Esther Solano - Doctora en Ciencias sociales | El Fin De La Metáfora
Radio Con Vos - 9/6/2024 - Duracion: 44:53
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00como Les comentamos estamos ya en
00:00:02comunicación con Ester Solano que es
00:00:03doctora en ciencias sociales de la
00:00:05Universidad complutense de Madrid y
00:00:07profesora de la universidad Federal de
00:00:09San Pablo creo que ahora radicada en
00:00:11Brasil Aunque me imagino que que va y
00:00:14viene que viaja Buen día Gracias por el
00:00:16contacto Hola iá buen día a ti y a todos
00:00:20los oyentes esto es efectivamente así
00:00:23está bien hecha la
00:00:26presentación la presentación he oído que
00:00:28has colocado por lases parece que es un
00:00:30poco excesiva Pero bueno vamos a ver si
00:00:31la honro o no veremos Ahí está igual eso
00:00:34era una valoración mía yo te preguntaba
00:00:36si si estás radicada
00:00:39perfecto hay un informe de Ester Solano
00:00:44de Pablo romay y de tais páz que vamos a
00:00:47hablar ahora sobre ese llamado el
00:00:50votante moderado de mi lei entre la
00:00:52esperanza y el sacrificio que es me
00:00:54parece la clave de toda esta dinámica
00:00:58que se está dando eh que tiene algunas
00:01:02preguntas que desvela al sistema
00:01:03político que desvela al electorado a los
00:01:05analistas etcétera que es bueno cuánto
00:01:08aguanta la gente en base a qué por qué
00:01:13por fuera del votante más rígido y más
00:01:15duro de mi ley todavía hay casi un 50 o
00:01:18más de un 50 depende las encuestas o los
00:01:21análisis de opinión pública de la
00:01:22población que acompaña la opción del
00:01:26presidente
00:01:28pero si permitís quiero hacer ir de lo
00:01:31general a lo particular y aprovecharte
00:01:34un ratito ya que te tenemos en
00:01:35comunicación eh
00:01:38Y tratar de hacer zumin sobre estos
00:01:42movimientos que yo decía Me resisto a
00:01:44llamarlos movimientos de derecha por más
00:01:48que varios de ellos como es de repente
00:01:50el caso de orbán como el caso de de
00:01:53bueno de bolsonaro Tal vez del propio
00:01:56Miley tienen ese registro pero yo digo
00:02:00Me resisto porque también tienen una
00:02:01buena parte de
00:02:03eh de cuestiones que están
00:02:13renidac respecto a esto por favor
00:02:16corregime si crees que me estoy
00:02:17equivocando y después hacer doble clic
00:02:19sobre algunas cuestiones puntuales muy
00:02:21bien Mira sí que es verdad que yo creo
00:02:24que hay que detenernos en algunos puntos
00:02:26el primero es que ellos se reconocen
00:02:29como formando parte de una arquitectura
00:02:31de esa nueva extrema derecha global
00:02:33podemos decir así no Entonces no
00:02:35solamente hay un mutuo reconocimiento
00:02:37sino además un compartir de estrategias
00:02:39y un aprendizaje también eso lo vemos
00:02:41clarísimo no un guion que se va al que
00:02:44van innovando y al que van sumando
00:02:46aspectos estrategias técnicas no
00:02:49solamente de comunicación sino de
00:02:50política Entonces ahí es importante
00:02:52tenernos en esta idea de una
00:02:54colaboración mutua Por supuesto que
00:02:56además también movilizan principios no
00:02:58que podríamos clasificar como de extrema
00:03:00derecha Pero tienes razón en el que si
00:03:02nos quedamos simplemente en esta
00:03:04dicotomía de la izquierda o la derecha o
00:03:06la extrema izquierda o la extrema
00:03:07derecha perdemos mucha la sofisticación
00:03:09del fenómeno de su complejidad al final
00:03:11yo creo que la característica que más se
00:03:13destaca y a la que debemos prestar más
00:03:16atención es el tema del rupturismo ellos
00:03:18son profundamente disruptivos Por eso yo
00:03:21utilizo mucho el concepto y la categoría
00:03:22del outsider no para entender un poquito
00:03:24mejor lo que ellos simbolizan y sobre
00:03:26todo detenernos en la idea de que no
00:03:28representan solo una disputa electoral
00:03:31que representan sobre todo y ahí radica
00:03:33mucha de su Potencia de su de su
00:03:35fortaleza una disputa por los
00:03:37imaginarios por los conceptos por las
00:03:39categorías por las como visiones lo que
00:03:41lo que ellos todos tienen en común es
00:03:43que eh interpretan el mundo como en
00:03:46decadencia un mundo desorganizado un
00:03:48mundo que no da respuestas una
00:03:50decadencia no solamente económica sino
00:03:52una decadencia existencial ontológica y
00:03:54ellos Proponen la ruptura la
00:03:56transgresión para refundar un nuevo
00:03:59orden entonces son outsiders disruptivos
00:04:01pero refundacional digamos no eh Ester
00:04:05hay otra cosa respecto a esto cuando
00:04:07Mira uno a qué sé yo voy a ir a lugares
00:04:10comunes no al propio Trump eh a a orbán
00:04:14Bueno ni hablar a bukele y demás que
00:04:18parecen ser eh siguiendo esta lógica
00:04:20derechas
00:04:21nacionalistas muy apalancadas en en en
00:04:24el sentir nacional la reivindicación de
00:04:26lo propio de incluso del orgullo de la
00:04:29bandera y mi ley te traigo un poco a la
00:04:32Argentina tiene una visión distinta
00:04:35respecto a eso tiene una narrativa que
00:04:37es más no sé si decir globalista eh pero
00:04:41donde
00:04:42eh da la sensación que no tiene un amor
00:04:45y una reivindicación por por el ser
00:04:48nacional como si estas opciones que te
00:04:50dije Esto es así vos lo ves así O crees
00:04:53que que machea por otro lado que a lo
00:04:55mejor yo no estoy viendo sí no tiene
00:04:57razón tiene razón y ahí yo creo que
00:04:59podemos también pensar en eh en el
00:05:01ámbito de cómo él teje esa idea de lo
00:05:04nacional o de lo local Y luego como él
00:05:06teje la idea de lo global No Y ahí e en
00:05:09el ámbito de lo nacional se destaca
00:05:10mucho estos estos outsiders es
00:05:13importante entender un poco su dinámica
00:05:14su metodología no y ellos siempre lo que
00:05:16hacen es eh rotular identificar Quién es
00:05:19el ellos el enemigo al que hay que
00:05:21combatir al que hay que aniquilar eh
00:05:23metafóricamente simbólicamente Y a veces
00:05:25no tanto solo simbólicamente y en
00:05:28nosotros digamos no entonces antes de
00:05:30que pensar si son nacionalistas o no lo
00:05:31importante es siempre saber cuál es el
00:05:34nosotros que ellos identifican porque
00:05:35ahí está Yo creo que lo más interesante
00:05:38no la pieza neurálgica de todo esto
00:05:40entonces en nosotros de Miley Quién es
00:05:42es el el laburante el ciudadano de bien
00:05:44que trabaja que paga impuestos y que
00:05:47está todo el tiempo obstaculizado por el
00:05:49estado empobrecedor no el que está
00:05:50empequeñecido por estado empobrecedor
00:05:52esa es la patria de mi ley Esa es la
00:05:54nación de mi ley ese tipo de personaje
00:05:56no simbólico en ese laburante totalmente
00:05:59mido y que necesita eh de la Libertad
00:06:01para eh para romper sus cadenas no Y esa
00:06:05Entonces es la definición de eso de
00:06:06nosotros de la patria de la nación de
00:06:08Miley y por otro lado está esa atmósfera
00:06:10ese ambiente internacional y global qué
00:06:12entiende Miley por eso Bueno pues que
00:06:14occidente y ahí la categoría es muy
00:06:16importante no habla del mundo habla de
00:06:17occidente occidente está en decadencia
00:06:19absoluta justamente porque no Sigue los
00:06:22preceptos los principios de la libertad
00:06:23por esa desintegración moral y de
00:06:26valores y ahí Argentina el coloca
00:06:28Argentina ante esta nueva Cruzada muy
00:06:31importante el lenguaje mesiánico
00:06:33religioso ante esta nueva Cruzada de
00:06:35Recuperar el orgullo y la honra
00:06:37occidental cómo pues dando ejemplo al
00:06:39mundo porque Argentina es la que va a
00:06:41incorporar el valor de la libertad como
00:06:43gran como gran vector de de la
00:06:45recuperación de la honra de occidente no
00:06:47entonces solo para que veamos cómo cómo
00:06:49van incorporando no lo local a lo global
00:06:52pero de nuevo con categorías y conceptos
00:06:54que no se restringen exactamente a lo a
00:06:57la nación a lo internacional un poco más
00:06:59complej eh lo dice Ester Solano Es
00:07:01doctor en ciencias sociales por la
00:07:02universidad complutense de Madrid
00:07:04profesor de la universidad Federal de de
00:07:06San Pablo Eh hay otra cosa que que veo
00:07:10eh
00:07:11Ester que ocurre en el pago chico es
00:07:15decir ocurre acá en la Argentina Incluso
00:07:16te diría ocurre más en el núcleo duro
00:07:18del presidente ni siquiera en los
00:07:20votantes moderados o a lo mejor sí eh
00:07:23pero que es ese circuito de
00:07:28autovalidate que habla hablo
00:07:30concretamente del presidente la
00:07:32vicepresidenta el ecosistema más cercano
00:07:33no habla mucho de el éxito en el sector
00:07:37privado y es gente que no tuvo ningún
00:07:39éxito en el sector privado decir jamás
00:07:40tuvo un empleado jamás tuvo un
00:07:42emprendimiento que le haya ido bien es
00:07:44gente que habla mucho de la familia
00:07:47ninguno tiene familia no de la
00:07:48protección de la familia y demás ninguno
00:07:50tiene familia como la conocemos
00:07:51tradicionalmente en Argentina es gente
00:07:54que habla mucho de eh en esto que te que
00:07:57te planteaba del mérito gente que
00:07:59académicamente eh Por lo menos para no
00:08:02hablar solamente el término de dinero
00:08:04que parece ser la única variable tampoco
00:08:06tuvo ningún éxito es decir no son
00:08:08académicos respetados no son citados ni
00:08:11en su propio país ni a nivel global eh
00:08:14Ahora da la sensación que en esos
00:08:16circuitos de validación
00:08:18paralela funciona Igualmente como que no
00:08:21se pone en discusión
00:08:22eh Incluso el etos fundacional eh que
00:08:27tiene el gobierno esto puede encontrar
00:08:30un límite si la realidad no acompaña o
00:08:33por ejemplo como pasó en Brasil eh es
00:08:35granítico el apoyo Porque responde a
00:08:38algo netamente cultural emocional y que
00:08:41se referencia en yo no soy los que viven
00:08:44del estado Yo no soy
00:08:46e no sé ni feminista ni un degenerado ni
00:08:51un invertido y toda esta cuestión que
00:08:53tiene que ver con el orden sexual o que
00:08:54tiene que ver con la orden de elecciones
00:08:56más de libertades individuales decir
00:08:58cómo se figura eso Mira eh Cuando
00:09:02pensamos en el circuito de validación
00:09:03muchas veces nos detenemos solamente a
00:09:05pensar algunas categorías que son quizá
00:09:07un poco folklóricas un poco caricaturas
00:09:10no Y pensamos siempre en esta parte más
00:09:12radical eh Y muchas veces nos
00:09:14obsesionamos con esto y no nos detenemos
00:09:16a pensar exactamente cómo eso se va
00:09:18incorporando y va sedimentando en el
00:09:20votante más moderado que es el que nos
00:09:22interesa porque es el que masifica el
00:09:24fenómeno y el que al final consolida y
00:09:26naturaliza el fenómeno no Entonces cómo
00:09:28funciona esto cuando pensamos en esa
00:09:30tema de la validación que me decías no
00:09:32hablamos solo de personajes hablamos de
00:09:34categorías y de conceptos entonces
00:09:36hablamos del mérito por ejemplo el
00:09:37mérito Por qué e dónde radica la
00:09:40importancia del tema del mérito Bueno
00:09:42pues en una redefinición total del
00:09:44estado un estado que no solamente no me
00:09:46da sino que me quita y qué me quita no
00:09:49me quita solo servicios públicos de
00:09:50calidad me quita oportunidad me quita
00:09:53una capacidad de crecer en la vida es un
00:09:55estado que se convierte en el enemigo
00:09:57frente a eso la lógica de la libertad el
00:10:00mérito del individuo son importantísimos
00:10:02Entonces es un aspiracional digamos no
00:10:04Entonces poco importa si este sujeto a o
00:10:06b realmente su persona se identifica con
00:10:09esta categoría lo que importa es lo que
00:10:11simboliza la potencia del símbolo la
00:10:13familia Exactamente igual eso lo vemos
00:10:15con otros muchos outsiders No si el
00:10:17estado se desintegra y se pulveriza lo
00:10:19que quedan son Bueno pues lo que
00:10:21llamamos la reprimarización social no
00:10:23las pequeños grupos sociales no la
00:10:25familia aquí en Brasil por ejemplo las
00:10:26iglesias muy importantes Entonces poco
00:10:28importa realmente si este individuo
00:10:30tiene o no familia lo que importa es
00:10:31cómo moviliza la categoría eso es muy
00:10:33importante y lo segundo es que ellos
00:10:36tienen Eh bueno Pues básicamente lo que
00:10:38hacen Es que monopolizan la Pauta
00:10:40monopolizan la comunicación en un
00:10:42dispositivo que llamamos de la la
00:10:43comunicación dopam minn una comunicación
00:10:46muy ágil muy seductora muy fértil muy
00:10:49rápida muy veloz muy creativa Y que
00:10:51además siempre te deja enganchado
00:10:52siempre quieres más porque Aparentemente
00:10:53te da respuesta siempre no y te da
00:10:56siempre esa satisfacción inmediata
00:10:57Entonces monopolizan los conceptos
00:10:59intentan monopolizar los conceptos
00:11:01monopolizan por supuesto la Pauta y lo
00:11:03que hacen es lo que te decía antes que
00:11:05deshumanizan al contrario porque la
00:11:07oposición Cuando digo Aquí oposición es
00:11:09muy polisémico no solamente es la
00:11:11oposición política Son intelectuales son
00:11:13artistas son periodistas que tendrían
00:11:16capacidad también para disputar un poco
00:11:18los conceptos lo que hacen es que los
00:11:19colocan en lugar del enemigo Entonces el
00:11:21enemigo se deshumaniza lo que dice la
00:11:23oposición no me importa Porque es el
00:11:25enemigo entonces hay un bloqueo no
00:11:26cognitivo y emocional también entonces
00:11:28ellos se encargan de toda esta
00:11:30dinamización del sistema y al final lo
00:11:32que pasa es que yo siempre pienso un poo
00:11:34como en la en la geometría de círculo
00:11:36concéntrico no tienes al líder en el
00:11:38centro y su ecosistema más próximo que
00:11:40emana ese tipo de informaciones los
00:11:42radicales no que están en el segundo
00:11:44círculo concéntrico que tien esta papel
00:11:46importante de Bueno pues de hacer este
00:11:47lazo libidinal no y de explotar todo
00:11:50esto y los moderados el último círculo
00:11:52concéntrico que son la masa pero que
00:11:55tiene un papel fundamental y es que
00:11:56cuando va goteando ese tipo de
00:11:58información a ellos y va creando en
00:11:59ellos masa y va creando opinión pública
00:12:02se acaba naturalizando y se acaba
00:12:03sedimentando no y ahí es donde tenemos
00:12:05el problema porque sí hay una
00:12:07contradicción específica Pero hay una
00:12:09disputa muy grande y si no sabemos de
00:12:11nuestro campo hacer la lucha por la
00:12:13contradicción la concreta pero también
00:12:16por la disputa de lo simbólico no va a
00:12:18ser también muy difícil no digamos que
00:12:20disputar todas estas categorías eh estar
00:12:23Esto me parece el el punto nodal No de
00:12:26de todo esto el votante moderado de mi
00:12:29ley Cuando uno piensa en un votante
00:12:32moderado me acuerdo los cuadrantes que
00:12:34hacía Marcos Peña digamos cuando era
00:12:38jefe de gabinete Incluso en la campaña
00:12:39que decía eh opositor duro opositor
00:12:42blando oficialista duro oficialista
00:12:44blando no para decirlo rápido y entonces
00:12:47el blando obviamente de cualquiera de
00:12:49los dos lados era lo que había cosas que
00:12:50les parecían bien y cosas que le
00:12:52parecían mal
00:12:54eh aplica igual la misma lógica en en un
00:12:58votante de este tipo de espacio
00:12:59concretamente de de mi ley es decir el
00:13:02votante moderado de mi ley tiene un oído
00:13:04abierto a decir Che esto no me gusta y
00:13:07entonces que vaya deteriorándose de
00:13:09repente su apoyo o funciona de otra
00:13:12manera sí vamos a detenernos en pensar
00:13:14como funciona el votante moderado Mira e
00:13:17lo más sagaz que hacen estos individuos
00:13:19outsiders siempre es tienen una un
00:13:22Script que siempre Funciona muy bien el
00:13:24que siguen mucho ellos radiografi los
00:13:26traumas que llamamos no los traumas
00:13:28colectivos Cuáles son los traumas
00:13:29colectivos pues aquellos sufrimientos
00:13:31que no están bien elaborados y bien
00:13:32verbalizados por la sociedad y que
00:13:34provocan angustia que provocan mucha
00:13:36vulnerabilidad en Argentina el trauma
00:13:38fundamental es la crisis económica por
00:13:39supuesto no eh Y luego otros que se van
00:13:41añadiendo la inseguridad pública eh el
00:13:44miedo ante ese mundo tan acelerado tan
00:13:46complejo Y cómo ellos interpretan los
00:13:48traumas Pues con esa necesidad de e es
00:13:51un es un país en decadencia
00:13:53desorganizado total y al que tenemos que
00:13:56imponer un nuevo orden no Entonces
00:13:57siempre este fenómeno de lo disruptivo
00:13:59para imponer nuevo orden no Entonces
00:14:00esto es muy importante no y ahí es donde
00:14:02tenemos que detenernos en pensar que no
00:14:04solamente hay una elaboración de la
00:14:06realidad concreta sino de la realidad
00:14:08afectiva esto es muy importante no de
00:14:09los afectos no eh y cuáles son esos
00:14:12afectos Pues siempre se mezclan las
00:14:13pasiones tristes que llamamos con las
00:14:15alegres Cuáles son las tristes el
00:14:17resentimiento es muy importante porque
00:14:19ante la lectura del trauma lo que hacen
00:14:22estos outsiders es identificar el
00:14:24enemigo aquel que provoca el desorden el
00:14:26que desorganiza tu vida el que te
00:14:28provoca el tra la casta y ahí llamamos
00:14:31Iván el Triángulo de la enemistad es la
00:14:33casta es el estado y son los parásitos
00:14:36no los okis los planeros etcétera
00:14:37entonces ante eso el ciudadano esté
00:14:39moderado digamos que e eh invoca que el
00:14:43resentimiento y la rabia contra ellos no
00:14:46es la pasión triste digamos pero que se
00:14:47empodera y se fortalece y al contrario
00:14:49las pasiones alegres milei lo que hace
00:14:52es que empodera hablamos el
00:14:53empoderamiento de los humillados digamos
00:14:55no este ciudadano que siempre ha sido
00:14:57invisible anónimo y que se siente muy
00:14:59muy muy empequeñecido por el estado no y
00:15:01muy humillado incluso por el estado m lo
00:15:03ve no Aparentemente lo ve provoca Esa
00:15:07esa visibilidad lo empodera no Entonces
00:15:09le da la esperanza y cuál es la
00:15:11esperanza la última esperanza no podemos
00:15:13aguantar más o es mi ley o no era nadie
00:15:15o es el cambio ahora o nos vamos al
00:15:17desastre no Entonces est esta cosa de la
00:15:19esperanza es muy fuerte no porque es la
00:15:20idea de la esperanza del desesperanzado
00:15:22Ya no puedo más es la última oportunidad
00:15:24no y le llama el sacrificio es una
00:15:26convocatoria al sacrificio hay que iarse
00:15:29nombre de esta última esperanza no
00:15:30Entonces dónde está ahí yo creo que el y
00:15:33claro nombre siempre de un líder
00:15:35auténtico no es el líder El Mesías el
00:15:37Moisés que con su autenticidad su
00:15:39valentía te dirige por el sacrificio
00:15:41hacia esa última esperanza no Entonces
00:15:43dónde están los puntos aquí siempre en
00:15:45los que yo creo que podemos enganchar
00:15:47para deshidratar el fenómeno de milei
00:15:49Bueno pues lo primero es si Miley Se
00:15:51presenta como el auténtico el Genuino al
00:15:53que te el que te guía eh se le puede se
00:15:56le hay que colocar en el lugar de la
00:15:58casta el más el más de lo mismo Esa es
00:16:00la primera contradicción no es lo
00:16:01auténtico es el más de lo mismo Cuál es
00:16:04la segunda contradicción si te pide un
00:16:06sacrificio que es brutal no y se te
00:16:08exige eso la segunda contradicción es el
00:16:10sacrificio será inútil probablemente la
00:16:12inutilidad del sacrificio será en vano
00:16:14todo sacrificio tiene sentido pero
00:16:15solamente si no si tiene una utilidad y
00:16:18luego otro tipo de contradicciones No no
00:16:19es realmente es mi ley es auténtico Pero
00:16:22también es excesivo es deshumano provoca
00:16:24inestabilidad provoca violencia eso la
00:16:27el el moderado está muy atento a eso no
00:16:30entonces eh es más de lo mismo no lo es
00:16:33es auténtico Es excesivo el sacrificio
00:16:35es inútil per yo creo que con todo eso
00:16:37al final Iván tenemos entendiendo que
00:16:39esa es su metodología y su retórica
00:16:41tenemos posibilidades de ir
00:16:42deshidratando y de ir reconectando con
00:16:44este votante moderado pero siempre
00:16:46entendiendo que el votante moderado está
00:16:48muy bloqueado porque él entiende la
00:16:51casta y entiende un poco digamos el
00:16:53campo progresista como casta como aquel
00:16:56justamente que desorganiza como enemigo
00:16:57no entonces hay que humanizarse también
00:16:59ante este votante claro Hay quiero ir a
00:17:03dos cosas puntuales no me las quiero
00:17:04olvidar te voy a preguntar obviamente
00:17:06primero la primera
00:17:08eh yo tengo lo he dicho he recibido
00:17:11muchas críticas acá en Argentina por
00:17:13haber dicho esto pero lo lo siento así
00:17:14que lo voy a volver a a decir que es que
00:17:17yo siento cierta fascinación
00:17:19procedimental por por mi ley como por
00:17:21todo este tipo de fenómenos que es
00:17:24frente a la narración de las mil
00:17:26imposibilidades que tenía la Argentina
00:17:28para crecer como nación que tuvo el
00:17:29peronismo eh el año pasado que no se
00:17:33podían modificar cuestiones incluso
00:17:35laterales que eran realmente
00:17:36irrelevantes porque era una crisis
00:17:39política en el gobierno Miley vino y
00:17:41dijo yo pongo mi capital político y voy
00:17:43a a un dnu que es abiertamente
00:17:45inconstitucional y modifica una enorme
00:17:48cantidad de cosas no me interesa planteo
00:17:50la ley base no me interesa retiro el
00:17:53capítulo fiscal de la ley base si retiro
00:17:54la ley base porque el congreso es Unido
00:17:56de ratas no me interesa a los
00:17:58periodistas cuando los movimientos más
00:18:01populares digamos de izquierda de
00:18:02América Latina los criticaban era una
00:18:05crisis sistémica de la República Hoy
00:18:06milei les dice nos dice no digamos
00:18:09ensobrados eh que somos parte de esa
00:18:13casta etcétera A ninguna organización
00:18:16parece horrorizar eso todo eso a mí yo
00:18:18digo Che qué bien no no lo comparto por
00:18:21supuesto pero qué bien ser reconocer un
00:18:24activo Cuando lo veo ahora cuándo me
00:18:27empieza a crujir m eso cuando veo que
00:18:31Santiago caputo por ejemplo dice venimos
00:18:33a quebrar el estado y cuando hay un
00:18:35problema sale El Vocero y dice tuvimos
00:18:37un problema de gestión no bueno no para
00:18:40o venís a quebrar el estado o tuviste un
00:18:43problema de gestión o cuando por ejemplo
00:18:45Miley dice a los zurdos los vamos a
00:18:47matar nos los vamos a llevar puestos y
00:18:49cuando alguien le responde en su mismo
00:18:51tono en el tono del buller digamos no en
00:18:54el que hace bullying él dice qu violento
00:18:56Entonces yo ahí me paro otra vez y no
00:18:59para o te vas a llevar puesto a todos
00:19:01los zurdos y y los vas a pasar por
00:19:03arriba y los vas a aplastar o te molesta
00:19:07la violencia Entonces ahí es donde yo
00:19:08empiezo a decir ah no se ven los hilos
00:19:12no como el rey está desnudo eso no
00:19:15aplica la idea de combatir de alguna
00:19:17manera en el mismo tono que propone el
00:19:22gobierno Bueno ahí está la gran paradoja
00:19:24de cómo combatir estos outsiders y van
00:19:27porque por una parte Dios nos coloca en
00:19:29otra gramática no en otra dialéctica que
00:19:31es esa dialéctica un poco de la
00:19:33violencia y nos hacen entrar en su Pauta
00:19:35siempre si tú ves Ellos siempre imponen
00:19:36dos cosas imponen La Pauta siempre
00:19:38permanentemente y imponen siempre el
00:19:40tono el tono es la violencia y la
00:19:42polémica claro no e entonces la
00:19:44disyuntiva siempre es entras no en esa
00:19:47en esa dinámica para combatirlos o
00:19:50propones otra nueva dinámica no y cuál
00:19:52es el punto para mí central de todo esto
00:19:54Iván que tenemos conciencia de que hay
00:19:56que atacar las contradiciones de ellos
00:19:58pero no entendemos todavía cómo hacerlo
00:20:00Cuál es nuestra propia metodología
00:20:02porque esto es muy importante Ellos
00:20:04están creando un campo nuevo Este es un
00:20:06campo muy fértil y muy original porque
00:20:09lo están inventando ahora no paso a paso
00:20:10ves viendo las innovaciones nosotros el
00:20:13campo democrático específicamente el
00:20:14progresista donde yo por ejemplo me
00:20:16encajo representamos un campo histórico
00:20:18tradicional que es positivo pero que al
00:20:20mismo tiempo nos deja muy encorsetados y
00:20:23nos deja muy incapaces de tener más
00:20:24inventiva y más originalidad esto yo
00:20:26creo que para mí es muy importante si
00:20:28una cierta capacidad inventiva de
00:20:30reconocimiento de que las viejas
00:20:31fórmulas nuestras no funcionan tanto y
00:20:34que tampoco podemos quedarnos apegados a
00:20:35las de ellos porque ahí entonces ellos
00:20:37hegemoniza todo tenemos que crear
00:20:39nosotros nuestro nuevo nuestra nueva
00:20:41capacidad de inventar también y de
00:20:43proponer va a ser muy difícil no porque
00:20:45puede pasar en Argentina lo que vemos
00:20:46que está pasando en otros países yván y
00:20:48es básicamente el queé que al principio
00:20:50el líder es importante el líder del
00:20:52movimiento pero luego lo que pasa es que
00:20:55los conceptos los valores el ecosistema
00:20:57se va entando va capilarizado y se va
00:21:00incluso independizando del líder se va
00:21:06autonomización y este nuevo ecosistema y
00:21:09esta nueva cosmovisión que se va
00:21:11imponiendo y ahí es cuando radica
00:21:12verdaderamente el problema porque ya no
00:21:14es más el personaje no sino que ahora ya
00:21:16es toda una nueva reconstrucción del
00:21:19imaginario político y social y ante ello
00:21:21la única respuesta nuestra es que
00:21:23tengamos esa capacidad y ese coraje de
00:21:25promover también y de provocar nuevas
00:21:27fórmulas claro lo dice repito Ester
00:21:30Solano doctora en ciencias sociales de
00:21:31la Universidad complutense de Madrid
00:21:34profesora de la universidad Federal de
00:21:35San Pablo est cómo
00:21:38hace todo lo que no es mi ley no para no
00:21:42circunscribir al campo
00:21:44progresista porque miro Brasil no y
00:21:47Brasil Tuvo una coalición yo siempre
00:21:49sostengo que Brasil está atrás de la
00:21:51Argentina no adelante en tanto y en
00:21:53cuanto lo que fue la coalición para
00:21:54decirlo rápido de Lula y de alkim fue la
00:21:56coalición acá del frente de todo
00:21:59digamos ahora cómo hace ese campo que no
00:22:03es mi ley para
00:22:05crear una alternativa sin usar las
00:22:10mismas herramientas o el mismo tono o la
00:22:13misma arena de
00:22:15discusión y sin renunciar a sus
00:22:19ideas cuando la sensación que da
00:22:21justamente es que buena parte del apoyo
00:22:25a mi ley es reactivo a esas ideas queene
00:22:28tiene ese campo progresista no sé si se
00:22:30entendió la pregunta sí sí perfectamente
00:22:33pueses Mira yo creo que después de
00:22:34estudiar estos fenómenos tanto tiempo no
00:22:36tenemos respuestas Pero tenemos algunas
00:22:38pautas de acción la primera que puede
00:22:40parecer trivial pero ni mucho menos lo
00:22:41es Es que nos demos el tiempo de
00:22:43reflexión para entender exactamente el
00:22:45fenómeno Iván creo que esto es muy
00:22:47importante no estamos delante ni mucho
00:22:49menos de un fenómeno digamos
00:22:51simplificador estamos delante de algo
00:22:53muy poliédrico y muy complejo entonces
00:22:55tiempo y capacidad de reflexión y para
00:22:58no caer de nuevo en la caricatura esto
00:22:59es muy importante la segunda Pauta que
00:23:01para mí es esencial es escucha eh que no
00:23:05nos quedemos también simplemente en en
00:23:07la deshumanización del votante o del
00:23:09elector hay que escuchar y una escucha
00:23:11artesanal una escucha digamos que e eh
00:23:15desnuda empática y que nos y que nos dé
00:23:18la capacidad de la comprensión real Real
00:23:20del fenómeno no tercera Pauta que creo
00:23:22que es muy importante entender que hay
00:23:24elementos muy legítimos de construcción
00:23:26de estos personajes cuando ellos en
00:23:28enganchan con el votante no
00:23:30evidentemente que podemos reprobar
00:23:32multitud de actitudes pero hay que
00:23:34entender que ellos se vinculan con el
00:23:36votante porque hay elementos muy
00:23:38legítimos de resentimiento de enfado Y
00:23:40de frustración que cuando mi ley dice
00:23:42casta no es trivial que se que la casta
00:23:45realmente resuene tan fuertemente la
00:23:47población es porque tiene un sentido y
00:23:48un significado entonces hay que hay que
00:23:50mirarse un poco al ombligo y entender
00:23:52Cuáles son los sentidos de todo esto que
00:23:54mi ley está diciendo y cómo Nosotros
00:23:56también tenemos que tomar esto lo que
00:23:58nos provoca de hecho hacer
00:23:59reformulaciones en nuestro campo no
00:24:01solamente de nivel comunicativo sino
00:24:03profundamente político también en algo
00:24:05estamos realmente fallando no y luego
00:24:07Bueno pues entregas claro tenemos que
00:24:10entregar varios tipos de propuestas
00:24:12primero lo concreto Si no entregamos lo
00:24:14concreto va a ser imposible lo demás en
00:24:16un mundo que está plataformado con
00:24:19formas de trabajo nuevas no totalmente
00:24:21uiz donde la lógica meritocrática y
00:24:23emprendedora es tan fuerte hay que
00:24:25entregar pero entregar de otra forma
00:24:27también y conectar con dos cosas muy
00:24:29importantes conectar con todo un campo
00:24:31simbólico no y de disputa afectiva eh
00:24:34eso es muy importante muchas veces nos
00:24:37acomodamos pensando que el campo de lo
00:24:39simbólico es digamos que eh nuestro no
00:24:42por ejemplo el campo de la izquierda el
00:24:43campo el tema del feminismo de la
00:24:45Democracia No ese tipo de conceptos y de
00:24:47categoras están profundamente en disputa
00:24:49vemos eso con outsiders del mundo entero
00:24:51yá Cómo disputan ellos los símbolos de
00:24:54la Democracia de la libertad evidente
00:24:56para vosotros del propio feminismo no
00:24:58Entonces digamos que la palabra y el
00:24:59concepto no hay que disputar lo también
00:25:01con una cierta osadía y después no
00:25:04solamente disputar lo concreto y lo
00:25:05afectivo sino incluso lo utópico la
00:25:07esperanza esperanza es un concepto
00:25:09totalmente monopolizado hoy en día por
00:25:12estos grupos de outsiders no hay que
00:25:14reivindicar también ese tipo de utopía y
00:25:16de Esperanza entonces bueno por lo que
00:25:18ya ves que te estoy diciendo es es un
00:25:20arco no de de cuestiones muy complejo
00:25:23todo pero para mí parte un poco de la
00:25:25del entendimiento de que lo que ellos
00:25:27Proponen es un movimiento de placas
00:25:29tectónicas una reorganización del
00:25:31imaginario y si no tenemos la capacidad
00:25:33de entender esa sofisticación esa
00:25:35complejidad y el coraje de llevar a cabo
00:25:37los cambios necesarios desde nuestro
00:25:39repertorio No desde el suyo desde
00:25:41nuestro repertorio va a ser muy difícil
00:25:43hay una autora Wendy Brown que me gusta
00:25:44mucho que dice que pasamos como por tres
00:25:46fases no la primera la perplejidad no
00:25:48entendemos lo que pasa nos quedamos
00:25:49paralizados por la perplejidad la
00:25:51segunda una melancolía autocomplaciente
00:25:53no ay hemos perdido Qué difícil todo
00:25:56ellos son terribles nosotros no podemos
00:25:58hacer nada y también nos quedamos
00:25:59paralizados no en esa melancolía
00:26:00autocomplaciente y el tercer momento en
00:26:03el que todavía no estamos pero tenemos
00:26:05que estar es en el del coraje proactivo
00:26:07no hay que cambiar hay que proponer
00:26:09nuestras nuevas fórmulas no a ahí
00:26:11tenemos que llegar no e est justo cuando
00:26:15citaste a Wendy Brown yo estaba pensando
00:26:19una última una suerte de última pregunta
00:26:22o de o de reflexión que
00:26:25es si no no no para ponernos ni ni
00:26:31pesimistas ni optimistas ni nada por el
00:26:33estilo
00:26:34e pero
00:26:37cuando yo fundamentalmente por temor a
00:26:41este tipo de opciones digo a mí me
00:26:43generaba más temor mi ley como candidato
00:26:45que mi ley como presidente Supongo que
00:26:47esto es un fenómeno que se da
00:26:49naturalmente
00:26:50eh pero desde ahí una vez que perdió el
00:26:53peronismo por el nivel de discusión las
00:26:56cosas que se planteaban el funcion
00:26:58amiento yo le dije a un exfuncionario
00:27:00del gobierno anterior o mejor dicho a un
00:27:02funcionario del gobierno anterior hoy
00:27:03exfuncionario le
00:27:05dije sentí una suerte de alivio también
00:27:08no porque daba la sensación que ustedes
00:27:10estaban trabados en discusiones de las
00:27:12que no podían salir si no era con una
00:27:15muerte simbólica es decir algo tenías
00:27:17que matar ahí parecía que nadie estaba
00:27:19dispuesto a hacerlo ahora dicho esto hoy
00:27:23yo veo incluso menos herramientas no más
00:27:25en el peronismo o en la oposición
00:27:27incluso incluo al Pro que no está en el
00:27:30gobierno para dar esa disputa
00:27:33eh veo pocas ideas veo todavía el estado
00:27:36de perplejidad también va muy poco
00:27:38tiempo del gobierno con lo cual te hago
00:27:41la la última consulta respecto a esto
00:27:44cuán correcto y cuán incorrecto es
00:27:47pensar que el éxito o el fracaso de mi
00:27:50ley depende solo de milai o en o en su
00:27:54enorme mayoría digamos y que la
00:27:56oposición puede operar en los márgenes
00:27:59pero no tiene una determinación central
00:28:01en lo que pase con el
00:28:03gobierno Bueno yo creo que es es tan
00:28:05erróneo pensar que el éxito de mi ley
00:28:07depende solo de mi ley como pensar que
00:28:09depende solo del papel de la oposición
00:28:10no es es es erróneo pensar que mi ley no
00:28:14no no provoca no y no produce nada que
00:28:18no sea la negación del otro así como es
00:28:20erróneo que pensar que mi ley solamente
00:28:22propone algo una agenda solamente
00:28:23positiva no es un es una simbiosis
00:28:26siempre en todos esos elementos no qué
00:28:28me parece para mí que es lo central no e
00:28:31estos outsiders ya no son tan nuevos
00:28:33como eran hace un tiempo Iván es cierto
00:28:35que necesitáis un tiempo y que la
00:28:37perplejidad digamos que es un afecto
00:28:38totalmente natural no es intrínseco Es
00:28:41natural que estéis en ese momento ahora
00:28:43pero ya tenemos mucho conocimiento
00:28:44acumulado tenemos conocimiento académico
00:28:47tenemos investigación ya muy acumulada Y
00:28:49tenemos conocimiento de acción política
00:28:51también entonces ya no es en fin ya no
00:28:54es algo que nos pille de sorpresa no Qué
00:28:55es para mí lo fundamental bueno pues eh
00:28:59lo que te decía antes ya no se trata
00:29:00tanto de conocimiento sino de capacidad
00:29:03para poner en marcha este conocimiento y
00:29:06lo que este conocimiento acumulado nos
00:29:08dice es que hay que hacer muchos cambios
00:29:10que tenemos que hacer muchos cambios
00:29:12Entonces cuál es la tendencia que hemos
00:29:14a nivel global es que el campo
00:29:15democrático intenta responder a estos
00:29:17outsiders desde Permíteme la mediocridad
00:29:20se hacen cambios muy triviales cambios
00:29:23que la gente no entiende ni siquiera
00:29:24como cambios no entonces las respuestas
00:29:26son siempre muy pequeñas no son muy
00:29:28tímidas no muy poco valientes Por qué
00:29:30Porque en el fondo lo que hay que
00:29:32entender es la gente se siente
00:29:34profundamente resentida porque no
00:29:35entregamos en varios niveles no e
00:29:38Entonces qué hay que cambiar hay que
00:29:39cambiar toda una estructura de
00:29:40privilegios por ejemplo iá de
00:29:42privilegios que la gente no tiene y que
00:29:44un cierto campo sí tiene por ejemplo los
00:29:46partidos políticos son un antro de
00:29:47privilegios eso lo sabemos nosotros muy
00:29:49bien Por ejemplo no Pero quién va a
00:29:51cambiar eso Quién va a oxigenar el
00:29:52partido desde dentro hay que se necesita
00:29:55realmente en fin otra placa tectónica
00:29:56para dentro de nuestro campo Pues
00:29:58digamos no Entonces yo creo que eh quizá
00:30:00la única posibilidad de ese alivio que
00:30:02tú decías Yo entiendo la del tema del
00:30:04alivio porque es verdad que cuando estos
00:30:05outsiders entran en el gobierno están en
00:30:08otro nuevo lugar subjetivo no son
00:30:09outsiders Ahora son gobierno y qué
00:30:12intentan ellos todo el tiempo colocarse
00:30:14siempre aunque sean gobierno en la
00:30:15figura del outsider Entonces cuál es el
00:30:17problema El problema es que la oposición
00:30:18me coloca palos en la rueda El problema
00:30:20es que me bloquean siempre el recurso de
00:30:22la victimización es fuertísimo siempre
00:30:23con ellos no y ahí nosotros pues tenemos
00:30:25que intentar e desconstruir ese recur no
00:30:28pero el principal problema es que aunque
00:30:30fracase en el plano de lo concreto Si
00:30:33nuestro campo no puede entregar más que
00:30:35la mediocridad como respuesta ellos
00:30:38continuarán continuarán latentes digamos
00:30:40no Entonces yo creo que esto es muy
00:30:41importante y entender también que ellos
00:30:44provocan un empoderamiento hablamos
00:30:45siempre del empoderamiento de los contra
00:30:47públicos no que es toda esta masa
00:30:49silenciosa que antes no la veíamos
00:30:51sentía invisible No y ellos estos
00:30:54outsiders la ven digamos no entonces hay
00:30:56que entender esto este ciudadano anónimo
00:30:58que sentía invisible humillado incluso
00:31:00no por todo este campo supuestamente
00:31:02democrático no que siempre en fiard
00:31:05deamos mucho de la palabra pero hay que
00:31:06llenarla de contenido hay que entender
00:31:08esto y tener Bueno pues esa capacidad de
00:31:10salir de nuestra propia mediocridad y
00:31:12dar respuestas a la altura porque es un
00:31:13momento histórico para mí esto es muy
00:31:15importante no es solo mi ley es un
00:31:17momento histórico al que y bueno no
00:31:20solamente la democracia está en en
00:31:22disputa no sino que valores
00:31:24profundamente de creación de ese estado
00:31:26de consenso están en disputa también
00:31:29entonces vamos a ver si estamos a la
00:31:30altura o no De esta disputa no Ester Yo
00:31:33sé que te dije arrancamos exactamente
00:31:35Hace media hora esta nota y que era el
00:31:37tiempo que vos tenías por un tema de
00:31:39logística yo tengo una pregunta o dos
00:31:41más para hacerte o no seme completamente
00:31:43sincera no me voy a ofender No te
00:31:45preocupes Podemos seg ir adelante
00:31:47tranquila bien
00:31:48e hay algo también que en general el ser
00:31:51humano no está
00:31:53eh Me da la sensación preparado para
00:31:56aceptar que que a lo mejor los
00:32:00consensos que con el que se crió o o o
00:32:05la filosofía de vida digamos de
00:32:08solidaridad de empatía que por lo menos
00:32:10narrativamente estaba instalada en en
00:32:13las
00:32:13sociedades A lo mejor de repente se
00:32:16rompen y ya no son más Los ejes rectores
00:32:20y ahora hay consensos que son consensos
00:32:22ruines digamos Por decirlo de alguna
00:32:23manera y hay que aceptar que de repente
00:32:27está Ada así la cosa y puede estar
00:32:29seteado así por mucho tiempo por qué te
00:32:31pregunto esto para saber si está pasando
00:32:33porque mi ley hace TR meses más o menos
00:32:36dos meses
00:32:38tuiteó una nota del economista que decía
00:32:41cada vez más gente vende sus dólares
00:32:43para llegar a fin de mes y me consta que
00:32:46Cristina kishner en privado preguntó qué
00:32:50les parecía eso a su ecosistema cercano
00:32:52y dijeron
00:32:53eh Como lo criticaron no como no está
00:32:55mal no la se está equivocando etcétera y
00:32:58Cristina decía lo planteo porque es la
00:33:00otra líder política hoy que tenemos por
00:33:02ahí con menos relevancia que los últimos
00:33:05tiempos pero no deja de serlo decía se
00:33:08equivocan lo que hace está perfecto
00:33:10porque apela a la persona que jamás tuvo
00:33:14un dólar que jamás tuvo capacidad de
00:33:16ahorro y entonces lo que muestra mi ley
00:33:18es no la estás pasando mal vos solo la
00:33:21está pasando mal la gente que de alguna
00:33:24manera nunca la pasó mal o pocas veces
00:33:25la pasó mal Primero te pregunto si crees
00:33:28que esto puede ser así y si es así no es
00:33:32a lo mejor que hay una porción
00:33:34importante de la población que está Sada
00:33:36con otros valores que parten de ese
00:33:38resentimiento esa frustración que no hay
00:33:40que juzgarlos y no entenderlos pero que
00:33:42vamos a convivir con eso durante mucho
00:33:44tiempo y que la que es difícil de
00:33:47modificar Mira el ejemplo que me has
00:33:49puesto y la reacción de Cristina muestra
00:33:51algo que para mí es muy paradigmático
00:33:53muy emblemático que es nuestra
00:33:55desconexión con ese votante anónimo no
00:33:58es una cosa que nosotros como estudiosos
00:33:59de de estos fenómenos a veces te digo la
00:34:02verdad nos quedamos siempre como en un
00:34:04estado un poco de depresión porque
00:34:06porque tú que escuchas al votante y que
00:34:08al mismo tiempo haces el puente la
00:34:09traducción al político te das cuenta de
00:34:12que ese estado de desconexión tan
00:34:13profundo es un abismo no es una Ahí está
00:34:16me parece a mí la verdadera brecha no
00:34:17esa desconexión entre el votante y el
00:34:19político que dice representarlo no es
00:34:21tan profunda que est que estamos
00:34:23totalmente ajenos muchas veces a
00:34:25procesos que pasan ese en ese votante a
00:34:27anónimo y que ya están ahí ya están ahí
00:34:30y los bueno que y pasan por debajo del
00:34:32radar totalmente no de estos políticos
00:34:34digamos más tradicionales no Entonces yo
00:34:36creo que este es el primer elemento la
00:34:37desconexión No puede haber tal
00:34:39desconexión pero cuando hablo del
00:34:41político me refiero a también todo un
00:34:43conjunto de élites eh que muchas veces
00:34:45impregnan la propia universidad
00:34:47fundaciones ongs artistas e etcétera no
00:34:52entonces hay una desconexión muy
00:34:54profunda muchas veces con ese votante
00:34:55ese ser humano anónimo no la primera
00:34:57primera cuestión es esta para mí la
00:34:59segunda es el reconocimiento de que hay
00:35:01nuevas subjetividades esto es
00:35:03importantísimo este sistema neoliberal
00:35:05en el que estamos No es simplemente un
00:35:07sistema de producción económica no de e
00:35:09de compraventa Es sobre todo un sistema
00:35:12de producción de subjetividades y estas
00:35:14nuevas subjetividades hay que
00:35:15entenderlas esto es lo primero y lo más
00:35:17importante y después intentar ver cómo
00:35:19se disputan también no Entonces a qué me
00:35:21refiero con esto pues por ejemplo ya
00:35:23sabéis que mile es un fenómeno muy joven
00:35:25por ejemplo es absolutamente equivocado
00:35:27decir que que el joven se ha vuelto de
00:35:29derecha o se ha vuelto de extrema
00:35:31derecha es mucho más complejo Que todo
00:35:32eso hay que entender que hay nuevas
00:35:34subjetividades y valores que enganchan
00:35:36profundamente con este joven el tema de
00:35:38la meritocracia vista desde el punto de
00:35:40vista de lo individual del
00:35:41emprendedurismo lo que llamamos la
00:35:43tecnoutopía no lo técnico de esto desde
00:35:45el tema un poco el punto de vista del
00:35:47aspiracional del futuro del lo utópico
00:35:50el tema de la falta de intermediación es
00:35:52un joven que se reconoce mucho más en la
00:35:53horizontalidad no quiere tanta
00:35:55intermediación una sociedad muy muy
00:35:57fluida muy vaporosa donde todo va muy
00:36:00rápido Entonces esta nueva subjetividad
00:36:02un trabajo muy plataformado muy uiz
00:36:05provoca también que nuestras respuestas
00:36:07si son las tradicionales se queden muy
00:36:09envejecidas hay que entender ese tema de
00:36:11valores no la libertad por ejemplo
00:36:13democracia si preguntas hoy de una forma
00:36:15bastante global además Qué es libertad o
00:36:17qu es democracia la gente lo entiende no
00:36:19tanto des el punto de vista de lo
00:36:20colectivo no sino desde el punto de
00:36:22vista mucho más de lo individual
00:36:24entonces hay una disputa fortísima entre
00:36:25el estado y lo individuo entre la libert
00:36:27la democracia estos valores No ent yo
00:36:29siempre me gusta mucho más hablar de
00:36:31mucho más hablar que de consensos de
00:36:33disputas porque el campo democrático Me
00:36:37parece que cayó en un error profundo de
00:36:39evaluación de del contexto y es pensar
00:36:42que algunas consensos estaban
00:36:44fuertemente consolidados y lo que vemos
00:36:46es que no es al contrario hay fuertes
00:36:48disputas y ahora podemos caer en el en
00:36:50el error contrario y es pensar que estos
00:36:52outsiders también provocan consensos no
00:36:54provocan Realmente está todo fuertemente
00:36:56en disputa depende un poco de nuestro
00:36:58papel de disputar o no eso con cierta
00:37:02maestría o como te decía antes o creer
00:37:04en la mediocridad no pero los conceptos
00:37:06y las nuevas subjetividades sobre todo
00:37:08están ahí entonces por ejemplo e siempre
00:37:10hay en Brasil siempre se decía mucho hay
00:37:12que volver a las bases el PT la
00:37:14izquierda tiene que volver a las bases
00:37:16cuidado qué bases no son las bases de
00:37:18los años 80 o 90 son nuevas bases son
00:37:21nuevas sociedades nuevas subjetividades
00:37:23nuevas formas de entender un mundo de
00:37:25entender incluso la pobreza o la riqueza
00:37:27no Entonces a qué bases tenemos que
00:37:29volver no eh Ester vos estos trabajos
00:37:33digo también porque la gente del otro
00:37:35lado eh puede decir esto es un análisis
00:37:38en base a que ustedes han hecho trabajos
00:37:40quali eh Es decir han entrevistado mucha
00:37:43gente digo para viste la el último slide
00:37:47del informe te digo para que la gente
00:37:49sepa En qué se basa la investigación de
00:37:51la que estamos
00:37:52hablando Sí bueno se basa en dos cosas
00:37:54se basa primero en en todo el
00:37:56conocimiento previo que
00:37:57que tenemos nosotros desde hace mucho
00:37:59tiempo sobre los outsiders y un
00:38:01conocimiento que siempre siempre siempre
00:38:03se ha fundamentado no básicamente en una
00:38:06propuesta por la abstracción y por
00:38:08entender simplemente los principios más
00:38:10en fin más más ideológicos sino desde la
00:38:13escucha del votante esto es muy
00:38:14importante Iván toda nuestra
00:38:16construcción intelectual sobre lo que es
00:38:18un outsider se basa siempre en la
00:38:20escucha atenta del votante de este
00:38:21outsiders en varios países pero
00:38:23fundamentalmente comenzamos en Brasil y
00:38:25ahora Estamos en Argentina Entonces esta
00:38:26investigación que presentamos hoy se
00:38:28basa en la escucha eh del votante
00:38:30moderado no Entonces elegimos a varios
00:38:33grupos de votantes moderados cuál Cómo
00:38:35definimos el votante moderado pues Aquel
00:38:37que había votado en primera opción en
00:38:39otro candidato fundamentalmente en
00:38:40Patricia Bull es que arti en menor
00:38:42medida en masa también y que luego vota
00:38:44a Miley como segunda opción y que es un
00:38:47votante Bueno pues que está un poco a la
00:38:49espera la expectativa pero que no tiene
00:38:50una evaluación absolutamente positiva no
00:38:52de del gobierno entre ellos
00:38:54diferenciamos los más ambivalentes los
00:38:56más esperanzados pero nuestra
00:38:58investigación siempre se basa en una
00:39:00metodología muy propia nuestra que es
00:39:01una escucha muy artesanal que es la idea
00:39:04de pensar Bueno yo no quiero escuchar un
00:39:06grupo focal tradicional de ocho nueve
00:39:08personas yo quiero escuchar un grupo
00:39:09menor siempre son tres personas y darme
00:39:12el tiempo de escucharlas Entonces yo me
00:39:13quedo escuchando Pues a tres personas
00:39:15durante por ejemplo 2 horas no porque lo
00:39:17que quiero entender es lo que llamamos
00:39:19el aspecto de las historias profundas es
00:39:21lo lo más afectivo lo biográfico lo
00:39:24emocional lo que pasa por las entrañas
00:39:26de este individu no no me quiero quedar
00:39:28en la aparente paradoja de Por qué vot
00:39:30tamb miréis quiero entender y hacer un
00:39:32proceso de entendimiento artesanal y muy
00:39:34profundo no desnudar realmente a este
00:39:36votante no entonces todo lo que te estoy
00:39:37diciendo hoy no se va simplemente en
00:39:39lectura en biografía pura no se va a
00:39:42sacar un ejercicio teórico y reflexivo
00:39:44muy importante pero sobre todo en la
00:39:45escucha artesanal y atenta de la persona
00:39:47que me puede indicar lo que es el
00:39:49fenómeno que es su votante eh Ester la
00:39:52última no tanto de diagnóstico sino más
00:39:54operativa
00:39:57yo soy un candidato a presidente o soy
00:39:59un candidato en legislativas es más
00:40:01difícil no supongamos que hay elecciones
00:40:03presidenciales el año que viene Eh vos
00:40:06lo que me recomendarías en términos yo
00:40:09por ahí te hago estas preguntas por ahí
00:40:10la respuesta me dirías no no no están
00:40:12mal hechas las preguntas las preguntas
00:40:13tendrían que ser estas pero es un tono
00:40:17más parecido al de Miley un tono más
00:40:20parecido al de schiaretti
00:40:22un estoy citando nombres pueden ser
00:40:24otros por supuesto quiero decir más
00:40:26moderado o más eh de impacto que que que
00:40:29se escuche más fácil
00:40:31eh un nivel de fraseo parecido Es decir
00:40:34de comprención rápida o no o ir a captar
00:40:37al votante ese que se siente huérfano y
00:40:40que cree que las soluciones mágicas no
00:40:41existen eh No sé si se entiende Hacia
00:40:44dónde voy digamos no recomendaciones un
00:40:47bulete
00:40:48eh de más operativo que de diagnóstico
00:40:52eso está sí
00:40:53eh claro Sí sí eso está está en el
00:40:55documento incluso Pero podemos pasar
00:40:57aquí ese bulete Rápido como tú dices no
00:41:00lo primero y lo más importante que es un
00:41:01error siempre muy grave es pensar que a
00:41:03mi ley se le combate desde lo
00:41:04comunicativo no eh eso es fácil pensarlo
00:41:07digamos que la solución fácil a mi ley
00:41:09se le combate desde lo político
00:41:10fundamentalmente Pero cuando me hablo de
00:41:12lo político no hablo simplemente del
00:41:13enfrentamiento en el congreso por el dnu
00:41:15hablo de las reformas políticas
00:41:17necesarias para que nuestro campo vuelva
00:41:19a ser realmente competitivo y
00:41:21representativo ante ese votante que es
00:41:23la mayoría que está muy huérfano no que
00:41:25está un poco perdido que está muy la
00:41:27deriva porque al final lo que pasa es
00:41:29esto Iván que hay una gran masa de
00:41:31votante silencioso que está muy a la
00:41:33deriva no que se siente muy poco
00:41:34representado pero también por mi ley
00:41:36porque en el fondo mi ley tampoco lo
00:41:37representa le dio ese voto un voto de
00:41:39desesperanza de Esperanza desesperanzada
00:41:41pero tampoco se siente representado
00:41:43entonces para reenganchar con este
00:41:45votante con esta masa de votante
00:41:46huérfana la deriva hay que promover una
00:41:48reflexión interna y estas profundas
00:41:50cambios políticos que te decía antes no
00:41:52entonces eh Hay que rehumanizar y dejar
00:41:55de ser casta para mí eso es lo fund
00:41:57mental no se puede continuar siendo tan
00:41:59casta hay que entenderlo cómo funciona
00:42:01esa estructura del privilegio y cómo
00:42:03desengancharse es el privilegio creo que
00:42:05esto es absolutamente imprescindible y
00:42:07después en el nivel de de la
00:42:08comunicación pues algunas pautas son
00:42:11importantes por ejemplo No dejarse
00:42:13guionizar siempre por por este escenario
00:42:16que montan ellos no de que ellos
00:42:18capturan la Pauta capturan el tono
00:42:20capturan la polémica no podemos siempre
00:42:22entrar en lo reactivo no Esto es algo
00:42:24que pasa siempre entramos en lo reactivo
00:42:25y nos olvidamos de lo proposit no
00:42:27entonces hay que ser también
00:42:28propositivos pero yo insisto también
00:42:31desde nuestro propio tono porque no
00:42:32podemos también caer en la caricatura de
00:42:35intentar asemejarnos solamente a mi ley
00:42:37no Claro que hay que ser más ágil en la
00:42:39comunicación mucho más creativo mucho
00:42:41más Dinámico no más seductor también hay
00:42:44que seducir a la gente esto es muy
00:42:45importante que convencerla y seducirla
00:42:47también no pero no podemos caer en la
00:42:48frivolidad tampoco no y no podemos caer
00:42:51en la mira caricatura de mi ley no la
00:42:52invención de nuevas formas es importante
00:42:54Entonces yo creo que si conseguimos
00:42:56conjugar un po esos elementos no e la
00:42:58rehumanización el apartarse del ser
00:43:01casta pero no solamente de una forma
00:43:03guionizada no O trivial sino profunda
00:43:06realmente hay que representar otra cosa
00:43:08y Y si conseguimos una comunicación que
00:43:10navegue un poco no entre una mayor
00:43:12seducción una mayor rapidez una mayor
00:43:14agilidad una mayor creatividad pero
00:43:16también una cierta seriedad porque la
00:43:18gente reivindica esto es muy importante
00:43:20la gente reivindica que mi ley a veces
00:43:22es excesivamente teatral excesivamente
00:43:25showman no que no da respuestas serias
00:43:27como debería no podemos abandonar eso
00:43:29reivindica Perdón reivindica positiva o
00:43:32negativamente bueno las positivo y
00:43:34negativamente depende no Qué dice la
00:43:35gente dice que es importante la Cómo qué
00:43:38dice la gente que la teatralidad de mi
00:43:39ley eh Por una parte es negativa porque
00:43:42levanta mucha inestabilidad una forma
00:43:45muy poco moderada de gobernar y que en
00:43:47el gobierno es importante la negociación
00:43:49la moderación la estabilidad Pero por
00:43:51otra parte el ser un poco todo tan
00:43:53disruptivo lo que piensa la gente es que
00:43:55bueno es todo un poco extraño un poco
00:43:57estable pero es auténtico el valor de lo
00:43:59Genuino es absolutamente imprescindible
00:44:01no y hay que entender también que hay
00:44:02valores que estos outsiders colocan como
00:44:05central en el debate público lo Genuino
00:44:07es fundamental Y a partir de ahora lo va
00:44:08a ser para vosotros y frente a lo
00:44:10Genuino si nosotros el campo democrático
00:44:13continua representando la casta pues es
00:44:15como la derrota inminente por supuesto
00:44:16No ante el valor de la autenticidad la
00:44:18casta está derrotada está perdida de
00:44:19antemano no Ester Gracias ha sido un
00:44:23gran placer y te pido disculpas por
00:44:25haberte robado más tiempo del que te
00:44:26prometí que iba a
00:44:28secuestrarte No te preocupes Iván un
00:44:30placer También esta conversación contigo
00:44:32un abrazo a ti y a los oyentes
00:44:33Muchísimas gracias Ester Solano doctora
00:44:37en ciencias sociales de la Universidad
00:44:38complutense de Madrid profesora de la
00:44:40universidad Federal de San Pablo que
00:44:41estuvo presentando aquí en exclusiva un
00:44:43estudio sobre el votante moderado de
00:44:47Javier milay pasó por el fin de la
00:44:49metáfora el fin de la metáfora