ERDOGÁN: el SULTÁN TURCO del SIGLO XXI | Kevin BRYAN con Pedro ROSEMBLAT
Industria Nacional - 5/6/2026 - Duracion: 31:24
Transcripción
00:00:00Hay países que aparecen una y otra vez
00:00:03cuando se habla de poder global. Turquía
00:00:06es uno de ellos. Hoy vamos a hablar de
00:00:08un país que conecta Europa con Asia, del
00:00:10legado del Imperio Otomano y del
00:00:12proyecto político de Erdogán, uno de los
00:00:15líderes más influyentes de las últimas
00:00:17décadas. ¿Por qué Turquía sigue siendo
00:00:19una pieza clave para entender la
00:00:21política internacional? Esa es la
00:00:23pregunta que intentaremos responder con
00:00:27Kevin Bran. [aplausos]
00:00:29Kevin,
00:00:32¿qué tal, Kevin?
00:00:33Contento, contento estar nuevamente.
00:00:34Contento. Nosotros también contentos de
00:00:36recibirte.
00:00:37Bueno, eh un poco lo que habíamos
00:00:39pensado era esta posibilidad de charlar
00:00:40un poco de uno de los países
00:00:41protagonistas del sistema internacional
00:00:43en los últimos años. Hablamos de
00:00:44Turquía. Eh, vamos a tratar de muchas
00:00:47cosas para contar. Eh, vamos a hacer un
00:00:49poco un raconto entre lo histórico, un
00:00:51poco de actualidad. Vamos a jugar un
00:00:52poco, así que vamos a arrancar un poco
00:00:54con un mapa, ¿no? Que siempre para
00:00:56contextualizar para las personas que
00:00:57están del otro lado, ¿dónde está
00:00:59Turquía, que por ahí no lo tenemos tan
00:01:01presente como por ahí cuando hablamos de
00:01:02China y demás. Eh, bueno, Turquía, como
00:01:05un poco decimos, es un estado bien que
00:01:08eh se ubica, podríamos decir, un poco en
00:01:10el límite entre lo que es históricamente
00:01:12el continente europeo y el continente
00:01:14asiático, también con una presencia muy
00:01:16cercana a lo que es la puerta del
00:01:19continente africano, ¿no? Por lo cual
00:01:21estamos hablando de una zona estratégica
00:01:23y que en términos históricos siempre
00:01:25siempre fue vital tanto para cuestiones
00:01:27comerciales como para operaciones
00:01:29militares. También
00:01:29pregunta, ¿es un país bicinental? es uno
00:01:33de los famosos países bicontinentales y
00:01:34junto a Rusia me anibaría decir que son
00:01:36los dos más conocidos y emblemáticos.
00:01:38Bien. Y nuestra República Argentina.
00:01:40Exactamente.
00:01:41Somos tres.
00:01:42Exactamente. Tres. Exacto. Eh, así que
00:01:45una de las cosas que quería mencionar,
00:01:47que me parece que es fundamental, eh, es
00:01:49que cuando nosotros hablamos de Turquía,
00:01:52eh, hay que jugar un poco con la
00:01:53cuestión histórica, ¿no? Y para eso
00:01:55Turquía es un estado que hoy, aún
00:01:58habiendo pasado varios años de la
00:01:59desdigregación de ese imperio, se lo
00:02:01asocia mucho a un imperio histórico que
00:02:02es el Imperio otomano. Bien. un imperio
00:02:05del que yo traje acá a continuación
00:02:08a ver qué trajementos
00:02:10que caracterizan al imperio,
00:02:12al imperio otomano o los paso por allá.
00:02:15Escúchame, los dos representan la misma
00:02:18época, son épocas,
00:02:19¿no? El fes y el Bork, que son esos son
00:02:21los nombres que tienen.
00:02:22¿Me lo puedo poner? Sí, por supuesto.
00:02:23Ahí cuento un poco la historia de cada
00:02:25uno.
00:02:26Como siempre, no me entra, no me entra
00:02:29nada,
00:02:29¿no? Igual el fest tiene que apretar un
00:02:30poco, aprieta siempre un poco. Así que
00:02:33bueno, eh, tenemos por un lado al Bork y
00:02:36el Fest.
00:02:37Decime que no sos del Imperio Otomano
00:02:39sin decirme [risas] que no sos del
00:02:40Imperio Otomano.
00:02:42[grito ahogado]
00:02:42Eh, dos periodos que e para poner un
00:02:46poco en tiempo, el Imperio Otomano es un
00:02:47imperio que comienza en el año 1300.
00:02:49Bien. Su hecho más icónico o el que más
00:02:52recordamos, porque lo vemos generalmente
00:02:53en la historia de la secundaria, es
00:02:55cuando toma la ciudad, la caída de
00:02:57Constantinopla. Exactamente. Eh, pero es
00:03:00un imperio que nace anteriormente, ¿no?
00:03:02Que se forja un poco con las tradiciones
00:03:04de muchos pueblos que provenían del
00:03:06centro de Asia. Bien, lo que
00:03:09popularmente vamos a llamar como pueblos
00:03:10túquicos, ¿no? De esa tradición vamos a
00:03:14tener el primer gorro el que estaba
00:03:15usando Mati, que justamente es tan
00:03:18abrigado porque provienen de las estas
00:03:19del centro de Asia, ¿no? Eh, entonces es
00:03:22un poco la el elemento que caracteriza
00:03:25eh a buena parte. De hecho, la guardia
00:03:27que tenían los otomanos, la guardia
00:03:29elite, que se llamaban los Genízaros,
00:03:31bien, utilizaban ese gorro, bien. Era
00:03:33como emblemático. El que vos estabas
00:03:35usando, pero el fez, es mucho más
00:03:37reciente.
00:03:39Es de principios del siglo XIX.
00:03:41Claro. Te voy a decir, esto ya lo ya lo
00:03:42veo en fotos también.
00:03:43Exactamente. Y está muy asociado, sobre
00:03:46todo también a lo que fue la presencia
00:03:47en el norte de África que tuvo el
00:03:50Imperio Otomano, ¿no? Entonces, estamos
00:03:52hablando de dos periodos distintos.
00:03:53¿Ya los tenías o los conseguiste para la
00:03:55columna? No, ese me los consiguió mi
00:03:56viejo que anduvo por Turquía y me
00:03:57[risas] le dije, "Dámelos que me van a
00:03:59venir con amarillo al dedo para ese
00:04:00esto."
00:04:01Los juguetes que vos pediste.
00:04:02Exactamente.
00:04:04Así que bueno, hablamos un poco entonces
00:04:06del Imperio Otomano, un imperio que fue
00:04:08muy importante, que tuvo varios hitos
00:04:11dentro de su desarrollo histórico. Eh,
00:04:13que hay algunas características que
00:04:14tenemos que mencionar de ese imperio,
00:04:16¿no? Primero que nada, pese a que lo que
00:04:18predominaba era una tradición islámica
00:04:20fuerte, eh fue un imperio muy tolerante
00:04:22con las demás religiones. Es un imperio
00:04:24donde se pudieron desarrollar variables
00:04:26del cristianismo, el judaísmo, digo,
00:04:27pudieron desarrollarse y siempre en un
00:04:29marco de armonía. A su vez, fue un
00:04:31imperio muy eficiente porque, para que
00:04:33tomamos dimensión, existió desde el 1300
00:04:36hasta finales de la Primera Guerra
00:04:38Mundial. O sea, que estamos hablando de
00:04:40600 años de historia de un imperio que
00:04:43fue bien administrado en líneas
00:04:44generales. Eh, así que con eso tenemos
00:04:47un poco un panorama de dónde sale
00:04:49también parte del concepto de la Turquía
00:04:51moderna.
00:04:52¿Qué tenían emperador? tenían lo que se
00:04:54conoce como un sultán, que es un
00:04:55gobernante. Exacto. Que tomaría
00:04:58funciones de un emperador y demás.
00:05:00Tuvieron varios conocidos, ¿no? Quizás
00:05:01el más importante fue Solimal, el
00:05:03magnífico, que tenemos un mapa del
00:05:05Imperio Otomano para que tomemos
00:05:06dimensión de todo lo que lleevó abarcar
00:05:08en algún momento de la historia este
00:05:10imperio eh ubicado un poco entre el
00:05:12norte de África, parte del continente
00:05:15europeo y eh parte de la península
00:05:18arábica, ¿no? Ahí lo tenemos presente,
00:05:20continente que realmente llegó a abarcar
00:05:21extensiones muy muy amplias, ¿no? Bueno,
00:05:24sin embargo, este imperio, a pesar de
00:05:26como de sus éxitos militares y de su
00:05:30prestigio,
00:05:32la realidad es que a finales ya del
00:05:33siglo XVII, principios del siglo XIX,
00:05:35empieza a tener algunos problemas
00:05:37económicos. a su vez se da el ascenso de
00:05:39las grandes potencias europeas, Reino
00:05:41Unido, Francia y ya para finales del
00:05:43siglo XIX es un imperio que se considera
00:05:45prácticamente en decadencia, bien, de
00:05:47los que ya estaba un poco dando eh sus
00:05:50últimas bocanadas de aire, que de alguna
00:05:52manera lo que termina de de colapsar es
00:05:54con la Primera Guerra Mundial,
00:05:56acontecimiento donde todos los
00:05:58imperialismos terminan confluyendo.
00:06:00Che, preguntas, perdón, eh, por ahí te
00:06:01tiro un ladrillazo. Eh, ¿cuál es la
00:06:03diferencia entre eh eh los otomanos y
00:06:05los turcos? Es lo mismo decir imperio
00:06:07turco
00:06:08en la actualidad es lo mismo. O sea,
00:06:10para ellos, de hecho, es una cuestión de
00:06:12orgullo que si vos decís imperio otomano
00:06:13decís imperio turco, estás hablando de
00:06:15lo mismo. Para eso una cuestión de
00:06:16orgullo. Exactamente.
00:06:18Ahora, la característica que tenía este
00:06:19imperio es que obviamente su epicentro
00:06:21estaba en lo que actualmente Sancara, la
00:06:23ex Constantinopla, ¿no? Eh, pero
00:06:26abarcaba un montón de grupos, ¿no? Entre
00:06:28ellos
00:06:28no sabía esto. Constantinopla es Ancara.
00:06:30La capital de Turquía es Ancara y Ancara
00:06:32era Constantinople. No sabía.
00:06:34Eh, perdón, Estambul, Estambul, Ancara
00:06:38está en el sector e más asiático y lo
00:06:40que quería decir es que se va a surgir
00:06:42con la nueva Turquía, con la Turquía
00:06:44moderna, ¿no? Así que pido disculpa por
00:06:45ese error.
00:06:46Fuera de eso, eh, avanzamos un poquito
00:06:49más con algunas de las imágenes.
00:06:51Este imperio, que fue enorme y tan
00:06:52vasto, e tiene algunas particularidades
00:06:55que, por ejemplo, eh, buena parte de la
00:06:58composición era de mayoría árabe. Bien.
00:07:01Y los turcos y los árabes no son lo
00:07:03mismo, son grupos completamente
00:07:04distintos. Tienen, sí comparten la
00:07:06cuestión de la fe, la cuestión islámica,
00:07:08¿no? Pero tienen cuestiones y orígenes
00:07:11completamente distintos, ¿no? Entonces
00:07:13los árabes cuando comienza la Primera
00:07:15Guerra Mundial forman parte de una
00:07:16rebelión, ¿no? Contra ese imperio
00:07:18otomano. ¿Quiénes los apoyan? A los
00:07:21árabes con financiamiento y demás. los
00:07:23apoyan los británicos y los franceses.
00:07:26Eh, ahí aparece la famosa la figura de
00:07:28Lawrence de Arabia, por ejemplo.
00:07:30Aparecen varios de los personajes
00:07:31icónicos del cine, ¿no? Que también
00:07:33están muy ligados a estas historias que
00:07:36llevaron un poco al colapso de del
00:07:37Imperio Otomano y de alguna manera el
00:07:40Imperio Ottomano e colapsa cuando
00:07:43también se da la transición a lo que es
00:07:44la República turca que conocemos
00:07:46actualmente, que está encabezado por una
00:07:47figura que tenemos ahí que es la figura
00:07:49de Mustafa Kemal, eh, o Ataturk. Ataturk
00:07:52es padre de los turcos, básicamente eso
00:07:55es lo que significa. Nosotros ahí lo
00:07:56tenemos. Es el padre de la Turquía
00:07:58moderna. De hecho, si uno va a Turquía
00:08:00se va a encontrar con distintos cuadros,
00:08:02representaciones permanentes y una
00:08:04parada casi obligada por Turquía es
00:08:06precisamente por el mausoleo donde están
00:08:07los restos de Ataturk, que es el padre
00:08:10de la Turquía moderna. querido, es un
00:08:12prer.
00:08:12Exactamente.
00:08:13Okay. No tiene mucho en el tema, pero es
00:08:15como el germen del conflicto israelí
00:08:17palestino. Esto porque un poco de eso
00:08:19y digo, Inglaterra le promete este
00:08:21territorio a los árabes cuando los apoya
00:08:24en la rebelión contra el imperio tomano
00:08:26y al mismo tiempo la declaración Valfur
00:08:27se lo promete a Israel.
00:08:28Exactamente. O sea, ahí entramos en las
00:08:29promesas que los franceses y británicos
00:08:32hacían en paralelo a distintos actores y
00:08:34bueno, eso terminaba generando luego
00:08:36fricciones, ¿no? Ese famoso proceso que
00:08:39se gesta en la Primera Guerra Mundial.
00:08:40para avanzar quizás un poquito más,
00:08:42entonces hablamos de esta figura. Sin
00:08:44embargo, tenemos que decir que también
00:08:45eh el proceso de la Turquía moderna,
00:08:48esta transición de fin del Imperio
00:08:50Otomano, bien, eh de pasar a ser una
00:08:53república, una república que
00:08:54originalmente va a tener un carácter más
00:08:56laico, porque Ataturk tenía una visión
00:08:58mucho más amigable con Occidente, una
00:09:01visión mucho más laica de cómo tenían
00:09:03que ser las estructuras del Estado y
00:09:05demás. Pero también es importante
00:09:07mencionar que mientras todo esto estaba
00:09:09gestándose en paralelo, también estaba
00:09:12ocurriendo un genocidio que era el
00:09:13genocidio armenio, que es uno de los
00:09:15hechos fundamentales para entender
00:09:17también la génesis de que el estado
00:09:19turco moderno se gesta sobre un
00:09:20genocidio también, bien, que es el
00:09:22genocidio de los armenios, 1,illón y
00:09:25medio de personas asesinadas entre 1915
00:09:28y 1923,
00:09:31eh a los cuales se van a sumar otros
00:09:33grupos griegos del de lo que es Asia
00:09:36Menor, va a haber sectores de asirios,
00:09:38por ejemplo, que también van a ser
00:09:39perseguidos.
00:09:40Era por una cuestión territorial, era
00:09:42por cuestión religiosa, era porque era
00:09:43básicamente por una cuestión de, a ver,
00:09:45eran grupos que tenían su propia
00:09:47presencia y resistían en algunos
00:09:49momentos y también intentaron aprovechar
00:09:51esta debilidad que el Imperio Otomano
00:09:52tenía y que
00:09:53para independizarse, digamos,
00:09:54para tener exactamente, los armenios
00:09:56tenían, de hecho, e post que nos dio van
00:09:58a lograr tener una una república propia
00:10:00efímera antes que después queden
00:10:02incorporados en la Unión Soviética. se
00:10:04acabía un poco esos intentos y por
00:10:06supuesto las fricciones. Digo, Armenia
00:10:08tiene una tradición propia, tiene una
00:10:10iglesia, una iglesia ortodoxa propia,
00:10:12histórica, de hecho fue el primer país
00:10:14cristiano del mundo, Armenia, por
00:10:15ejemplo, o sea, que hay una base también
00:10:17como para eh de alguna manera justificar
00:10:20que podían tener un estado propio, ¿no?
00:10:22Y este tipo de fricciones fueron
00:10:24generando esta persecución y este
00:10:26genocido que finalmente terminan
00:10:27desarrollando de esa base. Entonces,
00:10:30nosotros tenemos ahí el paso lo que es
00:10:31ahora sí la República turca. eh como
00:10:34tal. Bueno, vamos a avanzar un poco más
00:10:36para llegar quizás más a lo que es la
00:10:37actualidad, pero quería hacer una parada
00:10:40en el medio por una isla bien que
00:10:42seguramente algunos por ahí la habrán la
00:10:44habrán sentido nombrar, además que es
00:10:45Chipre, una isla que e
00:10:49¿qué característica tiene esta isla?
00:10:50Esta isla durante muchísimo tiempo
00:10:51estuvo controlada por los británicos
00:10:52hasta 1974, o sea, hasta hace poco la
00:10:55controlaban los británicos. Bien, en
00:10:57términos de influencia. 1974, esta isla
00:11:01tiene un problema, que es que mucho
00:11:03tiempo estuvo controlada por los
00:11:04otomanos. Después de la Primera Guerra
00:11:06Mundial pasan a controlar los
00:11:07británicos. Y tenemos un factor a
00:11:10considerar. La población de esta isla,
00:11:13un porcentaje muy importante es
00:11:15étnicamente griegos. Bien. Y ¿qué pasa?
00:11:17Eh, dicen, "Nosotros no queríamos saber
00:11:19nada con los británicos, queremos
00:11:20unirnos con Grecia." En el año 1974 se
00:11:24produce el derrocamiento de las
00:11:25autoridades o los que estaban ligados
00:11:27con los británicos. Y cuando se está pod
00:11:29por dar la anexión de esta isla de
00:11:31Chipre con eh Grecia, Turquía
00:11:35interviene, invade el norte
00:11:37en 1974.
00:11:38En 1974 invade el norte y genera toda la
00:11:42ocupación del norte de la isla que queda
00:11:44dividida. Al día de hoy existe un Chipre
00:11:46del Norte. Mira las cosas que uno
00:11:47aprende con vos Bran no tenía idea.
00:11:49Existe un Chipre del Norte que está
00:11:52controlado por Turquía o es un tiene un
00:11:53gobierno afina a Turquía y la República
00:11:56de Chipre que es un territorio
00:11:57independiente pero que está muy ligado a
00:11:59Grecia, está muy ligado a los países
00:12:01occidentales,
00:12:01capitales distintas.
00:12:03Eh, Niicosia es la capital compartida.
00:12:06Bien. Y de hecho, si vos te fijas, hay
00:12:08una línea ahí que hay una línea verde
00:12:10que se conoce como la eh línea verde.
00:12:12¿Por qué? Porque es eh donde se
00:12:14encuentran tropas de Naciones Unidas.
00:12:16No, de hecho, en esa zona hay un
00:12:18contingente de tropas argentinas que
00:12:20están vigentes desde hace varios años, o
00:12:22sea, hay cascos azules argentinos que
00:12:25están presentes en la misión de paz en
00:12:27esa zona, ¿no? Así que todos fíjense
00:12:29como podemos conectar algunas cosas a
00:12:30Argentina con algo que está pasando
00:12:32cerca de Turquía.
00:12:33¿Y la ciudad bajo qué administración
00:12:35está? ¿De la República de Chipre o la de
00:12:36Chipre del Norte? No, eh tiene tiene
00:12:38como un estatus así medio neutro. Claro,
00:12:41tiene un estatus especial de Naciones
00:12:42Unidas que está de alguna manera
00:12:44administrado, aunque eh técnicamente en
00:12:47Naciones Unidas se reconoce que Niikosia
00:12:50es la capital de la República de Chipre,
00:12:51el sector que está más ligado con Grecia
00:12:53y con los países
00:12:54cl pero están las autoridades de los dos
00:12:55países en ese
00:12:58o sea, están en las casas de gobierno de
00:13:00los dos gobiernos.
00:13:00Sí. Que pasa que lo que no está
00:13:02reconocido es el sector, el único país
00:13:05que reconoce el norte de Chipre es
00:13:06Turquía. Es el único, ha quedado
00:13:08completamente aislado. Así que con eso
00:13:10tenemos un poco algunas de las
00:13:11características que podemos ir
00:13:13mencionando. Esto vamos a eh
00:13:16me siento bastante mejor con esto.
00:13:18A mí me queda bárbaro este.
00:13:19Vamos, vamos con el al final era
00:13:21cuestión de errores. Había que
00:13:22cambiarlo.
00:13:23Me dan como ganas de tomar
00:13:24Constantinoplás.
00:13:25Me dan ganas de tomar [risas]
00:13:26Constantinopla.
00:13:27Vamos con el vamos con el siguiente la
00:13:30siguiente imagen que tenemos y ahora sí
00:13:32venimos un poco más a actualidad. Vamos
00:13:34a hablar de este hombre que eh es Recep
00:13:37Erdogán, presidente actual de Turquía.
00:13:40Un hombre que llega en 2002 al poder,
00:13:43bien, llega con un partido que es el AK,
00:13:46que es un partido conservador, es un
00:13:48partido que tiene una tradición
00:13:49islamista mucho más fuerte, se separa
00:13:52esa tradición más laica que tenían otros
00:13:54espacios, eh, entre ellos el del
00:13:56fundador de la Turquía Moderna.
00:13:59Y desde ahí en adelante este hombre
00:14:00empieza a construir poder muy
00:14:02rápidamente, ¿no? Primero porque puertas
00:14:04para dentro para los turcos tiene un
00:14:06carácter eh, vamos a decir muy
00:14:09carismático en general. Ahora ya está
00:14:11mucho más grande, pero en sus inicios
00:14:12era un líder muy carismático.
00:14:14Yo tengo poco visto, eh tengo poco
00:14:16discurso de Erdogán, foto de Erdogán.
00:14:18Ahora vamos a charlar un poco de qué
00:14:19características tiene. Dije también que
00:14:22es una figura que eh está muy ligada a
00:14:24la tradición islámica en Turquía. Vamos
00:14:26a la siguiente imagen. Una de las
00:14:29políticas que, por ejemplo, Erdogán tomó
00:14:31eh, y que fue de alguna manera bastante
00:14:34emblemática fue la de eh la famosa ex
00:14:37iglesia de Santa Sofía, ¿no?, que es uno
00:14:39de los lugares más conocidos, más
00:14:41históricos eh que se visita
00:14:43frecuentemente en Estambul.
00:14:46Hace unos años atrás, por ejemplo, lo
00:14:47volvió a convertir en mezquita, ¿no?
00:14:49Antes era un museo y ahora lo volvió a
00:14:51convertir en mezquita, en un lugar
00:14:52sagrado para el Islam. Eso significa que
00:14:54no lo podés visitar, ¿no? Pero hay
00:14:56horarios en los cuales se realizan las
00:14:58misas y obviamente no está abierto al
00:15:00turismo.
00:15:00Profesa alguna religión, Erdogén
00:15:02eh islámico total, eh fuertemente
00:15:05arraigado con la tradición suní que es
00:15:06la tradición mayoritaria dentro del
00:15:08mundo islámico, ¿no?
00:15:09Eh así que ese tipo de cuestiones han
00:15:11sido icónicas dentro del
00:15:13pregunta, ¿qué prometió cuando llegó al
00:15:15poder? ¿Cuál era su proyecto político?
00:15:17Él lo que prometió es que Turquía iba a
00:15:18volver a ser protagonista en el sistema
00:15:20internacional.
00:15:22Lo logró. Ahora vamos a ver con qué
00:15:23medidas y demás, eh, y que iba a
00:15:26recuperar parte de ese orgullo que eh se
00:15:28había ido diluyendo porque Turquía se
00:15:30fue occidentalizando mucho y al
00:15:32occidentalizarse fue perdiendo algunos
00:15:34rasgos de su identidad eh entre otras.
00:15:36Entonces, hay una cuestión que plantea
00:15:39eh Erdogán y sus seguidores que es el
00:15:41concepto de neotomanismo.
00:15:45Me gusta.
00:15:46No, no plantean necesariamente,
00:15:47¿te reísomanista?
00:15:49[risas] No, no, no plantean volver
00:15:51necesariamente al Imperio Otomano, pero
00:15:53sí eh trabajar exactamente y trabajar
00:15:57sobre los espacios donde históricamente
00:15:59el Imperio Otomano estuvo arraigado, es
00:16:01decir, algunos sectores del centro de
00:16:03Asia, todo lo que es el sector del Medio
00:16:05Oriente y también con presencia también
00:16:07en el continente africano. De ahí en
00:16:09adelante parte entonces este esquema.
00:16:10También una cosa que quería decir es que
00:16:12en el medio de todo esto, Erdogán es un
00:16:14fuerte defensor de la idea de que, por
00:16:17ejemplo, Turquía no tuvo en la Primera
00:16:19Guerra Mundial ningún rol con el
00:16:20genocidio armenio. Siguen negando.
00:16:22Turquía niega su participación. ¿Cuál es
00:16:24el argumento,
00:16:25dicen que en realidad esto es una
00:16:26distorsión de los armenios y demás? Es
00:16:29básicamente, aunque las cifras son
00:16:30contundentes y toda la documentación que
00:16:32tenemos, pero la postura oficial del
00:16:34Estado turco sigue siendo la negación
00:16:36del genocido armenio y eh este hombre
00:16:39mantiene también esa postura, ¿no? Eh,
00:16:41avanzamos un poquito más para ir dándole
00:16:44un poco más de de actualidad a lo que
00:16:46estuvo ocurriendo. Dentro de los otros
00:16:48elementos que tenemos es que este hombre
00:16:50fue impulsor de todo lo que vieron las
00:16:52novelas turcas.
00:16:53Sí. Bueno,
00:16:54el soft power otomano.
00:16:56El soft power otomano. Buena medida. El
00:16:58estado turco desde que llegó este hombre
00:17:01al poder dijo, "Tenemos que darle otra
00:17:03vez visibilidad con cuestiones y
00:17:05elementos de Turquía, pero que se puedan
00:17:08vender al resto del mundo." Acá puedo
00:17:10barato. Y barato. Exactamente.
00:17:12¿Qué a qué te referí con
00:17:13Y no que acá una época en la que los
00:17:15Pero si Erdog Erdogán se llamaba, ¿no?
00:17:18¿Cómo se llamaba? Erdosin. ¿Cómo se
00:17:19llama? No, Erdosin es el el personaje de
00:17:21arte. ¿Cómo se llamaba el turco
00:17:23protagonista de la novela turca que vino
00:17:24acá?
00:17:24On. Onur.
00:17:26Onur. Onur. Nada que ver.
00:17:27On. [risas]
00:17:28Erdogán.
00:17:29Capaz que era el propio Erdogán. V. Que
00:17:31apeca. Podía ser. [risas] Hubo una época
00:17:33Onur se llamaba Onur.
00:17:34Sí. Hubo una época, habrá sido 2015,
00:17:362000 o un poco antes, que eh bueno,
00:17:39todos los canales de aire de televisión
00:17:41argentino decidieron pasar novelas
00:17:43turcas y matar la ficción argentina.
00:17:45Exo. Empezaron con las milanoches, que
00:17:47fue la primera. Después vio, bueno, el
00:17:48sultán, hubo varias, ¿no?, que fueron
00:17:50muy exitosas. y que se siguen vendiendo
00:17:52hasta el día de hoy.
00:17:53El darín de ellos y este que está acá es
00:17:56Onur o es otro
00:17:57eh sí, es Onur que está que está
00:17:58interpretando el personaje de Solimán,
00:18:00el magnífico, que es básicamente este
00:18:02emperador icónico, este sultán icónico
00:18:04que tuvieron.
00:18:07Miran, me acuerdo
00:18:07la seguridad con la que respondene. Me
00:18:10confunde. [risas]
00:18:12¿Las viste todas?
00:18:17Las viste todas las novelas turcas con
00:18:18tu vieja.
00:18:19Creo que a varios nos pasó. [risas]
00:18:23Excelente. Dale.
00:18:24Eh, así que bueno, esto también es parte
00:18:26de la campaña por ahí más soft de él de
00:18:28volver a colocar a Turquía en el mundo
00:18:30mediante un poder ligero, un soft power,
00:18:32¿no? Que que está muy presente. Fuera de
00:18:34eso, vamos a la parte de política
00:18:36internacional. ¿En qué es lo que hizo
00:18:37este hombre para volver a colocar a
00:18:39Turquía en el escenario internacional?
00:18:40Bueno, primera cuestión, empezar a
00:18:43acercarse o alinearse con otros países
00:18:45con los cuales compartís una base, por
00:18:47ejemplo, idiomática, es decir, con los
00:18:49cuales compartís una base túquica de
00:18:51lenguaje. Uno de ellos es ese país que
00:18:53ustedes están viendo, Azerbaian, con el
00:18:55cual Turquía no es que, o sea, comparte
00:18:58una partecita muy leve de frontera, pero
00:18:59acá viene lo importante.
00:19:00Te hace preguntas de burro total desde
00:19:02la ignorancia total. En el idioma es el
00:19:04turco,
00:19:05es turúquico.
00:19:07Y en Azerbaián hablan túquico.
00:19:09Se habla túquico.
00:19:10Es el mismo idioma.
00:19:11Exacto. O sea, a ver, después están hay
00:19:13distintas variables y demás, por
00:19:15supuesto, pero son lenguas túicas las
00:19:18que se desprenden. Entre ellas, bueno,
00:19:20hay varias opciones, pero son todas de
00:19:22la misma madre, ¿no? Como hablamos de
00:19:23las lenguas latinas que se desprenden
00:19:25de, bueno, hablamos así en este caso
00:19:27también. Bueno, tenemos en el caso de
00:19:30entonces de Azerbaián, un estado que
00:19:32tiene una ha tenido históricamente un
00:19:34conflicto con Armenia, justamente
00:19:37casi se casi se desata una guerra hace
00:19:39unos dos años.
00:19:39Eh, sí, sí, sí. Incluso en 2020 tuvieron
00:19:41una guerra muy efímera que fue también
00:19:44bastante sangrienta para los armenios en
00:19:46ese sentido y que ya fue marcando un
00:19:48poco un condicionamiento. Esa disputa se
00:19:50dio por una zona que se llamaba Nagorno
00:19:52Carabaj y que finalmente hace unos años
00:19:55atrás se terminó dirimiendo ese
00:19:56conflicto a favor de Azerbaijan porque
00:19:59Armenia, bueno, se dio cuenta que no
00:20:00podía sostener el enclave. Más, ¿por qué
00:20:02menciono todo esto? Porque hay una
00:20:04alianza muy fuerte entre Turquía y
00:20:07Azerbaián para de alguna manera
00:20:09acorralar Armenia en este sentido. Y hoy
00:20:12el gobierno de Armenia está intentando
00:20:14hacer, a ver, ha dejado de tener
00:20:17discursos más de de pelearse por ahí
00:20:19tanto con Turquía, intenta ser tener una
00:20:20postura más conciliadora, tipo loco, por
00:20:22favor,
00:20:23porque claro, es un poco una
00:20:24supervivencia para el Estado armenio en
00:20:26medio de estos dos
00:20:27comparten idiomas. Eh, los armenios
00:20:30tienen una tradición propia, idiomática
00:20:31y demás, incluso en todo sentido es
00:20:33completamente distinto. Armenos, es un
00:20:35enclave en todo sentido. Armenia
00:20:36mantiene una idiosincrasia muy muy
00:20:39distinta. Después algún día podemos
00:20:40hablar de Armenia porque realmente
00:20:41habilita, podemos incluso charlar
00:20:42algunas cosas de de la cultura Armenia.
00:20:45Sí, de hecho estaban protegidos por los
00:20:47rusos. Exactamente.
00:20:48Y cambia de gobierno, un gobierno
00:20:50antiruso que los rusos lo deja solo y
00:20:52medio que ahí se desata el quilombo.
00:20:54Exacto. Hay una cuestión acá que tenés
00:20:55que tenemos que tener en cuenta que muy
00:20:57bien trae esa colación Mática es que en
00:20:59medio de todo esto, Erdogan es un
00:21:00personaje que para poder extender su
00:21:02influencia en algunos momentos va a
00:21:04empezar a jugar pulseadas con otros
00:21:06actores de la región y del sistema
00:21:08internacional que son relevantes. Uno de
00:21:10ellos es con Putin. De hecho, Erdobán va
00:21:12a tener dos grandes pulseadas con Putin.
00:21:14La primera va a ser por esta zona, la
00:21:17zona de Armenia, el Cáucaso, se conoce
00:21:19en términos históricos, y la otra va a
00:21:22ser en Siria. Ambas pulseadas hoy
00:21:25viéndolo en el año 2026, Erdogán se las
00:21:27gana a Putin, ambas, porque acá va a
00:21:30lograr que Armenia se termine alejando
00:21:32de la influencia de Rusia, que termine
00:21:33buscando un enfoque más pragmático, por
00:21:35así decir. Y otra de las imágenes que
00:21:38tenemos que es la de Siria, justamente
00:21:42vamos a a ella,
00:21:44es una, ahí lo tenemos, es una imagen
00:21:47del año pasado de Erdogán con el
00:21:49presidente actual de Siria. Siria tuvo
00:21:51durante varios años el gobierno de Bayar
00:21:54alad, muy alineado con Rusia y en 2024
00:21:57ese gobierno colapsa y en buena medida
00:22:00el hombre que toma las riendas para
00:22:02poder facilitar el colapso de el
00:22:05proyecto de Asad, el que está a la
00:22:08derecha, que ustedes están viendo allá,
00:22:09que es Al Yara, que es el presidente
00:22:11actual de Siria, es el que ejecuta las
00:22:12operaciones en el terreno, pero el que
00:22:14financia, lo arma y le da todos los
00:22:16instrumentos para poder ejecutar esas
00:22:18operaciones va a ser Erdogan ¿Por qué?
00:22:21Básicamente porque es parte de este
00:22:22escenario de operaciones. El norte de
00:22:24Siria es una zona que por esta cuestión
00:22:27media que seamos del Imperio Otomano y
00:22:28demás es una zona que Turquía considera
00:22:30de su influencia directa. Bien, es una
00:22:32zona donde eh considera que Turquía
00:22:34tiene que tener sí o sí influencia y de
00:22:36alguna manera eh de ahí se termina
00:22:39involucrando en los asuntos. Deci lo
00:22:41hace mucho antes, ya desde 2016, está
00:22:43involucrado, de hecho tiene un conflicto
00:22:45con, por ejemplo, los Cdos, que es un
00:22:46grupo étnico muy muy interesante, eh,
00:22:49pero e deriva en el año 2024 en la caída
00:22:52del gobierno sirio, bien, de Bayar al
00:22:55Assad, y de ahí consigue otro aliado
00:22:57más. O sea, para que tomemos dimensión
00:22:59de que para poder ganarle dos pulseadas
00:23:01a Putin tenés que ser un político
00:23:02bastante hábil y pragmático en algunos
00:23:04momentos y saber cuándo jugar. Bien,
00:23:06justamente también coincide con un
00:23:09momento en el cual Putin está muy
00:23:11abocado en todo lo que es la cuestión de
00:23:12Ucrania desde 2022 y ese es el momento
00:23:15en el cual Erdobá encuentra también la
00:23:16oportunidad de hacer movimientos
00:23:19y sacarle piezas a Rusia en el tablero,
00:23:22¿no? Eh, por eso decimos que también es
00:23:23un líder muy hábil,
00:23:25se lo ve medio viejo en esta foto. Es
00:23:27que ya está
00:23:28Es un problema político.
00:23:30Sí, porque no, a ver, tiene eh por
00:23:32ejemplo un un él habla de un sucesor que
00:23:34podría ser eventualmente su hijo,
00:23:36eh pero la realidad es que el hijo no
00:23:39mueve el amperímetro como él, no tiene
00:23:40tampoco el mismo carisma y aparte que ya
00:23:43hay un cierto desgaste en cuanto a lo
00:23:46que es la idea de uh bueno, vamos a
00:23:47tener al hijo, pero no sabemos si va a
00:23:49ser como el padre, todo ese tipo de
00:23:51cuestiones más una economía dentro de
00:23:53Turquía que tiene sus oscilaciones.
00:23:55Digo, Turquía tiene un problema muy
00:23:56grande con la moneda. Cada dos por tres
00:23:58la lira, que es la moneda de ellos, se
00:23:59devalúa. Tiene oscilaciones marcadas.
00:24:02Entonces, bueno, estamos hablando de una
00:24:04de una economía que a veces se estanca y
00:24:06tiene numerosos problemas.
00:24:08Acá a Macri se supone que se le
00:24:09descontroló porque se devaló la turca,
00:24:12¿te acuerdas? Exacto.
00:24:13Exactamente. En 2023 él gana las
00:24:16elecciones por esto raspando y gana
00:24:19choreando
00:24:20y ahí entramos en el escenario
00:24:22dubitativo.
00:24:23No, te quería hacer una pregunta.
00:24:25Si no la sab lo puedo googlear porque me
00:24:26interesa.
00:24:27Todos tenemos va, no sé. ¿Tenés algún
00:24:29amigo que le digan al turco?
00:24:30Sí,
00:24:30yo también tengo tres, por lo menos.
00:24:32Eh, ¿en qué momento llegaron tantos
00:24:33turcos a la Argentina?
00:24:34A la mayoría no son turcos igual.
00:24:36Exactamente.
00:24:37Tenemos que partimos partimos esa base.
00:24:39Siempre fue un error.
00:24:41Eh, claro, es en realidad era la
00:24:43inmigración que provenía del Imperio
00:24:45Otomano. Tucusaín, por ejemplo, ¿no?
00:24:46Vemos. era la inmigración que provenía
00:24:48del Imperio Otomano.
00:24:49Claro.
00:24:50Que muchos eran generalmente del
00:24:51corredor siriolibanés,
00:24:53¿no?
00:24:54Como Menem. Menem no es turco.
00:24:55Claro. Exactamente. O sea, tenemos eh de
00:24:58Turquía en sí mismo no vinieron tantos
00:25:00como pensamos. Lo acabo de descubrir
00:25:02hay, pero sí tenemos una influencia
00:25:04mucho más de sirios libaneses.
00:25:05Pero decimos turcos.
00:25:07El sirio no le decís a una. ¿Qué hace
00:25:09sirio? [risas]
00:25:10Acá los a los armenios se les dice turco
00:25:11que es una especie de insulto.
00:25:13Exactamente. Sí, sí, sí. Porque cuando
00:25:15se marcaba en la inmigración se le decía
00:25:17directamente turca, ¿no? Pero obviamente
00:25:19ha habido diferencias muy claras entre
00:25:21grupos. Avanzamos un poquito más paraer
00:25:24dándole un poco un cierre algunos de los
00:25:26elementos que quería cerrar. Este hombre
00:25:28también ha sido, les dije, ¿se acuerdan
00:25:31esta cuestión de que también quería
00:25:32recuperar presencia en África? Porque
00:25:34dijo, "En algún momento el Imperio
00:25:35Otomano tuvo presencia sobre todo en el
00:25:37norte de África." Bueno, en 2003 los que
00:25:41ustedes están viendo en rojo eran las
00:25:43embajadas que Turquía tenía eh en el año
00:25:462003. O sea, cuando Erdogán llega al
00:25:48poder, él el escenario que encuentra es
00:25:51de los países que están en rojos tienen
00:25:53embajadas de Turquía. Él dijo, "Nosotros
00:25:55acá tenemos que poner embajadas en casi
00:25:59todos los países de África." Y lo logró,
00:26:00¿no?
00:26:00Lo logró en 2023, 20 años después, el
00:26:03tipo logró colocar embajadas en casi
00:26:05todos los países.
00:26:06Te hago una pregunta, Kevin, y acá te lo
00:26:08saco del plano turco para entenderlo. Si
00:26:10mañana la Argentina quisiera expandir su
00:26:12presencia diplomática en distintos
00:26:13lugares del mundo, donde no la tiene, e
00:26:16es difícil abrir una embajada. Es decir,
00:26:18los países receptores e oponen
00:26:21resistencias. Es como de repente es una
00:26:23presencia de un país que no tenías o no
00:26:25están así. Mira, depende en realidad del
00:26:26caso. Hay algunos países, algunos
00:26:28continentes en realidad que son eh, por
00:26:30ejemplo, te facilitan mucho más los
00:26:32trámites, por ejemplo, los países
00:26:33africanos en general, como Exactamente.
00:26:36Porque lo que buscan esos
00:26:37Claro. Quieren integrarse, incluso
00:26:39buscan facilidades comerciales, incluso
00:26:40si querés abrir una oficina comercial
00:26:42también podés, o sea, hay mucha
00:26:43facilidad si querés hacer vínculos con
00:26:45los países eh africanos. Ahora hay otros
00:26:48países con los cuales hay un poco más de
00:26:49burocratización, hay más papelerío, hay
00:26:51que reforzar un poco más, por ejemplo,
00:26:53con la Unión Europea, porque hay encima
00:26:54hay cánones que son de la Unión Europea
00:26:57en sí mismos, ¿no? Eh, entonces hay
00:26:59algunos aspectos a considerar, pero esto
00:27:01como para que tomemos dimensión de cómo
00:27:03este hombre entonces ha tenido una
00:27:04visión, una proyección muy clara y en la
00:27:06actualidad eh así como lo vemos hoy por
00:27:09hoy e Turquía, por ejemplo, es un
00:27:11proveedor de armas fundamental en muchos
00:27:14de los países de África. digo que están
00:27:16cambiando, que están dejando de
00:27:17comprarle, por ejemplo, a Francia, que
00:27:18un proveedor histórico, que están
00:27:20dejando de comprarle ahora en el último
00:27:22tiempo, tanto a Rusia, demás, y están
00:27:24empezando a comprarle a Turquía porque
00:27:25Turquía vio el negocio, dijo, "Acá hay
00:27:28una cuestión, posibilidades, hay países
00:27:30que están buscando nuevos socios
00:27:32comerciales y Turquía entra por ese lado
00:27:35y también por explotaciones de petróleo,
00:27:37de minerales, etcétera, ¿no? Así que un
00:27:40poco que está aprovechando este
00:27:42escenario de multipolaridad para poder
00:27:45entonces exprimirlo al máximo y tener
00:27:47una potencialidad que le sirva en sí
00:27:50mismo, ¿no? Eh, no recuerdo si teníamos
00:27:52alguna imagen más. Creo que sí, me
00:27:53parece, pero por las dudas eh si no
00:27:56después dejamos alguna pregunta. Bien.
00:27:58Bueno, ahí tenemos una de las últimas
00:27:59imajes, uno de los países donde está
00:28:01teniendo presencia muy fuerte Somalía.
00:28:02Somalía, que es un país que muchos
00:28:04recordaron una película La caída del
00:28:05alcohol negro, ¿no? Película
00:28:07hollywoodense año 2001. Buenísimo.
00:28:09Es muy pochoa,
00:28:11muy pochoclera.
00:28:12Eh, bueno, un estado de que de que
00:28:14Estados Unidos se fue, nadie se quiere
00:28:16meter porque siempre fue un estado
00:28:17fallido. Además, Turquía se está
00:28:18metiendo ahí para recomponer algunas
00:28:21cuestiones, está intentando tener una
00:28:23presencia y recomponer las capacidades
00:28:25estatales de un país que históricamente
00:28:26cuando hablamos de Somalía, pensamos un
00:28:28estado fallido, ¿no? Rápidamente,
00:28:30eh, entendiendo que las cosas son un
00:28:31poco más complejas que bien o mal. Pero,
00:28:33¿cómo se llevan los turcos con el
00:28:35imperio británico?
00:28:36tienen una relación eh depende del
00:28:39asunto,
00:28:39reconocen la soberanía argentina sobre
00:28:41las islas Malvinas,
00:28:42no tiene una posición neutra, o sea, a
00:28:43ver, igual no la niegan, pero tiene una
00:28:44posición neutra. No se meten en el
00:28:46conflicto,
00:28:47no es que se posicionen del lado del
00:28:48Reino Unido, se tiene una posición
00:28:50neutra.
00:28:50Y entre Israel y Palestina tiene alguna
00:28:52posición.
00:28:53Sí, están al lado de Palestina. A ver,
00:28:55volvemos a esta cuestión. Como todo, una
00:28:57de las cosas que se le critica es que
00:28:59quizás Turquía podría ser mucho más, eh,
00:29:02por ejemplo, pero no lo está haciendo.
00:29:04Sí, da un apoyo, claro, da da apoyo
00:29:06humanitario, sí da apoyo e en algunos
00:29:09aspectos diplomáticos, pero quizás
00:29:12faltaría un apoyo mucho más decidido en
00:29:13otros aspectos logísticos y sobre todo
00:29:16quizás en cuanto a la organización,
00:29:17¿no?, de de Palestina, ¿no? Eh, aunque
00:29:20como lo habíamos visto en su momento,
00:29:21también Erdobá se pelea con el Tanyagu,
00:29:23¿no? tiene una ahí una contienda, una
00:29:25disputa por varios sectores que
00:29:26comparten, así que eso también como para
00:29:29tenerlo en consideración. Y lo último
00:29:31que quería mencionar de Turquía es que
00:29:33actualmente está intentando
00:29:34reconfigurar. es un actor que eh tiene
00:29:37muy buenas relaciones con Estados
00:29:39Unidos, es parte de la OTM,
00:29:41Erdogan con Trump,
00:29:42eh tiene Erdoganá con Trump, tienen una
00:29:44muy buena relación, tiene una muy buena
00:29:45relación con Shin Ping, bien, o sea, que
00:29:47también esto de pendular, chararse bien
00:29:50con los distintos actores y a pesar de
00:29:52los distintos eh cachetazos que le ha
00:29:54dado a Putin y demás, tienen una
00:29:56relación de mutuo respeto y es algo que
00:29:58se manifiesta en múltiples reuniones que
00:30:00a pesar de todo lo que mencionamos han
00:30:02mantenido ambos dirigentes. O sea, que
00:30:04también hay una cuestión eh
00:30:06significativa en ese sentido y el rol de
00:30:08Turquía en el escenario internacional es
00:30:10cada vez más notable.
00:30:11Dijiste que en el 23 Erdogán ganó las
00:30:13elecciones raspando. ¿Hasta cuándo es
00:30:14presidente? Hasta el 27.
00:30:15Tiene hasta el 28 mandato. Y después de
00:30:18ahí en adelante él había dicho que él
00:30:19había dicho que ya después de eso se
00:30:21jubilaba, o sea, no iba a buscar
00:30:23del 2002 al 28.
00:30:25Hay hay
00:30:27dejado una marca en la historia.
00:30:28Puedes ir a descansar.
00:30:29Sí. Aparte que en el medio ha pasado por
00:30:31tentativas de golpes de estado en 2016,
00:30:33o sea, ha pasado un itinerario
00:30:35interesante, sin lugar a dudas,
00:30:36probablemente desde Ataturk, que fue el
00:30:39fundador de la Turquía Moderna, el me
00:30:42animaría a decir, la segunda figura más
00:30:43importante y la figura turca más
00:30:44importante de lo que vamos de siglo,
00:30:46¿no?
00:30:47Kevin Brian, es un placer hablar con
00:30:49vos, hermano. La verdad es un placer
00:30:51porque uno puede preguntarte cualquier
00:30:52cosa. Hasta ahora venís invictos de, no
00:30:54sé, podés decirlo también un día, eh, no
00:30:57hay ningún problema. Vamos a aplaudirte,
00:30:59agradecerte y a preguntarte. [aplausos]
00:31:01Volvemos a vernos en 15 días.
00:31:02En 15 días.
00:31:03Perfecto. Me alegra mucho verte. Eh,
00:31:04¿qué qué trajiste?
00:31:06No, traje un libro para quienes le
00:31:07interesa el Imperio Otomano. Es una
00:31:09recomendación que es un libro de Colin
00:31:10Inbert que justamente aborda cuestiones
00:31:12del Imperio Otomano. A quienes les
00:31:14interese la historia de este imperio,
00:31:16eh, todo en detalh
00:31:19eso.
00:31:19Kevin BR, un placer, muchísimas gracias.
00:31:21Te esperamos pronto, amigos. Yeah.