00:00:03En este segmento que ustedes conocen ya
00:00:05quienes escuchan el círculo rojo, eh
00:00:06todos los sábados discutimos un poco,
00:00:08bueno, el presente en general, el
00:00:10presente de la Argentina, pero
00:00:11obviamente que siempre en un contexto
00:00:13regional o mundial y hoy lo vamos a
00:00:15abordar porque esta semana tuvo mucho
00:00:18que ver con esto desde esa perspectiva,
00:00:21¿no? Sobre todo la relación con Estados
00:00:23Unidos, que es lo que está en el centro
00:00:25de el debate esta semana. Para charlar
00:00:28sobre eso está con nosotros Leandro
00:00:30Morgenfeld, que es historiador, eh
00:00:32profesor de la UA, investigador del
00:00:33CONISET, se especializa en el estudio de
00:00:35las relaciones entre Argentina y los
00:00:36Estados Unidos. Eh, tiene un sitio web
00:00:38que lo encuentran en Vecinos en
00:00:40conflicto y escribió varios libros,
00:00:42entre ellos Argentina en las 10 primeras
00:00:43conferencias panamericanas, Nuestra
00:00:45América frente a la doctrina Monroe e
00:00:47200 años de disputa y el más reciente
00:00:50coordinado junto a Gabriel Merino es
00:00:52Nuestra América, Estados Unidos y China.
00:00:55Leandro, gracias por estar acá. ¿Qué
00:00:56tal? Gracias a ustedes por la
00:00:57invitación. Un gusto.
00:00:59Iba a partir antes después vamos tratar
00:01:01de entrar un poco en la relación con con
00:01:04la Argentina, lo que está ahora en el
00:01:05centro de la discusión, ¿no? Pero este
00:01:08segundo mandato de Trump en sus propios
00:01:11términos, en relación al primero, en
00:01:14relación a su relación con el mundo, a
00:01:16lo que quería lograr y a lo que en qué
00:01:17momento está y cómo está.
00:01:19Bueno, es muy buena la pregunta. Yo creo
00:01:21que tenemos un Trump. empezó hace muy
00:01:22poco el segundo mandato, en enero de
00:01:24este año. Lo que pasa que estamos en un
00:01:25proceso de aceleración de las tendencias
00:01:28muy intenso. Parece que está hace un
00:01:29montón
00:01:30y nosotros cuando asumió lo que
00:01:32observamos es que es un Trump mucho más
00:01:34poderoso que el que asumió en enero del
00:01:362017, hace 8 años, porque ganó el voto
00:01:39popular que no había ganado las dos
00:01:41elecciones anteriores, controla ambas
00:01:42cámaras del Congreso, cosa que no tenían
00:01:44sus mandatos anteriores. reformó la
00:01:46Corte Suprema, metió tres jueces
00:01:48ultraconservadores que hasta voltearon
00:01:50el derecho al aborto que es en Estados
00:01:52Unidos o era desde los años 70 por vía
00:01:54Corte Suprema y no por vía de una ley
00:01:55como como nosotros. Purgó el partido
00:01:59republicano, es decir, un poder que
00:02:00tiene trá mucho mayor que el de hace 8
00:02:03años, pero la paradoja es que gobierna
00:02:05un Estados Unidos, a pesar que parece lo
00:02:07contrario, muchísimo más débil. Es
00:02:09decir, el proceso que nosotros
00:02:11analizamos en este último libro de
00:02:12declive relativo de la hegemonía de
00:02:14Estados Unidos es virulento. Y lo
00:02:16segundo que lo que estamos observando en
00:02:18esta semana que está pasando de todo es
00:02:20que estamos en lo que muchos dicen es
00:02:22una preguerra civil en Estados Unidos.
00:02:24Nosotros analizamos en las elecciones
00:02:25del año pasado que había un porcentaje
00:02:28enorme de ciudadanos norteamericanos que
00:02:31decían, "Vamos a vivir una guerra civil,
00:02:33no en el próximo siglo, sino algunos
00:02:36decían, en los próximos 5, 10 años." Y
00:02:38otros decían, "En el transcurso de mi
00:02:39vida." Bueno, están pasando una serie de
00:02:41contradicciones internas en Estados
00:02:43Unidos que creo que Trump las potencia,
00:02:46que muchos dicen, "Estamos en la,
00:02:49digamos, un inicio, sí, una pre guerra
00:02:52civil en Estados Unidos." Eso hacia
00:02:53adentro. Y lo que ocurre hacia afuera es
00:02:55que Trump eh está tratando de hacer algo
00:02:57que nosotros venimos conversando en el
00:02:59grupo de Claxo Estudios sobre Estados
00:03:00Unidos que existe hace 20 años que que
00:03:02también integro, que es el proceso de
00:03:04declive de la hegemonía en Estados
00:03:06Unidos, que tiene varios varios puntos
00:03:08clave, ¿no?
00:03:09Sí, eso me interesa. Que es económico,
00:03:11es político, es geopolítico, ante quién
00:03:13pierde o qué pierde.
00:03:15Tiene varios procesos. Sí, uno puede
00:03:16situar organización de cooperación de
00:03:18Shanghai 2001 y los atentados a las
00:03:20Torres. La crisis del 2008 la aceleró y
00:03:22sin duda la pandemia. ¿Y Trump qué dijo
00:03:24el 20 de enero cuando asumió? Voy a
00:03:26revertir el declive de Estados Unidos.
00:03:28Ya no es nosotros analistas del sur
00:03:30global diciendo, "Bueno, Estados Unidos
00:03:32ya no es lo que era cuando empezó la
00:03:34posguerra fría, sino que lo dice Estados
00:03:36Unidos." ¿Cuál es mi sensación? Esto
00:03:38ahora va a salir un artículo que analizo
00:03:40ese punto, esa pregunta que estás
00:03:41haciendo de lo que vemos de los primeros
00:03:438 o 9 meses del gobierno de Trump que no
00:03:45solamente no lo va a lograr frenar o
00:03:47enlentecer este proceso, sino que lo que
00:03:49está haciendo es acelerar, ¿sí? Este
00:03:52declive de Stuss, a pesar de que uno
00:03:55puede mirar algunas cosas y observar,
00:03:56¿no? Pero el tipo es un buen negociador,
00:03:58subordinó a Europa, ¿no? Te pone
00:04:00aranceles y después te saca cosas a
00:04:01cambio sin darte nada. En América Latina
00:04:04nos está poniendo la bota encima de una
00:04:06manera. Si quieren, ahora lo analizamos.
00:04:08muy virulenta. O sea, tenemos un
00:04:09imperialismo ya, como dice Carlos
00:04:11Eduardo Martins el analista brasilero en
00:04:13el libro, que es un imperialismo hecho y
00:04:16derecho, decía, en sus manifestaciones,
00:04:18digamos, explícitas y en sus acciones
00:04:20militares. En esta semana estamos ante
00:04:22una eventual intervención militar
00:04:25directa en Venezuela, es decir, una
00:04:27militarización del Caribe, como no
00:04:28teníamos desde la crisis de los misiles
00:04:30en el 62 en Cuba. decir, hay un proceso
00:04:33de Estados Unidos no pudiendo dominar en
00:04:36el resto del mundo, no pudiendo ganar
00:04:38las guerras que empieza, pero tratando
00:04:40de controlar lo que ellos llaman
00:04:42despectivamente el backier, el patio
00:04:44trasero que somos nosotros.
00:04:46Están escuchando a Leandro Morgenfeld,
00:04:48eh, dijo, "Guerra civil e imperialismo,
00:04:50lo viejo funciona, eh, para analizar las
00:04:52cosas porque todos nos dijeron, "No, eso
00:04:53ya pasó, ustedes vienen, vengan con ese
00:04:57Lenín, quién es."
00:04:58Eh, ya sé que se salen de la vaina
00:04:59absolutamente todos, así que cele si
00:05:01quieres.
00:05:01Sí. Eh, antes de ir eh más al plano
00:05:04internacional, hacia donde estaba yendo,
00:05:06me detengo un poco en esto que decías de
00:05:07la polarización, la guerra civil. Eh,
00:05:09¿cómo? O sea, ¿cómo está hoy esa
00:05:11tensión? Sobre todo pensando en la base
00:05:13electoral que llevó a Trump a ganar,
00:05:14como decías, el voto popular, por
00:05:15ejemplo, eh las expectativas eh que creo
00:05:19que tienen algo que ver también con algo
00:05:21que prometía un poco y que hizo más en
00:05:23el primer mandato Trump, que era, bueno,
00:05:24ocuparnos de nuestros problemas, basta
00:05:26de que Estados Unidos tenga que
00:05:27solucionar todo. Bueno, ¿cómo está esa
00:05:29relación hoy cuando está medio
00:05:31erosionada, digamos, su apoyo o medio en
00:05:33contradicción con este papel mucho más
00:05:35fuerte imperialista que quiere jugar
00:05:37Trump? Bueno, vamos a una discusión un
00:05:38poquito para atrás, pero para hacerla
00:05:40más o menos rápida. Cuando cuando Trampa
00:05:42Zuma en el 2017, una politóloga
00:05:44norteamericana de Nueva York, Nancy
00:05:46Fraser, dice, "La derrota de Hillary
00:05:49Clinton fue el fin del neoliberalismo
00:05:51progresista, ¿no? Que sonaba un oxímor
00:05:53es como neoliberalismo progresista. que
00:05:55tiene que ver, lo digo rápido, desde los
00:05:57años 90, cuando Bill Clinton no controla
00:06:00el partido demócrata, el partido
00:06:01demócrata abandona lo que habían sido
00:06:03parte de sus políticas tradicionales y
00:06:05pega un giro hacia el sector financiero,
00:06:07pero le tiene que dar, digamos,
00:06:09alejándose de las políticas del estado
00:06:10de bienestar, de cierto apoyo de la base
00:06:12sindical muy fuerte que tuvo
00:06:13históricamente el partido demócrata y
00:06:15dicen, "Bueno, vamos a abrazar, sí, a el
00:06:18sector de la clase dominante, el sector
00:06:19financiero más transnacionalizado, pero
00:06:22tenemos que hacer un discurso a fin a
00:06:24nuestro partido. ¿no? Y tomaron las
00:06:26agendas de eh de los pueblos digamos
00:06:29afrodescendientes en Estados Unidos,
00:06:30¿no?, que es un tema muy importante de
00:06:32lucha por los derechos civiles, de los
00:06:34feminismos, de las minorías LGBT para
00:06:37darle ese barniz, digamos, progresista a
00:06:39políticas del punto de vista económico
00:06:41neoliberales. Bueno, la derrota de
00:06:43Hillary Clinton fue la derrota de ese
00:06:45neoliberalismo progresista. ¿Qué quiere
00:06:48decir esto? ¿En qué fue astuto Trump? y
00:06:49después muchos otros émulos, digamos, de
00:06:51ultraderecha en el resto del mundo en
00:06:53canalizar parte del descontento social
00:06:55de un capitalismo cada vez más
00:06:56concentrado de mayor desigualdad social,
00:06:59echándole la culpa a esa elit
00:07:01progresista en el caso de Estados
00:07:02Unidos, de las dos grandes costas, al
00:07:03partido demócrata y también aparte del
00:07:05partido
00:07:06republicano. decir esta cosa que vemos
00:07:08contra los inmigrantes en el caso ahí de
00:07:10Estados Unidos, la suerte de casa de
00:07:12brujas, de persecución, de
00:07:13militarización de la vida de millones de
00:07:16personas. decir, hay 50 millones de
00:07:19personas de origen latino hoy en Estados
00:07:20Unidos solo para hablar de una de las
00:07:22minorías, ¿no? La teoría del gran
00:07:24reemplazo, ¿no? La idea que quieren
00:07:25reemplazar a la clase blanca, la idea de
00:07:27que los varones blancos, los WASP, ¿no?
00:07:30Ya no tienen el poder que tenían por
00:07:32culpa de esta agenda wok, entonces
00:07:34tienen que restablecer ese poder, ¿no?
00:07:36Bueno, eso eso lo siguen haciendo en un
00:07:38Estados Unidos que si uno mira, yo
00:07:40escribí en tectónicos, ¿no?, hace poco
00:07:42un artículo que si uno mira las cifras
00:07:45de la situación económico y social de
00:07:46Estados Unidos, tiene cifras no de una
00:07:48potencia o no de la todavía primera
00:07:50potencia hegemónica, sino de un país en
00:07:52desarrollo. Mueren por año más de
00:07:54100,000 personas por la crisis de
00:07:55opiácida, ¿no? Y podemos seguir
00:07:57hablando, ¿no? Más de 40 millones de
00:07:58personas en la pobreza, ¿sí? millones de
00:08:01personas que no tienen ningún tipo de
00:08:03acceso a la salud, ¿no? Es decir, y con
00:08:05Trump profundizando esas políticas, pero
00:08:07siendo relativamente astuto en canalizar
00:08:10el descontento contra los inmigrantes,
00:08:12¿no?, con el asesinato ahora de Charlie
00:08:14Kirk, ¿no? Están haciendo una ofensiva
00:08:16muy brutal, ¿no? De un Estados Unidos
00:08:18cada vez más autoritario, un Estados
00:08:20Unidos cada vez más represivo des el
00:08:21punto de vista interno y también
00:08:23externo. Hay una gran militarización de
00:08:26la política exterior y eso es parte del
00:08:28proceso de acumulación interna. Cuando
00:08:30me preguntar esta semana por qué una vez
00:08:32más Estados Unidos va a rescatar a la
00:08:33Argentina si saben que esto va a
00:08:35terminar mal, hay tres o cuatro causas
00:08:37si quieren, ahora las charlamos, pero me
00:08:38parece que una de ellas es que mi ley es
00:08:40funcional al proceso de acumulación
00:08:42política interna de Estados Unidos. O
00:08:45sea, es un tipo que desde el punto de
00:08:46vista de su agenda, Trump está bastante
00:08:48aislado en la región. tiene a Bukele.
00:08:51Bueno, el otro es Mirey, que es uno del
00:08:53presidente de uno de los cuatro países
00:08:54del punto de su vista de su PI más
00:08:56importante de América Latina del Caribe.
00:08:58O sea, le es funcional a ese discurso
00:09:00antiguo ultrarreaccionario, negacionista
00:09:03del cambio climático. No sé si
00:09:04escucharon el discurso de Trump el
00:09:05martes, ¿no? Negacionismo de
00:09:07negacionista de las diferencias eh de
00:09:10género, las diferencias salariales.
00:09:11Bueno, lo que dijo en Davos Miley.
00:09:13Estamos obligados a escuchar a M y ya
00:09:14después te dicen, "¿También vas a
00:09:15escuchar a Trump?" No,
00:09:16el discurso de M paradójicamente Nonu
00:09:18fue bastante insulso, no lo escuchó muy
00:09:21poca gente. Tramp habló el triple el
00:09:23tiempo de que podía hablar. Él es como
00:09:24que se siente viste en su casa del tipo.
00:09:26Trump dijo algo que pasó por los actos
00:09:28que es hay que dinamitar las Naciones
00:09:29Unidas. Clar, el tipo empezó quejándose
00:09:31porque el telepronte no andaba, porque
00:09:33la escalera mecánica no funcionaba y
00:09:35directamente tiene una política de
00:09:37demolición del multilateralismo, a
00:09:39diferencia, por ejemplo, el discurso de
00:09:40China que fue, ojo que nosotros somos el
00:09:42segundo aportante, no somos la, digamos,
00:09:45el que va a establecer ese orden
00:09:46internacional que Estados Unidos no le
00:09:48está pudiendo garantizar. Pablo,
00:09:50sí, si uno ve Latinoamérica, eh, China
00:09:53ha avanzado en la relación comercial
00:09:56desplazando a Estados Unidos en el
00:09:58primer, segundo, tercer lugar, se están
00:10:00disputando ahí, pero en general avanzó
00:10:02China, retrocedió Estados Unidos. En
00:10:05términos de inversiones, si se quiere,
00:10:07que es lo que importa. No sé, en
00:10:08Argentina parece ser más sustancial,
00:10:10aunque todavía no es un proceso
00:10:13recontravigoroso, pero más sustancial
00:10:15las Chinas que las de Estados Unidos.
00:10:18Hay asistencia financiera con el SUAP
00:10:20Argentina, apoyo financiero a Venezuela,
00:10:23no sé, puerto de Shangai en Perú, eh,
00:10:26Chancay en Perú. Eh, por un lado, no es
00:10:30tardío esta política o de Estados Unidos
00:10:34o simplemente fortalecer el la política
00:10:38interna, como decís vos, con Miley. Pero
00:10:40te quería preguntar eso, ¿cómo ves la
00:10:42dinámica en Latinoamérica, de Estados
00:10:44Unidos, de China? Y después la gran
00:10:46pregunta, ¿por qué le dan tanto apoyo a
00:10:50a mi ley en estas circunstancias? No.
00:10:52Sí, Pablo, creo que es la cuestión
00:10:53clave. Lo de acumulación interna de de
00:10:56Trump es una de las causas pero
00:10:57secundarias. La clave es esa. La disputa
00:10:59geopolítica a nivel global es Estados
00:11:01Unidos y China, aunque no solamente de
00:11:03estos dos actores. Y en América Latina
00:11:05es muy importante, eso creo que es la
00:11:07causa principal, dicho por ellos mismos
00:11:09de por qué el rescate al gobierno de
00:11:11Miley de esta semana. Y un poco de
00:11:13cifras, pero muy rápidamente, no cifras,
00:11:15lo voy a decir más rápido. Hoy China es
00:11:17el primer segundo socio comercial de
00:11:19todos los países de América Latina y el
00:11:20Caribe, de todos. China es un
00:11:22inversionista muy importante y China es
00:11:24un prestamista muy importante al punto
00:11:27tal que el swap de monedas que está
00:11:29proponiendo ahora, que todavía no
00:11:30sabemos como ustedes hablaban hace un
00:11:31rato bien cuáles son las condiciones. Es
00:11:32es uno de los apoyos que explicitó el
00:11:35secretario del tesoro. Es más o menos
00:11:37por el mismo valor que el swap de moneda
00:11:39que tenemos con China, que es una parte
00:11:40un tramo ya está activado.
00:11:42¿Qué dijo Scott Besen cuando vino en
00:11:44abril acá? No nos olvidamos que hace 5
00:11:46meses ya nos rescatado el fondo por
00:11:4820,000 millones de ley. Se la fumaron.
00:11:49Es casi lo de Machinea en diciembre del
00:11:522000. ¿Se acuerdan el blindaje ustedes
00:11:53que más o menos tienen mi edad o la
00:11:55mayoría?
00:11:56Yo no me acuerdo mucho, pero sí, sí, sí.
00:11:57Bueno, pero para pero para los más
00:11:59jóvenes está bueno porque esta semana
00:12:02derrotaron. Estados Unidos sacó la
00:12:03billetera, el gobierno se caía el
00:12:05viernes pasado y est ahora ya estaba
00:12:07para ganar M las elecciones. A ver,
00:12:09Machinea en diciembre del 2000 en
00:12:11Navidad 40,000 millones de dólares y las
00:12:14publicidades del gobierno de la Rúa, ya
00:12:16que ahora Mil ley se compara con De la
00:12:18Rúa era solucionamos el tema financiero,
00:12:20no vamos a salir nunca más de la
00:12:22convertibilidad, está todo resuelto,
00:12:23tres meses se la fumaron y se fue
00:12:26Machinea y en marzo vino López Murphy,
00:12:27ahora que va a ser candidato,
00:12:28recordémoslo. ¿Qué hizo López Murphy? 80
00:12:31800 millones de pesos dólares que eran
00:12:33en esa época de recorte a las
00:12:34universidades. Lo volamos en dos semanas
00:12:36hasta la franja hada y después vino
00:12:38cabalo y el 2001
00:12:39que ahora aparte viste que hace sports
00:12:40el meme no que lo tiró la franja morada
00:12:42hace spots en la uva
00:12:43en la uva cara dura
00:12:45caradura total
00:12:48Macri volvimos al fondo después de 12 de
00:12:5112 años y nos habíamos sido el 200600
00:12:54millones de dólares es el préstamo más
00:12:55grande de toda la historia del fondo a
00:12:57cualquier país individual y dijo,
00:13:00nosotros lo decíamos, ¿no? Y a veces nos
00:13:01dicen, "Ah, pero ustedes están
00:13:02extremando, digamos, los argumentos."
00:13:04Bueno, Claver Carone, que fue el asesor
00:13:07fundamental de Trump para América
00:13:08Latina, después presidente del B, ¿no?
00:13:11Dijo este, lo dijo en el 2022 cuando ya
00:13:13no era funcionario. Dijo, "Ese préstamo
00:13:14fue político. Macri a los dos meses ya
00:13:16no estaba cumpliendo nada de lo que
00:13:17había acordado con el fondo y era para
00:13:19evitar que el peronismo volviera el
00:13:20poder en el 2019. Le salió mal. Bueno,
00:13:23ahora en abril vino Scott Besen acá,
00:13:26pusieron los 20,000 millones de dólares,
00:13:27además de la guita del blanqueo, además
00:13:29de otros préstamos de otros organismos y
00:13:31en cinco era para llegar a las
00:13:32elecciones, no llegaron, se quedaron sin
00:13:33nafta dos meses, o sea, cada vez dura
00:13:36menos. Sí. ¿Qué dijo Scott Besen cuando
00:13:38vino en abril, el hombre ahora que es el
00:13:40nuevo Branden de Estados Unidos, dijo,
00:13:42"Tienen que Paula vino 12 horas, fue muy
00:13:44inusual. Estados Unidos estaba en el
00:13:46medio de la guerra arancelaria, se iba
00:13:47la miércoles las bolsas en estos y el
00:13:49tipo se vino 12 horas a Buenos Aires,
00:13:50fue muy significativo y dijo, "Tienen
00:13:53que ir desarmando paulatinamente el swap
00:13:56de moneda con China que acababan de
00:13:58extender un año más en el mes de unos
00:14:00días antes." No lo dijo explícitamente,
00:14:03es decir, entre lo todavía no sabemos
00:14:04porque no sabemos la letra chica, lo
00:14:06escrito y lo no escrito, una de las
00:14:08cosas fuera China de la Argentina. Des
00:14:11el punto de vista financiero, desde el
00:14:13punto de vista de las inversiones,
00:14:15recordemos que, ¿qué hizo mi ley? Dio
00:14:18por dio de baja el proyecto de la cuarta
00:14:20central nuclear que iba a ser con Tucha
00:14:213, que iba a ser con financiamiento
00:14:23chino. ¿Quién está discutiendo esto? Un
00:14:25pool de empresario de de inversiones
00:14:27privadas, obviamente Estados Unidos.
00:14:29Fíjate que Raidel, esto pasó por debajo
00:14:31del radar en general, fue uno de los
00:14:33ocho tipos que fue con la comitiva de de
00:14:35el que dijo el problema de Argentina es
00:14:37que había muchos argentinos. está a
00:14:38cargo de la empresa estatal que
00:14:40administran las tres entidades nucleares
00:14:42y estaba en Nueva York
00:14:43que tiene listo el decreto de la
00:14:44privatización, si ya no lo emitió, pero
00:14:46lo tenía listo para para privatizar.
00:14:47Lo tiene listo. Sí.
00:14:49Entonces, y lo otro, lo de la base
00:14:51militar, ¿no? La base militar es
00:14:52fundamental. Estados Unidos dijo,
00:14:54"Anexarnos Groenlandia, control del
00:14:56Ártico, ¿no? Además de Canadá, Estado
00:14:5851, militarización del Caribe, sí,
00:15:01refuerzo del bloqueo contra Cuba,
00:15:03recuperar el control del canal de Panamá
00:15:05que los panameños después de 85 años de
00:15:06lucha consiguieron en 1999,
00:15:09¿sí? amenaza de invasión a a Venezuela,
00:15:12obviamente los Fer eh y todo lo que
00:15:14tienen sobre la mesa contra el gobierno
00:15:16de Brasil por la decisión de condenar a
00:15:17Bolsonaro. Y en la Argentina, sí, una
00:15:20base militar cerca de Bill y para llegar
00:15:23a la eh Antártida. Pero esto no lo
00:15:25decimos nosotros porque o estamos
00:15:27elucubrando. Cuando vino Laura
00:15:29Richardson, gobierno Biden el año
00:15:30pasado, ¿no? En abril, tres días después
00:15:33de que Miguel faltara el acto de
00:15:34Malvinas, se tomó un avión, se vistió de
00:15:36militar. Los granaderos cantaron el
00:15:38tocaron el himno de el himno
00:15:40norteamericano y dijo, "Vamos a hacer
00:15:42una base, no dicen militar, una base
00:15:43multimodal que suena más lindo en Usuaya
00:15:46de los dos países porque nos interesa el
00:15:48acceso a la Antártida dicho por Laura
00:15:50Richardson. Es decir, es un
00:15:52imperialismo, sí, desembozado y que nos
00:15:55ahorra a nosotros muchos análisis. Ayer,
00:15:57no, anteayer", dijo Scott Besen, dijo,
00:15:59"Les vamos a rescatar a la Argentina de
00:16:01estas tres cosas si votan bien en
00:16:04octubre." O sea, el Braden Operón, no
00:16:06del 46 que no le salió bien o el Macri o
00:16:09quien sea del 2019 que no le salió bien,
00:16:12lo están diciendo abiertamente como
00:16:14nunca antes.
00:16:15Están escuchándole a Leandro Morgenfeld,
00:16:17él es historiador, profesor de la UBA,
00:16:19especialista en las relaciones eh
00:16:21internacionales, especialmente la
00:16:23Argentina con los Estados Unidos. Diego,
00:16:25sí, a mí me interesa eh recién lo
00:16:27mencionabas, pero me parece que es
00:16:28interesante algo que agarrass al
00:16:30principio, que es esto de la vuelta un
00:16:32imperialismo más rabioso, podríamos
00:16:35decir, eh, con Trump tiene igual un
00:16:37componente, ¿no?, de una política más
00:16:39estatal norteamericana, estadounidense.
00:16:42Eh, entonces hay ahora como a ¿Qué
00:16:46profundidad le ves vos a esta vuelta
00:16:49rabiosa? porque está lo que decías de
00:16:50Venezuela, está eh lo de Brasil con la
00:16:54defensa de Bolsonaro, que además está
00:16:56polarizando mucho, o sea, polarizó mucho
00:16:58a Brasil esta intervención de Trump. Eh,
00:17:01está la ayuda financiera argentina como
00:17:03un aliado. ¿Qué qué profundidad más allá
00:17:06de lo de lo coyuntural le ves a esta a
00:17:10esta política de Trump, incluso pensando
00:17:12más allá de Trump, no? ¿Qué puede dejar
00:17:13él por como política estatal
00:17:15norteamericana? Porque es un cambio.
00:17:16Hasta ahora teníamos una política
00:17:19estatal estadounidense más de
00:17:21intervención indirecta en eh sobre la
00:17:24región, de intentar frenar a China de
00:17:26forma más indirecta ahora y como una un
00:17:28enfrentamiento más abierto. Eh, ¿qué le
00:17:31ves vos a a mediano plazo? ¿Qué podrías
00:17:34ver? Porque reconfiguro un poco, ¿no?
00:17:37Digo, no solo Argentina, el papel de
00:17:39Argentina, sino lo que puede pasar en la
00:17:40región.
00:17:41Bien, es una muy buena pregunta. A ver,
00:17:43creo que hay que entender esto para o
00:17:45enmarcarla en que estamos en un momento
00:17:46de desorden global. Nosotros decimos en
00:17:48el libro estamos como si fuéramos en la
00:17:50etapa 1914 1945, más allá de las
00:17:53diferencias, por supuesto, ¿no? Para
00:17:54hacer anacronismo, pero en el periodo de
00:17:56entre guerras donde
00:17:57que hablar de Interregno, ¿no? Po la
00:17:59idea de interregno de un momento de
00:18:02de confusión, digamos.
00:18:03Cuando eso ocurre, sí, en general, hasta
00:18:05ahora en la historia se tramitó con
00:18:07grandes guerras mundiales, ¿no? Y
00:18:08algunos dicen, se va a hacer así, no va
00:18:10a ser así. Las economías de Estados
00:18:12Unidos y China y el resto de los actores
00:18:13están super imbricadas. Esto es
00:18:15imposible. Hace 20 años todo el mundo
00:18:16decía, "Es imposible una tercera guerra
00:18:18mundial." Hoy muchos dicen, "Bueno, no
00:18:20hay que descartarlo, ¿no? En el libro
00:18:23Gabriel Merino desarrolla un concepto
00:18:24que es el de guerra mundial híbrida y
00:18:25fragmentada, ¿no? Que es un un concepto
00:18:28que me parece interesante porque dice,
00:18:30"Ya estamos, solo que no vamos a ver una
00:18:32guerra como las dos Primeras Guerras
00:18:34Mundiales del siglo XX, porque hay
00:18:36características económicas, políticas,
00:18:38tecnológicas, etcétera, muy distintas."
00:18:40Pero hay Mauricio Lazarato tiene como
00:18:42una eh una idea parecida, ¿no? También
00:18:45como Mauricio Lazarato, no sé si lo
00:18:47entés, que es que analiza también la
00:18:49vuelta al imperialismo y esta idea de
00:18:51que la guerra ya es, digamos, ¿no? Que
00:18:54ya hay forma de guerra, aunque no sea
00:18:57repetida, ¿no?
00:18:57Exacto. Y hay forma que incluye incluye
00:19:00eso la guerra tradicional. De hecho,
00:19:01tenemos dos grandes guerras en este
00:19:03momento. O sea, eh Israel está haciendo
00:19:05la guerra no solo contra haciendo un
00:19:06genocido en casa, sino que está con
00:19:08cinco frentes militares,
00:19:10abiertos solamente cinco o seis no
00:19:12abiertos este año. Además, el conflicto
00:19:14que hay o la guerra que hay entre Rusia,
00:19:16Ucrania y la OTAN, ¿no? Eh, o sea, hay
00:19:18guerra convencional. Por eso la amenaza
00:19:20de Venezuela no es como va a es lo mismo
00:19:22de siempre, amenaza, esto lo usa el
00:19:23gobierno de Nicolás Maduro para digamos
00:19:26abroquelarse internamente. No, no hay
00:19:28movilización militar inédita en el
00:19:30Caribe y ya atacaron tres lanchas con
00:19:32civiles. De hecho, el gobierno de
00:19:33Petero, ¿no? El gobierno de Colombia
00:19:35repudió esto porque el asesinato
00:19:37extrajudicial, que lo vemos en muchas
00:19:39partes del mundo como muy corriente,
00:19:41incluso Obama, ¿no?, con drones lo ha
00:19:42hecho por cientos y cientos de de
00:19:45personas, es una cosa que es cada vez
00:19:46más común. Muerte el discurso de Petro
00:19:49en la ONU, muy fuerte con esto.
00:19:51muy fuerte el discurso de Lula fue un
00:19:53discurso de, o sea, Brasil hay que
00:19:55contextualizarlo. Brasil fue el aliado
00:19:57estratégico de Estados Unidos durante
00:19:59todo el siglo XX en la región y Lula
00:20:02tuvo un discurso muy fuerte contra
00:20:04Estados Unidos, no solo por el tema de
00:20:06Gaza, sino por el injercismo de Estados
00:20:08Unidos. que volviendo a tu pregunta,
00:20:09digo, me parece interesante porque Lula
00:20:12venía en un amesetamiento o caída en las
00:20:14encuestas de cara a las presidenciales
00:20:15del año que viene. El brutal ataque de
00:20:17Trump hizo que Lula subiera, vamos a
00:20:19citar a mi ley, como pedo de buzo en la
00:20:21consideración popular y en las calles. A
00:20:24mí me parece esto es interesante porque
00:20:25a veces los que pensamos los temas de
00:20:28geopolítica, ¿no?, pensamos como que es
00:20:29una un debate de cúpulas, un debate de
00:20:32fracciones de las clases dominantes,
00:20:34¿no? Eh, que por supuesto esto existe,
00:20:36lo tenemos que analizar. Yo me reí hoy
00:20:38porque en la etapa de la nación, ahí
00:20:40completa tu pregunta, hay una foto del
00:20:41celular de Scott Besen, ¿no? el
00:20:43secretario del tesoro con un mensaje que
00:20:46le habría mandado a alguien que se llama
00:20:48BR, que firma BR y que son las siglas de
00:20:50la secretaria de agricultura, que estaba
00:20:53lo estaba reputeando porque perdieron
00:20:55miles de millones de dólares los
00:20:57exportadores de soja de Estados Unidos
00:20:59porque este este negociado de de de
00:21:02Caputo que ustedes hablaban con las
00:21:03cerealeras le permitió a a China
00:21:06comprarse entre 10 y 15 buques de soja
00:21:08argentina pagándola mucho menos que la
00:21:10soja que Argentina compite con Estados
00:21:13Unidos. Yo decía, yo tuve que
00:21:14una especie de dampin lo consideraron,
00:21:16¿no?
00:21:16Exacto, lo consideran damping. Por eso
00:21:17en el tweet de del jueves de Besen
00:21:19dicen, "Vuelvan las retenciones." Y los
00:21:22liberales estaban cómo los yankeis
00:21:24hablando de las retenciones. Bueno, eso
00:21:26es mi tesis de doctorado. Yo estuve en
00:21:28el 2008, ¿no? En el departamento, varios
00:21:30meses, en los archivos del Departamento
00:21:31de Estado. Mi mi tesis fue Argentina,
00:21:33Estados Unidos del 80 al 55 y viendo
00:21:36como Estados Unidos no tiene una única
00:21:37política ha la región y ha la Argentina,
00:21:40sino que estaban los intereses en Pugna.
00:21:42En los años 30 eran los productores
00:21:44primarios que metieron hasta un
00:21:46vicepresidente Wallas que había sido
00:21:48secretario de agricultura. Sí.
00:21:50Presionando contra el tesoro, contra los
00:21:52Rockefeller, el sector financiero
00:21:54industrial que quería hacer negocios con
00:21:55la Argentina y el otro sector competía
00:21:57con la Argentina. Por darles un ejemplo,
00:21:59tenés que esperar 30 años que se
00:22:00desclasifiquen los documentos, tenés que
00:22:02acceder a los documentos que se Ahora ya
00:22:04tenemos el con esta foto de un fotógrafo
00:22:07que lo logró ayer en la etapa de la
00:22:08nación. Digo, es mi tema de tesis y no
00:22:10tengo que esperar 30 años para demostrar
00:22:11estas contradicciones. Pero, ¿a qué voy
00:22:13en tu pregunta? Trump expresa, sí, a un
00:22:15sector que no es el sector globalista
00:22:17que gobernó Estados Unidos o que condujo
00:22:19a la clase dominante. Partido
00:22:21Exactamente. De los dos lados y el
00:22:23sector que planteaba Neocons vanándose,
00:22:26pero para decirlo rápidamente expresa el
00:22:28sector americanista nacionalista que en
00:22:31algún sentido dice Estados Unidos tiene
00:22:33costos enormes y no puede ser más el
00:22:35gendarme planetario. Tiene que
00:22:36distribuir costos. Por eso le pone la
00:22:38bota a la OTAN, a su propio socios.
00:22:41Dice, "Suban el presupuesto no solo por
00:22:42los negocios, no al 5%, sino porque
00:22:45tenemos que repartir costos." Pero, ¿qué
00:22:47mala noticia tiene para América Latina y
00:22:49el Caribe que es este continente es
00:22:52nuestro? Entonces vemos una política
00:22:54durísima y un primer secretario de
00:22:56Estado en toda la historia de origen
00:22:57latino que es Marco Rubio, que tiene a
00:22:59la revolución cubana entre ceja y ceja,
00:23:01que tiene a Venezuela entre ceja y ceja
00:23:03y que tiene a los gobiernos peronistas
00:23:05en la Argentina entre ceja y ceja. fue
00:23:07el que promovió, sí, las eh que Cristina
00:23:11Lofer en la Argentina para que Cristina
00:23:13eh quede presa, ¿no? Ese es el tipo que
00:23:15está dirigiendo no solamente la política
00:23:17de América Latina antes era senador,
00:23:19sino que es el jefe del Departamento de
00:23:21Estado. Y es más, desde abril es el
00:23:23consejero de seguridad nacional, o sea,
00:23:26desde Kissinger en los 70 que un tipo no
00:23:28concentraba ese doble y además dirige
00:23:31temporariamente la USA, es decir, ese
00:23:34mecanismo de poder blando que es como
00:23:36financian un montón de organizaciones,
00:23:38de medios de comunicación, de ONGs en
00:23:40todo el mundo. Todo eso está concentrado
00:23:42en Marco Rubio. Es más, Trump en abril
00:23:44cuando dijo, "Okay, no voy a ir para la
00:23:45reelección porque tendría que forzar la
00:23:47Constitución. Déjenme verlo. Esto dijo,
00:23:50hay dos posibles sucesores, Jidy Bans,
00:23:52el Vice y Marco Rubio, ¿no? Bien. ¿Qué
00:23:55pasa en América Latina? Eso nos tiene
00:23:58que asustar. Un imperialismo en declive
00:24:00se vuelve mucho más virulento, mucho más
00:24:02militar, mucho más agresivo, pero en un
00:24:05mundo cada vez más multipolar. Y eso,
00:24:07creo yo, es una gran oportunidad para
00:24:09todas las fuerzas eh de izquierda,
00:24:12progresistas, nacional populares, porque
00:24:14nos genera ese mundo, no por endiosar a
00:24:17otras potencias emergentes, nos genera
00:24:19un mundo multipolar que América Latina,
00:24:21si tuviera una estrategia propia,
00:24:23tenemos muchas mejores condiciones
00:24:24estructurales que las que tuvimos hace
00:24:2720 años cuando le dijimos no al alca,
00:24:28que era un mundo en ese momento mucho
00:24:30más unipolar. Entonces para no digamos
00:24:33porque si no leemos lo que pasa en
00:24:34Argentina, lo que pasa en Estados Unidos
00:24:36y decimos, "Bueno, ya está, es el
00:24:38apocalipsis, ¿no? Y estos tipos, el G7
00:24:41ya no gobierna como antes. Hace un mes
00:24:43tuvimos la cumbre de la organización de
00:24:44cooperación de Shangai, que estaban el
00:24:4640 y pico por la población mundial. El
00:24:49Brick má, ¿no?, que ahora incluye a 10
00:24:51países, ya es mucho más importante que
00:24:53el G7. La decisión más lesiva para
00:24:55nuestros intereses de mi ley, o sea, ahí
00:24:58hay muchas, ¿no? Desde el punto de vista
00:24:59de la política exterior, fue la que le
00:25:01pidió a Estados Unidos. Asumió el
00:25:03primero de enero del 2024, teníamos que
00:25:05entrar al grupo Brick por gestión de
00:25:06Lula y otros y dijo, "Nos vamos del
00:25:09grupo". Ni Bolsonaro lo hizo. Hizo una
00:25:10cumbre con Shinpin y con y con Putin en
00:25:13Brasil. Bolsonaro cuando gobernaba
00:25:15Brasil.
00:25:16Eh, escuchaban a Leandro Morgenfeld. Eh,
00:25:19nos quedamos con esta parte optimista.
00:25:22Aprovechemos las brechas, veamos.
00:25:24Después discutiremos cómo.
00:25:25Y ahora, perdón, el 4 y 5 de noviembre
00:25:27cumplimos los 20 años del no al alca. Y
00:25:29hay que decir esto, el no alca no fue
00:25:31solo cinco presidentes que se pusieron
00:25:33de acuerdo en Mar de Plata y lo frenaron
00:25:35a Bush. El no al alca derrotamos
00:25:37fundamentalmente,
00:25:39no solamente, pero fundamentalmente por
00:25:40una construcción por abajo. Hubo 100,000
00:25:43personas en Mar del Plata, una
00:25:44contracumbre de los pueblos, un proceso
00:25:47de 5 años de construcción del fuero
00:25:49social mundial. Yo me acuerdo en enero
00:25:50de el 2005, o sea, 10 años, 10 meses
00:25:53antes, perdón, del Noal alca en
00:25:55Alegre, cerramos con una marcha de
00:25:57100,000 personas, una marcha mundial
00:25:59diciendo, "No queremos ese proyecto
00:26:01imperial de Estados Unid." teníamos y
00:26:02teníamos las eh los levantamientos desde
00:26:06desde la media la década del 90,
00:26:07Ecuador, Bolivia, el 2001 argentino.
00:26:10Bueno, pero este es nuestro desafío en
00:26:11las calles, en el Congreso, en la
00:26:14justicia y también el 26 de octubre por
00:26:16darle un freno a este gobierno que en
00:26:18algún sentido yo estableciendo la mitad
00:26:20de las notas editoriales de la nación
00:26:22eran una preocupación porque dicen,
00:26:24"Che, este apoyo, este abrazo del oso de
00:26:26Trump a mi ley no puede jugar en
00:26:28contra." Mira, Jaime Durán Barba, en
00:26:30perfil el día lunes dijo, "Lo tenemos
00:26:32medido. El pueblo norteamericano es
00:26:34antiankee,
00:26:36el pueblo, perdón, argentino, es, o sea,
00:26:38que te abrace de esa manera, de esa
00:26:40embosada. El otro mostrando el tweet
00:26:42impreso en en un patetismo absoluto.
00:26:46Y tenemos el antecedente del cual.
00:26:48Entonces, nosotros tenemos, me parece
00:26:49que tenemos un flanco ahí para denunciar
00:26:51el imperialismo en una forma mucho más
00:26:53sencilla porque es desembozado.
00:26:55Muy bien. Eh, decía Leandro Morgenfeld,
00:26:58historiador, profesor de la UBA,
00:27:00investigador del CONISET, su eh vecinos
00:27:03en conflicto del sitio web, ¿no?
00:27:04El sitio web es como el libro de
00:27:05el último libro, el más reciente,
00:27:07coordinado con Gabriel Merino, es
00:27:09Nuestra América. ¿Lo tenés ahí para
00:27:10mostrarlo? Nuestra América. Eh, yo digo,
00:27:13Estados Unidos y China.
00:27:17mucha mucha este mucha tela para cortar
00:27:21de todo esto como quedan de las muchas
00:27:22de las entrevistas. Esa es la idea que
00:27:24después pueda seguir la conversación por
00:27:26otros medios. Leandro, gracias.
00:27:27Muchísimas gracias a ustedes y
00:27:29felicitaciones por el programa.
00:27:30Gracias. Seguimos hasta las 14. Un
00:27:31ratito más. Todavía quedan los
00:27:33conflictos de los que no se hablan, que
00:27:34va a hablar a gusto en un rato.