"Estamos frente a la CUARTA OLEADA de CONTRARREFORMA LABORAL" - Luis Campos | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 8/11/2025 - Duracion: 29:51
Transcripción
00:00:00La lectura de el gobierno y la lectura
00:00:02de mucha otra gente fue que bueno, hay
00:00:04que ir de nuevo para adelante con las
00:00:07reformas o más específicamente las
00:00:08contrarreformas y eh la bandera primera
00:00:12que levantó el gobierno es la reforma
00:00:14laboral y unos cuantos aliados que
00:00:15estarían dispuestos dispuestos a
00:00:17votarla. Eh, para conversar sobre esto,
00:00:20invitamos como siempre que cada tanto
00:00:22vuelve al círculo rojo a Luis Campos,
00:00:23que es abogado, investigador del
00:00:24Instituto de Estudios y Formación de la
00:00:26CTE Autónoma y es coordinador del
00:00:28observatorio del derecho social también
00:00:29de la central de trabajadores
00:00:31argentinos. ¿Cómo anda, Luis? Bien,
00:00:34ver, ¿cómo están?
00:00:35Gracias por la invitación. No, a vos
00:00:37como siempre, eh,
00:00:40no no no está circulando un proyecto
00:00:42específico, digamos, no que se conozca,
00:00:44digamos, de qué es lo que qué es lo que
00:00:46busca el gobierno, qué es lo que hasta
00:00:48dónde quiere llegar.
00:00:50Como siempre hay mucho de planteo de
00:00:52máxima para después decir, bueno, al
00:00:54final no es tanto. Conversábamos recién
00:00:56que que tuviste un debate que algunos le
00:00:58bajan un poco el precio, que no es tanto
00:00:59la reforma laboral, pero en este
00:01:02contexto, en este momento, que después
00:01:04lo trataremos de analizar un poco más de
00:01:06de de cuál es la realidad de los
00:01:07trabajadores en términos de sus
00:01:09conquistas, sus derechos, lo perdido, lo
00:01:11todavía que lo que todavía se conserva,
00:01:13¿qué qué crees que buscan?
00:01:17A ver, me gustó la idea de la
00:01:18contrarreforma. De hecho, yo adhiero a
00:01:21esa idea. No estamos en una reforma
00:01:24laboral, sino en un proceso de
00:01:25contrareformasm
00:01:27y eso ligado a que la reforma laboral no
00:01:30es una ley, digo, es un proceso. Es un
00:01:33proceso que está conformado por normas,
00:01:36leyes, resoluciones, pero también por
00:01:38prácticas. es lo que pasa en los lugares
00:01:40de trabajo.
00:01:42¿Qué capacidades tienen los empleadores
00:01:45para definir el día a día de esa
00:01:48relación laboral que se genera con los
00:01:49trabajadores, en los cuales las leyes
00:01:51tienen mucho para decir, pero no son lo
00:01:52único.
00:01:53Y cuando hablamos de proceso de
00:01:55contrarreformas, me parece que le pone
00:01:58un poco de perspectiva.
00:02:00Estamos, te diría, en un proceso largo
00:02:03de contrarreforma laboral que arrancó en
00:02:051976. La primera gran contrreforma
00:02:08laboral, la dicta la dictadura en
00:02:10términos normativos en marzo de 1976, en
00:02:14el cual dicto una ley, luego un decreto
00:02:16donde prácticamente derogan y modifican
00:02:18casi 100 artículos de la ley de contrato
00:02:20de trabajo que se había sancionado en
00:02:221974.
00:02:23Se prohíbe el derecho de huelga, se
00:02:25prohíbe la negociación colectiva, es
00:02:26decir, una primera fase de esa reforma
00:02:29laboral. una segunda fase, los años 90,
00:02:32muy clara. Después podemos ver qué
00:02:33matices pudo haber durante los 80, pero
00:02:35en los 90 claramente tuvimos otra oleada
00:02:38de reformas laborales que tuvieron que
00:02:41ver tanto con la legislación laboral,
00:02:42con la negociación colectiva y con el
00:02:44poder de los empleadores o cómo se
00:02:46dirimía esa relación conflictiva entre
00:02:48empleadores y trabajadores en lugar de
00:02:50trabajo. una tercera fase medio
00:02:54fracasada o no nata que fue el gobierno
00:02:57del Macri, donde hubo un intento que no
00:02:59pasó por el Congreso, pero hubo un
00:03:01intento, se dejó plasmado en proyectos y
00:03:04finalmente estaríamos en una cuarta eh
00:03:06fase de esa contrarreforma. ¿Qué buscan?
00:03:09Me parece que buscan adaptar la
00:03:12legislación laboral en nuestro país, que
00:03:15tiene distintas dimensiones, tanto en el
00:03:17plano individual, en ese cara a cara que
00:03:19tienen día en el día a día empleadores y
00:03:21trabajadores, como el plano colectivo,
00:03:23sindicatos, negociación colectiva,
00:03:25huelga. Me parece que buscan adaptar eso
00:03:28a los cambios que ha tenido la
00:03:30estructura productiva en Argentina en
00:03:32los últimos 50 años y una búsqueda de
00:03:34consolidar la inserción de la economía
00:03:37nacional en el mercado mundial como un
00:03:39mero exportador de materias primas sin
00:03:41mayor valor agregado. Si ese es el
00:03:43modelo productivo al cual intentan ir,
00:03:47la legislación laboral, tanto en su
00:03:49plano individual como en su plano
00:03:50colectivo
00:03:51que teníamos y que veníamos trayendo de
00:03:54conquistas de décadas previas, no es muy
00:03:56funcional. digo, porque es un modelo
00:03:59productivo al cual le sobra industria,
00:04:01al cual le sobran muchos trabajadores
00:04:03formales, le sobra un modelo de
00:04:05negociación colectiva sectorial, le
00:04:07sobra la capacidad de conflicto que
00:04:09tienen las organizaciones sindicales y
00:04:11me parece que lo que van intentando
00:04:12hacer oleada tras oleada de de reformas
00:04:15es ir debilitando eh ese poder. En este
00:04:18contexto, bien lo decías, o todavía no
00:04:20hay un proyecto de reforma. A mí no me
00:04:23gusta hablar sobre hipótesis de qué
00:04:26podría tener.
00:04:26Sí. Sí. Pero sí podemos ver lo que el
00:04:28gobierno ya hizo. Digo, y ahí el decreto
00:04:3070 de diciembre del 2023 es un catálogo
00:04:33muy amplio de lo que podría tener.
00:04:34Podremos analizar ese decreto que la
00:04:36mayoría no está en vigencia porque fue
00:04:38declarado inconstitucional por la CO. CL
00:04:40adelanto Claro,
00:04:41ahí está la hoja de ruta. Mm.
00:04:43Eh
00:04:45eh, sabes que cada vez que ganan estas
00:04:48derechas, digo, la traducción política
00:04:50de cómo se mira el mundo laboral después
00:04:52que tenemos imbronazos electorales como
00:04:54los que tuvimos el en 2023 o como la
00:04:56sorpresa ahora porque todo el mundo
00:04:58esperaba otro resultado, pongamos en las
00:04:59elecciones legislativas es que te dicen,
00:05:01"No, y bueno, al final es hay que darse
00:05:04cuenta que hay un mundo laboral distinto
00:05:06que están los precarios, el pibe de
00:05:08rapid que te va a votar a mi ley que te
00:05:09lo va a votar siempre y un mundo
00:05:11laboral." Lo escuchaba Pérsico, espero
00:05:12no estar sacándolo de contexto en esta
00:05:13misma radio, en la cual decía, "Hay un
00:05:15mundo laboral cada vez más pequeño,
00:05:16porque no vamos a preocupar por una
00:05:17minoría si la reforma laboral para una
00:05:19minoría, cuando el mundo laboral es
00:05:20mucho más amplio, como como se está
00:05:22demostrando.
00:05:23Eh, ¿cuánto hay de de o en qué momento
00:05:28estamos de eh esa capacidad de
00:05:30resistencia que tiene el movimiento
00:05:32sindical?" A mí siempre me gusta hablar
00:05:33con vos porque tengo la idea de que
00:05:35decís, "Mire pare, muchacho, no es que
00:05:36todo este precarizado en la Argentina y
00:05:39que en el mundo sindical todavía hay
00:05:40mucho que defendería y capacidad de
00:05:42resistencia." Pero, ¿cómo lo estás
00:05:43viendo con el pasar del tiempo?
00:05:45Hay algo que dialoga con esto que que
00:05:47planteabas recién que se dice bastante,
00:05:48que es que la reforma laboral ya se hizo
00:05:50de hecho.
00:05:50Sí. Y
00:05:51eso está muy instalado.
00:05:52Sí.
00:05:53Y con ese criterio, bueno, no lo que
00:05:56tendría que hacer la ley es reconocer en
00:06:00el texto lo que ya pasó en la realidad.
00:06:02Mm.
00:06:02Y esto es muy peligroso. Pero, ¿por qué
00:06:04es muy peligroso? Porque efectivamente
00:06:05hay número más, número menos, una mitad
00:06:08de la fuerza laboral, la mitad de la
00:06:09fuerza laboral en nuestro país que hoy
00:06:11no tiene en la práctica, en los hechos
00:06:13derechos laborales porque ya sea trabaja
00:06:16por cuenta propia o porque trabaja en
00:06:18condiciones de informalidad donde
00:06:22en teoría tiene esos derechos laborales.
00:06:24En la práctica los empleadores no
00:06:25cumplen con la ley, pero hay una mitad
00:06:27de la fuerza laboral, son 10 millones de
00:06:29trabajadores y trabajadoras que todavía
00:06:31están en relaciones formales de empleo.
00:06:34que tienen la cobertura de esta
00:06:36legislación laboral, de este modelo de
00:06:39negociación colectiva sectorial que te
00:06:40genera pisos sobre los cuales podés
00:06:42discutir después por empresa, y de hecho
00:06:43se discute muchísimo por empresa, que te
00:06:46permite, te reconoce la posibilidad de
00:06:48ir a la huelga en condiciones
00:06:51institucionalmente aceptadas, eh, porque
00:06:53vos a la huelga vas a poder ir siempre,
00:06:54digo, la huelga en sus inicios era un
00:06:57delito y los trabajadores y las
00:06:58trabajadoras íbamos a la huelga igual.
00:07:00Ahora, no es lo mismo ir a la huelga
00:07:02sabiendo que la respuesta puede ser la
00:07:04la utilización de la justicia penal que
00:07:06ir a la huelga sabiendo que tu empleador
00:07:08no puede sancionarte por eso. Digo,
00:07:10digo ahí es un poco el
00:07:11o sancionante penalmente, por lo menos.
00:07:13Claro.
00:07:13No, ni penal ni laboralmente.
00:07:15Laboralmente es poca cosa. Digo, no te
00:07:17pueden despedir por hacer huelga. Bueno,
00:07:19en el los proyectos que el gobierno ya
00:07:22escribió,
00:07:24por ejemplo, los trabajadores de un
00:07:26restaurant, si quieren ir a la huelga,
00:07:28tienen que garantizar el 50% del
00:07:30servicio de un día normal.
00:07:31Claro, claro, claro. Ahora me acuerdo.
00:07:33Claro. Eso eso es quitarle a la huelga
00:07:35toda virtualidad, toda capacidad de
00:07:36daño.
00:07:37Sí. Como también el tema de los de
00:07:38prohibir los bloqueos, o sea, de sacarle
00:07:40el poder a cualquier Ah,
00:07:42eso ya está. Eso ya está. se aprobó en
00:07:43la ley bases. En la ley bases se incluyó
00:07:46un artículo el 242 de la ley de contrato
00:07:48de trabajo
00:07:49donde si vos hacés una medida que
00:07:53interrumpa o que dificulte el normal
00:07:56funcionamiento del establecimiento, un
00:07:58bloqueo, un piquete, una asamblea en
00:08:00lugar de trabajo,
00:08:01bueno, eso puede ser pasible de una
00:08:03sanción, es considerado una grave
00:08:05injuria y por ende eh ser pasible una
00:08:08sanción con justa causa, un despido con
00:08:09justa causa. Me parece que podemos ver
00:08:12que hay antecedentes de los cuales
00:08:14agarrarse para ver por dónde quieren ir.
00:08:16Yo no tengo tan claro que estén yendo,
00:08:19estén planteando la de máxima para
00:08:21después tirar algo que no sea tan,
00:08:23digo, me parece que ahí hay una interna,
00:08:26debe haber un interna en el gobierno en
00:08:27el cual hay un sector que no es menor,
00:08:29que debe estar yendo, debe estar
00:08:30diciendo, "Este es el momento de de ir
00:08:32por todo." Yo no descartaría esa opción.
00:08:34Bien, a gusto.
00:08:35Sí. E Luis, cuando viste se vienen con
00:08:38esta batería de medidas que condensan en
00:08:41lo que le llaman reforma laboral,
00:08:42etcétera, o contrarreforma. Yo estoy de
00:08:43acuerdo también con ese concepto. Un
00:08:45poco el argumento central es que habría
00:08:47más facilidades de contratación y
00:08:49entonces como que darían más trabajo,
00:08:51¿no? ¿Qué qué demostraciones empíricas,
00:08:54experiencias históricas hay de que esto
00:08:57efectivamente es así o o es un mito?
00:08:59La metáfora. Vamos, vamos a Twitter
00:09:00porque todo la vida es Twitter. La
00:09:02metáfora de la puerta giratoria. Yo te
00:09:04trabo la salida, entonces nadie entra,
00:09:07te trabo el despido, nadie contrata. El
00:09:09mejor ejemplo en nuestro país es la
00:09:11industria de la construcción.
00:09:14En la industria de la construcción ya
00:09:15existe el famoso fondo de cesboral.
00:09:17Claro,
00:09:17los empleadores hacen un aporte del 8% a
00:09:19todos los meses a una cuenta. Lo estoy
00:09:21simplificando. Y si el día de mañana
00:09:24quieren despedir ese trabajador, esa
00:09:25trabajadora, le dicen, "Adiós, te vas,
00:09:28te llevas lo que está en esa cuenta."
00:09:30Para el empleador el momento del despido
00:09:33es gratuito. O sea, ya se incorporó la
00:09:35estructura de costos mes a mes con ese
00:09:37aporte del 8%.
00:09:40Hoy el empleo en la industria de la
00:09:41construcción está en los mínimos de las
00:09:43últimas dos décadas. Claro,
00:09:45esto tiene que ver con el fondo de cese
00:09:48laboral, con lo fácil que es despedir.
00:09:50No, no tiene que ver con eso. Tiene que
00:09:52ver con que la actividad económica está
00:09:54planchada y con que en particular la
00:09:56construcción fue uno de los sectores más
00:09:58afectados por las medidas de este
00:10:00gobierno, el freno de la obra pública.
00:10:02Eso es lo que impacta en el empleo.
00:10:04Ahora, lo que si es cierto es que este
00:10:05tipo de medidas lo que le permiten a los
00:10:08empleadores es ajustar la dotación de
00:10:11fuerza de trabajo, la cantidad de
00:10:12trabajadores a las variaciones del ciclo
00:10:15económico. Ajustar muy rápido en la
00:10:17construcción, si vemos la serie de los
00:10:19últimos años,
00:10:19un chasing time de de despidos, digamos.
00:10:21Exactamente. Convertir, digo, a ver, la
00:10:23idea del justing time, ¿qué era?
00:10:25Reducirla al mínimo posible el stock de
00:10:27materia prima. digo, no tener un
00:10:28depósito con cubierta, porque eso es un
00:10:30capital que está durmiendo, que no no es
00:10:33una ganancia perdida, sino que cada vez
00:10:35que yo necesito una cubierta para un
00:10:36auto, viene alguien y me la trae. Bueno,
00:10:38acá pasaría con el trabajo un poco lo
00:10:40mismo, decir cuando necesito
00:10:42trabajadores que vengan, los traigo y
00:10:44cuando dejo deistarlos, que se vayan.
00:10:47Ajustar de vuelta. Si si vemos la la los
00:10:49últimos años del empleo en la
00:10:50construcción, se ve muy claro eso.
00:10:53Cuando cae la actividad económica, el
00:10:54empleo se desploma y cuando crece la
00:10:56actividad económica, el empleo crece.
00:10:57Bueno, es medio hacer de todo el
00:10:58movimiento obrero trabajadores
00:11:00golondrinas, digamos, ¿no? Como los que
00:11:01se hacen en las cosechas de algunos
00:11:02lugares.
00:11:03Mira, no les voy a dar una idea porque
00:11:05seguro que ya la conocen, pero el
00:11:06ejemplo extremo de eso es el contrato de
00:11:080 horas.
00:11:10contrato de Cas ya existe en otros
00:11:11países. Sí, sí, en Europa existe, claro,
00:11:13en varios países.
00:11:14¿Qué es la idea de yo te contrato pero
00:11:15no te garantizo ninguna hora? Claro.
00:11:17Entonces, el viernes de la semana
00:11:19anterior te mando un correo electrónico
00:11:21y te digo, "La semana que viene te
00:11:22necesito. El lunes de 4 de la tarde a 6
00:11:25de la tarde, el martes de 8 de la mañana
00:11:27a 8 de la noche, el miércoles y jueves
00:11:29no vengas y el viernes de 1 a 5
00:11:33y te pagó las horas que viniste."
00:11:34Claro. es dio la flexibilización al
00:11:37extremo, que de hecho, vuelvo a las
00:11:39normas que ya estuvieron circulando, la
00:11:42flexibilización horaria, se hablaba esta
00:11:44idea de extender la jornada de 12 horas
00:11:47y esto todo el mundo, oh, 12 horas, 12
00:11:49horas, eso ya existe en la que actual,
00:11:51no se asusten por la extensión a las 12
00:11:54horas porque ya existe. Lo que
00:11:55habilitaban esos artículos, que todavía
00:11:58no son derecho vigente, pero que
00:11:59estuvieron en algunas iniciativas, es a
00:12:02que los convenios colectivos
00:12:03flexibilicen la jornada con el único
00:12:06límite de un descanso entre 12 horas,
00:12:09entre día y día. Pero, por ejemplo, los
00:12:10convenios colectivos con estas normas
00:12:12que se intentaron, todavía no no se
00:12:13aprobaron, pero que podrían estar eh el
00:12:16mes que viene en el proyecto del
00:12:17gobierno. Por ejemplo, los los convenios
00:12:19colectivos podrían incluir contratos de
00:12:210 horas, contratos de estas
00:12:22características que después hay que ver
00:12:24cómo se regulan, cómo es la
00:12:25notificación, etcétera, etcétera, mil
00:12:28cuestiones, pero la idea de la
00:12:29flexibilización de la jornada no es solo
00:12:31extender la jornada, sino ajustar el
00:12:34tiempo de trabajo a las necesidades del
00:12:35patrón. Es muy bueno esto, muy malo,
00:12:38¿no? Pero digo que sería muy bueno
00:12:39pensarlo en términos de la posibilidad
00:12:42de reducción de la jornada laboral, si
00:12:44este no solamente que tiene que hacer
00:12:45laburar mucho más y que labure más
00:12:47gente, sino que también el trabajo
00:12:49podría ser con derechos y con menos
00:12:51horas de trabajo, solamente que ellos
00:12:53quieren hacerlo pagando el menor salario
00:12:54posible, ¿no?
00:12:54Claro. E vos e volviendo, sea pensando
00:12:57en esto que decías, ¿no? de ir ajustando
00:12:59es como que el objetivo del de esta
00:13:01contrarreforma sería como eliminar los
00:13:04obstáculos que quedan de o sea de
00:13:07negociaciones colectivas del o sea de
00:13:09las cosas que quedan de los vestigios
00:13:11del poder, digamos, de los sindicatos,
00:13:13que sobre todo hoy se traduce en
00:13:15límites, ¿no? a esa, o sea, a ese deseo
00:13:18como incontrolable de las empresas de
00:13:19que trabajes más y también de que los
00:13:22trabajadores y las trabajas pierdan un
00:13:23poco el control sobre tu vida, o sea,
00:13:26sobre su vida para organizarla, que
00:13:28sería, por ejemplo, esto, el contrato de
00:13:29hororas que vos estés esperando eh a que
00:13:31te llegue la planilla, digamos, eh y
00:13:33trabajes lo que lo que quiere el
00:13:35empresario. Para ponerlo en dos
00:13:36dimensiones, me parece que hay uno de
00:13:38los objetivos que tiene que ver con
00:13:41desnivelar
00:13:42la situación actual que existe entre
00:13:44trabajadores y empleadores en la
00:13:45relación individual de trabajo. A ver,
00:13:47es una relación que siempre está
00:13:48desnivelada, pero que tiene distintos
00:13:51equilibrios. Eh, no no no me refiero a
00:13:53un equilibrio de 50% 50, si no puede ser
00:13:567525
00:13:57que pase a 80 20. Bueno, eso digo, hoy
00:14:01por hoy un trabajador sabe que tiene
00:14:03algunas licencias que se puede tomarm
00:14:05entonces eso le da cierto poder frente a
00:14:08su empleador. Sabe que si se enferma
00:14:10puede llamar, puede avisar, estoy
00:14:12enfermo, mandar un certificado. Bueno,
00:14:14eso le da cierto poder frente a su
00:14:16empleador.
00:14:17Una de las dimensiones de la reforma es
00:14:19debilitar eso, es fortalecer la posición
00:14:21del patrón en esa relación cara a cara.
00:14:23Y el otro objetivo es debilitar la
00:14:25capacidad de acción colectiva, que me
00:14:27parece, yo tiendo a pensar que es el
00:14:29corazón de esta nueva oleada de la
00:14:32contrarreforma. Digo, no me parece que
00:14:34pase tanto por las relaciones
00:14:35individuales, que es lo que más se va a
00:14:37discutir, sino por el lado de las
00:14:38relaciones colectivas. Es decir, ¿cómo
00:14:40hacemos para ponerle más límites al
00:14:43ejercicio de la huelga? Mm
00:14:44ponerle más, quitarle eficacia a la
00:14:47negociación colectiva, que es un poco
00:14:49van las dos cuestiones de la mano. Y la
00:14:51otra es, ¿cómo hacemos para debilitar al
00:14:53sujeto sindical? Eh, y ahí de vuelta,
00:14:56vuelvo al decreto 70 de diciembre del
00:14:582023, el disfinanciamiento de los
00:15:00sindicatos con un tema que es muy
00:15:02delicado, son los aportes convencionales
00:15:04y que podríamos estar horas discutiendo
00:15:05sobre los aportes convencionales,
00:15:07pero la razón por la cual el gobierno
00:15:09quiere sacarlos no es para devolverle a
00:15:12los trabajadores ese 2% para ahorrarle
00:15:15al empresario,
00:15:16ni para ahorrarle al empresario, es para
00:15:18debilitar al sujeto sindical.
00:15:19O sea, no es que
00:15:20en todo caso sería una discusión que
00:15:21deberían tener los trabajadores entre
00:15:23los trabajadores mismos. qué hacer con
00:15:24los aportes, pero no que te lo te lo
00:15:25afane de la de la mano del
00:15:27absolutamente este es un problema de los
00:15:28trabajadores y en todo caso que los
00:15:29trabajadores podrán definir y discutir y
00:15:31en todo caso quejarse contra algún
00:15:33sindicato si le están sacando un aporte
00:15:35es una discusión de los trabajadores.
00:15:37Pero el objetivo del gobierno acá me
00:15:38parece claramente es ya no debilitar a
00:15:40los sindicatos combativos, a los no
00:15:42combativos también. Claro,
00:15:44porque el sindicato no combativo en
00:15:46potencia puede ser combativo. Ojo con
00:15:48eso.
00:15:49Claro, claro, claro, claro. Están
00:15:50escuchando Luis Campos, es abogado
00:15:51investigador del Instituto de Estudios
00:15:53de Formación de la CTA. Lo deben conocer
00:15:55quienes escuchan el círculo rojo o la
00:15:56mayoría. Eh, sabe mucho sobre el mundo
00:15:59del trabajo y estamos hablando del tema
00:16:02del momento que es la reforma laboral.
00:16:03Pablo,
00:16:04sí, me interesaba dos cosas preguntarte.
00:16:07una vinculada a lo que persiste de poder
00:16:11sindical, gremial, de acción colectiva
00:16:14por parte de la clase trabajadora
00:16:16argentina.
00:16:18Si hay parámetros para comparar niveles
00:16:20de sindicalización, por ejemplo, no sé,
00:16:22con Estados Unidos, ¿no? Con países
00:16:25donde quizás esté más debilitado eh el
00:16:28poder gremial, digamos. Eso por un lado.
00:16:31Y después por otro lado,
00:16:34obviamente que hay que defender la
00:16:36negociación colectiva, me parece, la
00:16:37acción colectiva. ¿Cómo pensas que puede
00:16:40jugar en Argentina un debilitamiento de
00:16:42la acción colectiva con comisiones
00:16:44internas que tienen una tradición de
00:16:47lucha de la resistencia peronista hasta
00:16:50acá, hasta Craf en el 2010,
00:16:54desoyendo al sindicato y peleando de
00:16:57manera muy férrea, no para decir,
00:16:59vayamos a una negociación por empresa,
00:17:01sino cómo imaginas esa hipotética es
00:17:05como una contradicción, le vas a dar
00:17:06poder
00:17:08a la junta interna de Garraham, frente a
00:17:11la gremial, la asociación general, le
00:17:13vas a dar el poder a Craf
00:17:16a a la asociación, a la gremial de
00:17:18interna de Craft o Mondeleté frente a
00:17:20Daer es como contradictorio, ¿no?
00:17:23A ver, arranco por por la la primera que
00:17:25es la más fácil, para lo cual no tengo
00:17:27respuesta. Lamentablemente no hay muchos
00:17:28datos sobre sindicalización
00:17:30actualizados. Los últimos que tenemos
00:17:32son anteriores a la pandemia.
00:17:35no sirve mucho. Históricamente Argentina
00:17:37es un país que tiene altos niveles de
00:17:39sindicalización en términos comparados.
00:17:41Tampoco es el único indicador a tomar.
00:17:44Francia, por ejemplo, es un país que
00:17:45tiene muy baja sindicalización y mucha
00:17:47capacidad de acción colectiva. Entonces,
00:17:50a ver, Argentina, si querés,
00:17:52comparándolo con los países de las
00:17:53regiones, es un país que tiene una
00:17:54tradición de lucha importante, incluso
00:17:57en momentos de baja, como podría ser el
00:17:59actual. Eh, pero de vuelta no tenemos
00:18:01mucha data fina como para hacer ese
00:18:03análisis. Respecto de la segunda
00:18:05cuestión, hay muchos lugares por donde
00:18:07entrarle. El primero, a mí me gusta
00:18:09siempre volver a la historia. Eh, en
00:18:11Argentina en el 76 se discutía en la
00:18:13dictadura si ir hacia un modelo de
00:18:16sindicato de empresa o no, que era lo
00:18:18que ya venía siendo Chile con Pinoch. En
00:18:21Chile también había un modelo de
00:18:23sindicato por actividad y la dictadura
00:18:25lo transforma en un en un modelo de
00:18:27sindicato por empresa. En Argentina hay
00:18:29la dictadura, hay dos dos bandos, eh
00:18:32Menéndez que decía, "Vamos por sindicato
00:18:34de empresa" y Liendo, que era el
00:18:36ministro de trabajo, que decía, "No, el
00:18:38sindicato de empresa en Argentina es muy
00:18:40peligroso
00:18:41porque es incontrolable."
00:18:44Bueno, Citrack no
00:18:45tenían la experiencia de Citrack 6 7
00:18:47años antes.
00:18:48Estamos hablando de Fiat Matf y el
00:18:50Concord. Claro,
00:18:52claro.
00:18:52Pero digo, a ver, era un sindicalismo
00:18:54que había empezado siendo amarillo, que
00:18:56había empezado siendo patronal
00:18:58y que terminó siendo uno de los
00:19:00sindicalismos más combativos. Digo, lo
00:19:02corrían a Troco por burócrata. A Tosco,
00:19:05[risas]
00:19:06lo corrían a Tosco por burócrata. A ver,
00:19:08muy electoral.
00:19:09Mira, la fábrica Fiat Concord y Matfer
00:19:10de Córdoba, una experiencia de un año,
00:19:12un año y medio de sindicato de fábrica,
00:19:13digamos, ¿no?
00:19:14De sindicatos de empresa que de vuelta
00:19:16fueron las experiencias más combativas
00:19:18de los 70. Trayendo ese ejemplo para
00:19:20hoy, efectivamente, a mí no me no me
00:19:22asusta el conflicto comisiones internas
00:19:24y direcciones sindicales. Es más, hasta
00:19:27me parece que es parte de las cuestiones
00:19:29más interesantes que tiene el modelo
00:19:31sindical argentino es esa posibilidad de
00:19:34tensiones eh internas que nunca son
00:19:37pacíficas, pero que al conjunto le dan
00:19:41bastante poder. Y de hecho no es casual
00:19:43que el objetivo principal de la
00:19:45dictadura fue debilitar las comisiones
00:19:47internas. O sea, mantuvo la estructura
00:19:48centralizada y concentró la represión en
00:19:51las en las comisiones internas.
00:19:53Trayéndolo a hoy, la reforma, a ver,
00:19:56priorizar el convenio de empresa por
00:19:58sobre el convenio de actividad no le da
00:20:01más poder a la comisión interna de Craft
00:20:03contra Daerm,
00:20:06a lo que apunta es a fragmentar y a
00:20:08convertir todas esas comisiones internas
00:20:10en pequeños sindicatos.
00:20:13Algún sindicato tendrá más capacidad,
00:20:14algún sindicato chiquito tendrá más
00:20:16capacidad de discutir algunas
00:20:17cuestiones, pero pierde el piso. Y
00:20:19perder el piso, incluso hoy para la
00:20:21Comisión Interna de Craft, por más que
00:20:23sea el piso,
00:20:24el piso, ¿qué sería
00:20:25el piso? Es el convenio sectorial.
00:20:26Ah, bien. La base. Sí, sí. Lo que lo que
00:20:29lo que plantean es saquemos el convenio
00:20:31sectorial. De hecho, lo escribieron.
00:20:33Clar.
00:20:33Terminemos la ultraactividad. O sea,
00:20:35terminar la ultraactividad significa
00:20:38dejar sin efecto todos los convenios. se
00:20:40venszan de una vez por todas los famosos
00:20:41convenios que vienen de largo.
00:20:43Cada comisión interna, cada sindicada, o
00:20:45sea, todavía está en discusión
00:20:47si la descentralización del ámbito, es
00:20:50decir, si priorizar los convenios de
00:20:51empresa por sobre los convenios
00:20:52sectoriales, va a ir acompañado por una
00:20:54descentralización del sujeto, porque
00:20:57tranquilamente una reforma podría ser
00:20:59prioricemos negociación por empresa, por
00:21:01sobre negociación por actividad, pero
00:21:03que sigan que siga negociando el
00:21:05sindicato nacional.
00:21:05Sindato central. Claro,
00:21:06eso es la Vanelco.
00:21:08Eso es la Vanelco. Y hasta ahora todo lo
00:21:10que se escribió, decreto 270 y algunas
00:21:13declaraciones de Cordero, van en esa
00:21:15línea, no van en la línea de, bueno, más
00:21:18poder para la junta interna del Garrajo,
00:21:20más poder para la junta interna de Craft
00:21:22o para cualquier junta interna.
00:21:24Eh, en términos de la acción colectiva,
00:21:27eh, te hago una consulta para ver cómo
00:21:29viste esto. El gobierno como que
00:21:30resistió eh ya en términos de lucha, de
00:21:33lo que tiene que ver con la lucha del
00:21:34último tiempo, como que resistió como
00:21:36que dijo del balance de las elecciones,
00:21:38muchos sacaron la conclusión de bueno,
00:21:39tiene que hacer más Garrahan en el
00:21:41sentido de e más ajuste, ¿no? Y sin
00:21:45embargo, después le dio el aumento y
00:21:47donde hubo un conflicto, ¿no? O sea, el
00:21:48aumento que tenían que está la la ley de
00:21:50emergencia era, ¿no?
00:21:53se lo dio y tuvo un aumento del 60% que
00:21:55los trabajadores lo tomaron como una
00:21:56este como una
00:21:58como un triunfo.
00:22:00¿Qué eh qué ves hacia el futuro en
00:22:03términos de esa resistencia cuando ya
00:22:05estamos y bueno, vos analizás lo
00:22:07salarial, es como que estamos en una
00:22:08situación relativamente límite, ¿no?
00:22:10Como para decir, bueno, se se puede
00:22:12venir una onda más de ajuste y hay
00:22:13capacidad todavía de eh en términos de
00:22:16resistencia tanto a este tipo de
00:22:17reformas como a una nueva onda de ajuste
00:22:20del gobierno.
00:22:22Cuando ganó mi ley el 26 de octubre,
00:22:25muchos dijeron tratando de buscar alguna
00:22:28algo de dónde agarrarse. Bueno, esto es
00:22:31parecido al 2017.
00:22:32Sí.
00:22:33Y estaba esa idea de Yo ahí tengo una
00:22:36lectura un poco más
00:22:37Sí, sí. Yo lo dije eso lo pensé. No, no
00:22:38sé si no sé si es parecido, pero me vino
00:22:40la me vino la Sí,
00:22:42a mí me vino mucho más a la a la memoria
00:22:44la elección del 91.
00:22:45Mira,
00:22:46eh, la elección del 91. Diego, decile al
00:22:48otro programa que no viene, que nos
00:22:49quedamos acá hasta las 4, tenemos para
00:22:51discutir dos décadas, así que tranquilo,
00:22:53¿eh? [risas]
00:22:53A ver, para ponerlo muy muy rapidito, o
00:22:55sea, 91, o sea, Menem gana el 89 y
00:22:57después dice, "Si decía todo lo que iba
00:22:59a hacer, no me votaba en el 20%."
00:23:01En el 91 ya estaba claro que era lo que
00:23:03había hecho
00:23:04y lo votó mucha gente, ¿eh? Y yo tengo
00:23:07el recuerdo de mi papá que lo votó en el
00:23:0989, ¿no? Lo votó en el 91 y totalmente
00:23:13des, a ver, desconcertadom
00:23:16me parece que había una una idea de
00:23:18desconcierto. Ya nos mostró todo lo que
00:23:20hizo igual una parte importante del
00:23:23pueblo lo votó
00:23:25y de hecho fueron momentos muy difíciles
00:23:27para la resistencia. Ahora, no
00:23:29imposible. Digo, la historia no terminó
00:23:31en el 91 y viendo un poco el ciclo largo
00:23:35del conflicto, dos años más adelante,
00:23:37año y medio más adelante Santiago y ahí
00:23:39empieza otro ciclo de conflictividad,
00:23:42una resistencia que tiene
00:23:43características distintas a la que tenía
00:23:44la que había tenido en los 80. Yo no
00:23:46tengo claro por dónde va a venir la la
00:23:50resistencia ni cuándo vamos a empezar a
00:23:52ver esas nuevas señales de una
00:23:54resistencia. Sí, creo que tiene que ser
00:23:55distinta de la que teníamos hasta ahora.
00:23:57Sí, creo que va a ser distinta. Va a
00:24:00depender mucho de lo que pase con el
00:24:01plan económico del gobierno. Digo, me
00:24:03parece que ahí eh si el gobierno logra
00:24:05sostener la estabilidad eh y venderla
00:24:08como un logro,
00:24:09eso lo tenía Menem lo tenía mucho más a
00:24:11favor, inclusive por condiciones
00:24:12internacionales que ahora.
00:24:13Menem ya lo tenía bastante cerradito eh
00:24:16en el 91 y por eso gana el 93 y vuelv 95
00:24:19gana el 93 también. Hm.
00:24:21Eh,
00:24:22claro, claro, claro, claro.
00:24:23Entonces, digo, acá me parece que eso
00:24:24todavía está en veremos, eh, el plan de
00:24:27Menía mucho más para ofrecer, incluso
00:24:30con un crecimiento fuerte de la
00:24:31desocupación para el sector que quedó
00:24:33adentro dentro de durante mucho,
00:24:36digo, tenía mucho para ver
00:24:38en términos históricos relativos, ¿no?
00:24:39Claro,
00:24:40muchos muchos sectores de la clase media
00:24:42que se iban afuera de vacaciones
00:24:44y que se siguieron fuendo hasta fines se
00:24:46siguieron yendo afuera hasta fines de
00:24:47los 90. Hoy,
00:24:48Pablo Anino, por ejemplo, [risas] no es
00:24:50de chiquito.
00:24:52Hoy vamos a ver ese proceso este verano.
00:24:54Este verano vamos a ver muchos sectores
00:24:55medios que dada esta estabilidad y dado
00:24:58que no se ajustó tanto el tipo de
00:25:00cambio, todavía tienen margen para
00:25:03ahora hay que ver cuánto se sostiene
00:25:05eso. Yo no creo que tenga, a ver, le
00:25:08están poniendo muchas fichas a Vaca
00:25:09Muerta, a la minería. Otros dicen, "Che,
00:25:12eso puede ser, pero más en el largo
00:25:14plazo. Yo ahí se me escapo un poco el
00:25:15análisis. La minería, estoy seguro que
00:25:17es
00:25:19es larguito la maduración de Me parece
00:25:22que hay una una discusión en torno a
00:25:24bueno, ¿pueden o no sostener este
00:25:27escenario? Y si pueden o no sostener
00:25:29este escenario, ¿qué tienen para
00:25:30ofrecerle a las personas que votaron a
00:25:33este gobierno diciendo,
00:25:34"Bueno, nos dio un poco de tranquilidad,
00:25:36confiemos en que la cosa mejore." Yo ahí
00:25:39creo que sí la cosa no va a mejorar
00:25:40porque a este modelo no le da mucho para
00:25:42mejorar. a este modelo, el gran Buenos
00:25:45Aires, el gran Rosario, el gran Córdoba
00:25:46le sobra. Eh, entonces ahí, pero bueno,
00:25:49de qué manera se va a traducir esa
00:25:50resistencia y si va a ser organizada o
00:25:53no, ya es otra historia, porque
00:25:55posiblemente, y esto también es un
00:25:56escenario para poner arriba de la mesa,
00:25:58empecemos a ver resistencias más cuasi
00:26:00delictuales eh y formas de organizar
00:26:03esos bolones de población sobrante eh
00:26:05que no necesariamente están a cargo del
00:26:07Estado. Estoy pensando en Rosario, en el
00:26:08narcotráfico y si ese modelo se puede
00:26:11extender a otros bolsones de población
00:26:12sobrante, lo cual nos lleva a otro tipo
00:26:14de preguntas, pero yo no dejaría de
00:26:16hacerlas. Eh, pensando justamente en
00:26:18esto, en esto que decís de, "Bueno, hay
00:26:19que pensar, igual va a ser, tiene que
00:26:21ser diferente." Eh, e, ¿cómo? O sea,
00:26:24¿ves algún proceso interesante o que te
00:26:26haya llamado la atención sobre todo
00:26:27entre trabajadores trabajadoras eh no
00:26:30registrados o que están por fuera de los
00:26:32sindicatos, no solamente porque en
00:26:34general las centrales grandes como que
00:26:36no, o sea, le dan bastante la espalda,
00:26:38pero también muchas veces tiene que ver
00:26:39con la dinámica de trabajo, los sectores
00:26:40donde laburan? ¿Hay, o sea, hay algo que
00:26:44te llame la atención? Tengo tengo que
00:26:46hacer una min aclaración porque te puedo
00:26:48asegurar que la CTA desde el 91 que
00:26:51viene rompiéndose la cabeza con ese
00:26:53tema,
00:26:54ver cómo hacer para incorporar y para
00:26:56organizar a esos grupos de trabajadores
00:26:59trabajadoras que van quedando por fuera
00:27:00de las relaciones formales.
00:27:03Visto el resultado, claramente no no le
00:27:05encontramos la vuelta,
00:27:06incluso inmigrantes, ¿no?
00:27:08Migrantes, tal cual. Ahora, eh es más un
00:27:11tema de que no le estamos encontrando la
00:27:12vuelta que que no lo quieran ver o digo
00:27:15Sí, pero me refería más sobre todo a si
00:27:16hay dinámicas que te llamen la atención,
00:27:18que te parezcan interesantes de
00:27:19trabajadores trabajadoras que se
00:27:21organizan a lo mejor en lugares que
00:27:22creo que la más interesante que hemos
00:27:24tenido en el último tiempo es el todo el
00:27:26movimiento de trabajadoras, no sé si
00:27:28formales, informales, digo, me parece
00:27:29que ahí esa conflictividad, yo creo que
00:27:32todavía hasta por ahí nos salve de
00:27:34bastantes cosas. Mm
00:27:36una refractación del movimiento
00:27:37feminista en el mundo del trabajo, decís
00:27:38vos.
00:27:39Mira, a ver, nos pasó que encontrar
00:27:41muchas compañeras trabajadoras que en
00:27:44uno de los primeros paros del 8 de marzo
00:27:46dijeron, "Fue la primera vez que hice
00:27:47una huelga." Claro.
00:27:49Eh, y me parece que ahí hay una
00:27:51combinación de reivindicaciones
00:27:55laborales, sindicales, con
00:27:57reivindicaciones del movimiento de
00:27:58mujeres que tienen más que ver con
00:28:02otro tipo
00:28:02que si ahora es lo que yo veo con más
00:28:06vitalidad todavía de cara a posibles
00:28:08avanzadas. A ver, están poniendo en
00:28:10discusión de vuelta no solo la la ESI,
00:28:13sino la la propia ley de interrupción
00:28:15voluntaria de embarazo.
00:28:17Yo veo que hay una capacidad de reacción
00:28:19tal vez más fuerte que la que tengamos
00:28:21en el corto plazo las las organizaciones
00:28:23sindicales, que de hecho ahora se está
00:28:25pensando, yo puedo hablar la la CTA, no
00:28:27puedo hablar la CGT, pero las CTA están
00:28:29discutiendo en este momento cómo hacer
00:28:31para posicionarse y reaccionar frente a
00:28:33la reforma laboral, que de vuelta
00:28:35todavía no conocemos el texto, pero va a
00:28:36estar arriba de la mesa en poco tiempo.
00:28:39Entonces, las dos se te seguro están
00:28:41pensando y sindicatos de la CGT, pongo
00:28:44las manos en el fuego que seguro lo
00:28:45están pensando. No sé si la CGT
00:28:46orgánicamente, ahí me parece que por ahí
00:28:48están dando otro tipo de de discusiones,
00:28:50pero bueno, no es un tema que que sobre
00:28:52el cual yo tenga que opinar.
00:28:53Me tengo como recorro distintos ponerles
00:28:58algunos que otros medios y a veces
00:28:59decís, ¿cómo hablo con esta gente con la
00:29:02que no tengo el mismo lenguaje desde
00:29:03ningún punto de vista?
00:29:05Te cuesta y a vos te pasar también te
00:29:06cuesta intervenir en alguna mesa. Lo que
00:29:08pasa con Luis, tenga acuerdo o no, es
00:29:10que parece que hablamos, ¿viste? Espero
00:29:11que la gente lo note también, que
00:29:12hablamos el mismo lenguaje y podemos
00:29:14decir, bueno, en esto podemos 918,
00:29:17las elecciones, el movimiento obrero,
00:29:19etcétera. Y espero que le haya servido a
00:29:21ustedes para clarificar un poco de qué
00:29:22se trata este proceso de contrarreforma
00:29:26que ahora quiere tener una nueva obada.
00:29:29Conversábamos con Luis Campos, que es
00:29:30abogado, investigador del Instituto de
00:29:31Estudios y Formación de la SET Autónoma
00:29:33y es coordinador del observatorio del
00:29:35derecho social también de la central de
00:29:36trabajadores argentinos. Sale un dato
00:29:38laboral, vayan a su cuenta de X porque
00:29:41ahí lo van a tener la primera versión de
00:29:43la historia, después vendrán y
00:29:44escribirán los libros, harán lo que
00:29:46quieran, pero ahí lo van a tener la
00:29:47primera la primera lectura. Luis,
00:29:48gracias. Gracias a ustedes.