"ES EL COMIENZO DEL FIN DE MILEI" | ENTREVISTA con CLAUDIO LOZANO en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 11/4/2026 - Duracion: 26:34
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Transcripción
00:00:00para este momento favorito. Claudio
00:00:02Lozano, economista, dirigente de Unidad
00:00:05Popular se llama. Claudia.
00:00:06Exactamente.
00:00:06Ahí está. ¿Cómo andas? Bien, gracias por
00:00:08venir.
00:00:08Bien, bien. Gracias por invitarme.
00:00:10E hace rato que me quería que viniera
00:00:14acá como la vez porque es un tipo que
00:00:17siempre tiene miradas eh interesantes,
00:00:19irruptivas sobre la economía, pero
00:00:22además Claudio fue director en el Banco
00:00:24Nación.
00:00:25Así es. Así que me interesa arrancar
00:00:27preguntándole por los créditos en el
00:00:29Banco Nación que se están conociendo en
00:00:32los últimos días. ¿Qué ves de irregular
00:00:36de Bueno, lo que quieras destacar sobre
00:00:38estos créditos que cobraron eh que
00:00:41sacaron Furiace, que es el segundo de
00:00:44Caputo en el Ministerio de Economía,
00:00:46Felipe Núñez asesor también de del
00:00:48ministro, eh bueno, gente muy cercana,
00:00:51¿no? Integrante del equipo económico.
00:00:54Primero, lo que veo es una violación a
00:00:56la Ley de Ética Pública, concretamente
00:00:59al artículo 13.
00:01:01Este,
00:01:03una fuerza política que administra el
00:01:06país y el y gobierna el banco no puede
00:01:09eh canalizar créditos a sus funcionarios
00:01:14y legisladores, este, sin entrar en en
00:01:17un conflicto de intereses, eh, que la
00:01:20Ley de Ética Pública en ese artículo lo
00:01:23tipifica. Por lo tanto, ahí hay una
00:01:25irregularidad que justifica una
00:01:28presentación judicial. En segundo lugar,
00:01:31este es una dilapidación de los recursos
00:01:34crediticios del banco. Eh, y en algún
00:01:38sentido por esa había también casi una
00:01:39malversación de fondos. Una línea de
00:01:43crédito hipotecaria con una tasa
00:01:45preferencial no tiene por destino
00:01:48comprar inmuebles premium o suntuarios.
00:01:51Eh, digo, acá hay eh créditos de digo en
00:01:55promedio en los primeros 24 créditos
00:01:58otorgados, 22 son de funcionarios y
00:02:01legisladores.
00:02:02300 lucas para furiarse para comprarse
00:02:04una casa en un canto.
00:02:05Son 370,000
00:02:07el de Inchauste o Inchape.
00:02:10Este, la verdad que es una locura. Eh,
00:02:13digo, en el caso de Furiace ni siquiera
00:02:14se cumple el tema de que sea primera o
00:02:17segunda vivienda. Este, igualmente para
00:02:20esos montos ni siquiera corresponde la
00:02:22tasa preferencial porque ya el banco ni
00:02:25siquiera podría darla. Eh, pero digo, en
00:02:28concreto, más allá de cualquier cosa,
00:02:31hay una violación a la ley de ética
00:02:33pública y hay una dilapidación de
00:02:34recursos crediticios o malversación de
00:02:37fondos. Y después, bueno, hay que ver
00:02:39cada caso. Este,
00:02:42hay varios mecanismos para dibujar las
00:02:44cosas en en estos créditos. cada
00:02:46crédito, el titular e digo porque el
00:02:50titular puede sumar cdeudores, puede
00:02:52tener ingresos que no sean solo su
00:02:54salario, eh puede certificar ingresos
00:02:57vinculados a eh participación en
00:03:00sociedades, acciones.
00:03:02digo, hay que ver cada caso a ver si
00:03:04además en el estudio de ingresos que se
00:03:06hizo y en el estudio de la propiedad que
00:03:09se hace, que son las dos cosas que que
00:03:12se toman para llevar adelante un crédito
00:03:14de esta naturaleza, se cumplieron los
00:03:16pasos normales. Yo creo que queda claro
00:03:18que en casos como el de Lorena
00:03:21Villaverde es difícil [carraspeo] que se
00:03:22hayan cumplido. Salguen con un
00:03:25prontuario demasiado importante, ¿no? de
00:03:28eh de tenida en Estados Unidos,
00:03:30sospechada de narco,
00:03:32en el marco de un emprendimiento
00:03:34inmobiliario
00:03:35este en Rio Negro. En Chipoletti le
00:03:39negaron la el crédito y aparentemente en
00:03:42casa central se lo dieron. Eh, me parece
00:03:44que el caso de Bon Giovanni, que está
00:03:45embargado, también es un caso difícil de
00:03:48justificar. [carraspeo]
00:03:49Santa
00:03:49Exacto. Entonces, me parece que eh en
00:03:53ese plano de las irregularidades
00:03:55puntuales de cada crédito, creo que el
00:03:57examen caso por caso, que tanto por vía
00:04:00judicial como por vía de la ley de
00:04:02acceso a la información pública debería
00:04:04poder hacerse bien.
00:04:06Este, pero bueno, y más allá de esto es
00:04:10impresentable, digamos, ¿no? La verdad
00:04:12que es impresentable y creo que e sobre
00:04:15todo digamos en un gobierno que
00:04:19bueno, ya cuando dijo que venían a poner
00:04:21la moral como política de estado a
00:04:23comienzo de las sesiones ordinarias,
00:04:25agarrate la billetera
00:04:25ya ya viste, este ya sabíamos cómo venía
00:04:28la mano.
00:04:29Claro.
00:04:29Eh, pero bueno, me parece que esto
00:04:31agregó un elemento más
00:04:33a la Dorni Ear, a la Dorni propiedades,
00:04:36este, [carraspeo]
00:04:37y a todo al caso de Libra. digo, me
00:04:39parece que son elementos que van
00:04:42configurando el cuadro en el que se
00:04:44encuentra hoy el gobierno, que es un
00:04:45cuadro de,
00:04:46yo creo que hay un punto de inflexión en
00:04:48términos políticos de un gobierno que
00:04:50entró al verano con un respaldo
00:04:53institucional importante y que sale del
00:04:54verano eh con una crisis importante y un
00:04:57rumbo que para mí es el comienzo de su
00:05:00fin, digamos, ¿no?
00:05:02Me da la sensación de que no tiene cómo
00:05:04salir de la situación en la que está,
00:05:06que combina una crisis económica
00:05:09importante en todos los planos. No hay
00:05:10planos eh de la en donde no haya
00:05:12problemas. Bueno, pará, tiene el dólar
00:05:15eh planchado.
00:05:17Sí, tiene el dólar planchado y en un
00:05:19proceso de retraso cambiario con
00:05:21destrucción productiva. Eso no digo. Y
00:05:24tiene un proceso de aceleración de
00:05:26precios y tiene un proceso de licuación
00:05:28de salarios, un proceso de destrucción
00:05:30de empleo, de caída permanente de la
00:05:32producción industrial. Tiene una crisis
00:05:34de deuda monumental. Este tiene 40,000
00:05:37millones de dólares de vencimientos de
00:05:39acá a fin del año que viene y tiene
00:05:42cerca de 13 14,000 millones de dólares
00:05:44de reservas negativas. Este, por lo
00:05:48cual, y es más, cuando vos mirás los
00:05:50números eh desde enero del 24 hasta
00:05:53febrero del 26, eh el intercambio de
00:05:57bienes y servicios de la Argentina
00:05:58acumuló 24,000 millones de dólares, pero
00:06:01pagó 25,000 millones de dólares de
00:06:03intereses y se fugaron 35,000 millones
00:06:06de dólares.
00:06:06Eso, ¿qué quiere decir? Que vamos a un
00:06:07default.
00:06:09Eso quiere decir que sí, que va a una
00:06:10reestructuración de deuda. Obvio.
00:06:11Mi ley,
00:06:12mi ley. Mi ley. Sí. Bueno, digo, de
00:06:15hecho, esas reestructuraciones hubieran
00:06:17existido si no hubiera aparecido el
00:06:18fondo en abril del 2025 y hubieran
00:06:21existido si no hubiera aparecido el
00:06:23fondo, el fondo del tesoro
00:06:24norteamericano en digamos previo a las
00:06:27elecciones de octubre. Así que digo,
00:06:29esto ya estaba terminado, o sea, esta es
00:06:33una política absolutamente insustentable
00:06:35que necesita un chorro de divisas vía
00:06:37deuda o vía inversiones.
00:06:39Eh, como las inversiones no están, tiene
00:06:40que ser vía deuda. Así que en ese
00:06:42sentido no hay no hay mucho que hablar.
00:06:44Ya estaba, no estaríamos hablando de mi
00:06:47ley este si no hubiera aparecido el
00:06:49fondo ampliando su crédito o el tesoro
00:06:52norteamericano poniendo el swap. Este,
00:06:54estaríamos hablando de otra cosa.
00:06:56Hasta acá el diagnóstico del gobierno de
00:06:58Miley. Digo hasta acá porque eh es algo
00:07:01de lo que más o menos es esperable, ¿no?
00:07:03La la posición de Claudio sobre esta
00:07:06política económica porque va va en
00:07:08contra de lo que él ha defendido
00:07:10siempre. Lo que más me interesa hablar
00:07:12con Claudio y creo que lo más
00:07:13interesante eh para conversar es de acá
00:07:16para adelante, eh el que llegue en el
00:07:192027, ¿qué desafío se enfrenta si llega
00:07:22un gobierno de la oposición, no? ¿Y qué
00:07:25debería hacer con el quilombo que va a
00:07:27ser el país si todo sigue como hasta
00:07:28ahora?
00:07:30Siempre tené esas preguntas sencillas.
00:07:32Fácil la pregunta,
00:07:33sí,
00:07:34sí, ahí es donde me parece que vos hacés
00:07:36la diferencia.
00:07:37Casualmente eh creo que por esto que
00:07:40digo que creo que estamos en un
00:07:43principio del final, me parece que el
00:07:45desafío está puesto en la cancha de la
00:07:48oposición.
00:07:49Creo que eh en primer lugar hay un
00:07:52desafío de construcción política,
00:07:53digamos, si repetimos lo mismo de
00:07:55siempre, eh, y con esto me refiero a
00:07:58frentes, que suponen agregación de
00:08:01actores con el único fin de ganar la
00:08:04elección, sin una agenda clara y sin
00:08:06procesos institucionales de
00:08:08democratización de las decisiones, eh
00:08:11vamos a un nuevo fracaso. Eh, se podrá
00:08:14ganar la elección, pero no se va a poder
00:08:15gobernar. Eh, por lo tanto, me parece
00:08:17que el tema acá es primero entender que
00:08:20mi ley no es mi ley, que quienes
00:08:22impulsaron estas políticas eh más allá
00:08:25de mi ley van a seguir existiendo. Hay
00:08:27un bloque de poder atrás de mi ley que
00:08:30ha bancado y banca todo esto que que se
00:08:33viene votando, impulsando y haciendo.
00:08:35Hay un bloque de poder que involucra a
00:08:37los Estados Unidos, que involucra a la
00:08:39Asociación Empresaria Argentina, a EA,
00:08:41que involucra la Wiía, que involucra la
00:08:42sociedad rural, que involucra actores
00:08:44con los que puede haber allí adentro
00:08:46contradicciones, pero es un bloque que
00:08:47respalda este tipo de cuestiones. Y hay
00:08:50una parte importante del sistema
00:08:51institucional que es la libertad avanza,
00:08:54el PRO, buena parte de la Unión Cívica
00:08:56Radical, una parte del PJ que
00:08:58acompañaron todo esto. Entonces, me
00:09:00parece que la primer discusión acá es
00:09:02cuál es el bloque de poder alternativo
00:09:04de actores sociales, tanto en el campo
00:09:07sindical, empresarial, eh científico,
00:09:11universitario, territorial y demás que
00:09:12acompañe una propuesta diferente.
00:09:14Y del peronismo, ¿a quién no ves adentro
00:09:15de eso?
00:09:16En el peronismo lo veo a Kisilofa
00:09:18adentro de eso.
00:09:19¿Y quién no?
00:09:21Bueno, lo veo lo veo a distante a masa
00:09:24en eso, este, obviamente a Picheto,
00:09:28este, digo, la idea del pamperonismo me
00:09:30parece que es algo que ya se probó que
00:09:33no funciona. Creo que sí hay que hay una
00:09:36articulación de actores hacia, digo, me
00:09:39parece que en lugar de ampliar hacia la
00:09:41derecha, hay que ampliar hacia la
00:09:43izquierda. Ese es el es la diferencia de
00:09:45construcción política que me parece que
00:09:47hace falta. Hay que discutir más con
00:09:49Miriam Breakman que con Picheto.
00:09:51Bueno, pero eso no es ampliar, eso es
00:09:52correrse a la izquierda,
00:09:53¿eh?
00:09:53Eso no es ampliar, eso es correrse a la
00:09:55izquierda.
00:09:56Bueno, y lo otro que es corrers a la
00:09:57derecha,
00:09:57¿no? Si amplias para los dos lados
00:09:59amplias,
00:10:00¿eh?
00:10:00Si amplías para los dos lados, amplías.
00:10:02Sí. Bueno, pero por eso digo, yo estoy
00:10:03diciendo para un priorizo un lado.
00:10:06Bien.
00:10:07Este, porque me parece muy difícil
00:10:09sostener una agenda común con actores
00:10:11que han venido bancando las políticas de
00:10:14mi ley durante los primeros dos años sin
00:10:15ningún tipo de problema. digo, eh, y que
00:10:18en todo caso, ¿cuál es el tema? Acá han
00:10:20aparecido en el marco de la experiencia
00:10:22de mi ley algunas contradicciones al
00:10:24interior de este bloque que describo.
00:10:26Aparece la contradicción con Techina,
00:10:28aparece la contradicción con Madales,
00:10:30todas las argumentaciones. Entonces
00:10:32aparece ahí una vieja ilusión que es una
00:10:35vieja ilusión peronista que es acá está
00:10:37la burguesía nacional con la que voy a
00:10:39poder hacer un proyecto diferente. Y eso
00:10:41es mentira. Esa burguesía nacional no
00:10:44existe. Esa burguesía nacional
00:10:45desapareció. con el proceso que se abrió
00:10:48a partir del 76. Sí, hay pequeños y
00:10:50medianos empresarios, hay un segmento
00:10:53empresarial que recuperar para un
00:10:55proyecto productivo, pero no es esa
00:10:56cúpula empresarial. Te quiero preguntar
00:10:58por el tipo de vínculo que hay que tener
00:11:00con el sector empresario, pero antes me
00:11:01quedé enganchado con una frase. Vos
00:11:03decís, hay que formar un frente y
00:11:06democratizar las decisiones al interior
00:11:09de ese frente. Ahora, eh, para gobernar
00:11:13bien y que no pase lo que ya pasó en el
00:11:15gobierno de Alberto Fernández, no
00:11:16necesitas en todo caso, un liderazgo
00:11:18fuerte de alguien que te garantice la
00:11:21orientación
00:11:23eh de ese programa de gobierno. Digo, si
00:11:26mencionaste a Kisilov,
00:11:27sí, tiene que haber una agenda
00:11:29estratégica,
00:11:30hay una agenda y Kisilov es el garante
00:11:32de esa agenda. Ahora, si vos después te
00:11:34ponés a decir, tengo que democratizar
00:11:36las decisiones al interior del frente,
00:11:38ya es todo medio de una asamblea y
00:11:40no no no no tiene que dio todo, todo
00:11:42frente tiene que tener mecanismos
00:11:44internos de decisión. No puede haber una
00:11:46interna cielo abierto para cualquier
00:11:48cosa como pasó en el gobierno del Frente
00:11:50de Todos. digo, cuando yo denuncié el
00:11:52caso Vicentín, la respuesta del
00:11:54Ministerio de Desarrollo Productivo
00:11:55inicialmente en febrero fue que eso lo
00:11:58iba a resolver el mercado. En lugar de
00:12:00pensar en la posibilidad de una empresa
00:12:02mixta eh con presencia [carraspeo] del
00:12:04Estado que fuera testigo del comercio
00:12:06exterior, que era un instrumento de
00:12:08política para regular el comercio
00:12:10exterior de la Argentina, absolutamente
00:12:12indispensable para una política popular,
00:12:15eh, para un gobierno popular. Ahí lo que
00:12:16faltaba era una orientación estratégica
00:12:18o en todo caso la orientación
00:12:19estratégica iba para cualquier otro
00:12:21lugar. Iba, digo, y de hecho Vicentín
00:12:24termina como termina porque no había
00:12:27decisión en ese sentido. Incluso cuando
00:12:29se llegó a la privatización se llegó a
00:12:31los tumbos y se llegó incluso haciéndola
00:12:33mal sin haber construido políticas que
00:12:35la sustentaran y demás. Lo que digo es
00:12:37tiene que haber una agenda estratégica,
00:12:39no se puede seguir pensando que vamos a
00:12:41discutir la deuda del mismo modo que se
00:12:43ha discutido hasta acá. no se puede
00:12:45seguir sin cortar el mecanismo de
00:12:48endeudamiento perpetuo en el que está en
00:12:50Argentina y eso implica plantar una
00:12:52discusión diferente con los organismos
00:12:54multilaterales de crédito y aventar las
00:12:56fantasías que caracterizaron a Guzmán,
00:12:58que parecía que creía que había un
00:13:00fondo, un fondo bueno que nos iba a
00:13:02poder garantizar ciertas cosas, cosa
00:13:04[carraspeo] que no garantizó ninguna.
00:13:05Llega un presidente del peronismo, de la
00:13:06oposición en el 27 al poder y qué
00:13:09decisiones fuertes tiene que tomar de
00:13:11entrada. Hay que tener en claro que la
00:13:13Argentina es un país que tiene una
00:13:16monumental
00:13:18potencialidad en función de su dotación
00:13:20de recursos naturales. Todos esos
00:13:22recursos suponen rentas, es decir,
00:13:26ventajas que la Argentina tiene y son
00:13:28miles de millones de dólares. Esas
00:13:31rentas, una parte de esas rentas tienen
00:13:34que ser capturadas en manos públicas,
00:13:37tienen que alimentar un fondo soberano
00:13:39que permita poner en marcha una
00:13:41estrategia de desarrollo social y de
00:13:43reconstrucción productiva.
00:13:46Eso implica una discusión diferente con
00:13:48el sector agrario, porque parte de la
00:13:49renta agraria hay que utilizarla para
00:13:51esto. Implica una discusión con el
00:13:53oligopolio petrolero, porque parte de la
00:13:55renta hidrocarburífera hay que usar para
00:13:57esto. Parte del tema de la renta minera,
00:13:59lo mismo, de la renta itícola, lo mismo.
00:14:01Argentina tiene muchas posibilidades en
00:14:03ese terreno y en este
00:14:05ten que cobrarles más,
00:14:06eh,
00:14:07tenés que cobrarles más,
00:14:07tenés que sacarles parte de la renta
00:14:09extraordinaria que se lleva,
00:14:10retenciones o como quiera llamarles.
00:14:12Los instrumentos son diferentes según
00:14:14los sectores y y según la coyuntura y
00:14:17los aliados que tengas, pero no puede
00:14:20haber una discusión. Si yo quiero tener
00:14:21alimentos baratos, tengo que captar una
00:14:24parte de la renta agraria. Si quiero
00:14:26tener energía barata, tengo que captar
00:14:28una parte de la renta energética. El
00:14:30lado de la demanda que que no invierta,
00:14:33¿no? El que tiene es que es que hay que
00:14:35recomponer al Estado como planificador y
00:14:38en el centro del proceso de inversión.
00:14:40Eso hay que volver a ponerlo en la
00:14:42discusión de la Argentina. Entre otras
00:14:44cosas, buena parte del de la etapa estos
00:14:48últimas cinco décadas, Argentina nunca
00:14:50retornó a los niveles de inversión en
00:14:52relación al producto que tenía a
00:14:54mediados de la década del 70. ¿Por qué?
00:14:57porque liquidó el Estado. El Estado
00:14:59representaba prácticamente entre el 35 y
00:15:02el 40% de las ventas de las principales
00:15:05empresas del país.
00:15:06Ahora, Lula tiene en Brasil una
00:15:09conformación
00:15:10más allá de él que es bastante
00:15:12conservadora en algunas estructuras y a
00:15:13Brasil le va bastante bien
00:15:15económicamente, o sea, es vos compar los
00:15:17números nuestros con los de ellos, eh, y
00:15:20algo está mal, digamos, acá, incluso
00:15:23dentro de la construcción del peronismo.
00:15:24¿Por qué pasa esa diferencia?
00:15:27El proceso de Brasil ha sido totalmente
00:15:29diferente al de Argentina,
00:15:30pero desde desde el comienzo.
00:15:33Está bien, yo entiendo. Sí, incluso
00:15:35después de la dictadura, etcétera,
00:15:36etcétera.
00:15:36No, no digo, Brasil tuvo un golpe
00:15:39militar industrialista
00:15:40como Chile.
00:15:41Este, Argentina tuvo, a ver, digo, la
00:15:45estrategia política de los sectores
00:15:48dominantes en la Argentina es que no hay
00:15:51industria para poder gobernar.
00:15:53Suponer que eso se altera es no entender
00:15:57lo que ha pasado en este país. No es la
00:15:59misma la situación en Brasil.
00:16:01Hay otra discusión, hay una hay una
00:16:04burguesía incluso transnacional
00:16:07que dada la magnitud del mercado interno
00:16:09brasilero le otorga al mercado interno
00:16:12un valor que acá no se le otorga porque
00:16:14Argentina tiene un mercado interno muy
00:16:16chico, más chico todavía cuando se
00:16:19licúan los ingresos y el empleo y donde
00:16:21básicamente Argentina para esta cúpula
00:16:23empresarial es un espacio de succión de
00:16:25rentas y de pago de deuda, no es otra
00:16:28cosa. Entonces, por eso digo que acá el
00:16:31debate es con qué bloque de poder vos
00:16:33vas a gobernar algo distinto.
00:16:35Obviamente ese grupo, ese bloque de
00:16:38poder que viene gobernando es
00:16:39absolutamente minoritario en términos de
00:16:42población.
00:16:43La mayor parte de la población está
00:16:44fuera de esa cúpulo empresarial.
00:16:47No digo,
00:16:47y cuando cuando mi ley dice que los
00:16:50empresarios son prevendarios, que son
00:16:51corruptos, ¿entendés que está
00:16:54criticando puntualmente a ese círculo
00:16:56rojo empresarial o a ese círculo no lo
00:16:58toca? No, no. Primero, eh, cuando
00:17:01discute con don Chatarrín,
00:17:03nunca hay que perder de vista que Don
00:17:04Chatarrín integre el gabinete,
00:17:07porque Techín es el que presentó la
00:17:09reforma laboral, es el secretario de
00:17:12trabajo, Techín es el secretario de
00:17:14energía, Techín conduce IPF, entonces no
00:17:19está fuera de la discusión. Eh, hay
00:17:22rencillas porque las hay siempre en las
00:17:25discusiones de negocios aparecen este
00:17:27tipo de cosas, pero lo que está claro
00:17:31es que hay una una un conjunto de
00:17:34corporaciones empresarias que a partir
00:17:36de la apertura de la economía que se
00:17:38puso en marcha del 76 en adelante y de
00:17:41estos procesos de valorización
00:17:42financiera y desindustrialización fue
00:17:45acomodando un modo de funcionamiento
00:17:48que consiste en
00:17:51tomar deuda, acumular financieramente,
00:17:55fugar capitales, desinvertir, no
00:17:58invierten, demandan subsidios y resisten
00:18:02el cobro de impuestos
00:18:04y junto con eso, además, te mueven los
00:18:06precios cada vez que vos querés discutir
00:18:09eh la distribución del ingreso. Por lo
00:18:11tanto, el debate central que nunca
00:18:13asumió la democracia en la Argentina en
00:18:15estos 40 años es cómo hacemos un tipo de
00:18:18estado que se haga cargo de regular y
00:18:21controlar estas cosas, porque en
00:18:23realidad se necesita otro estado
00:18:24distinto al que tenemos. El estado que
00:18:26sale de la dictadura y que se va
00:18:28configurando es un estado que ya no es
00:18:30el viejo estado que tenía herramientas
00:18:32regulatorias y capacidad de intervención
00:18:34y lo que terminamos teniendo es
00:18:35cualquier otra cosa.
00:18:36Ahora yo te voy a chicanar un poco. ¿Por
00:18:38qué Cristina habla con Picheto si hay
00:18:39que correrse a la izquierda?
00:18:42Bueno, pero eso es lo que pienso. Yo lo
00:18:43sé lo que piensan más bien Cristina
00:18:45Alberto Fernández Cristina
00:18:48y eligió Cioli.
00:18:49Y eligió,
00:18:49por eso digo, creo que Cristina tiene
00:18:51una visión diferente, no la comparto,
00:18:55estoy en desacuerdo con eso. Creo que
00:18:57los resultados aparte están a la vista.
00:18:59Desde que se vienen haciendo estas
00:19:00cosas, no se ha hecho otra cosa que
00:19:02perder elecciones. Se perdió la elección
00:19:04del 2013, se perdió la elección del
00:19:072015, se perdió la elección del 2017. Se
00:19:10ganó la del 2019 porque Macri fue un
00:19:13desastre si no nos hubiera ganado. Se
00:19:15perdió la del 2021 y se perdió la de
00:19:182023. Se viene perdiendo permanentemente
00:19:21con esa estrategia
00:19:21y la del 25
00:19:22eh,
00:19:23y la del 25. Digo, si seguimos con el la
00:19:26misma lógica, vamos a la idea de yo es
00:19:29más, se termina ganando por defecto del
00:19:33otro. En realidad, claramente en algún
00:19:35momento le vas a ganar a mi ley porque
00:19:38mi ley no tiene cómo construir un
00:19:40consenso mayoritario, se va a ir
00:19:42desarmando. Ahora, si vos ganás solo por
00:19:45eso,
00:19:46claro,
00:19:46vas a construir una nueva frustración.
00:19:48Igual es interesante porque desde
00:19:51distintos prismas en algún punto dicen
00:19:53lo mismo, ¿no? En el sentido de este
00:19:55estado no sirve y el empleo nacional que
00:19:56ten el empresario nacional que tenemos
00:19:58tampoco. Lo que pasa es que bueno, mi
00:20:00ley resuelve eso desde un lugar
00:20:02totalmente distinto al que lo harías
00:20:03vos, pero evidentemente algo supo leer
00:20:05de este diagnóstico que vos estás
00:20:07haciendo o lo sabe compartir.
00:20:08No, es que primero no gobierna solo mi
00:20:11ley. Digo, no es eh suponer que esto lo
00:20:14hace un loquito. Es un error más allá de
00:20:16si está loquito o no está loquito.
00:20:18Por eso, insisto, hay un bloque de poder
00:20:20atrás muy importante que sigue
00:20:23gobernando, que es el mismo bloque de
00:20:25poder que impulsó la dictadura y que
00:20:27siguió además durante la etapa
00:20:29institucional y democrática boicoteando
00:20:31los gobiernos populares y construyendo
00:20:34eh cada vez más capacidad de incidencia.
00:20:37terminó armando un diseño institucional
00:20:39y fuerzas políticas que le son afines.
00:20:41Hoy tiene la libertad avanza. Hoy tiene
00:20:43el pro, tiene el radicalismo, tiene
00:20:45parte importante del PJ. Es
00:20:46impresionante la capacidad institucional
00:20:48que tienen. Entonces digo, nosotros
00:20:51tenemos que darnos.
00:20:52El peronismo ha sido parte de ese
00:20:53esquema de poder por mucho. El peronismo
00:20:55ha sido parte de ese esquema de poder
00:20:56por mucho tiempo.
00:20:59El peronismo es un peronismo antes de la
00:21:01dictadura, es otro peronismo después.
00:21:03Sí.
00:21:04Este, porque entre otras cosas la
00:21:06alianza social que sostenía la
00:21:09experiencia peronista previa al golpe
00:21:11fue desarticulada en el marco de la
00:21:13desindustricialización.
00:21:15Entonces, lo que hay, digo, ¿por qué el
00:21:17peronismo puede ser capaz de negar su
00:21:21historia como lo fue en el marco de la
00:21:24experiencia de Menem? Porque la base
00:21:26social que le dio vida al peronismo
00:21:29inaugural
00:21:30ya no existía más. Y entonces el PJ
00:21:33queda girando en el aire y lo que se
00:21:35está discutiendo es cuál es la nueva
00:21:38alianza popular
00:21:40transformadora,
00:21:42en capacidad de reivindicar la soberanía
00:21:44de este país para poder sostener un
00:21:45proyecto diferente.
00:21:47Nos quedan algunos minutos nada más de
00:21:50esta conversación con Claudio Lozano y
00:21:51quiero ir a a bueno, a como cerramos
00:21:54siempre estas charlas que es con el
00:21:56juego de la democracia. Claudio ha
00:21:58venido ya a el momento favorito, pero yo
00:22:02no recuerdo, Renú, no sé si vos te
00:22:04acordás que haya participado del juego
00:22:05de la democracia.
00:22:06Sí, creo que sí, pero no me acuerdo qué
00:22:07dijo.
00:22:07Sí. Ah, okay. Que es del 83 para acá el
00:22:10mejor y el peor presidente,
00:22:13el mejor. Néor Kisner, su primer
00:22:16periodo.
00:22:16¿Por qué?
00:22:18Porque supo leer la etapa. Porque
00:22:21canalizó demandas importantes que venían
00:22:24que expres que se expresaron en la
00:22:26movilización. las movilizaciones del
00:22:282001
00:22:29no la tenía más fácil, no la tenía ya
00:22:30como con el viento a favor, con el
00:22:33trabajo sucio ya hecho,
00:22:35¿no? Yo creo que lo que tenía, digo,
00:22:37pero podría haber hecho otra cosa. Yo yo
00:22:39creo si hubiera seguido no hubiera
00:22:41pasado lo mismo.
00:22:41Siguió la baña, ¿no? Siguió la baña.
00:22:43Siguió la baña. Sí, sí, pero me da la
00:22:45sensación de que digo un proceso
00:22:48político previo que que colocó allí un
00:22:51conjunto de de de posibilidades que que
00:22:55creo que se aprovecharon bien, que se
00:22:56avanzó.
00:22:57O sea, me parece que hubo concreción
00:23:00este en términos de
00:23:03abrir el estado a presencia de
00:23:04organizaciones, darle canal a las
00:23:06demandas populares. Me parece que, digo,
00:23:10vos me preguntaste el mejor.
00:23:12Sí,
00:23:13digo, te estoy diciendo lo que creo que
00:23:14fue el mejor gobierno de los 40 años de
00:23:17democracia. No estoy diciendo que yo
00:23:18estaba completamente de acuerdo.
00:23:20Okay. Bueno,
00:23:22y si tenés que armar un podio de los
00:23:24mejores,
00:23:25segundo y tercero.
00:23:27Y segundo, Cristina,
00:23:29alguno de los dos mandatos.
00:23:32El primero.
00:23:33¿Por qué?
00:23:36Porque en el marco de lo que fue
00:23:38segundo,
00:23:39¿no? Porque el primero fue el eh a
00:23:42partir del conflicto que tiene con las
00:23:44patronales agropecuarias
00:23:46radicaliza buena parte y e inicia un
00:23:49conjunto de definiciones en materia de
00:23:51recomposición del papel del Estado eh
00:23:54que no se habían tomado hasta ese
00:23:56momento. Todo lo que es la recuperación
00:23:57de IPF, me parece que termina con una
00:24:02actitud que el gobierno kisnerista había
00:24:05tenido que había sido absolutamente
00:24:07pasiva frente a la actitud de una Repsol
00:24:09que esquilmó prácticamente a la
00:24:11Argentina. Y PF fue ya el segundo
00:24:13mandato de Cristina, pero bueno, está
00:24:14bien. Vos lo cerrás ahí el primer
00:24:16mandato de Cristina 2012. Está bien. Y
00:24:19el peor,
00:24:21el peor,
00:24:22el peor presidente,
00:24:24eh, sin duda
00:24:26esto es lo peor esto que estamos
00:24:29viviendo hoy, pero es lo peor desde el
00:24:31punto de vista de del nivel de agresión
00:24:33que hay sobre sobre el conjunto del
00:24:36pueblo argentino.
00:24:37Este,
00:24:38peor que Macri, peor que de la Rúa.
00:24:42Es en términos de agresividad, sí. El
00:24:44nivel de destrucción
00:24:47productiva y de deterioro social que se
00:24:49está produciendo en un tiempo muy corto,
00:24:52eh, supera por lejos incluso la
00:24:54dictadura.
00:24:57La destrucción productiva que hay hoy es
00:24:59superior a la que hubo en los años de la
00:25:01dictadura.
00:25:02Te voy a agregar una pregunta solamente
00:25:03porque acá un oyente la la tira y la
00:25:06verdad es que puede ser que haya quedado
00:25:08como flotando la duda. Vos decís que hay
00:25:11que fortalecer el extractivismo,
00:25:14pero capturando más renta para el estado
00:25:16y de esa forma eh apalancar un programa
00:25:19de desarrollo casualmente el
00:25:20extractivismo parte de no capturar esa
00:25:23esa renta.
00:25:25Quizá mal usada la palabra, pero hay que
00:25:28hay que aprovechar la existencia de una
00:25:30dotación formidable de recursos
00:25:32naturales para que la renta
00:25:34sí profundizar esa explotación de
00:25:35recursos naturales, profundizar la
00:25:36explotación de recursos natural.
00:25:38En algunos casos profundizar, en otros
00:25:39tenés que ir manejando porque tienen
00:25:41costos ambientales en algunos casos muy
00:25:44complejos. Ejemplo, vacamuerta.
00:25:46Vaamuerta tiene que ser un instrumento
00:25:48que te permita modificar tu ecuación
00:25:50energética eh y sostener un costo eh lo
00:25:55más bajo posible de la energía. No, no
00:25:57tiene que ser eh el lanzamiento de una
00:26:00factoria exportadora de hidrocarburos.
00:26:02Bien,
00:26:03o sea, digo yo, en ese sentido, hay que
00:26:05incorporar el capítulo ambiental en la
00:26:07discusión
00:26:08de la cuestión extractiva. Lo que digo
00:26:09es cada recurso natural que se explota
00:26:12tiene una renta vinculada a que vos
00:26:15tenés un costo respecto al precio
00:26:17internacional muchísimo más bajo que te
00:26:20que le permite a quien la explota una
00:26:22ganancia extraordinaria. Esa ganancia
00:26:24extraordinaria es del conjunto de la
00:26:26sociedad y debe alimentar el desarrollo
00:26:29social y productivo.
00:26:30Gracias, Claudio. Gracias por haber
00:26:31venido.
00:26:32Ustedes