"Estamos a la puerta de discutir una salida institucional": Claudio Lozano
Radio Con Vos - 18/9/2025 - Duracion: 21:34
Transcripción
00:00:00Eso enamoraba a todas también.
00:00:01Yo les voy a decir a ustedes dos tienen
00:00:02que elegir porque Claudio Lozano es un
00:00:04gran economista, un economista muy
00:00:06serio, eh, y además que
00:00:09eh nada, tiene una mirada sobre lo que
00:00:11está pasando que es muy interesante de
00:00:13escuchar y después es un gran cantante
00:00:15de tangos.
00:00:15Tango. Tango.
00:00:17Un gran
00:00:18cantante de tangos.
00:00:19Ah,
00:00:19y preferimos tango. Capaz puede cantar
00:00:22la economía,
00:00:24la
00:00:24situación económica, el plan económico.
00:00:26Lo puede cantar.
00:00:26Tango favorito. Ahora
00:00:28Lozano sí lo entendió. Arranquemos por
00:00:30ahí, después vamos a la economía. No sé
00:00:31si se va a animar porque está sin ningún
00:00:33tipo de instrumento. No, no le decía.
00:00:36No, no me dijo nada.
00:00:37Pero lo entendiste a Sandro lo que dijo
00:00:39la verdad que no v
00:00:40Pero escúchame, pero sos capaz de cantar
00:00:42algo
00:00:43Sí. No sé cómo me va a salir, pero capaz
00:00:45puedo ser.
00:00:46Pongamos sin sin música.
00:00:47Sin música. ¿Qué tal vamos a cantar?
00:00:50San Juan y vuo antiguo
00:00:55y todo el cielo,
00:00:57pomp y más allá
00:01:00la inundación,
00:01:03tu melena de novia en el recuerdo
00:01:07y tu nombre flotando en el adiós.
00:01:11La esquina
00:01:13del herrero barro y pampa,
00:01:16tu casa, tu vereda y el sanjón.
00:01:21Pesadumbre
00:01:22de barrio que ha cambiado,
00:01:26agonía de un sueño
00:01:29que murió.
00:01:32Sur,
00:01:35paredón y después
00:01:38sur.
00:01:40Una luz de almacén.
00:01:43Ya nunca me verás. Como me vieras
00:01:47recostado en la vidriera y esperándote.
00:01:52Ya nunca alumbraré con las estrellas esa
00:01:56marcha sin querer ya por las noches de
00:02:00Pompella,
00:02:02las calles y la luna suburbana
00:02:06y mi amor en tu ventana
00:02:10todo ha muerto,
00:02:12ya lo sé. Qué bueno,
00:02:15espectacular. Estos son invitados. Vemos
00:02:21para empezar.
00:02:21Después de esto todo lo de economía
00:02:23viene bien, ¿entendés?
00:02:26¿Qué onda el dólar?
00:02:27Claro. En qué anda Caputo.
00:02:28Debo decirte que mi vínculo con la
00:02:30política, porque en realidad yo soy
00:02:31economista, pero soy economista por este
00:02:34por haberme dedicado o comprometido con
00:02:37la vida política de mi país.
00:02:39No al revés.
00:02:41No es que te gustaba,
00:02:42no es que la economía me llevó a la
00:02:43política.
00:02:45La política me llegó a la economía, pero
00:02:46yo llegué a la política por el canto.
00:02:49¿Por qué?
00:02:50Porque yo era el cantante de las penias
00:02:52en el colegio
00:02:53y entonces
00:02:53de las penias políticas, ese era mi
00:02:56vínculo y mi compromiso político,
00:02:57cantar. Este,
00:02:59y cantabas tango siempre, ¿no?
00:03:00No, cantaba folklore latinoamericano,
00:03:04este, algo de rock, este, arcoiris,
00:03:09este no, no.
00:03:12Entonces, ahí te metiste la política y
00:03:13decidiste ser economista para estar más
00:03:15formado para la política. En realidad,
00:03:16sí, claro. Cuando me, digo, me metí a a
00:03:20estudiar cómo discutir la sociedad y el
00:03:22mundo, eh tuve una incursión fuerte en
00:03:27el marxismo. El Marx te habla de la
00:03:30economía como el determinante en última
00:03:32instancia. Y dije, bueno, si es el
00:03:33determinante en última instancia, tengo
00:03:35que tengo que saber de economía.
00:03:37Yo en realidad caminaba más hacia la
00:03:39sociología y demás, pero dije, "No,
00:03:42tengo que estudiar economía. Este, pero
00:03:45digo siempre mi digo mi relación con la
00:03:48economía vino desde el lado de la
00:03:50política, no desde otro lado. Y a la
00:03:52política llegué por el canto.
00:03:53Mira, eh,
00:03:54viste. Y ahora entendés lo que está
00:03:57pasando actualmente, habiendo estudiado
00:03:59tanta economía.
00:04:01Sí, entender lo que está pasando,
00:04:03entiendo.
00:04:04Creo entenderlo, sí, ¿por qué no? Mira,
00:04:07el otro día eh unas razones lo invitamos
00:04:10a
00:04:10no sé por qué no no habría que
00:04:12entenderlo. Es como si en la Argentina
00:04:13no hubiéramos vivido cosas muy
00:04:16complicadas
00:04:17eh que han venido impulsando sectores
00:04:21sociales que existen en nuestro país
00:04:22hace ya mucho tiempo. Argentina tiene
00:04:25cinco décadas
00:04:27de deterioro de caída, de involución
00:04:30desde el golpe de estado para acá.
00:04:33digo, hay una un espacio social y
00:04:36político en la Argentina de una de algo
00:04:39que se ha nombrado de distintas maneras,
00:04:42¿no? Si uno lo nombra en términos
00:04:45políticosológicos,
00:04:47hablará de clases dominantes y lo nombra
00:04:50con los viejos criterios políticos
00:04:52hablará de oligarquía, pero lo cierto es
00:04:54que acá hay una articulación entre el
00:04:56capital financiero y un conjunto muy
00:04:58reducido de actores económicos que
00:05:00dominan parte muy importante del país,
00:05:03que desde el golpe para acá vienen
00:05:05instaurando un proyecto de decadencia
00:05:07para la Argentina y que ha tenido
00:05:09momentos donde tuvo control sobre el
00:05:11aparato del Estado. y ha hecho
00:05:12desastres. El primero fue la dictadura,
00:05:16este, y que ha tenido otros momentos
00:05:18donde sin tener control en el Estado,
00:05:20pero disponiendo de un poder económico
00:05:22muy importante y de una capacidad de
00:05:24influencia institucional muy grande, ha
00:05:27limitado, neutralizado, boicoteado y
00:05:29subordinado experiencias populares. Tal
00:05:32cual ocurrió con el peronismo en en la
00:05:34etapa de los 90 con Menen, tal cual
00:05:36ocurrió este con el radicalismo con De
00:05:38la Rua primero y luego con la
00:05:40subordinación al macrismo.
00:05:42Y hoy tenemos la versión más degradada
00:05:45de esa experiencia, que es mi ley. Este
00:05:49mi ley que ha sido aplaudido por estos
00:05:51sectores diciendo cualquiera de las
00:05:53barbaridades de las que cualquiera de
00:05:56nosotros podría este sentirse muy mal o
00:06:00repudiarlas abiertamente, ¿no? Pero
00:06:02tenemos un gobierno que hace eh hace uso
00:06:05de una ignorancia supina, es una manga
00:06:08de ignorantes, son terraplanistas
00:06:10culturales, están afuera del desarrollo
00:06:13científico, son misógenos, este,
00:06:16consideran patologías, las diversidades
00:06:18sexuales, son impresentables,
00:06:21impresentables, eh, y los tenemos
00:06:23diciendo cosas y barbaridades que
00:06:26hayamos tenido que estar festejando lo
00:06:28que festejamos,
00:06:30haber logrado sostener tener un cierto
00:06:33financiamiento de la universidad pública
00:06:35y de un hospital como el Garrajan, que
00:06:38es una una maravilla dentro de una
00:06:40Argentina que viene haciendo bolsa a la
00:06:42salud pública hace rato. Este, la verdad
00:06:45que es lamentable el nivel de retroceso
00:06:47al que te lleva este tipo de personajes.
00:06:48Pero, ¿y por qué pensas que lo votaron?
00:06:52por el fracaso de las experiencias
00:06:54populares. Creo que lamentablemente las
00:06:57experiencias populares de las digo, yo
00:07:00creo tanto la experiencia del peronismo
00:07:02como la del radicalismo,
00:07:04que fueron
00:07:06las propuestas políticas reformistas más
00:07:08importantes que tuvo la Argentina
00:07:11en su tiempo, no no pudieron resolver el
00:07:14nuevo tiempo político de nuestro país.
00:07:18Quizás dentro del periodo democrático
00:07:20quienes tuvieron más capacidad de
00:07:22compensar los problemas sociales y tener
00:07:25cierto grado control fue la experiencia
00:07:27quisnerista, pero también con muchos
00:07:29problemas, muchos déficit en términos
00:07:31institucionales y muchas limitaciones.
00:07:34Me parece que miy aparece en el momento
00:07:37de una crisis de representación política
00:07:39monumental, donde hay un ciclo político
00:07:42terminado. Y hoy este me parece que el
00:07:46problema más grande que tenemos en este
00:07:47contexto que describía Ernesto antes y
00:07:50que la verdad tiene mucho olor a final,
00:07:53¿no? A final de gobierno y faltan dos
00:07:55años este y uno dice, "¿Y cómo hacemos
00:07:58con esto? Faltan dos años y esto, ¿cómo
00:08:00cómo se reinventa este gobierno para
00:08:02tener dos años más?"
00:08:03¿Quién le agarra el Ministerio de
00:08:04Economía después del fracaso de Toto
00:08:05Caputo?
00:08:06Claro, ¿no? Pero aparte, ¿quién agarra?
00:08:07Pero para hacer qué cosa? Porque además
00:08:09si agarra otro para seguir haciendo lo
00:08:12mismo, choca la calecita enseguida.
00:08:16Este, porque los niveles de aguante que
00:08:18la sociedad tiene son limitados. Ahora,
00:08:21al mismo tiempo también que la sociedad
00:08:23eh que votó esto frente al malestar eh
00:08:27con el que vivía lo que ocurría,
00:08:30hoy vive esto como que esto no resuelve,
00:08:33hay un retiro general de la gente de la
00:08:35política que se expresen el volumen de
00:08:36ausent descomunal que venimos teniendo.
00:08:40Y la verdad que eh la gente lo que
00:08:43demanda es una discusión nueva, una
00:08:46expresiones nuevas distintas, porque del
00:08:48mismo modo que rechaza esto tiene
00:08:50problemas con el pasado. De hecho,
00:08:53escuchaba algunas
00:08:55algunas una consultora que me parece
00:08:58bastante interesante que es Sheila
00:08:59Wilker,
00:09:00muy fi
00:09:01este que contaba los otros días, ellos
00:09:05midieron
00:09:06eh el impacto que produjo la paliza
00:09:09electoral del 7 de septiembre
00:09:12en la sociedad o comenzaron a medir y
00:09:16sobre la base de ver en qué medida eso
00:09:18profundizaba la caída de la imagen del
00:09:21presidente.
00:09:24Y lo que se encontraron, por lo menos
00:09:25hasta ahora, es que el presidente que
00:09:27venía en caída libre,
00:09:28¿no? habiendo llegado incluso a sus
00:09:30menores niveles,
00:09:32este,
00:09:34luego de la derrota, este se frenó la
00:09:38caída, no es que se profundizó, es como
00:09:41que hay un una sociedad que está
00:09:45procesando todo esto porque el tema es
00:09:48con esto no y con qué sí, ¿no? Así que
00:09:52me parece que estamos en ese en ese
00:09:55interregno y hay una demanda de novedad
00:09:57política de de una política que tiene
00:10:00que tener otra característica, que tiene
00:10:02que tener conducta, compromiso,
00:10:04acompañamiento de la gente, todo lo que
00:10:07hoy la política no es.
00:10:09A mí lo que me preocupa es la
00:10:10representación política y me meto un
00:10:12poco en lo que decías también de tu
00:10:13historia. Y vos decías, "Bueno, yo con
00:10:14el canto entré a la política y decidí
00:10:17prepararme para estar adentro de la
00:10:18política." En definitiva, y yo eh te
00:10:21pregunto, ¿cómo ves a la a los nuevos
00:10:24políticos, digamos, que no están
00:10:25preparados para la función, que no se
00:10:26preparan dentro para la función? Y
00:10:28después, a propósito de esto, en esta
00:10:30idea de que los partidos políticos van
00:10:33atrás del voto y no con sus ideales
00:10:35convocan al voto,
00:10:37yo creo que eso, digamos, el tema de ir
00:10:40atrás del voto o el tema de no discutir
00:10:43ideales,
00:10:44eh, no no estar discutiendo proyectos de
00:10:47país, estar como estamos como sociedad
00:10:49desde hace ya bastante tiempo votando en
00:10:52torno al mal menor. Este, esa es la
00:10:56degradación de la política. este que no
00:10:58podamos discutir de otra manera, eso no
00:11:01es política.
00:11:02Este y cuando yo digo, me metí en la
00:11:06política, no solo en términos de
00:11:07formación,
00:11:09digamos, me metí, fui parte de
00:11:11experiencias
00:11:13eh políticas que tenían grandes
00:11:15concepciones del mundo, este que
00:11:17discutíamos
00:11:19este cómo se, digamos, la política
00:11:22perdió algo que es central. La función
00:11:24de la política es que la comunidad tenga
00:11:26capacidad
00:11:28para decidir, o sea, es darle poder al
00:11:31conjunto, permitir que el interés
00:11:34público primeiro
00:11:38si eso no existe y si intereses privados
00:11:41minoritarios pueden gobernar la sociedad
00:11:45con independencia del sistema
00:11:46institucional, subordinándolo
00:11:48permanentemente,
00:11:50vos estás ahí en una sociedad de
00:11:51privilegios. una sociedad privilegios es
00:11:54una sociedad que no invita a vivir.
00:11:57Este, entonces la política lo que ha
00:11:59perdido es la idea. Hay un tabú que se
00:12:02instaló con la recuperación de la
00:12:03democracia después de la dictadura, no
00:12:05por casualidad, sino por el resultado
00:12:07del genocidio, que es que la discusión
00:12:09con el poder que había sido actor de esa
00:12:12dictadura genocida,
00:12:15el poder que seguía, el poder económico
00:12:17y demás, era intocable.
00:12:19Y como era intocable, no se podía pensar
00:12:21una reforma impositiva. Como era
00:12:23intocable, no se podía alterar la lógica
00:12:26del funcionamiento del sistema
00:12:27financiero. Y como era intocable, no
00:12:29podíamos discutir cómo manejar de una
00:12:31manera diferente nuestro comercio
00:12:33exterior. Como era intocable, no
00:12:34podíamos mejorar la distribución del
00:12:36ingreso. Como era intocable, no se podía
00:12:38hacer otra cosa que pensar el esquema
00:12:41este sobre la base de los criterios que
00:12:43ellos mismos impusieron. Y eso fue
00:12:46vaciando a la a la política en la
00:12:48Argentina y al sistema institucional y
00:12:50democrático de contenido social y los
00:12:53partidos populares terminaron
00:12:54sosteniendo proyectos que no tenían que
00:12:57ver con su historia. Este, y esto digo,
00:13:00el peronismo llegó a ser
00:13:03el representante directo del ajuste
00:13:05neoliberal más profundo que se hizo en
00:13:06la Argentina con el ajuste de Menabalo.
00:13:09Entonces digo, y el radicalismo terminó
00:13:12bancando cualquier cosa en contra de sus
00:13:14ideas republicanas atrás de Mauricio
00:13:17Macri e incluso de mi ley. Entonces
00:13:19digo, eh eso es algo
00:13:23potente como para ver eh la necesidad de
00:13:28innovar y plantear propuestas
00:13:29diferentes. Para nosotros la política es
00:13:32la capacidad de generar herramientas que
00:13:35democraticen
00:13:37la sociedad,
00:13:38eh
00:13:38brindarle a la gente capacidad de
00:13:40intervenir. Antes de cerrar con antes de
00:13:43cerrar con otro de tus hits, te quiero
00:13:44hacer una pregunta porque eh todo esto
00:13:47que vos decís pasa en todas las
00:13:48sociedades. Hay ricos, hay gente con
00:13:51mucho poder, hay y es un problema de
00:13:53todas las sociedades. Cuando vos hablás
00:13:55de la fuga, cómo se llevan la riqueza a
00:13:56otros lados, etcétera, vos mirás todos
00:13:58los países y discuten eso. Pero no todos
00:14:01los países tienen la recurrencia a las
00:14:03crisis que tiene la Argentina. O sea,
00:14:05uno ve Brasil, por ejemplo, y Brasil
00:14:07gobierna Lula,
00:14:09digamos casi ininterrumpidamente hace 25
00:14:11años. Lula, Lula a través de Dilma,
00:14:13Lula, preso vuelve Lula y qué sé yo. Vos
00:14:16ves México, México que tiene, todos son
00:14:18países que tienen muchos quilombos. Es
00:14:19decir, pero vos decís, bueno, después de
00:14:21un tiempo de inestabilidad política, lo
00:14:23tenés primero a López Obrador o lo tenés
00:14:25a Claudia Shainbow, gobierno, qué sé yo,
00:14:27inclusive otros países como Chile o como
00:14:29Perú son muy distintos a nosotros, cada
00:14:32tanto tiene una crisis, pero no es que
00:14:34todo el tiempo chocan contra el mismo
00:14:36quilombo. ¿Qué es lo que hace? Porque
00:14:38tampoco es que esos países son de
00:14:40izquierda o distribuyen muy fuertemente
00:14:42las cosas, ¿no? No es decir, pero
00:14:45Uruguay por qué que viven en una especie
00:14:48como de no no sentís que en cualquier
00:14:50momento te caes al precipicio. Nosotros
00:14:51estamos todo el tiempo con esa
00:14:52sensación. ¿Qué es lo que nos? que la
00:14:54Argentina
00:14:57tuvo un nivel de discusión social y
00:15:01política muy potente
00:15:03que no tuvieron esos países.
00:15:05Entonces, vos decís que eso pasa porque
00:15:07Argentina, digo, la Argentina discutió
00:15:09eh un proyecto revolucionario en la
00:15:12década del 70
00:15:15e
00:15:17fuerte. Es más, la Argentina vivió en
00:15:20los en los en los los comienzos de los
00:15:2270 un momento donde desde la
00:15:26proscripción de 18 años que había tenido
00:15:28el peronismo,
00:15:29pero lo que yo quiero decir, entonces lo
00:15:30que lo que uno tiene que interpretar es
00:15:31que
00:15:32es que hay proyectos en Pugna y hay
00:15:33disputa.
00:15:34Eso es la Argentina,
00:15:35eso que que en el resto de los países no
00:15:38vivieron esas cosas.
00:15:38Y entonces que los sectores, los ricos
00:15:40en Brasil ganaron. Los ricos ganaron
00:15:43mucho más que la Argentina llega a
00:15:45mediados de los 70 con una sociedad con
00:15:47niveles de integración que no tenía
00:15:49ningún otro país de América Latina.
00:15:51Todos los países que vos mencionás son
00:15:53estructuras sociales muy deterioradas,
00:15:56peores que la Argentina actual. Claro,
00:15:58claro.
00:15:59Y entonces lo que vos ves le
00:16:00Entonces y esta esta Argentina que es
00:16:02una Argentina que conoció otra historia
00:16:05que acumuló un nivel de diversidad eh
00:16:09muy importante de niveles de integración
00:16:12social muy altos y que se fueron
00:16:14desarticulando. La Argentina se va
00:16:16latinoamericanizando
00:16:18en las últimas cinco décadas.
00:16:21Este, digo, al revés, digo, mientras
00:16:24Argentina llega como un país industrial
00:16:26a medida de los 70 y Brasil no, desde
00:16:30ese momento en adelante, incluso con
00:16:32golpes militares, Brasil se
00:16:34industrializa y Argentina se
00:16:36desindustrializa.
00:16:37Pero para pensar la desindustrialización
00:16:39de la Argentina, no la podés pensar
00:16:42económicamente. Tenés que leer a
00:16:43Martínez de Os y su discurso del 2 de
00:16:45abril del 76 que lo propone directamente
00:16:48cuando no cuando él dice muerto del
00:16:50perro se acabó la rabia. ¿Y cuál era el
00:16:52perro? El perro era la existencia de una
00:16:54estructura productiva donde trabajadores
00:16:57y empresarios nacionales conformaban un
00:17:00bloque político que discutía una
00:17:02sociedad diferente.
00:17:03Vos te das cuenta que los 70 había
00:17:05personajes como él por todos lados que
00:17:07cantaban y después se ponía a discutir
00:17:08estas cosas. Sí,
00:17:10tu comentario sobre la exposición del
00:17:11profesor Lozano.
00:17:13No entendí eh que venimos mal, que cinco
00:17:15décadas de deterioros, la frase que me
00:17:17queda, y que vamos a estar peor. No lo
00:17:20dijo, pero entiendo que sí, ¿no? Eh,
00:17:22sí, eh, no hay esperanza como el meme.
00:17:24No, no, no. ¿Cómo que no? No, ¿cómo que
00:17:27no hay esperanza? La esperanza es lo que
00:17:28pasó ayer.
00:17:30Pero es muy poquito.
00:17:31Claro. Bueno, pero es muy poquito, pero
00:17:33que medirla en función de cómo estamos.
00:17:35Hubiera sido interesante que se
00:17:37consolidara el veto,
00:17:38¿no? Bueno, claro que no.
00:17:39Bueno, entonces sí,
00:17:42venimos de una paliza electoral a este
00:17:44gobierno lamentable en septiembre.
00:17:46Venimos con, digamos, ya le rechazamos
00:17:50tres vetos de discapacidad. Este, estos
00:17:53dos,
00:17:54falta el de jubilados nada más, que fue
00:17:56el único que no se logró. Este, digo,
00:17:59estamos a las puertas de discutir un una
00:18:01salida institucional para que esto se
00:18:03termine.
00:18:04Esto es lo que me parece que se abre
00:18:06como discusión central. Elegí el tema
00:18:08con querer cerrar este bloquear
00:18:14este musical. Claro. Empieza con música
00:18:16y termina con música.
00:18:19Termina con música.
00:18:20Sí, un rock. Si no
00:18:24hace falta que me diga
00:18:28que me muero por tener algo contigo.
00:18:34Es que no te has dado cuenta de lo mucho
00:18:38que me cuesta
00:18:40ser tu amigo.
00:18:43Ya me quedan muy pocos caminos
00:18:47y no me acuerdo más.
00:18:50Muy bien.
00:18:52Claudio Lozano, entre otras cosas, es
00:18:53candidato a diputado nacional. En estas
00:18:55elecciones que vienen van a pasar muchos
00:18:57candidatos diputados nacional. No sé si
00:18:59van a cantar, pero
00:19:00no, ahora que todo está vara es esta.
00:19:02Eh, obvio. Tenés una vara alta.
00:19:05El que no canta que traiga un
00:19:06sandwichito, algo.
00:19:08Claudio, gracias por haber venido.