“Estamos en el momento de mayor confusión global” | Argüello con Iglesias
Radio Con Vos - 6/5/2026 - Duracion: 14:33
Transcripción
00:00:00y mucho la política eh internacional.
00:00:02Eh, quiero recomendarles eh un libro eh
00:00:05muy bien elaborado. El libro se llama
00:00:08Efecto mariposa. Eh, la pregunta que
00:00:11viene a colación del libro eh es Hay un
00:00:14orden detrás del caos. Y está aquí su
00:00:16autor, alguien que conoce mucho de
00:00:18Política Internacional, que ha sido
00:00:20exembajador argentino en la ONU y en
00:00:21otros destinos también. Eh, es Jorge
00:00:24Argüello, que tiene la gentileza de
00:00:25venir tan temprano a acompañarnos. ¿Qué
00:00:27haces, Jorge? Bien, contento de estar en
00:00:29tu programa, Diego.
00:00:30Buenos días a todos por haber venido.
00:00:32Eh, [carraspeo] bien. Hay algo que me
00:00:34interesa mucho de el libro, eh, que vos
00:00:38planteas eh algunas cuestiones
00:00:40vinculadas con eh el mundo hacia dónde
00:00:43estamos yendo. Estamos en una situación
00:00:44de muchísima incertidumbre
00:00:47donde el orden que conocíamos tal cual
00:00:49lo conocíamos no existe más y no está
00:00:52claro. Entiendo, hacia dónde estamos
00:00:55yendo ahora. ¿Hacia dónde estamos yendo?
00:00:58¿Tenés algunas hipótesis de de ese
00:01:00destino?
00:01:01No, es es de difícil predicción tu
00:01:03pregunta, porque estamos en el momento
00:01:06de mayor confusión. Eh, la frase que
00:01:09recién leí, si es que va abajo del
00:01:10título del libro que se pregunta eh
00:01:13hay un orden detrás de caos.
00:01:15En realidad es una frase que surge de eh
00:01:18es una pregunta que surge de una frase
00:01:20que en mis años de de Portugal, cuando
00:01:23descubrí y me sumergí en la obra de José
00:01:25Saramago, encontré en un libro que se
00:01:27llama El hombre invisible y esa esa
00:01:30frase es el caos es un orden por
00:01:33decifrar. Me pareció maravillosa,
00:01:35maravillosa,
00:01:35maravillosa, porque lo que nos está
00:01:37diciendo es de que estamos en permanente
00:01:39mutación. Eh, nosotros venimos de un
00:01:42orden que fue generado, fue creado en
00:01:441945,
00:01:46fue creado por los cinco ganadores de la
00:01:47guerra eh de la de la Segunda Guerra
00:01:50Mundial. Eh, eso se llamó el orden
00:01:52internacional, eh que no hay que
00:01:54confundir con el orden liberal
00:01:56internacional, que es el que se verifica
00:01:58a partir de la caída del muro de Berlín,
00:01:59¿verdad? Ese orden creó un sistema de
00:02:03reglas y de instituciones que para bien
00:02:06o qué sé yo, rigieron la vida del mundo,
00:02:08por lo menos desde que yo tengo memoria.
00:02:10Yo nací después de 1945, pero mucho
00:02:13antes que ustedes y y crecí en un mundo
00:02:16que tenía algunas certidumbres, algunas
00:02:18certezas. Si vos, por ejemplo, si eras
00:02:20un país que rompía las reglas del
00:02:23comercio internacional imponiendo
00:02:24aranceles discrecionalmente
00:02:26eh a uno o a muchos países, los países
00:02:30afectados recurrían a algo que se llama
00:02:32la Organización Mundial del Comercio,
00:02:34que eh recibida la denuncia formaba un
00:02:36panel, a la vuelta de un tiempo fallaba
00:02:39y las partes acataban el resultado del
00:02:41fallo, ¿no? El 2 de abril del año
00:02:44pasado, Deliberation Day para la gestión
00:02:47del presidente Trump. se puso en marcha
00:02:49una política de aranceles eh que que eh
00:02:54que generó esta guerra comercial que
00:02:55todavía estamos viviendo con un
00:02:57agravante. No solamente se trataba de
00:03:00aranceles unilaterales impuesto por un
00:03:02país poderoso al resto de los actores,
00:03:06sino que además en inglés hay una
00:03:08palabra que se
00:03:10existe una palabra que que no existe en
00:03:12el en el castellano, que es la palabra
00:03:14weaponization.
00:03:16Weapon es arma. Weaponization implica
00:03:19usar algo como un arma. Eh, recuerden
00:03:22que el presidente Trump eh amenazó y
00:03:25concretó la amenaza a el presidente Lula
00:03:28diciéndole, "Si no se verifica la
00:03:31liberación de Yair Bolsonaro, les voy a
00:03:34imponer a eh a ustedes a Brasil un 50%
00:03:37de aranceles."
00:03:38Y lo hizo.
00:03:38Y lo hizo. Amenazó a a Modi, el primer
00:03:42ministro de la India, y le dijo, "Si no
00:03:44dejan de comprarle petróleo a Rusia, les
00:03:47voy a imponer" y lo hizo. amenazó a
00:03:49Shinbo en México y les dijo, "Si ustedes
00:03:51no paran la corriente migratoria de todo
00:03:54Centroamérica que atraviesa el
00:03:55territorio mexicano eh al borde del río
00:03:58Grande o del río Bravo, llamémoslo de
00:04:01como lo llaman los americanos o como lo
00:04:03llaman los los mexicanos, te voy a
00:04:05imponer una serie de sanciones, sobre
00:04:07todo en materia comercial." Bueno, eh
00:04:09esto nos está mostrando que la OMC ya no
00:04:13tiene ninguna capacidad de eh accionar
00:04:15sobre la realidad. Yo llegué al año, en
00:04:18el año 2007
00:04:20eh fui designado embajador de la
00:04:22Argentina entre las Naciones Unidas y
00:04:24llegué a Nueva York. Estuve 5 años
00:04:26trabajando en esa [carraspeo] en en ese
00:04:29ámbito, pero yo llegué a una Asamblea
00:04:31General de Naciones Unidas que todavía
00:04:33era el máximo escenario de la diplomacia
00:04:35mundial. Ahí pasaban cosas, había
00:04:38intensas discusiones, eh se se votaban
00:04:41resoluciones que eran que influían sobre
00:04:44el decurso de las cosas. Hoy nadie
00:04:47espera ya que la Asamblea General de
00:04:49Naciones Unidas aborde eh de fondo
00:04:52alguno de los problemas que aquejan al
00:04:53mundo, ¿verdad?
00:04:55Ahora, sin multilateralismo, ¿cómo hacen
00:04:57los países que no son los más poderosos?
00:05:00Bueno, eh esa es una muy buena pregunta,
00:05:03Diego, porque eh a ver, hay un autor que
00:05:06se llama Ian Bremer, que dirige un un
00:05:08una muy importante consultora en Nueva
00:05:10York, con quien yo interactué mucho
00:05:12estos últimos años durante mi instancia
00:05:14en Washington. Él él sostiene que el
00:05:18mundo de los GES ha desaparecido, o sea,
00:05:20ya no hay más un G193, que son los 193
00:05:23países que conforman la Asamblea
00:05:25General. Ya no hay un G7 o G8, según
00:05:27Rusia haya invadido o no Crimea. Ya no
00:05:30hay un G2, ya no hay un G20. Dice, lo
00:05:33que hay es un G0. Eh, y él plantea o
00:05:37anticipa un escenario que es van a ver
00:05:39distintas centralidades que van a
00:05:43interactuar entre sí, o sea, va a haber
00:05:45un país fuerte con un radio de
00:05:47influencia que va a negociar con otro eh
00:05:50país fuerte con su propio radio de
00:05:52influencia y así eh sucesivamente.
00:05:56Esa es una posibilidad, es la
00:05:57posibilidad que insinuó el presidente
00:05:59Trump inclusive al hablar de áreas de
00:06:01influencia y reservarse para sí las
00:06:04Américas, como dicen ellas, es decir,
00:06:05todo el continente americano,
00:06:08dejando Europa para Rusia de modo
00:06:10implícito y dejando al sudeste asiático
00:06:13para China. Eh, bueno, esa es otra
00:06:15alternativa que se podría verificar,
00:06:17pero lo cierto es que hoy es muy difícil
00:06:20adivinar cuál es la forma de el orden
00:06:24que se está gestando. Es como estar en
00:06:26en un escenario de terremoto. Uno ve que
00:06:28la lámpara titila, que la silla se
00:06:31mueve, que el tenedor se sacude, pero si
00:06:35se te detiene a pensar sabe que en el
00:06:37fondo lo que está pasando eh lo que está
00:06:40viendo es nada más que la expresión
00:06:42superficial de un movimiento de placas
00:06:44tectónicas que se verifican abajo de la
00:06:46Tierra y que están cambiando el orden en
00:06:49que eh se se vinculan y por lo tanto eso
00:06:52repercute en la superficie. Eso es lo
00:06:54que está pasando tras la apariencia de
00:06:56caos y eso es lo que pretende el libro
00:06:59abordar. Tras la apariencia de caos, lo
00:07:02que tenemos es un orden nuevo que se
00:07:04está gestando y que tal vez no esté
00:07:06definido y en proceso de implementación,
00:07:09sino que esté en proceso de definición.
00:07:12Eh, lo cierto es que mira, eh, Giuliano
00:07:15Daolis en en su último libro La Hora de
00:07:18los depredadores, dice algo que a mí me
00:07:21impactó. Él dice, "El orden
00:07:23internacional que se gestó a partir del
00:07:25año 1945
00:07:27es nada más que un pequeño episodio en
00:07:30la historia de la humanidad. Es un que
00:07:34que fue posible porque se dieron una
00:07:36serie de condiciones, pero que no puede
00:07:38perdurar porque a lo que volvemos es a
00:07:41la lógica del poder
00:07:42y ese orden va a ser diseñado sobre la
00:07:45lógica del poder. Hoy el principal
00:07:48vínculo eh del mundo es el que va de
00:07:52Washington a Beijín, de Beijín a
00:07:53Washington. El resto de los actores
00:07:56juegan en tableros secundarios y
00:07:59afectados por lo que pasa en esa
00:08:01relación principal. De lo que estoy
00:08:03seguro, yendo a tu pregunta, Diego, es
00:08:06que Argentina no tiene destino eh si eh
00:08:09se presenta sola eh o si se alínea, como
00:08:13lo está haciendo durante la gestión del
00:08:14presidente Miley, de modo automático a
00:08:17través de la política exterior de otro
00:08:19país o otros dos países. En este caso
00:08:21estoy hablando de Estados Unidos y de
00:08:23Israel. Argentina lo que necesita es
00:08:25multiplicar vínculos, no achicar el
00:08:27número de vínculos. Y sobre todo,
00:08:29Argentina necesita hacerse fuerte
00:08:32identificándose con intereses
00:08:33compartidos con otras realidades
00:08:35similares, con otros países que sean
00:08:38parecidos. Por eso yo creo que fue un
00:08:40error que que la Argentina saliera o
00:08:43rechazara la invitación a incorporarse a
00:08:45los Brics. Exactamente.
00:08:47Los Bricks no son una organización, no
00:08:49hay un secretario general, no hay
00:08:52jerarquías, [carraspeo]
00:08:53eh no hay reglas, es un foro,
00:08:56pero es mejor pertenecer a diversos
00:08:58clubes porque eso nos da posibilidades
00:09:01de eh concretar acciones con diversos
00:09:04públicos. Nosotros tenemos ahora una
00:09:06política exterior atada a los diseños de
00:09:09Washington, fundamentalmente de
00:09:10Washington, pero también de Televiv. Y
00:09:13eso a nosotros nos no no nos
00:09:16obstaculiza, nos cierra otras
00:09:19posibilidades que están picando y que
00:09:21otros países están aprovechando.
00:09:22Estamos hablando con Jorge Argüello. Eh,
00:09:24Jorge acaba de publicar este muy
00:09:26recomendable libro, eh, Efecto mariposa.
00:09:30Eh, ¿hay un orden detrás del caos? Es la
00:09:32pregunta. Eh, y además tiene el prólogo
00:09:34de el querido Juan Gabriel Tocatliam.
00:09:36Eh, doctor, ¿usted quería preguntar
00:09:37algo?
00:09:38Sí, me quedé pensando en esto de de este
00:09:41de esto que sucede por debajo mientras
00:09:43nosotros vemos cómo tiembla todo. Eh, me
00:09:46quedé pensando en esto de que no va a
00:09:48volver ese orden que conocíamos en el
00:09:50desde el 45 que se armó en ese momento.
00:09:53Y también reflexionaba sobre tu postura
00:09:56frente a esto, siendo una persona
00:09:58entendida, estudiosa del tema, si te
00:10:00emociona o te asusta. Mira, el otro día,
00:10:03hace pocos días, presenté este libro en
00:10:06en la feria del libro. Me acompañaron en
00:10:09la mesa Juan Gabriel Tocatlean
00:10:11y Carlos Pañi. Eh, mientras lo escuchaba
00:10:15a Pañi referirse al libro, me cayó una
00:10:18ficha. Él dijo, "Este libro trasunta una
00:10:22cierta nostalgia."
00:10:24Y es verdad, es verdad, es verdad,
00:10:26porque yo creí que toda mi vida estuve
00:10:29convencido de que la humanidad solo
00:10:31mejoraba y que habíamos alcanzado un
00:10:33nivel eh tan importante que las reglas y
00:10:38las instituciones
00:10:40podían ser respetadas por todos y eran,
00:10:42en todo caso, la plataforma para una
00:10:44fase superior. Eh, ahora ya no pienso
00:10:47eso. Y y y hay una frase de Cary, el
00:10:51primer ministro
00:10:53canadiense que pronunció en el foro de
00:10:56Davos eh o en la cumbre de Monich, me
00:11:00parece. Fue en Davos enero.
00:11:03Enero,
00:11:03eh, y él dice, "La nostalgia no es una
00:11:05estrategia,
00:11:06¿no? La nostalgia no es una estrategia."
00:11:08Eh, así que me parece que con crudeza
00:11:11hay que tratar de descubrir cuáles son
00:11:14las claves del orden que viene. Eh, en
00:11:17efecto, mariposa, lo que yo trato de
00:11:19hacer es de encontrar herramientas que
00:11:22nos permitan interpretar en el futuro,
00:11:24en el futuro inmediato, pero en el
00:11:26futuro lo que va a pasar. Eh,
00:11:28probablemente cuando ustedes son mucho
00:11:29más jóvenes que yo, cuando tengan mi
00:11:32edad, van a vivir en un mundo con reglas
00:11:33distintas.
00:11:35Eh, probablemente va a ser así. Claro.
00:11:37Así que bueno, la la la pregunta está
00:11:40abierta.
00:11:40Asust a mí lo que me asusta eh no es eh
00:11:44tanto el cambio de reglas, sino la
00:11:45ausencia de las mismas
00:11:47y eso es lo que observo hoy en esta
00:11:49transición.
00:11:50Sí, pero digo, el poder siempre ordena,
00:11:52¿okay?
00:11:52Y ordena con reglas. Lo que pasa es que
00:11:54las reglas te pueden gustar más o menas.
00:11:56Pueden ser más o menos injustas. No va a
00:11:58haber ausencia de reglas. El tema es
00:12:00quién las impone, con qué mecanismo y
00:12:03qué suponen eh la vigencia de esas
00:12:05reglas, ¿no? Eh, a ver, yo estuve, les
00:12:09decía, muchos años en en en Naciones
00:12:12Unidas, el Consejo de Seguridad en esa
00:12:14época, como ustedes saben, el Consejo de
00:12:16Seguridad de Naciones Unidas es el
00:12:17órgano competente para ocuparse del
00:12:21todas las amenazas a la paz y a la
00:12:22seguridad internacional. Yo interactué
00:12:25con el Consejo de Seguridad, obviamente
00:12:27fuimos parte dos veces como miembros no
00:12:29permanentes. Eh, el Consejo de Seguridad
00:12:31mandaba cascos azules y y y
00:12:34provocaba negociaciones en los países
00:12:37que o entraban en conflicto o estaban
00:12:39por entrar en conflicto, es decir,
00:12:41atajaba situaciones eh bélicas. Hoy
00:12:44nosotros tenemos la la guerra en Ucrania
00:12:47después de la invasión rusa a a Ucrania.
00:12:51Tenemos la guerra en el Líbano y en la
00:12:54franja de Gaza con las 70 80,000 muertos
00:12:57que tiene la la eh se han verificado en
00:13:00la franja de gaz a partir de la
00:13:01ocupación militar israelí. Tenemos la
00:13:03guerra en Irán eh descontrolada en donde
00:13:08los actores realmente no saben cómo
00:13:10salir de donde entraron y el gran
00:13:12ausente es el impotente Consejo de
00:13:15Seguridad de Naciones Unidas.
00:13:17¿Por qué? Porque el sistema lo diseñaron
00:13:18los que ganaron la guerra, como decíamos
00:13:20al comienzo, y se reservaron para sí
00:13:22algo que se llama derecho de veto. Es
00:13:24decir, cualquiera de los cinco miembros
00:13:26permanentes, Estados Unidos, China,
00:13:28Rusia, Inglaterra o Francia, puede con
00:13:33eh con su con su sola oposición abortar
00:13:37cualquier decisión que se tome en
00:13:39cualquier ámbito de las Naciones Unidas.
00:13:41En este momento lo que estamos viviendo
00:13:42son vetos cruzados
00:13:44y entonces eh eso determina la parálisis
00:13:47de la organización. Eh entonces no hay
00:13:50casco azul que valga ni en el frente de
00:13:52Ucrania, ni en el frente de Gaza, ni en
00:13:54el frente de Irán.
00:13:55Totalmente. E recomendable este libro de
00:13:58Jorge Argüello, el efecto mariposa.
00:14:00Efecto mariposa, perdón. Hay un orden
00:14:01detrás del caos es la pregunta. Si te
00:14:03interesa mínimamente la política y a los
00:14:05oyentes de esta radio, vaya, si les
00:14:07interesa, vayan a comprarlo porque aquí
00:14:10hay algunos lineamientos de la Champions
00:14:11League, de la política que es la
00:14:12política internacional, ¿no? Que es
00:14:14donde se digitan las cosas y los
00:14:15movimientos más importantes que después
00:14:18repercuten, por supuesto, en países como
00:14:19la Argentina y en todo el mundo. Eh,
00:14:21Jorge, un placer que hayas venido.
00:14:23Diego, muchas gracias por invitarme.
00:14:24Gracias al equipo. Estado muy a gusto.
00:14:26Eh, lo lo mismo. Gracias por haber
00:14:27venido y felicitaciones por el libro.
00:14:29Nos tenemos que despedir. Eh, nos vamos.
00:14:30Se viene el pase con Ernesto Tenenbound.
00:14:32Yeah.