"¿En qué guerra una acción de combate es viol4r una mujer?": RICARDO GIL LAVEDRA #DeAcáEnMás
De Acá En Más - 24/3/2026 - Duracion: 25:42
Transcripción
00:00:00Y ahí bueno, vamos a darle la bienvenida
00:00:02a un lujazo. Nos vamos a dar con uno de
00:00:04los protagonistas de lo que fue además
00:00:06este el juicio a las juntas nada menos.
00:00:09Ricardo Gilavedra, uno de los camaristas
00:00:11que jugó a las juntas. Ricardo,
00:00:12bienvenido y muchísimas gracias por
00:00:14estar hoy acá. Eh,
00:00:15al contrario, muchas gracias por
00:00:16invitarme.
00:00:17¿Qué edad tenías, Ricardo, cuando eran
00:00:19todos muy jóvenes ustedes cuando les
00:00:20tocó esa ese rol tan relevante?
00:00:23Cumplí 36 durante la audiencia.
00:00:2636. Y ya eras camarista. Normalmente los
00:00:28camaristas era eh era, pero bueno, ¿no?
00:00:31Sí. Este, bueno, me recibí muy joven y
00:00:35había entrado estado en la justicia
00:00:37también de a los vein pico de años.
00:00:40Después vino renuncio durante la
00:00:42dictadura este y bueno, en esa primavera
00:00:45democrática me ofrecieron volver.
00:00:48Claro. Y con 36 años.
00:00:50Pero eran otros 36 años. Eh,
00:00:52¿por qué decís?
00:00:53Yo digo porque se han estirado los
00:00:55tiempos. Este, hoy en día los chicos
00:00:58demoran más en irse a la casa de los
00:01:00padres, se casan más tarde o no se
00:01:03casan. Este, en aquellos momentos era
00:01:06todo más, uno vivía las etapas con
00:01:09anticipación.
00:01:10Ajá. y veía el personaje de Norma
00:01:12Leandro y pensaba que por ahí, no sé
00:01:14cuánto te pasó a vos en lo personal
00:01:16también, digamos, era un momento mi 85,
00:01:20la democracia se había recuperado en el
00:01:2283 y era un momento para mucha gente de
00:01:25descubrimiento de la dimensión que había
00:01:28tenido la represión ilegal de la
00:01:29dictadura, ¿no? Eh, de pensar, o sea,
00:01:32que se apropiaban bebés, que se robaban
00:01:34propiedades, que torturaban, que
00:01:36asesinaban de la manera en que lo
00:01:37hicieron. Para vos fue un descubrimiento
00:01:39a lo largo del juicio. [resoplido]
00:01:41Sí, sí. Este, a ver, eh, yo soy hijo de
00:01:45militar, este, incluso también tenía un
00:01:49tío, este, directo que era también
00:01:52militar. Estudié en el Liceo Militar, en
00:01:55el secundario.
00:01:57El liceo militar.
00:01:58Sí, sí. En el General San Martín.
00:02:00O sea, que egresaste con un grado
00:02:01militar, ¿no? Sea como
00:02:03Sí. de subteniente de reserva, aunque a
00:02:05nosotros nos echaron antes porque
00:02:07habíamos dado lo que se llamaba una
00:02:09vuelta olímpica, pero no importa, pero
00:02:11egresas, después lo tuvimos, egresas con
00:02:13el título de subteñiente de reserva y
00:02:16por supuesto yo tuve también este amigos
00:02:20de los cuales no se sabía el destino,
00:02:22que que habían decían que estaban
00:02:26desaparecidos, la familia no sabía nada
00:02:29este y desde ya que sabía de la
00:02:31existencia de hechos, Pero yo debo
00:02:34confesar que a mí me parecía que si
00:02:36intervenían las fuerzas armadas, eso es
00:02:38una garantía.
00:02:40Es decir, que a mí no me cabía en la
00:02:42cabeza de que un oficial del ejército
00:02:46este pudiera cometer tropelías. Claro,
00:02:50como muchos teníamos noción de que
00:02:52estaba ocurriendo algo, después llegaron
00:02:54los testimonios desde Europa de la gente
00:02:58que habían liberado y comenzaron a decir
00:03:01que había campos de concentración
00:03:03clandestino, de reunión de detenidos,
00:03:06etcétera. Pero yo creo que en lo que a
00:03:09mí toca, yo comencé a darme cuenta de la
00:03:11magnitud y la sistematicidad en
00:03:14democracia.
00:03:15Eh, probablemente a partir del informe
00:03:18del nunca más. Me parece que ese fue el
00:03:20momento se comenzó a descubrir esa trama
00:03:22de silencio, ¿no?
00:03:23Claro. Alfonsín, ¿no? Primero toma la
00:03:25decisión de encargarle como un grupo de
00:03:27civiles de mucho prestigio. Magdalena
00:03:29Ruiz Guñazu, Graciela Fernández Mejide,
00:03:31que tenía un hijo desaparecido y había
00:03:33estado entre los primeros grupos, ¿no?,
00:03:35Ernesto Sábato y demás. este informe en
00:03:37el cual ellos empiezan a eh no a recoger
00:03:40los testimonios, elaboran el nunca más,
00:03:42se lo llevan Alfonsí y el nunca más que
00:03:44traje hoy. Eh, fue un poco eh el la
00:03:48Comisión Nacional sobre la desaparición
00:03:50de personas. ¿Fue la base para iniciar
00:03:52el juicio, para elegir los casos? ¿Cómo
00:03:54trabajaron, Ricardo? Porque ustedes
00:03:56tenían poquito tiempo también. No es que
00:03:58teníamos poco, lo hicimos muy rápido.
00:04:01[risas]
00:04:02Este, el informe del Nunca Más fue muy
00:04:05importante para la selección de los
00:04:08casos concretos,
00:04:10que para los que vieron 1985
00:04:13la película, ¿no? la película aparecen
00:04:16de que fueron los chicos de la Fiscalía
00:04:17de Julio que salieron por todo el país a
00:04:20buscar testigos, etcétera, y sin duda
00:04:23que los chicos fueron extraordinarios en
00:04:26la Fiscalía de Julio, pero la selección
00:04:28de casos no lo hicieron ellos.
00:04:29De Julio Trasera, ¿no?, que fue el
00:04:31fiscal del juicio a la junta. este la
00:04:33las elecciones de esos casos concretos,
00:04:36que fue una de las llaves de éxito del
00:04:39juicio, la hizo la hizo personal de la
00:04:42CONADEP, que era la que conocía los
00:04:43legajos y los únicos que podían armar en
00:04:47poco tiempo una muestra representativa
00:04:50de lo que había ocurrido en las tres
00:04:52fuerzas armadas y en todo el país en un
00:04:55lapso muy corto de tiempo, ¿no?
00:04:57Claro, porque [resoplido] la dimensión
00:04:58que tuvo, ¿no?, la represión eh en aquel
00:05:01momento, sea 800 centros clandestinos en
00:05:03todo el país, las tres fuerzas armadas
00:05:05muy activas, quizás más el ejército,
00:05:07¿no?, sobre todo inicialmente, después
00:05:08la marina muy fuerte con la ESMA, pero
00:05:11quizás el rol menos preponderante en la
00:05:13represión fue la de la Fuerza Aérea,
00:05:14¿no? Eh,
00:05:15casi todos del ejército.
00:05:17Casi todo el ejército.
00:05:18Casi todos el ejército. El ejército
00:05:19tenía la responsabilidad primaria. Este
00:05:22era el que comandaba todas las zonas. El
00:05:24país se había dividido en zonas,
00:05:26subzonas y áreas. Este, y yo diría que
00:05:29la proporción es un 85%,
00:05:34¿no? Sí, por ahí la Esma tuvo un rol más
00:05:36importante con montoneros, ¿no? Sobre
00:05:38todo la marina con la ESMA, eh,
00:05:41y porque fue un centro de de detención
00:05:43emblemático y y original por muchas de
00:05:46las cosas que hicieron ahí, ¿no?
00:05:48Claro. De la idea de tratar de como
00:05:50recuperar comillas, comillas, ¿no? y
00:05:52utilizar a los este eh desaparecidos
00:05:56como mano de obra esclava, ¿no?, para el
00:05:59proyecto político de Masera.
00:06:00Correcto. Tenerlos trabajando,
00:06:02trabajando para el proyecto político de
00:06:03Masera.
00:06:04Claro, claro. Eh, y Ricardo, entonces,
00:06:07¿ustedes les toca Alfonsín primero
00:06:09intenta, o por lo menos no? El primer
00:06:11intento era que los militares se juzguen
00:06:13a sí mismos cuando se da cuenta que eso
00:06:15no va a pasar. pasan por alto, ¿no?, la
00:06:17amnistía que se habían autodictado y se
00:06:20da un fenómeno, digamos, la historia del
00:06:22juicio tiene eh valor en el mundo, dado
00:06:26que ni siquiera Newenberg cuando se
00:06:28juzgó a los jerarcas nazis se le parece,
00:06:30o sea, es que justo vienberg que no se
00:06:31estrenó todavía. se estrena este jueves.
00:06:33Ah, mira, viene la película sobre
00:06:35Newenberg que cuenta, bueno, eh se había
00:06:38suicidado Hitler y en realidad un
00:06:40tribunal compuesto por importantes eh
00:06:43juristas de los países ganadores la
00:06:44Segunda Guerra Mundial o un tribunal
00:06:46adoc juzg a los que habían sobrevivido
00:06:49de los jerarcas nazis. Pero acá se da
00:06:51por primera vez que son, ¿no?, los
00:06:54propios jueces de la democracia que le
00:06:56sigue a la dictadura los encargados de
00:06:58juzgar esos crímenes.
00:07:00Sí, claro. Se han cumplido 80 años de
00:07:03Newenberg y 40 del juicio de la junta.
00:07:06Este, y me han invitado a a un par de
00:07:08seminarios internacionales en los
00:07:11cuales, bueno, se recuerdan los 80 años
00:07:13de New y los 40 del juicio de la junta.
00:07:16Y me me ha llamado la atención la
00:07:19parificación que hay en ámbitos
00:07:20académicos de los dos juicios. Incluso a
00:07:24uno resulta extraño ver a juristas
00:07:26alemanes o ingleses hablando de nuestro
00:07:28juicio. Claro.
00:07:29Eh, y en términos análogos, ¿no? Pese a
00:07:32que está bien lo que vos decís, el de
00:07:34Ñulenberg es un juicio de los de los
00:07:36países vencedores para los vencidos y en
00:07:39cambio este fue un tribunal
00:07:41absolutamente civil, eh, y aplicando el
00:07:43derecho penal común, ¿no?
00:07:45Claro. Estamos charlando con Ricardo
00:07:47Gilavedra, que tenía 36 años cuando le
00:07:49tocó nada menos que juzgar a las juntas
00:07:52en un momento de alta tensión. Yo creo
00:07:54que eso la película 1985 lo refleja muy
00:07:56bien, ¿no? Como que era democracia, pero
00:07:59era un momento de mucho, digo, no se
00:08:01podían este no se transmitían en vivo ni
00:08:04siquiera no las jornadas del juicio por
00:08:07el temor a lo que pudiera pasar y la
00:08:09reacción de las fuerzas armadas a pesar
00:08:11de que había terminado, ¿no?, la
00:08:12dictadura con la derrota de Malvinas.
00:08:15Sí, fuimos responsables nosotros de las
00:08:17de las normas en materia de publicidad y
00:08:20por cierto eran normas restrictivas.
00:08:23Este no se podía filmar en en directo,
00:08:26sino pasar imágenes mudas a la noche sin
00:08:30sonido, que lo daba TC. eh podía entrar
00:08:33nada más que un periodista por medio
00:08:35acreditado, no se podían grabar, no se
00:08:37podían entrar con grabadores, no se
00:08:39podían hacer reportajes a los testigos
00:08:42en el ámbito del de tribunales,
00:08:44etcétera. Y la verdad es que lo hicimos
00:08:47para no irritar más a los militares,
00:08:49¿no? Es decir, porque cuando arrancamos
00:08:52no se sabía que iba a ocurrir.
00:08:55Eh, este todo era todas las transiciones
00:08:58democráticas y se caracterizan por algo
00:09:00en la incertidumbre.
00:09:02La democracia no estaba asegurada, es
00:09:04decir, que sinceramente tratábamos o se
00:09:07trataba de de no echar más leña al
00:09:10fuego.
00:09:11Claro, de hecho, ¿no? Alfonsimi a
00:09:13enfrentar sublivaciones carapintadas e
00:09:15que se resistían, ¿no? Después a los
00:09:17juicios que siguieron. Ahora, Ricardo,
00:09:19estamos charlando con Ricardo Gilavedra.
00:09:22En este momento particular donde el
00:09:23gobierno viene con la historia de la
00:09:25memoria completa y demás, eh ustedes eh
00:09:28tenían la defensa de los jefes militares
00:09:30que planteaban un poco algo que yo creo
00:09:33que de alguna manera está volviendo la
00:09:34idea de que la represión estuvo
00:09:36justificada porque eh había dada la
00:09:40actividad de las organizaciones
00:09:41guerrilleras, particularmente del ERPI,
00:09:43de Montoneros, y eh daban cuenta de las
00:09:47víctimas de las organizaciones
00:09:48guerrilleras en aquel momento, las
00:09:49defensas de no los de los militares.
00:09:52¿Por qué ustedes no tomaron eso como, no
00:09:54sé si llamarlo atenuante, justificación
00:09:56o lo que fuese a la hora de condenar a
00:09:58los a los eh jefe de las juntas?
00:10:02A ver, porque sin lugar a dudas la la
00:10:05defensa en general de de los militares,
00:10:10de los imputados, bueno, fue exactamente
00:10:12eso, que ellos se habían visto
00:10:14compelidos a una guerra que no querían,
00:10:16que era una guerra no convencional y
00:10:19desde ya una enumeración de la cantidad
00:10:22de de hechos criminales que hicieron las
00:10:25organizaciones armadas que ustedas en el
00:10:27fallo. en el fallo, en el fallo se las
00:10:29recoge y le dice, "Señores, ustedes
00:10:31tienen razón."
00:10:32Incluso de ahí sale la cifra de que hay
00:10:341000 víctimas, ¿no? De que hay 100.
00:10:37Según los registros que presentaron
00:10:40ellos, hay 100 víctimas entre fuerzas de
00:10:43seguridad y civiles muertos. Eh, este,
00:10:47fundamentalmente en 75, me imagino que
00:10:50fue el año más sangriento de No,
00:10:52sí, probablemente, pero
00:10:54este de todas maneras eso se admitió,
00:10:57pero eso de ninguna manera ni justifica
00:11:01ni disculpa la manera de enfrentarlo,
00:11:04porque en primer lugar lo de la guerra,
00:11:08este, ¿qué guerra puede haber en la cual
00:11:12una acción de combate sea violar a una
00:11:14mujer? ¿Qué guerra puede haber robarle
00:11:17las propiedades, las pertenencias a las
00:11:19víctimas? ¿Qué guerra puede haber? Que
00:11:22qué acción bélica puede ser robarle los
00:11:25bebés de las chicas que estaban
00:11:26embarazadas en su y nacían los chicos en
00:11:29el cautiverio?
00:11:30Eso no es una guerra, eso no es una
00:11:32acción de combate y no hay norma del
00:11:36derecho de la guerra que autorice o
00:11:38disculpe acciones semejantes, ¿no?
00:11:41Incluso eh la la
00:11:44digamos la represión siguió muy activa
00:11:47eh hasta por lo menos, ¿no? 78 79.
00:11:51Sí. Eh, y
00:11:53bueno, eso, a ver, sí,
00:11:55es probable que este sistema haya
00:11:57comenzado antes del 24 de marzo.
00:12:00Claro,
00:12:01pero cesó
00:12:02dada la organización que tenían para
00:12:04montar inmediatamente los centros
00:12:05clandestinos, ¿no?
00:12:06Sí, correcto. Ahora cesó de manera
00:12:10súbita, yo diría, en el año 1980.
00:12:15Ahora vos fíjate ya en el 77 porque eh
00:12:1876 matan a Santucho, que era toda la
00:12:21cúpula del ERP, y queda prácticamente
00:12:23descabezada. Lo mismo montoneros para
00:12:25fin el 76 se van de la Argentina y
00:12:28demás. Y el propio Videla dice, "A
00:12:30comienzo del 77, el objetivo militar
00:12:32está prácticamente cumplido." O sea, la
00:12:35idea de que la represión aún dicho todo
00:12:38lo que no acabas de decir, Ricardo,
00:12:39respecto qué tipo de guerra sería esa,
00:12:42tampoco es cierto que haya sido una
00:12:43guerra focalizada sobre los integrantes
00:12:46de las guerrillas,
00:12:48¿no? Bueno, claro. Este, a ver, las
00:12:50ellos
00:12:52secuestraban a los a quienes sospechaban
00:12:55de estar vinculado,
00:12:57pero bueno, este
00:13:00sin ningún tipo de miramiento, entró de
00:13:02todo este y aparte muchas veces han
00:13:05secuestrado a padres para que le digan
00:13:08el paradero de sus hijos, etcétera. Y y
00:13:12obviamente esto fue absolutamente
00:13:14indiscriminado
00:13:15y la cantidad de liberados que hay,
00:13:19bueno, demuestra claramente que esto era
00:13:21el voleo total, ¿no? Ricardo, cuando ves
00:13:25la discusión presente, ¿qué te pasa con
00:13:28eso? la idea de la memoria completa,
00:13:30porque si uno va incluso yo digo, me
00:13:32releí el el prólogo, el nunca más que
00:13:35establece de entrada, ¿no? Que el
00:13:38prólogo que escribe Sábato, ¿no?, que en
00:13:39su momento el kisnerismo absurdamente
00:13:42este entendía que había una teoría de
00:13:43los dos demonios, ¿no? Pero decía, en la
00:13:45década del 70 Argentina fue
00:13:47convulcionada por un terror que venía
00:13:49tanto de la extrema derecha, la Triple
00:13:50A, no, como de la extrema izquierda. Ya,
00:13:53sí pasó en Italia con las Brigadas
00:13:55Rojas, pero esa nación no abandonó en
00:13:57ningún momento los principios del
00:13:59derecho para combatirlo. No fue de esta
00:14:01manera en nuestro país. A los delitos de
00:14:03los terroristas, las fuerzas armadas
00:14:05respondieron con un terrorismo
00:14:06infinitamente peor que el combatido,
00:14:08porque desde el 24 de marzo del 76
00:14:11contaron con el poderío y la impunidad
00:14:13del Estado absoluto, secuestrando,
00:14:15torturando y asesinando a miles de seres
00:14:17humanos. Sí, este este plan clandestino
00:14:22secreto solo podía hacerse teniendo
00:14:26todos los resortes del Estado en su
00:14:28poder. Yo creo que esta es una de las
00:14:30razones sustanciales
00:14:32del golpe del 24 de marzo. Este, y por
00:14:35supuesto, nadie niega la comisión de
00:14:37estos delitos. Este, incluso muchos de
00:14:40ellos que se muestran como emblemáticos
00:14:42han sido juzgados y después muchos de
00:14:45los autores de los crímenes de las
00:14:47organizaciones terroristas
00:14:49están muertos porque los asesinaron en
00:14:51lugar de juzgarlos, los mataron.
00:14:53De hecho, Alfonsini, y muchos le
00:14:55reprocharon esto, firma simultáneamente
00:14:58el decreto para enjuiciar a las juntas
00:14:59con un decreto para enjuiciar a alguno
00:15:01de los máximos dirigentes de las
00:15:03organizaciones guerrilleras que todavía
00:15:04vivían y extraditan a Firmenich, que fue
00:15:07juzgado acá. con algunas limitaciones
00:15:09porque eran podía ser juzgado por no
00:15:11bajo el paraguas del permiso que había
00:15:13dado Brasil para la para la extradición.
00:15:16Entonces lo juzgan por el secuestro de
00:15:18los bornes y el asesinato de uno de los
00:15:21directivos de la compañía y el chóer,
00:15:22¿no?
00:15:23Sí. Juzgado y condenado.
00:15:25Condenado. Sí.
00:15:26Este, luego indultado por el gobierno de
00:15:29Menem, ¿no?
00:15:30Ahora, nada más disputado y presente que
00:15:32el pasado, ¿no? En la Argentina. ¿Por
00:15:34qué volvemos siempre eh a a los 70 y a
00:15:38la a la dictadura?
00:15:39Sí, pero hay un punto que está fuera de
00:15:42discusión este que es los hechos.
00:15:46Nadie discute hoy que los militares o
00:15:51las los comandantes ordenaron este plan
00:15:54criminal que consistía en secuestrar,
00:15:56torturar y matar en secreto, violar a
00:15:59las mujeres, etcétera. Nadie lo discute.
00:16:03Solo se trata de decir, bueno, de
00:16:05justificarlo diciendo que fue una
00:16:07guerra, de justificarlo diciendo de que
00:16:10los terroristas a su vez era la
00:16:12respuesta a un accionar terrorista o
00:16:16discutiendo el número de desaparecidos,
00:16:18etcétera. Pero estos hechos nadie los
00:16:21discute y esto es gracias a que la
00:16:25Argentina no solamente recuerda estos
00:16:28hechos, sino que lo juzgó. Claro.
00:16:31Y la
00:16:31lo documentó, lo juzgó,
00:16:33lo juzgó, lo juzgó en un juicio público
00:16:36mostrando las pruebas, las evidencias y
00:16:39esto es un límite incontrastable. Es
00:16:42decir, nadie discute que esto pasó. Está
00:16:44la discusión sobre
00:16:47intentos de reinterpretar los la los
00:16:50criterios de justificación, etcétera,
00:16:52¿no?
00:16:53Claro, la justificación. Eh, ahí después
00:16:55vamos a hablar con el historiador Hernán
00:16:57Confino que publicó Anatomía de una
00:16:59mentira discutiendo. Hay una discusión
00:17:01entre los historiadores si esto es
00:17:02negacionismo o no, pero el negacionismo
00:17:04del holocausto dice que no hubo cámaras
00:17:06de gas. Este en realidad es un intento
00:17:08por justificar algo que como decís, ¿no?
00:17:11A pesar de que también con el holocausto
00:17:13existió Newenberg, bueno, en Argentina
00:17:15hay eh un intento de justificarlo. Me
00:17:18parece que sí es eso es lo que vuelve,
00:17:20¿no? Y de
00:17:21ese es el valor que tiene un juicio.
00:17:23Sí. eh porque le da un sentido oficial a
00:17:27los hechos. Eh le certifica una
00:17:31determinado relato fáctico
00:17:34a través de la forma jurídica, ¿no? Que
00:17:35es una sentencia.
00:17:36Estamos con Ricardo Gilavedra, un lujazo
00:17:39que nos damos esta mañana nada menos que
00:17:41en el 50 aniversario. Espero que vaya
00:17:44mucha gente a la plaza. Creo que después
00:17:46quedó también esta idea de que es una
00:17:48causa de unos pocos y no de todos y la
00:17:50base de un consenso democrático fuerte
00:17:53que vi unas encuestas que me me dieron
00:17:55mucho ánimo. Es un trabajo que hizo el
00:17:56CELS con la UBA donde sigue siendo un
00:17:59valor en muchos de los valores fundantes
00:18:01del del nunca más. Y sí, finalmente gana
00:18:04las elecciones y asume lo primero que
00:18:07hacen. Eh, yo creo que la asunción fue
00:18:10el 10 de diciembre y bueno, el 15 más o
00:18:12menos vino a mi casa el vocero
00:18:14presidencial, otro colega, José Ignacio
00:18:16López, eh que me dijo que presidente
00:18:21quería formar una comisión nacional por
00:18:23la desaparición de personas con un plazo
00:18:26de no más de 6 meses que después no
00:18:28pudimos cumplir, fueron 9 meses porque
00:18:30realmente la tarea nos superó.
00:18:33Pero este en un plazo breve, porque si
00:18:35no las cosas iban a quedar en la nada,
00:18:39que en un plazo breve hiciéramos toda la
00:18:41investigación posible, lo que dio lugar
00:18:44al documento Nunca Más, que después fue
00:18:47la piedra fundamental para el juicio a
00:18:49las juntas de los comandantes que habían
00:18:51sido responsables de la dictadura.
00:18:53Ahí escuchábamos a Magdalena Reis
00:18:55Guñazu, protagonista absoluta de ese
00:18:57periodo también. Y en efecto, nos decía
00:19:00Ricardo Girledra, uno de los camaristas
00:19:02que le tocó juzgar eh a las juntas, que
00:19:04está con nosotros esta mañana, eh que
00:19:07fue la piedra fundamental del trabajo
00:19:08que hicieron después ustedes eh desde no
00:19:11el juicio a las juntas,
00:19:13sin lugar a dudas, si fue una
00:19:14contribución
00:19:16este extraordinaria,
00:19:18precisamente hablamos de que ahí se
00:19:20seleccionaron los casos concretos este
00:19:23que se imputaron a los comandantes.
00:19:24Claro, después tuvo mucho la historia,
00:19:26¿no? distintos momentos ustedes jugan,
00:19:28después de este quedan abiertos los
00:19:30juicios, ¿no?, contra los estos eran los
00:19:32jefes máximos, los subalternos, ¿no?,
00:19:34hasta que viene obediencia de vida,
00:19:36punto final, que terminan los militares,
00:19:39¿no? De alguna manera con sus
00:19:40levantamientos militares, forzando
00:19:43Alfonsínase como un perdón para los
00:19:45mandos medios, ¿no? Eh, está bien,
00:19:49porque en realidad la primitiva
00:19:51estrategia del Fonsí era mucha verdad
00:19:55con ADEP.
00:19:56y juicios limitados, una justicia
00:19:59limitada a los máximos responsables. Por
00:20:03eso el primer proyecto que manda al
00:20:06Congreso de Reformas del Código de
00:20:07Justicia Militar trae una presunción
00:20:10irrefragable de obediencia de vida para
00:20:13los mandos inferiores. Es decir,
00:20:15Alfonsín nunca pensaba de que podían
00:20:18llegar a juzgarse a todos, sino a los
00:20:22máximos. Pero ustedes en la sentencia no
00:20:25cierran esa posibilidad.
00:20:28Bueno, porque era lo que correspondía,
00:20:30era una obligación legal, porque en
00:20:32realidad el que cambió esa estrategia
00:20:34inicial es el Congreso cuando le agrega
00:20:37a esa presunción de obediencia de vida,
00:20:40salvo en los casos de los hechos atroces
00:20:41y aberrantes. Y todos lo eran. En
00:20:44consecuencia, quedaba sin esa aplicación
00:20:46y habría la persecución para los mandos
00:20:49inferiores. Lo que hace la sentencia en
00:20:52el juicio de la junta es decir que
00:20:54debían proseguirse las investigaciones
00:20:56hacia abajo, hacia los autores directos,
00:20:58¿no?
00:20:58Claro que fue un hecho que también por
00:21:00ahí se pasa por alto, ¿no? dentro del
00:21:01fallo del juicio a las juntas, que no
00:21:03solamente condenó a los jefes máximos
00:21:07integrantes de la junta, sino que además
00:21:09ordenó que también se investigara el
00:21:10resto de los crímenes cometidos por eh
00:21:13mandos medios intermedios, los astis,
00:21:15los no eh compañía,
00:21:17el famoso punto de la sentencia. Ahora,
00:21:20eso, bueno, después termina en periodo
00:21:22Alfons 5 los levantamientos militares,
00:21:24terminan saliendo las leyes de
00:21:25obediencia de vida, punto final. Después
00:21:28viene el periodo de los indultos, ¿no?
00:21:30De parte de eh Menem, que indulta a
00:21:33todos. Y después viene con el
00:21:35kisnerismo, pero con un fallo la Corte
00:21:36Suprema de Justicia y una decisión del
00:21:38Congreso, la reapertura de los juicios
00:21:41vía el delito que que no había estado,
00:21:43¿no? En el en el juicio original que
00:21:46tenía que ver con la apropiación de
00:21:47menores,
00:21:48¿no? La propia ley de obediencia de vida
00:21:50excluía el delito de apropiación de
00:21:53menores. Es decir, que esos casos
00:21:56pudieron seguirse tramitando este aún
00:21:59con las leyes de obediencia de vida y
00:22:01punto final.
00:22:02Ah. Y la reapertura,
00:22:05la reapertura total es cuando la Corte
00:22:07declara la nulidad de esas leyes. Bueno,
00:22:10habían pasado muchas cosas, ¿no? Este,
00:22:12había se había fortificado el derecho
00:22:15internacional de los derechos humanos,
00:22:17eh, que establecía que estos delitos no
00:22:19pueden nunca indultarse niarse,
00:22:23que no prescriben por el tiempo, ¿no?
00:22:24Que son unos delitos de otra categoría,
00:22:27pues son delitos contra del es
00:22:29humanidad. Correcto. La Corte recoge
00:22:32estas enseñanzas del derecho
00:22:34internacional de los derechos humanos y
00:22:36anula esas leyes, con lo cual reabre
00:22:40todos los juicios que habían quedado
00:22:41suspendidos. Claro. Ahora, esa es otra
00:22:44de las cosas, ¿no? Hablamos de lo que
00:22:45está pasando en el presente de pretender
00:22:47justificar a partir de los hechos de de
00:22:51la de las organizaciones guerrilleras lo
00:22:53que fue el terrorismo de estado de la
00:22:55dictadura, pero también hay una cierta,
00:22:57no sé, banalización, siento yo, de lo
00:22:59que son los crímenes de esa humanidad
00:23:00cuando se habla de la cuarentena como
00:23:01crímenes de esa delitos del esa
00:23:03humanidad, ¿no?
00:23:04Sí, claro.
00:23:05Eh,
00:23:06claro, claro. Es utilizarla para
00:23:08cualquier cosa, ¿no? o cuando se la
00:23:10pretende extender a otros delitos
00:23:12graves. Esto es una cuestión
00:23:14excepcional, estricta, que son para los
00:23:16delitos cometidos del Estado, ¿no?
00:23:19Y eso todavía la Corte lo sostiene
00:23:20cuando hay pedidos de reapertura para
00:23:23investigar alguno de los este crímenes
00:23:25de las guerrillas, ¿no? La doctrina
00:23:27vigente de la Corte en un caso de la
00:23:29extradición de un etarra, Aris hiriondo,
00:23:32es que los delitos cometidos por las
00:23:36organizaciones terroristas, bueno, son
00:23:38prescriptibles, no son delitos de esa
00:23:40humanidad, que solo cuando el Estado
00:23:43ataca a una población civil indefensa,
00:23:45¿no? Ricardo, ¿vas a marchar? O sea, a
00:23:48los 36 años te tocó un momento de ser un
00:23:52enorme protagonista de lo que es
00:23:53finalmente creo que el pacto fundacional
00:23:55de la democracia argentina, el nunca más
00:23:57primero, bueno, la decisión de Alfonsín
00:23:59de pedir el nunca más, el nunca más,
00:24:01después el juicio que ustedes llevan
00:24:02adelante. ¿Tenés optimismo o sentís que
00:24:05ahí se está resquebrajando algo de ese
00:24:08de ese pacto fundacional del Nunca Más?
00:24:11Bueno, a mí me parece que, a ver, ¿qué
00:24:13significa
00:24:15el consenso del nunca más de que se
00:24:18elabró en los comienzos de la
00:24:19democracia?
00:24:21En realidad es el repudio a las
00:24:23dictaduras, el repudio a la violencia
00:24:26como forma de acción política y el
00:24:29respaldo a la democracia y a los
00:24:31derechos humanos. Y me parece que los
00:24:35los 50 años recordar el el horror de
00:24:39aquell momento es para que estos hechos
00:24:42no se repitan y para que nos
00:24:44comprendamos más con la democracia, que
00:24:47la sigamos cuidando, que la sigamos
00:24:49protegiendo, que la sigamos
00:24:51fortaleciendo
00:24:52y sobre todo entendiéndola que la la
00:24:55democracia es una flor exótica y muy
00:24:58delicada, este, pero y que trae consigo
00:25:02una apuesta de goce de derechos, de
00:25:05disfrute de derechos. La democracia es
00:25:08para que la gente pueda elegir sus
00:25:10representantes, pero para gozar de
00:25:12derechos, para vivir mejor, para tener
00:25:13una vida decente. Y me parece que
00:25:17recordarlo que es una dictadura y qué
00:25:19puede ocurrir en una dictadura hace que
00:25:21valoremos más el sistema democrático.
00:25:23Gracias, Ricardo.
00:25:24No, al contrario. Buenos días.
00:25:26Ricardo Gil Laavedra, eh, uno de los
00:25:27camaristas del juicio a las juntas esta
00:25:29mañana eh de este aniversario tan
00:25:31especial de los 50 años del golpe del 24
00:25:34de marzo de 1976. Seguimos con un
00:25:37programa especial Móviles en Plaza de
00:25:38Mayo, también lo que fue el Centro
00:25:40clandestino de la ESMA.