"Es casi un MILAGRO que la democracia sea SÓLIDA" | Sebastián Carassai
Radio Con Vos - 13/12/2025 - Duracion: 31:41
Transcripción
00:00:00Bien, se publicó un libro eh Argentina
00:00:02Resentida, que tiene un serie de
00:00:05artículos un poco para pensar esta época
00:00:07de distintos ángulos. Entre esos
00:00:10ensayos, está prologado por Cristian
00:00:11Alaralcón, eh entre esos ensayos hay uno
00:00:14de eh Sebastián Carasay, que es eh la
00:00:18lengua libertaria, eco de una nueva
00:00:19sensibilidad política. Eh, Sebastián
00:00:22esciólogo, doctor en historia, autor de
00:00:24un libro que le comentaba Fuera de aire,
00:00:25que yo lo leí bajo amenaza, este, de eh
00:00:28nuestro amigo en común, eh Martín
00:00:30Rodríguez Tinta Limón, que es los años
00:00:3270 de la gente común. También otro libro
00:00:34más reciente sobre lo que no sabemos, lo
00:00:36que no sabemos de Malvinas, los dos
00:00:38publicados por siglo XXI. Eh, pero este
00:00:40Martín Rodríguez me dijo, "Mira, si no
00:00:41lo lees, no te dirijo mal la palabra.
00:00:43este, como es una cosa que ten que
00:00:44obligatoriamente, lo leí y tenía razón,
00:00:46había que leerlo. Y eh bueno, está acá
00:00:49con nosotros para charlar un poco eh
00:00:51básicamente sobre este ensayo sobre la
00:00:53lengua libertaria que nos interesó. Los
00:00:55que escuchan el círculo rojo saben que
00:00:56venimos conversando distintos ángulos de
00:00:58este proyecto político, cómo fue, si
00:01:00tiene fortaleza económica, política,
00:01:02ideológica, si tiene sobrevida o no. Eh,
00:01:05y ahora queremos agarrar este aspecto y
00:01:07Sebastián está con nosotros. ¿Cómo
00:01:08estás, Sebastián?
00:01:09Muy bien, gracias por la invitación. No,
00:01:11a vos, a vos por venir. Eh,
00:01:15hay creo que hay cierta eh unidad, por
00:01:19lo menos con eh los años 70 de la gente
00:01:22común y este libro que es buscar un poco
00:01:25cuál es la lengua de la época, ¿no?
00:01:27Este, cuál es este cuáles son los
00:01:29discursos que circulan y que expresan
00:01:30algo más allá, ¿no? Este está trabajado
00:01:33de distinta manera, después lo guardamos
00:01:35un poco en los años 70 de la gente
00:01:37común. Eh, pero ¿qué es lo que
00:01:38encontraste en esta eh investigación, en
00:01:40este ensayo que publicaste de expresión,
00:01:44sobre todo los votantes libertarios, que
00:01:45donde está centrado, eh de una nueva
00:01:48sensibilidad política? ¿De qué tipo o de
00:01:50qué está hecha? eh y cómo se expresa en
00:01:54los sentidos comunes, para decirlo así,
00:01:55que circulan en en los que apoyan a
00:01:57Mily.
00:01:59Bueno, yo yo dividí el análisis como en
00:02:01dos partes, digamos, ¿no? O sea, hay una
00:02:03primera parte que está centrada en la
00:02:04lengua libertaria y ahí analizo lo que
00:02:07yo llamo la oferta, digamos, ¿no? La la
00:02:10oferta discursiva
00:02:12que tiene el gobierno, pero
00:02:13fundamentalmente mi ley y después este
00:02:15bueno, los influencers, digamos, ¿no?
00:02:17Entonces, eso es muy fácil de hacer
00:02:19porque uno, primero que lo escuche al
00:02:21presidente, pero además este digamos uno
00:02:24puede seguir algunos influencers y darse
00:02:27cuenta, digamos, cuáles son las
00:02:30eh los motivos y las formas, digamos,
00:02:32que se reiteran una y otra vez.
00:02:34Entonces, hay un análisis de eso en
00:02:35donde yo diría eh resumo un poco lo que
00:02:39ya sabemos respecto de las formas, de
00:02:43las novedades que tiene ese discurso,
00:02:44digamos, de lo que de lo que también
00:02:46este tiene de reiterativo respecto de
00:02:48discursos anteriores en cuanto a que es
00:02:50un discurso sobre todo, digamos este
00:02:52ensayo lo escribí antes de que él se
00:02:54proponga dejar de insultar, digamos, eh
00:02:57es un eh discurso quizás inéditamente
00:02:59violento, digamos, en términos
00:03:01políticos, ¿no? En lo que fue la
00:03:02democracia.
00:03:03Sí. en donde además se eh se restablecen
00:03:06y de un modo muy ingenuo eh palabras que
00:03:09tuvieron una significación
00:03:11absolutamente terrible, digamos, en años
00:03:13anteriores, como zurdos de por
00:03:15ejemplo, ¿no? Y eso hoy se dice normal,
00:03:18normal, como si dijeras cualquier otra
00:03:21o cualquier otro calificativo. En fin.
00:03:23Entonces, hay una primera parte donde
00:03:24trabajo sobre la oferta,
00:03:27pero hago muchos énfasis en que me
00:03:28parece que no hay que confundir la
00:03:29oferta con la demanda,
00:03:31¿no? Es decir, que mi ley no solamente
00:03:33interesa como en otros tiempos
00:03:35históricos tampoco Perón, etcétera,
00:03:37digamos, mi ley no solamente interesa
00:03:39por lo que dice, sino sobre todo por lo
00:03:41que se deposita en él, digamos, ¿no?
00:03:44Entonces ahí es donde el ensayo gira y
00:03:46empieza a tratar de pensar la demanda,
00:03:48digamos, ¿no?
00:03:52Cuando Anfibia me propuso escribir este
00:03:54ensayo, yo lo que hice fue, bueno, me
00:03:56encontró en Bolivia, que esto también es
00:03:58interesante porque yo estaba en Bolivia
00:04:01y y tomando, bueno, en en ciudades en
00:04:04donde cuatro cuadras te cansan mucho,
00:04:05así que tomé muchísimos este autos y no
00:04:09hubo auto al que me subí que no fuera
00:04:11este conducido por un chico mileísta,
00:04:14digamos. Estoy hablando de La Paz
00:04:16año
00:04:17después Potosí, febrero de este año.
00:04:19Ajá.
00:04:20febrero de este año, eh, pero cosas
00:04:23como, "Ah, sos argentinos, el problema
00:04:24de Bolivia es que no tenemos un mil."
00:04:26Bueno, ya se adelantaba un poco las
00:04:28elecciones que vinieron después, ¿no?
00:04:30Así es. Eh, entonces yo la primera
00:04:32propuesta que hice FIBA es decir,
00:04:33"Bueno, voy a hablar sobre esto,
00:04:34digamos, no es una cosa y y hice varias
00:04:37entrevistas a un chico minero, Jimmy,
00:04:41eh, ya estando en Argentina, digamos, le
00:04:44hice varias entrevistas eh para que me
00:04:46explicara por qué, digamos, ¿no? O sea,
00:04:48por qué mi ley sería la solución a los
00:04:49problemas de Bolivia. Este después,
00:04:51bueno, con Anfiba decidimos que mejor eh
00:04:55tratar la cuestión en Argentina, así que
00:04:56eso salió. Y en Argentina lo que hice
00:04:58fue algo similar, digamos. empecé a
00:05:00tratar de buscar votantes milístas que
00:05:03no son muchos, digamos, yo creo es una
00:05:05veintena, 20 pico, 20 y pico de personas
00:05:08entrevisté. Lo que pasa es que es
00:05:09interesante porque después de de la
00:05:11número 12 13 todo se reiteraba, digamos,
00:05:14¿no? Entonces ahí uno sabe que está
00:05:16medio saturado, por lo menos las
00:05:18razones, digamos que más comunes que
00:05:21explican el voto de mi ley. Eh, y lo que
00:05:23hice fue hacerlo bastante federal, es
00:05:25decir, hice entrevistas en Tucumán, en
00:05:27Córdoba, en Santa Fe, en Buenos Aires.
00:05:29Bueno, eh, claro. Y ahí lo que encontré
00:05:32es que hay mucha gente que todo eso
00:05:33tampoco le gusta, digamos, no ni le
00:05:35gusta los insultos, digamos, ni ni
00:05:38comparte
00:05:39incluso hasta diría políticas, digamos,
00:05:42¿no?, de de mi ley, pero sin embargo lo
00:05:45prefieren a eh
00:05:49las alternativas, digamos, ¿no?
00:05:50Y ahí vienen los argumentos, ¿no? O sea,
00:05:51los fundamentos o las razones, digamos.
00:05:54Exacto. Y ahí vienen las razones que yo
00:05:56creo que son un poco las que todos
00:05:57conocemos, ¿no? Este, en términos de que
00:05:59se lo ve, no quiero entrar si esto es
00:06:02así o no. se lo ve, digamos, como
00:06:05alguien, digamos, no corrupto en
00:06:07comparación con los gobiernos
00:06:10anteriores. Eh, se lo ve como alguien
00:06:12transparente, se lo ve como alguien
00:06:14sincero,
00:06:14genuino,
00:06:15genuino, que no esconde, digamos, este,
00:06:18sus verdaderas intenciones, que hace lo
00:06:21que dijo que iba a hacer y lo que no
00:06:23pudo hacer hasta ahora no es por culpa
00:06:24de él, sino por culpa de las trabas que
00:06:27pone la oposición.
00:06:29Eh, en fin, digamos, todo eso está allí
00:06:32como explicando un poco este lo que ven
00:06:36en mi ley. Y yo lo que termino, digamos,
00:06:40sugiriendo como hipótesis es que
00:06:43probablemente esta mi ley encarne una eh
00:06:48una mutación valorativa, digamos, ¿no?
00:06:50un cambio en los valores, sobre todo en
00:06:52las en en en las personas, digamos, de
00:06:55menos de 35 años y fundamento con más
00:06:58énfasis en los varones, digamos, ¿no?
00:07:00Pero a mí me parece que eh lo que unía
00:07:03todos esos discursos, todas esas
00:07:05razones, es que hay un énfasis en lo
00:07:07individual, digamos, ¿no? Un
00:07:10descreimiento y y o una sospecha
00:07:13respecto de todo aquello que se presenta
00:07:15como este por el bien común, digamos,
00:07:18¿no? por por todo lo que el Estado hace
00:07:20para el bien de todos y cosas por el
00:07:22estilo. Eh, todo eso cae como bajo
00:07:25sospecha.
00:07:27Y por otro lado, una
00:07:29valorización, digamos, quizás este
00:07:33ingenua o no muy reflexiva de eh la
00:07:37importancia de la competencia respecto
00:07:40de eh y y la la y la no importancia de
00:07:44la inclusión, digamos, ¿no? O sea, como
00:07:45bueno, se se cuestiona el tema de las
00:07:48cuotas en el estado, etcétera, como
00:07:49diciendo, bueno, la gente tiene que ser
00:07:51mérito por estar donde está, tiene que
00:07:52esforzarse por donde estar donde está,
00:07:54¿no? Eh, entonces yo ahí hablo de que
00:07:57probablemente eso haya sido encarnado en
00:08:00la figura de Mile ley, pero no provocado
00:08:02por mi ley, no, me parece que eso se
00:08:04incuba desde mucho antes y por lo tanto
00:08:07eh sugiero que probablemente lo
00:08:09sobreviva él, por lo menos en esa franja
00:08:11de la de la población, ¿no? Tampoco hay
00:08:13que pensar la sociedad como un todo. De
00:08:15hecho, mi ley gana con el 40% de los
00:08:18votos ahora en una elección en donde más
00:08:20del 30% no fue a votar, digamos, ¿no?
00:08:22Entonces, también hay que tener en
00:08:23cuenta, pero me parece que la la la
00:08:26mutación valorativa está ahí.
00:08:28Y estamos conversando con Sebastián
00:08:31Garzay, estamos hablando de un ensayo
00:08:32que se publicó en el libro Argentina
00:08:34Resentida que habla de eh bueno, la
00:08:37nueva lengua libertaria o libertariana,
00:08:39como me gusta decir a mí, no sé por qué
00:08:40me da por los libertarios me da cierta
00:08:42culpa. Eh,
00:08:44eh está interesante esto que planteas
00:08:46porque planteas en cierta manera que eh
00:08:49lo puede sobrevivir a a mi ley, ¿no? O
00:08:52sea, que no pasó básamente acá, pasó en
00:08:54Brasil que yo Bolsonaro no está mal y
00:08:56hay bolsonarismo, ¿no? Y y está ahí. Eh,
00:08:58ahora
00:09:00esa mutación con respecto a lo que antes
00:09:03tampoco era un sentido común eh total,
00:09:06digamos, ¿no? Que más colectivo y todo
00:09:08lo demás. eh la ves naciendo,
00:09:12no sé si puede formular bien la
00:09:14pregunta, de los fracasos de lo que se
00:09:16presentó como colectivo sustancialmente
00:09:18las políticas o cómo fuiste viendo la
00:09:21evolución de esa mutación en yo llamo
00:09:24sentido común, no sé si está bien, pero
00:09:25este vi que entre otros te formaste con
00:09:28José Nun, que leí un gran libro hace
00:09:30poco, yo voy llegando tarde a todas las
00:09:32cosas, que es el sentido como ira la
00:09:33política, que es un gran libro
00:09:34clásico,
00:09:35¿eh? Y bueno, ¿dónde ves el que van
00:09:39haciendo esa mutación?
00:09:41Bueno, yo creo que es difícil de
00:09:42precisar cuándo, digamos, ¿no?
00:09:44Y me parece que también hay que pensar
00:09:46que hay hay varios factores que
00:09:48confluyen ahí, no todos dichos en el
00:09:49ensayo porque tenía que ser un ensayo
00:09:51breve, entonces yo me concentré en lo
00:09:53que podía desarrollar en esas breves
00:09:54páginas, digamos. Eh, entonces digo
00:09:57algunas cosas respondiendo a tu pregunta
00:09:59que no están en el ensayo, ¿no? Eh, yo
00:10:02creo que efectivamente en los años 2000,
00:10:05digamos, yo creo que 2001 es un punto de
00:10:07quiebre importante,
00:10:09eh, bueno, empieza otra película, una
00:10:12película en donde efectivamente va a
00:10:14haber, digamos, diferentes intentos,
00:10:15pero ya va a haber nuevas generaciones
00:10:17post 2001 que nazcan, digamos, en una en
00:10:21una Argentina muy golpeada, digamos,
00:10:22¿no? muy golpeada, probablemente más
00:10:25golpeada que nuestras generaciones,
00:10:28digamos, que si bien siempre vivimos,
00:10:30digamos, una Argentina este difícil,
00:10:32bueno, 2001 fue muchísima gente se
00:10:36exilió, ¿no? Yo hace poco estuve en
00:10:38Europa, la cantidad de argentinos
00:10:39exiliados el 2001 o post 2001 es
00:10:42impresionante, ¿no? Eh, bueno, eh,
00:10:45vuelvo al punto. Entonces, yo creo que
00:10:46en los 2000 se va gestando eso y me
00:10:48parece que se refuerza mucho por lo que
00:10:49vos decís respecto de los fracasos o
00:10:52digamos este las frustraciones que
00:10:56muchos identifican en lo que se eh
00:10:59presentaba como lo colectivo, digamos,
00:11:01¿no? Entonces ahí sí me parece que
00:11:04digamos el sobre todo el gobierno de
00:11:06Alberto, pero también digamos parte del
00:11:08gobierno de Cristina este contribuyó un
00:11:11poco a que lo colectivo bajara o no
00:11:14cotizara tanto, digamos, entre las
00:11:15nuevas generaciones. Pero agregaría un
00:11:17punto que me parece más general
00:11:20y que me parece que hay que tener muy en
00:11:21cuenta siempre
00:11:23y es que la tecnología tiene un gen
00:11:26individualizador, digamos, ¿no? Y esto
00:11:28es un proceso muy general que se ve en
00:11:29todas partes. Si pensamos en la cantidad
00:11:32de cosas que hacíamos colectivamente
00:11:34hace, no sé, 50, 40, 30 años, ir al
00:11:38cine, no sé, el teléfono público, eh la
00:11:42la ir a un bar a conocer una persona,
00:11:45digamos, todo eso se ha privatizado,
00:11:47todo y y y me parece que tiene que ver
00:11:49el impulso individualizador de la
00:11:50tecnología, en donde casi todo lo que
00:11:53antes era una una ocasión de
00:11:55sociabilidad, bueno, hoy se hace de
00:11:57manera privada, digamos, ¿no? Incluso
00:11:59en, bueno, en las clases medias, en
00:12:00donde hay dos o tres cuartos, ya ni
00:12:02Netflix une, digamos, porque uno ve una
00:12:04serie, la madre otra cosa y digamos,
00:12:07entonces las instancias de sociabilidad
00:12:09se han reducido mucho hasta el punto de
00:12:12que hay que crearlas, digamos, ¿no? Hay
00:12:13gente, ustedes los pueden ver en redes
00:12:14diciendo, "Bueno, nos juntamos no sé
00:12:16qué, como
00:12:17Sí, sin celulares pensar." Exacto,
00:12:20digamos, no como
00:12:21dejar el celular en la mesa.
00:12:22Exacto. Entonces, yo creo que ese
00:12:24elemento me parece es importante para
00:12:26tener en cuenta porque eso está para
00:12:27quedarse y yo creo que eso, como digo,
00:12:30es un gen, o sea, más tecnología, la
00:12:32inteligencia artificial. Bueno, yo doy
00:12:34clases, los estudiantes es muy difícil,
00:12:37digamos, crear la idea de grupo, de
00:12:39trabajo grupal, de júntense a estudiar,
00:12:41digamos, ¿no? Este, todo se resuelve en
00:12:44una especie de relación individual entre
00:12:48el magma, digamos, este, de la
00:12:50información en internet y ellos.
00:12:52Este, bien, estás escuchando a Sebastián
00:12:55Carazá y estamos hablando de un ensayo
00:12:57sobre eh la el esparador fue eh la
00:12:59lengua libertaria e con una nueva
00:13:00sensidad política. Celeste,
00:13:02¿no? Sí. Te iba preguntar otra cosa,
00:13:03pero antes te tomando algo lo que decís
00:13:05de lo colectivo, ¿no? Eh, te quería
00:13:09preguntar, o sea, cuánto, o sea, cuá ves
00:13:10que es lo colectivo o la traducción
00:13:12institucional de lo colectivo que hubo,
00:13:15o sea, ¿cuánto jugó eso? Porque también
00:13:17vi que en una entrevista ahora no me
00:13:18acuerdo si es en revista Panamá eh donde
00:13:20hablas de los eh de dos partidos, ¿no?
00:13:22El partido del mercado y el partido del
00:13:24estado. Eh digo, ¿cuánto juega en esa eh
00:13:27deslegitimación, digamos, de lo
00:13:28colectivo esta traducción institucional
00:13:31y el Partido de la Fraternidad al que yo
00:13:32me afilio, si lo fundamos me afilio,
00:13:34pero
00:13:35que también está presente ahí,
00:13:37sí, eh,
00:13:39y la verdad que no lo sé, no sabría cómo
00:13:41medirlo tampoco, digamos, ¿no?
00:13:44Pero yo creo que digamos todo ha
00:13:47contribuido en alguna medida. Difícil
00:13:49saber cuánto de cuánto digamos, ¿no?
00:13:51Este, evidentemente nuestras
00:13:53instituciones,
00:13:55digamos, nunca funcionaron del todo
00:13:57bien, digamos, o sea, nunca lograron
00:13:59enamorar a la población. Por eso me
00:14:01parece casi un milagro de que la
00:14:03democracia es muy sólida en en el país,
00:14:06¿no? Es decir, es una es una democracia
00:14:08muy sólida que que habla bien de la
00:14:09ciudadanía, sobre todo porque esa
00:14:11democracia ha catapultado al poder a a
00:14:15sus este elementos menos democráticos,
00:14:18digamos, ¿no? Entonces, digamos, es una
00:14:21ciudadanía este que sostiene la
00:14:23democracia como el régimen en el que
00:14:25quiere vivir, a pesar de que tiene este
00:14:29gobernantes que son muy poco
00:14:30democráticos, tienen actitudes muy poco
00:14:32democráticas, digamos, ¿no? Doy dos
00:14:33ejemplos para que se entienda lo que
00:14:34quiero decir. Decretos de necesidad de
00:14:36urgencia, cómo se han usado en la
00:14:38democracia,
00:14:39es una locura, digamos, ¿no? Es decir,
00:14:41es un elemento absolutamente, digamos,
00:14:43este, no democrático que se está pensado
00:14:45para cuando hay necesidad y urgencia y
00:14:47se ha utilizado en este gobierno y en
00:14:49otros
00:14:50como si fuera una manera, digamos,
00:14:52normal de legislar en una democracia.
00:14:54Las candidaturas testimoniales, digamos,
00:14:56eso es una estafa, digamos, una burla. O
00:14:58sea, pongo candidato a gobernador un
00:15:02concejal a un tipo que es gobernador,
00:15:04eh, o ahora digamos, no es ministro,
00:15:07alguien que ganó elecciones como
00:15:08diputado. En fin, lo que quiero decir es
00:15:11que este las instituciones que hemos eh
00:15:15construido, digamos, tienen muchas
00:15:17falencias, ¿no? Entonces,
00:15:19podemos cargarle también la cuestión de,
00:15:23digamos, la baja cotización de lo
00:15:24colectivo contemporáneamente. Pero
00:15:26bueno, en otro momento también esas
00:15:27instituciones no eran tan buenas y sin
00:15:29embargo todavía circulaba, digamos, este
00:15:33cierta apuesta, ¿no?, a la construcción
00:15:36colectiva.
00:15:37Eh, hay una frase de uno de tus
00:15:39entrevistados que dice en este ensayo,
00:15:40"Reconozco que hoy yo la marqué porque
00:15:42es la que más me llam por lo menos tenés
00:15:44la sensación de que no todo no de que no
00:15:47te estalla la vida al otro día, o sea,
00:15:49eh la estabilidad, ¿no? como gran eh
00:15:54que que lo reconoce todo el mundo, ¿no?
00:15:56Entrevistaba también para para la diaria
00:15:57Andrés Malamut lo mismo, menos la
00:15:59batalla cultural, menos eh laje, menos y
00:16:02más que el salario te alcanza hasta el
00:16:0520, pero sabés que te alcanza hasta el
00:16:0620. Antes no sabía si era hasta el 12 o
00:16:08hasta hasta el 30.
00:16:09Claro, para planificar.
00:16:11Esto ya es hipótesis. ¿Crees que le va a
00:16:12alcanzar con eso? Como para sostenerlo
00:16:15en el tiempo?
00:16:17E
00:16:20depende cuáles sean las alternativas,
00:16:22¿no? Eh, estas entrevistas yo las hice
00:16:26en marzo, abril, eh, y creo que esa eso
00:16:30justo esta este testimonio que leíste me
00:16:32parece que explica mucho del 40%,
00:16:34digamos, ¿no? O sea, hubo mucha gente en
00:16:36esta última elección donde triunfaron
00:16:38con el 41% que dijo, "Bueno, no quiero
00:16:41que estalle." Y si uno me decía, "Bueno,
00:16:43pero está Estados Unidos esta vez en la
00:16:45soberanía. No quiero que est
00:16:47nos cansamos de decirlo aparte para que
00:16:49no te demola, pero no importa. Sí,
00:16:51pero pero es muy interesante eso, ¿no?
00:16:52Porque me parece que eso lo que quiere
00:16:54decir es que hay una memoria eh social
00:16:57de las crisis, de lo que una crisis
00:16:59significa, digamos, ¿no?
00:17:01E yo a veces veo en las facultades,
00:17:02bueno, otro 2001, otro 2001, ¿para quién
00:17:05digamos? ¿Qué están diciendo, digamos?
00:17:07Porque ojo, otro 2001 para una gran
00:17:09mayoría de la población es es un
00:17:11infierno,
00:17:11es la memoria de la crisis. Sí, si no se
00:17:13si no se dice qué se quiere decir es
00:17:14complicado.
00:17:15CL Exacto. Entonces, lo que digo es que
00:17:18me parece que ese ese elemento jugó un
00:17:21papel fundamental en una parte de los
00:17:22votantes, este, cuando fue la última
00:17:25elección. Eh, decías, "¿Le va a
00:17:28alcanzar?"
00:17:30Eh, no lo sé, no lo sé. Supongo que si
00:17:33no aparecen alternativas que logren,
00:17:35digamos, ofrecer un horizonte mejor.
00:17:37Sí.
00:17:40Bien. Eh,
00:17:43voy a pasar eh, como se dice, vamos para
00:17:45cambiar el ámbit el ángulo de la
00:17:46información, pero no, este es radio y
00:17:48lamentablemente es así. Este libro daría
00:17:50para hacer un seminario que hay hechos
00:17:51aparte sobre esos. Eh, pero me interesó
00:17:54un punto, sobre todo por el la bajada
00:17:56del libro que es la naturalización de la
00:17:57violencia, dos aspectos, digamos, ¿no?
00:18:01Porque este libro es 2013, eh,
00:18:03la primera edición es 2013. 2013,
00:18:06no hace tanto. Y la la la primera es,
00:18:11¿por qué crees que vuelve este tema? Que
00:18:13hay un libro porque vuelve los 70, ¿no?
00:18:14Pero, ¿por qué crees que vuelve este
00:18:16tema? Eh, y lo segundo es que hay un
00:18:21largo debate sobre esto. Por ejemplo, el
00:18:23debate de Óscar del Barco a partir de la
00:18:25carta en Intemperie de Córdoba, el no
00:18:26matarás, eh, la revista Lucha Armada en
00:18:29los años 90 que hace un balance sobre
00:18:31eso. ¿Cuánto crees que está abierto de
00:18:34eso? No, siempre la pregunta sale por lo
00:18:35cuanto, ¿no? Pero eh ¿por qué crees que
00:18:37está abierto y por qué vuelve
00:18:38permanentemente? Y vos lo vos tomaste un
00:18:42ángulo innovador de todo lo que había
00:18:43porque era bueno los que no son
00:18:45militantes, los que no tenían una
00:18:46relación tan directa con la política,
00:18:47aunque todos tienen una relación con la
00:18:48política, eh los que también y que
00:18:51también estaban, que a mí me llegó a
00:18:53pensar de lo poco hegemónica y esto de
00:18:56que que fue la izquierda preponderante
00:18:59en ese momento y su estrategia eh con
00:19:03respecto a tratar de dialogar con esa
00:19:04gente. Eh, pero bueno, punto aparte, eh,
00:19:10¿por qué vuelve los 70 y por y cuál es
00:19:12el vínculo que había en ese momento con
00:19:13el tema de la violencia?
00:19:17¿Por qué vuelven los 70?
00:19:20Yo diría desde de en un sentido nunca se
00:19:23fueron, ¿no? Nunca se fueron, digamos.
00:19:25Uno puede encontrar en los 80, en los 90
00:19:28quizás al principio, digamos, este,
00:19:30luego de los indultos, eh, Menen había
00:19:34logrado que fuera una cosa ya de nicho
00:19:36los 70, digamos, ¿no? Los 70 estaba en
00:19:38las universidades, los movimientos de
00:19:40derechos humanos, etcétera.
00:19:42Eh, pero después empezaron a regresar en
00:19:44los mismos 90, ¿no? En donde salen los
00:19:46los libros esos de testimonios, les
00:19:49aparecen las primeras películas. Bueno,
00:19:50estoy hablando de los libros La Voluntad
00:19:52de Caparroanguita, las primeras
00:19:54películas, digamos, este, digamos,
00:19:57todo nada, la biografía de Santucho,
00:19:59de sobrevivientes, claro, todo nada,
00:20:02pero también este películas como
00:20:04cazadores de utopías, todo eso, todo eso
00:20:06pasa en los 90 y ahí efectivamente yo
00:20:08creo que se reinstalan y después este
00:20:12con idas y vueltas, digamos, están
00:20:14siempre como una especie de telón de
00:20:15fondo, digamos, ¿no? incluso en este
00:20:17gobierno que que yo creo que
00:20:19que yo creo que eh eh digamos en general
00:20:22los votantes lo lo miran como un
00:20:24gobierno hacia futuro, digamos, no lo no
00:20:26están enamorados de la visión de pasado
00:20:27que tiene M ley.
00:20:28Eso está tu ensayo. Sí,
00:20:29eso están en el ensayo porque me parece
00:20:31que es una diferencia clave para pensar
00:20:33cómo enamoró el kisnerismo y cómo
00:20:34enamora Miley, digamos. No enamora entre
00:20:36comillas porque yo tampoco creo que
00:20:38estén tan enamorados de
00:20:39Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Eh, pero me
00:20:41parece que efectivamente lo que lo que
00:20:43había en el quisonnerismo era, digamos,
00:20:45una una reposición, ¿no?, de eh de o una
00:20:50revalorización de la revolución abortada
00:20:53en los años 70 y de alguna manera la la
00:20:57lo que más se reivindicaba, digamos, en
00:20:59muchos espacios era la reparación o el
00:21:03intento de reparar, digamos, este esas
00:21:05heridas. Es decir, que estaba en el
00:21:09pasado, digamos, la la lo que más
00:21:11enamoraba, digamos, el cristianismo,
00:21:13¿no? Eh, yo creo que en el caso de M ley
00:21:15no es así, aunque tenga una visión del
00:21:17pasado. Me parece que lo que enamora es
00:21:19la posibilidad de salir de una historia
00:21:22de frustraciones, digamos, ¿no? E la
00:21:25pregunta que me habías hecho era,
00:21:27¿no? No, ¿por qué volvían los 70 en
00:21:29por qué volvían los 70? Sí. Bueno, yo
00:21:31creo que porque me me parece que eh
00:21:35hay cierto consenso de que algo cambió
00:21:39en los 70, ¿no? Eh, a mí me parece que
00:21:43no está bien ponerlo exclusivamente en
00:21:46en el terreno de Argentina. Algo cambió
00:21:49a nivel internacional, digamos, ¿no? Eh,
00:21:52digamos que los incluso en América
00:21:55Latina, digamos, uno puede ver que a
00:21:57partir de los 80 empieza otra película.
00:22:00digamos, ¿no? Entonces, a mí me parece
00:22:02que si uno mira para atrás, así como en
00:22:04algún momento uno podía poner la década
00:22:06del 30 o podía poner el 45, eh bueno, me
00:22:09parece que efectivamente en los 70 hay
00:22:13un primer gran simbronazo de el modo en
00:22:16que Argentina se eh digamos acumulaba
00:22:19capital, ¿no? el famoso modelo ISI de
00:22:22industrialización por sustitución de
00:22:23importaciones
00:22:25con con muchos este con muchos cambios
00:22:27porque digamos este veníamos de de
00:22:31Frondis Ilia eso se manten
00:22:33distintas versiones sí
00:22:34pero se mantenía el primer simbronazo es
00:22:37a mitad de los 70 y eso cambia un poco
00:22:41este bueno la estructura productiva del
00:22:44país y a partir de ahí bueno Argentina
00:22:47no encuentra cómo eh encontrar un rumbo
00:22:50de acumulación más o menos estable,
00:22:52permanente y en el que todos coincidan,
00:22:55¿no? Me parece que ese es el principal
00:22:57desafío.
00:22:58Eh, y voy a te reformulo la de la
00:23:01violencia. A mí me interesa una
00:23:02diferenciación que vos hacés acá en el
00:23:04tema de el aval que había en la sociedad
00:23:07en ese momento a lo que vos llamas la
00:23:09violencia social y lo que después fue la
00:23:12violencia política o la violencia
00:23:14básicamente de las organizaciones
00:23:15armadas.
00:23:18Yo participo de la idea en general de
00:23:20que eh la violencia de los de abajo está
00:23:22justificada por la violencia de los de
00:23:23arriba. Para decirlo sintéticamente, vos
00:23:24lo lo planteas ahí, lo decís también en
00:23:26varias entrevistas, lo que no quiere
00:23:28decir que se que uno justifique el
00:23:30accionar guerrillero, el accionar de
00:23:32secuestros, sino a lo, o sea, que el
00:23:35cordobazo estaba mucho más legitimado
00:23:37que una acción eh eh militar.
00:23:42Pero lo que tengo la sensación de que
00:23:43tanto en la discusión de lucha armada
00:23:45como en la en el en el no mat en el
00:23:47debate no matarás del barco, como que
00:23:48hay una un debate moral sobre la
00:23:50cuestión y que no se lo logra politizar,
00:23:53digamos, ¿no? Y que por eso es difícil
00:23:54cerrar el eh el el balance. Eh, desde
00:24:00acuerdo a tu investigación, digamos,
00:24:01¿cómo va lo que vos publicaste acá en la
00:24:03en los años 70, la gente común? Eh,
00:24:08¿cuál fue el vínculo?
00:24:10Yo lo expliqué como pude, digamos. Pero,
00:24:12¿cuál fue el vínculo de la sociedad o el
00:24:14promedio de la sociedad? Sé que está mal
00:24:15hablar así, pero con el tema de la de
00:24:17las violencias.
00:24:19Sí. Bueno, a ver,
00:24:22el capítulo donde trabajo la violencia
00:24:24social eh
00:24:27está eh centrado en los últimos años de
00:24:33Onganía y el fin de la Revolución
00:24:36Argentina, de la llamada revolución
00:24:37argentina en los primeros años 70. Es
00:24:40decir, yo diría 69, 70, digamos, cuando
00:24:45se da el cordobazo, el rosariazo,
00:24:48después los tucumanazos. Eh, las
00:24:51conclusiones que yo saqué a partir de no
00:24:54solamente las encuestas de opinión que
00:24:55habían que circulaban en el periodo,
00:24:57sino también entrevistas que le hice a
00:25:00esas personas que a mí me interesaban,
00:25:01es decir, personas que no participaron
00:25:02de la política, pero sí escondieron
00:25:05gente en el Tucumanazo, por ejemplo, en
00:25:06sus propias casas. es que había había
00:25:08una especie de de simpatía, yo diría, no
00:25:11tanto política como más bien eh humana,
00:25:15digamos, ¿no? De bueno, hay un hay un
00:25:17chico corriendo por el techo, digamos,
00:25:19este bueno,
00:25:21me parece que la el la solidaridad que
00:25:24hubo se explica en parte por eso, en
00:25:27parte también porque es era un gobierno
00:25:30muy deslegitimado, digamos, ya hacia
00:25:32hacia 1969, 1970, digamos, ¿no? Estas
00:25:36rebeliones populares lo que ponían de de
00:25:38manifiesto, digamos, es que la dictadura
00:25:41no tenía mucho más para ofrecer,
00:25:43digamos, ¿no?
00:25:44Entonces, yo creo que ahí había como una
00:25:48eh una simpatía, digamos, a es hacia
00:25:51esas rebeliones sin tanto contenido
00:25:54programático, digamos, ¿no? Es decir, no
00:25:56es que coincidían con un programa de
00:25:57acción política, pero sí de simpatizar
00:26:00con las rebeliones, de querer que se
00:26:02acabe la dictadura. Recordemos que esa
00:26:04dictadura fue sobre todo una dictadura,
00:26:06digamos muy represiva en términos
00:26:08morales, en términos digamos de cómo se
00:26:11tenían que vestir las personas, cómo
00:26:13opresiva, digamos, ¿no? Este, en una
00:26:16sociedad que se había modernizado y que
00:26:18quería todo, digamos, ¿no? Quería la
00:26:20minifalda, el pelo largo, en fin. Eh, en
00:26:22fin. Entonces, lo que estoy queriendo
00:26:23decir es que esa esa violencia social me
00:26:25parece que sí este fue eh avalada, vista
00:26:30con simpatía por mucha de la gente que
00:26:32no tenía una una
00:26:35participación política, digamos,
00:26:37explícita, ¿no? Eh, por supuesto que si
00:26:40uno va al al
00:26:42la parte de la sociedad que estaba más
00:26:44politizada, sí había una un un un
00:26:46entusiasmo con lo que eso prometía hacia
00:26:48futuro, digamos,
00:26:49político, programático, ideológico.
00:26:50Totalmente, totalmente. Pero yo me estoy
00:26:52refiriendo a a esos sectores que yo
00:26:54estudio en en el libro. Eh, después me
00:26:57parece que la la cuestión de la
00:26:58guerrilla ya es otra cuestión, digamos,
00:27:00¿no? La cuestión de la violencia armada.
00:27:02Y ahí me parece que el juicio de muchas
00:27:05de esas personas sí era un juicio moral,
00:27:07digamos, ¿no? Es decir, no es que
00:27:09estaban en contra de este la revolución
00:27:12socialista, por ahí también digamos,
00:27:14¿no? Pero lo que quiero decir es que
00:27:16este lo que lo que lo que no caía bien o
00:27:18lo que no tenía, digamos, un gran
00:27:20porcentaje de adhesión eh eran las
00:27:23acciones armadas, secuestros,
00:27:25asesinatos, etcétera, digamos, ¿no? Me
00:27:27parece que ahí sí hay ahí hay una hay
00:27:30una famosa encuesta que se hace en el
00:27:32año 1971 que yo
00:27:34que yo reconstruyo cómo se hace,
00:27:36digamos, ¿no? O sea, esos papeles
00:27:38estaban hablé con Bueno, no sé cuánto
00:27:40tiempo
00:27:41dale tranquilo, dale tranquilo porque
00:27:42aparte me interesa, no se interesa. Así
00:27:44[risas] que
00:27:45eh Guillermo Donel, gran politólogo
00:27:48argentino, ¿no? Eh, Guillermo Donel
00:27:52había eh mencionado en uno de sus libros
00:27:56una encuesta, digamos, que él dijo que
00:28:00efectivamente no había eh podido ver
00:28:02cómo se había hecho. O sea, él mismo en
00:28:05el en la en el libro dice que esa esa
00:28:08encuesta, él no sabe cuán seria es, cuán
00:28:10grande es, etcétera, etcétera, pero
00:28:12menciona que el porcentaje de simpatía o
00:28:15de de de adhesión que había en la
00:28:18sociedad argentina en cuatro ciudades,
00:28:19digamos, ¿no? Córdoba, Rosario, eh
00:28:21Buenos Aires y Gran Buenos Aires, este
00:28:24era en promedio como el 50%.
00:28:26A las acciones armadas.
00:28:27Sí. y se hizo icónica esa respuesta a
00:28:31propósito, políticamente también, ¿no?
00:28:33Claro,
00:28:33pero no se reparó en que Odor mismo
00:28:35dice, bueno, yo no sé bien de dónde
00:28:37viene esto. No, sigue su argumento,
00:28:39digamos. É, no era no es un libro sobre
00:28:41la violencia política, ¿no? Eh, entonces
00:28:44lo lo escribí a Guillermo Donner, vivía
00:28:47en ese entonces eh estoy hablando del
00:28:49año 2009
00:28:51por ahí, 2008, 2009, le escribí y le
00:28:54dije, "Mira, me interesaría, mire, me
00:28:57interesaría muchísimo reconstruir,
00:29:00digamos, de digamos cómo fueella esa
00:29:02encuesta."
00:29:03Y él me dijo, "Mira, yo no yo no guardo
00:29:05nada, yo no tengo nada este de todo eso,
00:29:09pero te aconsejo que contastes al a la
00:29:12persona que hizo ese estudio que se
00:29:14llamaba Frederick Turner y Fred Turner
00:29:17vivía, estaba este muy grande, eh, pero
00:29:20me dijo que esos papeles estaban en la
00:29:22Universidad de Connecticut
00:29:25y los encontré, digamos, y ahí empecé a
00:29:29reconstruir un poco cómo se había armado
00:29:30esa famosa encuesta, que no eran
00:29:33respuestas de las personas, sino que
00:29:36eran agregaciones, como cuando uno
00:29:38recibe seis, si ocho respuestas
00:29:41diferentes, dice, "Bueno, esto puede
00:29:43caber todo en simpatía."
00:29:45Ah, claro. [risas]
00:29:47Tabulación.
00:29:48Exactamente. Una tabulación, digamos, en
00:29:50donde en ningún momento se decía
00:29:51simpatía, digamos. Bueno, entonces ahí
00:29:52reconstruyo yo esa esa
00:29:55metodología, digamos. Y lo que
00:29:57encuentro, digamos, había eh otra
00:30:00encuesta que se había hecho que no era
00:30:01para nada famosa, en donde efectivamente
00:30:03se preguntaba por este acciones
00:30:06violentas y grado de aprobación. Y ahí
00:30:08lo que encuentro es que este no llegaba
00:30:11al 11%, que es muchísimo digamos, ¿no?
00:30:1411 12% depende de la ciudad. En Córdoba
00:30:16más también interesante eso, en Córdoba
00:30:19más que en las en los otros tres puntos,
00:30:21digamos. De todas maneras, el punto ahí
00:30:24es que eh esa idea de que la la
00:30:27guerrilla había sido socialmente eh
00:30:30apoyada por el grueso de la población y
00:30:33que después el el no apoyo habría venido
00:30:36con la militarización de las de las de
00:30:39las organizaciones. Bueno, este yo un
00:30:41poco que la desmonto, ¿no? y la
00:30:43cuestiono porque me parece que
00:30:44efectivamente el grueso de la sociedad
00:30:46no vio con con buenos ojos este las
00:30:50acciones armadas
00:30:52eh de los de los movimientos
00:30:54guerrilleros.
00:30:56Eh, es solo un punto del de los años 70
00:30:59de la gente común. Me hizo acordar una
00:31:01anécdota de Emilio de Ípola, esto es una
00:31:03entrevista que estuve mirando de
00:31:04Sebastián, que Emilio de Ípola dice,
00:31:08"En el capital en ningún lado se habla
00:31:10de capitalismo." Este dice esto habría
00:31:13que chequearlo, pero yo lo creí
00:31:15inmediatamente. Este lo dice en una
00:31:17charla. Bueno, este, ni casi ninguna
00:31:18parte del libro se habla de la gente
00:31:20común, aunque está en el título está
00:31:22viendo porque es algo más que el tema de
00:31:23la gente común es algo más complejo
00:31:26[risas]
00:31:27que la gente común, pero para que lo
00:31:29lean, así como el ensayo que está
00:31:30publicado en Argentina Resentida y
00:31:31tomamos un punto, daría para mucho más,
00:31:34pero esto es los que nos alcanzó. Eh,
00:31:37Seba, gracias. No, gracias a ustedes.